Lars Gule

84    3841

Demokrati, ytringsfrihet – og ytringsansvar

Det er ikke sensur når seriøse medier avviser rasisme og andre ekstreme «meninger» og påstander. Det er en ansvarlig omgang med virksomme ord.

Publisert: 27. feb 2012 / 17812 visninger.

Gang på gang hører vi at det bedrives sensur når «noen» ikke får på trykk sine synspunkter eller ikke får delta i TV-debatter. Dette kalles også en vilje til å «kneble» dissentere. Et ferskt eksempel finnes i denne posteringern til Ole Jørgen Anfindsen her på Verdidebatt.no: http://www.verdidebatt.no/debatt/post249377.zrm

Men dette er et klassisk eksempel på usaklig debatt hvor man bryter med en sentral saklighetsnorm. For bruk av ord som «sensur» og «å kneble» er klart tendensiøse (faktisk ganske uriktige) gjengivelser av både en situasjon og meningsmotstanderes posisjon.

For det første: Det er ikke sensur når en redaksjon avviser å trykke eller på annen måte videreformidle et innlegg, en kronikk eller artikkel. Det hører med til enhver redaktørs/redaksjons soleklare rett å avvise de bidrag man ikke ønsker.

Det ville da også være tåpelig om man forlangte at Vårt Land skulle ta inn kronikker som forsvarte satanisme, pornografi eller lignende. Det ville stride mot Vårt Lands verdigrunnlag og redaksjonelle profil. Det er heller ikke Vårt Lands ansvar om forfatteren av nevnte kronikker ikke finner andre publiseringskanaler. Det er rett og slett ingen som har noen trykke- eller publiseringsplikt. Det innebærer en høyst reell mulighet for at kronikker av nevnte type slett ikke blir publisert. That’s life.

Sensur handler om statlig eller myndighetsbasert forhåndskontroll med det som skal publiseres i et land. Vi har ikke slik sensur i Norge. Dersom myndighetene reagerer på at noe er publisert – statshemmeligheter for eksempel – vil det skje en rettsforfølgelse etter publiseringen. Og det vil være domstolene som avgjør om noe ikke burde vært publisert, dvs. om loven er brutt.

Uttrykket «å kneble» er langt mindre presist enn sensur. Det er likevel kraftigere gjennom sin implisitte påstand om at noen, nærmest med alle midler, hindres i å uttrykke seg. Men det er like lite en saklig, enn si korrekt, beskrivelse av dagens situasjon. I dag finnes det en enorm mulighet til å uttrykke seg, takket være Internett, men også fordi det er langt enklere å trykke bøker og blader enn noen gang tidligere i historien.

Men dette innebærer heller ikke noen automatisk rett til også å bli hørt, til å slippe til i store aviser, radio, fjernsyn osv. Igjen vil det ligge redaksjonelle og andre faglige vurderinger til grunn for hvem som slipper til i slike medier. At man selv eller meningsfeller ikke slipper til, kan være et problem, men det kan også være svært, svært gode grunner til det.

For det andre: Etter 22. juli og i lys av at det er mange som deler store deler av Anders Behring Breiviks meninger og tankegods, er det en del av oss som har påpekt nødvendigheten av å vise ytringsansvar. Det har – for de fleste – blitt ganske klart at ord virker, at meninger kan motivere handlinger. Da har vi alle et ansvar for hva vi sier og formidler. For hvis det som blir ytret er hatefullt, menneskeverdskrenkende, alarmistisk, konspirasjonsteoretisk og/eller aggressivt i sin form og sitt innhold, så kan dette lede til ganske så konkrete overgrep og uhyggelige handlinger.

I tillegg kommer at en del av det som blir sagt, i seg selv er krenkende og diskriminerende.

Å kreve at den som yterer seg utviser ytringsansvar, har intet med sensur og/eller knebling å gjøre. For selve kravet om å utvise slikt ansvar, er samtidig å stille noen til ansvar for deres ytringer. Det er nettopp det et åpent og demokratisk samfunn skal gjøre. Det er nettopp slik ytringsfriheten skal brukes. Til å kritisere andre. Til å stille til ansvar.

Med andre ord: I lys av en rimelig begrepsbruk og presisering, kan vi slå fast at Anfindsen slett ikke har blitt sensurert og langt mindre kneblet. Det samme gjelder for utallige andre med tilsvarende meninger. Dette bevises av rekken av nettsteder som formidler deres tankegods. Det bevises også av utgivelsen av Hanne Nabintu Herlands bok, som har fått mye omtale (på tross av mengder av feil, uetterretteligheter og manglende sammenheng).

Men for noen er det tydelig at en kraftig imøtegåelse er noe man skal ha seg frabedt. Det er kritikken av de framførte synspunktene, inkludert den ganske naturlige påstand om at uriktige, alarmistiske, aggressive, hatefulle og diskriminerende påstander slett ikke burde være framsatt, som opprører Anfindsen og en del av hans meningsfeller. Men denne holdningen viser bare et ganske umodent forhold til ytringer, ytringsfrihet og ytringsansvar. For man må faktisk regne med å bli stilt til ansvar også for det man ytrer.

Lars Gule

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Tullball II

Publisert over 5 år siden

Viser igjen til Gules kommentar (#120). Se også gjerne originalreferansen http://www.verdidebatt.no/debatt/post152091.zrm.

Fokuserer da på dette Anfindsen-sitatet:
"Store deler av afrikanske befolkningsgrupper mangler forutsetninger for å kunne fungere i frie, demokratiske samfunn, for ikke å snakke om at de mangler forutsetninger for å kunne bemanne politi, domstoler, direktorater, departementer, regjeringskontorer, osv, uten at resultatet blir korrupsjon, inkompetanse og elendighet på alle bauger og kanter. Nøyaktig slik vi ser det i Detroit, Zimbabwe og Sør-Afrika. Og selvsagt har dette en forholdsvis sterk korrelasjon med fordelingskurvene for IQ hos afrikanere."

Her skal vi se nærmer på den siste setningen: "selvsagt har dette en forholdsvis sterk korrelasjon med fordelingskurvene for IQ hos afrikanere."

Denne uttalelsen er, simpelthen, helt ufattelig udokumentert upresis. At Anfindsen kan finne på å skrive noe så abnorm meningsløst er.....ubeskrivelig. Hadde dette ikke vært forfattet av en forsker, ville det selvfølgelig ikke ha resultert i annet enn empatisk hoderysting.

Anfindsen refererer til korrelasjon. Dette er, selvfølgelig, et presist statistisk begrep. Kunne vi få opplyst verdien på denne korrelasjonskoeffisienten? (I stedet for "forholdsvis sterkt") Med hvilken p-verdi? (i stedet for "selvsagt"). Og hvilke variabler er egentlig korrelert? Og hvordan er de operasjonalisert?

Dessuten, slik Anfindsen fremlegger det, får en inntrykk av at han med "korrelasjon" mener "årsak"? Dette er, i så fall, fullstendig forfeilet. Slik dette fremstår, får en inntrykk av at Anfindsen mangler begrep om årsak/virkning, uavhengige/avhengige variabler osv.


Jeg har ikke innsikt i hva som skal til for å disputere innen feltet informatikk, men at feltet inkluderer basal forståelse for statistisk metode eller statistiske modeller, stiller jeg meg tvilende til?

For å etablere sikker viten innen Anfindsens interessområde (rase/IQ/samfunnsorganisering osv) kreves helt annen forskning enn vi pr idag er i besittelse av. Sporadiske småstudier knyttet til IQ/fungering/etnisk tilknytning/rase/mm) er intet annet enn småstudier. Svære ideologiske teoridannelser av Anfindsens type (rase/IQ/sivilisasjoner) kan ikke etableres uten alvorlig ressurskrevende og omfattende internasjonale studier.

Dessuten må Anfindsen ta inn over seg at epidemiologiske studiedesign aldri, gjentar aldri, kan gi annet enn indikasjoner om mulige årsakssammenhenger. Korrelasjoner (som Anfindsen ganske ukritisk refererer til) gir heller aldri antydninger om årsakssammenheng. Mulige spuriøse variabler må diskuteres, og kan hende, årsak/virkning kan, til og med, være den motsatte av det en har tenkt seg.

Synes egentlig, med beklagelse, at Anfindsen med det overstående, avslører en usedvanlig svakhet i egen kritiske vitenskapelige tenkning.

Noen, i denne tråden, synes imponert av Anfindsens vitenskapsteoretiske skolering. Undertegnede er det ikke. Snarer tvert imot.

Svar
Kommentar #152

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Anfindsen.....en mutant?

Publisert over 5 år siden

En liten side-kommentar.

Anfindsen er vel nesten blitt et objekt en, uten videre sanksjoner, kan øve seg på å piske på. "Alle andre" gjør det jo. Da er det antagelig ikke så gæernt å legge litt ekstra styrke i slagene. Andre står jo og heier, og en fremstår selv, antagelig, med litt mer moralsk kompetanse, enn andre, og som en av flokken. En kan ha håp om, ved å piske enda litt hardere, å rykke opp i hierarkiet, som den som besitter enda mer moralsk kompetanse enn andre.

Gleder meg derfor over å ha funnet ut at Anfindsen er en mutant.

Uansett hvor åpne, sprikende sår piskesnerten gir Anfindsens rygghud, gror de igjen, umiddelbart. Nærmest mirakuløst. På et merkelig vis gir det meg samvittighet og styrke til å fortsette å piske, strø salt i såret, og den slags. Og det på denne mannen jeg fremdeles oppfatter dithen at han fundamentalt sett mener godt. (Men han tar feil).

Er faktisk oppriktig glad for at Anfindsen er en mutant.

Svar
Kommentar #153

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Forskere om raseproblematikk

Publisert over 5 år siden

Til glede for nye debattanter, og kanskje særlig Bøhn, vil jeg anbefale VD-artikkelen Forskere om raseproblematikk.

Etter en del innledende og overordnede betraktninger, følger separate postinger (ispedd kommentarer fra leserne, selvsagt) fra følgende internasjonalt kjente forskere:

Henry Harpending. Linda Gottfredson. Satoshi Kanazawa. Byron M. Roth. Terje Bongard.

Noen av disse forskerne er kontroversielle, og vil av visse personer her inne automatisk stemples som pseudoforskere. Mye kunne ha vært sagt om dette siste, men det får eventuelt bli til en annen gang. Dette er dyktige folk med stor kunnskap; les og lær!

Svar
Kommentar #154

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Korrelasjon versus årsak

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Dessuten, slik Anfindsen fremlegger det, får en inntrykk av at han med "korrelasjon" mener "årsak"? Dette er, i så fall, fullstendig forfeilet. Slik dette fremstår, får en inntrykk av at Anfindsen mangler begrep om årsak/virkning, uavhengige/avhengige variabler osv.

Dersom det foreligger en (sannsynlig) årsakssammenheng mellom A og B, men man nøyer seg med å påpeke at de to er korrelert, da har man (sannsynlivis) kommet med et understatement.

Dersom det kun foreligger en korrelasjon mellom A og B, men man likevel påstår at det er en årsakssammenheng, da har man tatt munnen for full, og man har avslørt at det er viktige ting man ikke har skjønt. 

Dersom en person nøyer seg med å hevde at A og B er korrelert, samtidig som det er meget god grunn til å tro at A og B er mer enn bare korrelert (nemlig at A er en viktig årsak til B), og dette så utlegges som bevis for at personen som kom med utsagnet ikke skjønner elementære, vitenskapsteoretiske problemstillinger, da spørs det om ikke anklageren har vært litt for rask på avtrekkeren.

Svar
Kommentar #155

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Anfindsomani

Publisert over 5 år siden

Dette innlegget skulle handle om demokrati, ytringsfrihet og "ytringsansvar." Så snart Anfindsens navn kommer opp, glemmer man helt hva tråden handler om, og man går straks i gang med å angripe Anfindsen. Gule, Øian, Baldersheim, Bøhn, Hetland, m.fl., lider av "Anfindsomani."

Det er trist for debatten. Det er trist for Anfindsen. Og det er trist for oss alle. At ikke slike tilsynelatende greit skolerte, voksne menn klarer å tenke selvstendig. (Ikke klarer de å gjendrive Anfindsen på de vesentlige punkter heller, for en saks skyld. Da kommer styggordene rennende i strie strømmer.)

***

Jeg har spurt Gule, Øian, m.fl., hva man forstår med ordet 'ytringsansvar.' Gule har så langt gitt ulne responser. Av typen: "det er da opplagt hva begrepet må være: vi har alle ansvar for hva vi ytrer." Selv har jeg problematisert begrepet. 1. Det er et ny-ord. 2. Det ble lansert av en ekstremt traumatisert person. 3. Det finnes ikke ekvivalenter på dansk, svensk, tysk, engelsk, fransk, mv. 4. Det politiske etablissement forstår ordet i vidt sprikende retninger, jfr. eksempelvis Pedersen og Stoltenberg.

Så kunne man til føye at ordet --- ut fra Øians egne heller spede forsøk på å definere ordets selve begrep --- ikke gir mer mening enn neologismer som 'spisningsansvar,' 'lytningsansvar,' etc.

Jeg har en mistanke om at Gule ikke er moden for oppgaven. Han ønsker ikke å eksplisere hva han mener skal ligge av begrepsinnhold i Pedersens besynderlige neologisme. Jeg har nemlig spurt Gule om "begrepet" etter hans mening burde få juridisk relevans. Til hvilket Gule, igjen ullent, har svart at ytringsfriheten allerede reguleres gjennom lov.

Spørsmålet blir da: hva skal man så med dette ny-ordet? Hva kan dets referanse være hvis det ikke definerer ny diskursiv nisje?

Svar
Kommentar #156

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Det ser ut til å være opplest og vedtatt

Publisert over 5 år siden

At alle dyr og mennesker har sitt opphav fra samme kilde.Det blir kalt evolusjon og forandring utifra behov og tilpasning til omgivelsene....
Hvis og når noen fortsatt skulle være så freidige å hevde at de tror artene er laget av en Gud som har lagd dem for å passe inn i et samspill på en fantastisk jord,blir det klippet ned ved rota tvert....
For slikt tull forfektet av ignorante idioter kalt kreasjonister,(etter Arnfindsens mening)blir nok for enkelt i de "klokes" verden....
Jeg har lenge forundret meg over at det er et problem for alle disse "rett-troende" evolusjonistene å kunne tro og forstå hvorfor både dyrearter og menneskeraser da skulle ha forskjellige egenskaper og at de muligens er på forskjellige nivå i denne evolusjonsprosessen...For det er jo i høy grad tilfelle i dyrverdenen og for ikke å snakke om planter og vekster av alle slag...

Når oppsto rasismebegrepet ang menneskerasers forskjelllighet i historien?Og hvorfor er det blitt så på håret sårtbart BARE mellom menneskeraser,og ikke mellom dyr og mennesker?
Så lenge vi liksom skulle komme fra samme utspring ifølge evolusjonslæren?

Nå blir det også tatt til orde for å forsvare dyrs rettigheter med advokat og hele pakka i enkelte miljø....noe jeg syns blir noe spesiellt...Etter min mening er menneske menneske...dyr er dyr...

Hvor går grensen for og mellom menneske/dyr-forståelsen når rasimebegrepet er så til de grader ømtålig mellom menneskeraser?

Svar
Kommentar #157

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Rasisme kan være riktig tankegang (?!)

Publisert over 5 år siden

 

`Jeg ønsker å snakke om de store og overordnede problemstillingene knyttet til rase, mens Øian insisterer på å dra det ned på detaljnivå. Mange av de problemstillingene han mener han med god grunn må kunne forvente at jeg skal svare på dersom jeg skal ha noen troverdighet, er fra mitt perspektiv støy i den store sammenhengen.` (Anfindsen)

`Store deler av afrikanske befolkningsgrupper mangler forutsetninger for å kunne fungere i frie, demokratiske samfunn, for ikke å snakke om at de mangler forutsetninger for å kunne bemanne politi, domstoler, direktorater, departementer, regjeringskontorer, osv, uten at resultatet blir korrupsjon, inkompetanse og elendighet på alle bauger og kanter. Nøyaktig slik vi ser det i Detroit, Zimbabwe og Sør-Afrika. Og selvsagt har dette en forholdsvis sterk korrelasjon med fordelingskurvene for IQ hos afrikanere.` (Anfindsen)

 For meg ser det her ut til at Anfindsen nettopp har dratt `rase`forskjeller ned på detaljnivå. Anfindsen har jo sagt det selv at denne korrelasjonen må få betydning på detaljnivå da man simpelten ikke kan integrere mange afrikanere i Norge, for eksempel, fordi intelligensen til afrikanere ikke er på samme nivå som hvite europeere. Dette er rasisme. Dette er på detalj/politisk nivå. Eksemplene/korrelasjonen er jo brukt nettopp i den hensikt å underbygge påstanden om at enkelte folkegrupper ikke har forutsetninger for å kunne styre seg selv uten at det fører til elendighet `på alle bauger og kanter`.

Til Bøhn; Ja, jeg har også lurt på om Vårt Land bryter noen straffelover da de har valgt å la Anfindsen få komme med rasistiske ytringer – i så stor grad – her på VD. Slik jeg har forstått det så kan slike ytringer straffes om de kan sies å være `kvalifisert støtende` (eller noe i den dur). Hadde jeg selv vært afrikaner så kan det nok hende jeg ville sagt at hans uttalelser er kvalifisert støtende. Men det skal være høyt under taket – i ytringsfrihetens navn – så jeg tror heller ikke at Anfindsens ytringer fanges av straffeloven.Men jeg er ikke helt sikker. Men det jeg er sikker på er at han fremmer rasistisk tenkning. Hetlands kommentar om `klassisk rasisme` slutter jeg meg til. Samfunnsaktører,redaktører i ulike media, på mikronivå, reagerer forskjellig på rasisme. Jeg mener at dette må de/vi få lov til. Og da er det min mening at Vårt Land tillater mer av rasistiske ytringer enn det andre medier gjør.

Til Hansen;

Når det gjelder din kommentar til meg så var min intensjon å gi et stikk til de som fordømmer Anfindsen hardest, ved at jeg sa at de selv nok er rasister når det kommer til dyr..det er bare gradsforskjeller det handler om. Blir dobbeltmoralistisk. I tillegg så ser jeg (og andre) at det er store likheter mellom et spesiesistisk syn på dyr og rasistiske syn (og diskriminering) på menneskegrupper. Dette synes jeg ikke er ekstremistisk å nevne selv om jeg vet godt at de fleste mennesker mener at de har en større verdi enn dyr. I praksis fører et slikt syn til dyremishandling. Det at mange velger å se bort i fra dette - det er ganske ekstremt synes jeg. `Fordi de fortjener det` mentalitet eller? Eller er det fordi mennesker har så mange interesser som er nødt for å gå utover andre skapninger selv om det fører til mishandling av de? Uansett hva folk tenker så er det avgjørende at man først har lagt vekt på en opphøyd verdi av seg selv. På samme måe som Anfindsen har lagt til rette for at man bør forstå at store deler av den afrikanske befolkningen, p.g.a. lavere intelligensnivå, ikke kan passe på seg selv uten at det fører til elendighet.  

`Nå blir det også tatt til orde for å forsvare dyrs rettigheter med advokat og hele pakka i enkelte miljø....noe jeg syns blir noe spesiellt...Etter min mening er menneske menneske...dyr er dyr...` (Holt)

Ja, når kjøtt blir markedsført som `økologisk` i Norge når man samtidig har bedt om – og fått – unntak på at `økologiske produksjonsdyr` ikke skal få godt liggeunderlag i 9 mnd – da trengs det advokater. Når broilerkyllinger må vokse så fort at det går på deres helse løs – da trengs det advokater. Hvis man ikke i steden vurderer det slik at siden det kun er dyr det er snakk om så trenger man ikke få slutt på dyremishandling da. Poenget her, i forhold til dyr, er ikke rasisme (eller mer spesifikt spesiesisme) i seg selv, men at en av konsekvensene av dette syn er ren mishandling. Og mishandlingen skjer fordi man på forhånd har en følelse – eller har bestemt seg for – at dyr har en mindre verdi enn mennesket. Nå vil de som viser et rasistisk syn ovenfor menneskegrupper (som Anfindsen) aldri godta mishandling av mennesker p.g.a. dette (heldigvis), men det kan likevel lett føre til diskriminering. Noe jeg mener at Anfindsen har talt for gjennom eksemplene han har gitt. 

Jeg forstår at mange innenfor den `vestlige kultur` ønsker å være ytringsfrihetfundamentalister. Jeg er selv ikke det fordi jeg har erfart at ytringsfrihetsfundamentalister noen ganger må bli stående til slutt å forsvare rasistiske ytringer og mobbing av andre også. I tillegg tar jeg avstand fra enhver fundamentalisme.

 `Jeg mener det er av samfunnsmessig betydning at disse forhold klarlegges på en mest mulig edruelig og nøktern måte..` (Eriksen)

Kanskje tar jeg feil, men etter å ha lest Eriksens siste kommentar så sitter jeg igjen med en følelse av at han ikke tar riktig på alvor at Anfindsen faktisk IKKE har framlagt raseteoriene på en edruelig og nøktern måte, men er isteden mest interessert i å kritisere Gule for bruk av `store ord`. Noe jeg kan forstå, men. Eriksens bruk av uttrykket `ekkokamre` (inkludert Anfindsens bokutgivelse, eget nettsted osv.??) forsterker dette inntrykket og han blir så stående sist tilbake for å forsvare rasistiske ytringer. Det samme gjør Vårt Land. Og dette kan godt lede til at enkelte spør seg; hypotetisk; ` ja, det er nok sannsynlig at det er noe genetisk i veien med mange afrikanere. For rasisme, i seg selv, kan i mange sammenhenger være riktig tankegang, man må bare passe på at det ikke får konsekvenser i form av diskriminering.` Men vent! Det er uungåelig at ikke rasisme skal få konsekvenser. Det har Anfindsen allerede vist gjennom eksemplene han har kommet med; nemlig forslag til diskriminering av mennesker på bakgrunn av medfødte egenskaper (i innvandringspolitikken).  

 

Svar
Kommentar #158

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Egne erfaringer.

Publisert over 5 år siden

Jeg er vel en av de få - kanskje den eneste - på denne tråden som har mange års konkret erfaring med å ha vært lærer på relativt høytt utdanningsnivå for en del hundretalls afrikanere. Jeg har også forelest for noen hundretalls norske studenter på tilsvarende nivå. Dermed har jeg første hånds kunnskap som gir mulighet for sammenligninger.

Min konklusjon ved å foreta en slik sammenligning er at - på gjennomsnittet - hadde mine afrikanske studenter bedre evne og ikke minst vilje til å tilegne seg, analysere og vurdere det presentere stoffet, og de gjorde det - på gjennomsnittet - bedre på prøver enn mine norske studenter gjorde.

Så vil noen kanskje hevde at mine afrikanske studenter var blitt utvalgt på en annen måte enn de norske. Det er riktig at de var blant de aller beste i Tanzanias totale studentmasse. De norske studentene jeg henviser til tilhørte imidlertid også det karaktermessige øvre skikt av norske studenter. (Jeg snakker om diverse studier ved tidligere NTH i Trondheim).

På noen områder observerte jeg imidlertid en betydelig forskjell mellom afrikanske og norske studenter. Forskjeller som klart kan relateres til kultur og oppvekstvilkår. Det gjaldt først og fremst forholdet til moderne teknologi av ulike slag. Mange av mine afrikanske studenter kom fra små, avsidesliggende landsbyer der moderne, avansert teknologi ikke en gang var kjent av omtale.

Gjennom mange års virke i Afrika har jeg også observert at det eksisterer ganske betydelige forskjeller (sammenlignet med norske forhold) i virkelighetsoppfatning når det gjelder tidsforståelse, lojalitetsforankring, beslutningsvegring, informasjonsdeling, statusproblemet, og ikke minst er det på gjennomsnittet betydelige forskjeller mellom afrikansk og norsk virkelighetsoppfatning når det gjelder det autoritære, det patriarkalske og det hierarkiske.

I mine snart førti års virksomhet i Afrika har intelligens aldri fremtrådt som noen interessant faktor i sammenligning med norske forhold. Men mange sosiale og kulturelle faktorer har så avgjort vært det.

Kulturelle forskjeller spiller en betydelig rolle for god integrering. Rase er ut fra all min erfaring irrelevant. Og for meg som har langtids første hånds kjennskap til afrikanere, blir påstanden om lavere gjennomsnittlige intelligensnivå fullstendig absurd.

 

Svar
Kommentar #159

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Re: Rasisme kan være riktig tankegang (?!)

Publisert over 5 år siden

Elisabeth # 157 ’For meg ser det her ut til at Anfindsen nettopp har dratt `rase`forskjeller ned på detaljnivå. Anfindsen har jo sagt det selv at denne korrelasjonen må få betydning på detaljnivå da man simpelten ikke kan integrere mange afrikanere i Norge, for eksempel, fordi intelligensen til afrikanere ikke er på samme nivå som hvite europeere. Dette er rasisme. Dette er på detalj/politisk nivå. Eksemplene/korrelasjonen er jo brukt nettopp i den hensikt å underbygge påstanden om at enkelte folkegrupper ikke har forutsetninger for å kunne styre seg selv uten at det fører til elendighet `på alle bauger og kanter

Til Bøhn; Ja, jeg har også lurt på om Vårt Land bryter noen straffelover da de har valgt å la Anfindsen få komme med rasistiske ytringer – i så stor grad – her på VD. Slik jeg har forstått det så kan slike ytringer straffes om de kan sies å være `kvalifisert støtende` (eller noe i den dur). Hadde jeg selv vært afrikaner så kan det nok hende jeg ville sagt at hans uttalelser er kvalifisert støtende. Men det skal være høyt under taket – i ytringsfrihetens navn – så jeg tror heller ikke at Anfindsens ytringer fanges av straffeloven.Men jeg er ikke helt sikker. Men det jeg er sikker på er at han fremmer rasistisk tenkning. Hetlands kommentar om `klassisk rasisme` slutter jeg meg til. Samfunnsaktører, redaktører i ulike media, på mikronivå, reagerer forskjellig på rasisme. Jeg mener at dette må de/vi få lov til. Og da er det min mening at Vårt Land tillater mer av rasistiske ytringer enn det andre medier gjør.`.

Elisabeth, jeg sier som Bøhn # 147 ’Likevel er jeg nærmest i en vedvarende tvilstilstand, når jeg leser Anfindsen, det skal innrømmes.’

Vil samtidig takke Bøhn spesielt for innlegg #151. Jeg hadde alt plukket noen av de samme sitatene + andre. Du sparte meg for mye tenke- skrivetid.

Edit: Takk Elisabeth, for klar tale i ovennevnte innlegg og også svar til Hansen (skulle gjerne hatt en tråd om diskriminering av dyr som henger sammen med diskriminering/ rasisme av mennekser.

Signerer også din argumentasjon i fht 'Eriksens bruk av uttrykket `ekkokamre` (inkludert Anfindsens bokutgivelse, eget nettsted osv.??) forsterker dette inntrykket og han blir så stående sist tilbake for å forsvare rasistiske ytringer. Det samme gjør Vårt Land. Og dette kan godt lede til at enkelte spør seg; hypotetisk; ` ja, det er nok sannsynlig at det er noe genetisk i veien med mange afrikanere. For rasisme, i seg selv, kan i mange sammenhenger være riktig tankegang, man må bare passe på at det ikke får konsekvenser i form av diskriminering.` Men vent! Det er uungåelig at ikke rasisme skal få konsekvenser. Det har Anfindsen allerede vist gjennom eksemplene han har kommet med; nemlig forslag til diskriminering av mennesker på bakgrunn av medfødte egenskaper (i innvandringspolitikken).

 

 

Svar
Kommentar #160

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Ønskelig samfunn?

Publisert over 5 år siden

Selv om det faktisk ved hjelp av uomtvistelig objektive metoder skulle kunne påvises at afrikanere på gjennomsnittet har et lavere intelligensnivå enn etniske nordmenn, en hypotese jeg på det sterkest betviler kan ha noen gyldighet, ville det være humanetisk fullstendig uforsvarlig å lage et sorteringssystem i innvandringspolitikken som helt eller delvis utelukker afrikanere. Uansett hva en forsøker å rettferdiggjøre et slikt system med så ender en slik argumentasjon opp i rasisme med rangering av folks verdi som innbyggere etter hudfarge og landbakgrunn.

Og skal en først bruke intelligens som en målestokk for behandling av medmennesker, så må en vel være konsekvent å gjøre det med alle folkegrupper, inklusive den etnisk norske. Og knytter vi igjen ordet verdi til en slik vurdering, og dersom slike vurderinger blir normgivende for politiske handlinger, får vi et sorteringssamfunn utelukkende basert på økonomiske produktivitetskriterier.

Jeg er rimelig sikker på at det ikke er et slikt samfunne nordmenn flest ønsker.

 

Svar
Kommentar #161

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Re: Ønskelig samfunn?

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg er rimelig sikker på at det ikke er et slikt samfunne nordmenn flest ønsker.

Til Hellenes

Signerer ditt innlegg her! :)

En annen sak:  # 134sier du: ’Og etter mange år var min konklusjon ganske så entydig i så måte: kolleger fra araberverdenen og Pakistan og India var sterkest preget av de autoritære og totalitære tankegodset, faktisk i betydelig høyere grad enn afrikanere med røtter i Det Sørlige Afrika.

Tilsvarende erfaringer har andre norske kolleger jeg har god kontakt med gjort i Afrika og i andre steder i verden.

Senere mener jeg at jeg har fått disse antagelsne bekreftet også i Norge; jeg bor på Grønland som pr. i dag vel er norges mest komopolitiske bydel, og omgås til daglig folk som stammer fra noen titalls nasjoner.

Derfor mener jeg det er berettiget å si at Norge står overfor betydelige integreringsproblemer som ikke minst skyldes den autoritære, den patriarkalske og den hierarkiske livsanskuelsen. Og religion er en ikke uviktig faktor for opprettholdelse av denne anskuelsen.

Jeg må bare ta opp dine tanker her, Hellenes. Jeg har ingen problemer med å fatte at dette er korrekt og jeg savner dypt en diskusjon om hvordan vi løser dette integreringsproblem her i Norge. Men det er ikke dét denne tråden handler om. Skulle gjerne fortsetter temaet på tråden "Multikulturalismen – sett med en kvinnes øyne" http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread248949/ 

Jeg prøver.

 

Svar
Kommentar #162

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Den varslede katastrofens ideologiske kontekst

Publisert over 5 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

et varsko om en kommende katastrofe

Eriksen vil åpenbart fortsette å feste rasismebegrepet til motiver og diskrimineringspraksiser. Jeg mener det er et feil utgangspunkt, blant annet fordi ideologier til syvende og sist kan ha konsekvenser som kanskje ikke en gang var intenderte.

Anfindsen varsler en katastrofe. Katastrofen handler om folks hudfarge. Hadde Eriksen hatt en mor av afrikansk opprinnelse eller en bestefar av samme geografiske avstamning, ville han selv vært en del av denne varslede katastrofen. Selv med en svart hud kunne det selvfølgelig tenkes at Eriksen befant seg langt utenfor angivelige normalstandarden, og dermed ha scoret høyt på IQ-tester, ikke vært spesielt tilbøyelig til voldtekt eller drap og hatt god kontroll over sine impulser ellers. Men så lenge hans hudfarge hadde representert et tegn på det motsatte, ville vi nok ikke uten videre sluttet at det forhold seg slik, dersom Anfindsens ideologi hadde dannet perspektivet.

At mennesket har en kropp er helt i diskutabelt, og den kan selvfølgelig ikke skilles fra gener. Men kroppen er tross alt mer enn gener. Mennesket er tross alt mer enn en kropp. Mennesket har også intensjonalitet, og ingen forskning har noen sinne greid å feste den til en genetisk evolusjonsprosess, eller til nervestrukturer i hjernen for den del. Når Anfindsen viser til det «vi vet om menneskenaturen», ser det ut til at han glemmer dette. Selvfølgelig har menneskets særegne evne til å bygge samfunn et genetisk utgangspunkt. Likevel kan det ikke reduseres til et epifenomen. Språk og kultur bidrar også til endring og utvikling. I sin tur har dette innvirkninger på menneske som biologisk vesen. Dermed settes genetiske endringsprosesser i gang. Dersom man ikke innser at evolusjon faktisk er så komplekst som dette, henfaller man til det lukkede vitenskapelige universet som den gen-fokuserte, endimensjonale teorier om evolusjon ser ut til å representere. Når han bruker formuleringer som «det vi vet om menneskenaturen», underslår Anfindsen at det også finnes andre perspektiver på evolusjon.

Anfindsen motiv er å varsle en angivelig katastrofe. Katastrofe som i første rekke er knyttet til hans oppfatning av at afrikanere er en mindreverdig rase og vil ødelegge genpoolen som angivelig er nødvendig for såkalt sammenhengskraften i landet.  Fra mitt ståsted er dette et av mange grunner svært problematisk ståsted. En ting er at samfunn er langt på vei reduseres til et spørsmål og gener og naturlig seleksjon. Noe annet er at begrunnelsen for katastrofen etter mitt syn åpenbart er ideologisk begrunnet. Det er flere grunner til at jeg mener det siste. En av dem er at Anfindsen systematisk velger ut ett bestemt evolusjonsteoretisk perspektiv, mens han uten den minste diskusjon avviser andre perspektiver som virkelighetsfornekting, løgn og umoralske posisjoner. Dersom det var det vitenskapelige som var grunnlaget, måtte han ha orientert seg bredere og presentert oss for hvorfor andre perspektiver på evolusjon etter hans syn ikke er gyldige.

Nydarwinistisk, genfokusert evolusjonsteori står for et perspektiv som reduserer alt til gener og naturlig seleksjon i et ensrettet og endimensjonalt perspektiv. Bruce Lahn og andre må gjerne forske på kraniestørrelser og sammenholde det med all verdens aggregerte gjennomsnittscore fra diverse IQ-tester. Jeg har vondt for å se at de noen gang vil frambringe konklusjonene som Anfindsen venter på. Til det er utgangspunktet for snevert og mekanisk.

Konklusjonene i Lahns studie hviler på premisset om at det er signifikant sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens. Dette premisset er problematisk av flere årsaker. Som jeg har skrevet om på her Verdidebatt tidligere, er de forskningsresultatene som man mener skal vise en slik statistisk sammenheng mildest talt svært lite overbevisende. Dessuten kommer man ikke unna spørsmålet om hvorfor det samme ikke gjelder for kvinner, der forskjeller i hjernestørrelse sammenlignet med menn er ennå større. Det er ingen akseptabel forskning har vist at kvinner i gjennomsnitt scorer lavere på IQ-tester enn menn. Noe annet er at score på IQ tester ikke nødvendigvis er det samme som intelligens. Det bør i den vitenskapelige redelighetens navn ikke sees som noe mer enn en måling av noe man tenker seg kan være uttrykk for intelligens. Til sist er det all mulig grunn til å stille spørsmål ved om det faktisk over hodet er en sammenheng mellom hjernestørrelser og kulturell og teknologisk suksess. Det er flere tankekors som bringer dette spørsmålet på banen. Her skal jeg nøye meg med å nevne at neandertalerne hadde større kranier enn vi moderne mennesker har.

Svar
Kommentar #163

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

ut fra Øians egne heller spede forsøk på å definere ordets selve begrep

Så langt jeg har forstått det, er det ingen som har tatt til orde for endringer i straffelovgivningen med hensikter om den skal omfatte et begrep om ytringsansvar. Ytringsanvar viser til moralske grenser, og dermed heller ikke til absolutte grenser. Derfor er og forblir det et upresist begrep.

Nå er det slik at vi på alle livets områder, både i den private og offentlige sfære, har et moralsk ansvar for å opptre på måter som ikke skader andre. Dette gjelder selvfølgelig også når man deltar i den offentlige debatt. F.eks. det å framsette ubegrunnede påstander om andre befolkningsgrupper som en iboende trussel kan forstås som en uansvarlig ytring. Hva dette vil innebære i ikke-jurdisk forstand, vil det selvsagt ofte være uenighet om. Det ligger i sakens natur. Dersom andre gir uttrykk for at ens egne standpunkter, og/eller måten de framføres på, er til skade for uskyldige andre, og at man dermed ikke har vist det nødvendige ansvar i et offentlig ordskifte, har man således mulighet til å argumentere for at man likevel har vært ansvarlig.  

La oss tenke oss at jeg mener å ha funnet en eller annen forskning som kan brukes til å bevise at sunnmøringer er spesielt uintelligente, egoistiske og late av seg, og spredningen av sunnmøringer utover i nasjonen derfor bør begrenses. Videre kunne jeg anklaget de som bestred denne forskningen, samt anvendelsene av den til å både utlede og konkludere i politisk-demografiske spørsmål, for å være virkelighetsfornektere og løgnere. I dette tilfellet ville enkelte kanskje hevde at jeg ikke viste ytringsanvar, fordi jeg 1) tilskriver en befolkningsgruppe en medfødt, ytterst negativ egenskap 2) at jeg framsetter dette som en sannhet, noe som impliserer at jeg mener spørsmålet i praksis  ikke kan være gjenstand for diskusjon. I en slik situasjon ville det  vel være rimelig at jeg etter beste evne forsøkte å vise hvorfor jeg selv mener at ytringene er moralsk ansvarlig.

Personlig er jeg av den oppfatning at man i rent juridisk forstand skal ha et ganske så stort spillerom når det gjelder å fremsette ytringer som kan oppleves som krenkende. Men nettopp derfor er det viktig at man samtidig også har anledning til betrakte ytringer i lys av moralske vurderinger. Et slikt prinsipp bør jo også gjelde fordi ytringer er i sin alminnelighet ikke amoralske i seg selv.

Svar
Kommentar #164

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Renheklet rasisme?

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det er særlig innlegget i en tidlgere tråd om de svarte i Sør-Afrikas manglende intelligensforutsetninger for å adminstrere et moderne demokrati som er anstøtelig

Gule ble tidligere på denne tråden utfordret til å komme med eksempler på at jeg har ytret meg rasistisk. Han valgte da å sitere meg på følgende:

Så vidt jeg vet, finnes det ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted. Så vidt jeg vet, finnes det heller ingen eksempler på at afrikanere har overtatt et noenlunde sivilisert område uten at forfall, korrupsjon, vold og kriminalitet har blitt resultatet. Zimbabwe, Detroit og Sør-Afrika er tre av flere mulige stikkord i den sammenheng. Disse stedene viser hva som skjer der antirasisme, ønsketenkning og utopisme rår grunnen. … Store deler av afrikanske befolkningsgrupper mangler forutsetninger for å kunne fungere i frie, demokratiske samfunn, for ikke å snakke om at de mangler forutsetninger for å kunne bemanne politi, domstoler, direktorater, departementer, regjeringskontorer, osv, uten at resultatet blir korrupsjon, inkompetanse og elendighet på alle bauger og kanter. Nøyaktig slik vi ser det i Detroit, Zimbabwe og Sør-Afrika. Og selvsagt har dette en forholdsvis sterk korrelasjon med fordelingskurvene for IQ hos afrikanere. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det tjener til noe godt å kamuflere eller skjønnmale dette.

Gule kommenterer dette slik: «Reinheklet rasisme, også i straffelovens forstand – etter min vurdering.» Flere har sagt seg enige med ham i at dette er rasisme.

Jeg er villig til å ta selvkritikk på første setning i avsnitt nummer to ovenfor avsluttes med formuleringen «... og elendighet på alle bauger og kanter». Her kunne jeg med fordel ha valgt en mer nøytral formulering som f.eks. «... og diverse andre problemer».

Forøvrig er det vel slik at disse to avsnittene inneholder (a) en del empirisk etterprøvbare påstander, og (b) noen vurderinger fra min side om konsekvensene av nevnte empiri. Spørsmålet blir da hvordan dette kan bli rasistisk. Gjør vi afrikanere (inkluderte diasporaen i Vesten) en tjeneste ved å unnlate å snakke om disse tingene? Blir verden et bedre sted, for noen av oss, dersom vi feier disse problemene under teppet?

Som et apropos nevner jeg at Bøhn kommenterte Øians forslag til definisjon av rasisme slik: «Dette er et empirisk, forskningsbasert tema, ikke et ideologisk/politisk, og kan vanskelig inngå i en definisjon av rasisme?»

Til dette svarte Øian: «Bøhn har rett i at pkt 1. i min rasismedefinisjon ikke er god.»

Spørsmål: Dersom empiriske forhold «vanskelig [kan] inngå i en definisjon av rasisme», hvordan kan det da være rasistisk å fremme empirisk etterprøvbare påstander om forholdene i Afrika, eller om forholdene i amerikanske byer som overtas av afro-amerikanere?

Dersom mine påstander er feilaktige, er det jo bare å tilbakevise dem. Dersom man (a) ikke kan tilbakevise dem, samtidig som man (b) fastholder at det er rasistisk å trekke frem slike forhold, sier man ikke da at det er visse sannheter som er så ubehagelige at de bør holdes skjult?

Svar
Kommentar #165

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Kan antirasisme være riktig tankegang?

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje tar jeg feil, men etter å ha lest Eriksens siste kommentar så sitter jeg igjen med en følelse av at han ikke tar riktig på alvor at Anfindsen faktisk IKKE har framlagt raseteoriene på en edruelig og nøktern måte, men er isteden mest interessert i å kritisere Gule for bruk av `store ord`.

Trådens tema er Demokrati, ytringsfrihet - og ytringsansvar. Her argumenterer trådstarter bl.a. mot Anfindsens oppfatning av å bli sensurert og kneblet. I #63 klemmer Gule til med; "Jeg mener Anfindsen bør boikottes av seriøse medier. Å skulle stenge Anfindsen ute fra Verdidebatt.no, er et spørsmål som redaksjonen må forholde seg til. De har valgt ikke å gjøre det. Da blir det selvsagt kritikk og fordømmelse av Anfindsen her, når han presenterer rasistiske synspunkter."
Da bør man ikke være overasket om Anfindsen er  "mest interessert i å kritisere Gule for bruk av store ord", skjønt jeg ikke er helt enig i det - han har også brukt tid på å svare på Øians kritikk på en tilsynelatende seriøs måte, selv om dette ikke er trådens tema. At du mener Anfindsen ikke har framlagt raseteoriene på en seriøs måte er interessant, men dette understreker jo nettopp mitt poeng; når Anfindsen fremlegger sine teorier her, på et seriøst medium, blir han nødt til å svare på innvendinger som kommer fra bl.a deg og Øian, og forhåpentligvis etterhvert flere kompetente aktører. Til å begynne med kan kanskje du presisere hva du mener ikke er edruelig og nøkternt med Anfindsens måte å legge frem teoriene på. 

 "Eriksens bruk av uttrykket `ekkokamre` (inkludert Anfindsens bokutgivelse, eget nettsted osv.??) forsterker dette inntrykket og han blir så stående sist tilbake for å forsvare rasistiske ytringer."
Jeg tviler vel egentlig på at Anfindsen er interessert i å bruke tid i de såkalte ekkokamrene. Men debatten vil fortsette her, med eller uten Anfindsens deltakelse. Jeg har ikke brukt mye tid på hans eget nettsted, men han møter vel neppe her samme type kritikk som han har blitt møtt med av bl.a. Øian på dette nettstedet. 
Forsvarer jeg rasistiske ytringer? Selvsagt ikke. Jeg har heller ikke forsvart Anfindsen ytringer, jeg har forsvart hans rett til å hevde slike kontroversielle ytringer. Det er en vesentlig forskjell. Dette er, slik jeg tolker det, i tråd med statsministerens oppfordring om mer demokrati. Det er også i tråd med hva bl.a. Kristin Clemet har uttalt; "Vi må slutte og møte kontroversielle uttalelser med "det kan du ikke si!", og heller møte dette med argumenter."

Dersom et tidligere honnør-begrep som antirasisme i økende grad blir assosiert med ytringspøbel som SOS-rasisme og folk som Gule og Brun-Pedersen, som vil utnytte det til å legitmere sine halvtotalitære tilbøyeligeheter, må man kanskje snart spørre seg; Kan antirasisme være riktig tankegang?
Hvor står Hoen mht. til å nekte Anfindsen tilgang til seriøse medier som VD? 

Svar
Kommentar #166

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Manekeismens renessanse

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Ytringsanvar viser til moralske grenser, og dermed heller ikke til absolutte grenser. Derfor er

Men 'ytringsansvar' er strukturelt allerede et stigmatiserende grep. Det deler: de som dukker inn i ordet og påberoper seg selv å ha den mer eller mindre korrekte oversikt over ansvarlighetens etiske og moralske betingelser, mot de som blir uthengt gjennom ordet, de som altså defineres som ute av stand til å forstå ansvarlighet. Ordet er derfor meget primitivt. Som med så mye annet gis det ikke bare to sider: godt og ondt. Moral og etikk er områder som har veldig mange forskjellige innfallsvinkler, og ingen kan simpelt hen og uten videre tilskrive seg selv den korrekte moral og etikk.

Se bare på ordets historie. Det ble lansert første gang i 1997 gjennom en essaykonkurranse i regi av Fritt Ord. Ingen viste ny-ordet interesse.

Men via en ekstremt traumatisert person --- i posisjon som landets politiske tronarving --- hvor konteksten var 22/7 tok ny-ordet fyr som i tørt gress. Media en masse bare helt ukritisk lot seg omgjøre til megafon. (Media bør og ta et selvkritisk oppgjør med denne svermeriske epoken.) Jeg tror langt mer på den nøkterne vurderingen folk flest gjorde i 97, enn på en ekstremtraumatisert persons bakgrunn for å bruke ordet. Man skal være seg dette bevisst. Vi så alle tydelig også hvordan ordet konkret ble brukt og hvor og mot hvem det ble rettet. Folk skulle virkelig stilles til vegg, og det langt inn i det normale norske politiske etablissement. De skulle stilles til ansvar.

Men ytringsansvarerne bommet fullstendig. Det var jo selvfølgelig ikke et av landets største politiske partier og nær halve befolkningen som hadde vært uansvarlige. 22/7 var én manns udåd. Psykoanalytisk sett er det derfor også interessant at et annet ord også fikk ild: heksejakt. Man visste at påstanden som lå i ytringsansvarets begrep var urimelig --- like så urimelige og sinnsyke som de historiske heksejakter var. Alene dette er nok til at folk, ja, bør utvise noe mer ansvarlighet og besinne seg i sin psykoanalytisk sett besynderlige moralisme og patronisering. 

Enkelte har vitterlig en tendens til å gå fra konseptene --- bokstavelig talt. Nært eksempel: i denne tråden inviterer Gule oss til å diskutere omkring ytringsfrihet, demokrati og ytringsansvar. Umiddelbart kommer Anfindsomanien på bordet: alt glemt; mannen skal tas, hver gang, hvor som helst, når som helst.

***

Det klokeste er å bare gå ut fra at vi alle virkelig gjør vårt beste, og vi ønsker det beste. Man skal huske på at folk uttaler seg utelukkende utfra egen tilgang til informasjon og kunnskap. Så kan det være, og oftest er det jo slik, at den informasjon og kunnskap man uttaler seg på grunnlag av, er mangelfull, forfeilet, utdatert, tilbakevist, m.v. Dette er uunngåelig. De som mener seg å vite bedre eller annet, skal da selvfølgelig selv ta ansvar og forsøke å formidle til oss andre; kunnskapsvekst er essensielt et demokratisk åpent kollaborativt prosjekt. Å tale om at folk mangler ytringsansvar er direkte idiotisk (i dette ordets egentlige betydning), og viser virkelig mangel på intelligens.

Svar
Kommentar #167

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Tanker og meninger

Publisert over 5 år siden

Takk for respons, Eriksen.

Først av alt; jeg enig med Gule når han sier; `Men om moderator hadde vært tøffere i forhold til å utestenge Anfindsens raseteorier, hadde Verdidebatt.no blitt er mer seriøst debattforum.` Jeg er for full ytringsfrihet – særlig når det innebefatte folks reaksjoner som kan være sterke (fordi jeg aksepterer at mennesket ER 50% fornuft og 50% følelser og jeg aksepterer at folk gjør seg opp en mening basert på den kunnskapen de har tilgjengelig). Men som sagt, jeg er ikke fundamentalistisk når det gjelder ytringsfrihet. Men Anfindsen har tenkt mye, reflektert mye og kommer med nøye uttenkte rasistiske ytringer. Det er en forskjell. 

Nå er det andre samfunnsdebattanter (vist for eksempel i denne tråden) som har mye, mye mer kunnskap enn meg og det kan godt være jeg ytrer meg, noen ganger, på bakgrunn av for lite kunnskap. Men det finnes så mange perspektiver å diskutere utfra. Og det er bra. Men etter mitt syn (og mange andres) så er det ingen tvil om at Anfindsen har kommet med mange rasistiske ytringer. I din kommentar no 50 kommer du med et hypotetisk eksempel på om man skal sensurere en sannhet. Her er jeg også enig med svaret du får fra Gule. Mangler reell kontekst.

Ja, som du sier, et rasiststempel kan føre med seg `kasting av råtne egg` og `moralistisk jubel fra massene` - men det er ikke noe godt argument til ikke å skulle kalle noen for rasist (hvis det er tydelig hvilke ytringer man sikter til). Hvis man motsatt tillater rasistiske ytringer (uten å kalle det for rasisme eller omtaler rasistiske ytringer for, ja, kontroversielle ytringer) så kan nok det også få konsekvenser ved at den moralistiske jubelen kommer fra de som nå `endelig` får støtte fra det som beskrives som seriøs forskning (forskjeller i medfødt intelligens mellom folkegrupper) til sitt syn på at innvandring (spesielt fra enkelte grupper) er et onde. Mange vil kanskje utad ta avstand fra IQ og intelligens i innvandringsspørsmålet selv om de er motstandere av innvandring, men fokuset på raseforskjeller vil gi styrke til å kunne sakte påvirke folk til et negativt menneskesyn hvor noen mennesker (hvite; i kraft av deres intelligens) automatisk kan gi seg selv flere rettigheter (og kanskje også et ansvar) ovenfor de som er mindre intelligente. Og det verste av alt; massene trenger kun å se på hudfarven til den enkelte for så å bestemme i hvilken kategori på `smarthetsskalaen` vedkommende hører inn under. Dette har jo menneskeheten lang erfaring med når det gjelder forholdet mellom kvinner og menn, for eksempel. Alle kan ikke være intellektuelle teori/politikkdannere heller (refererer til `massene`i betydningen av at mange har helt nok med sitt eget liv eller nok med å overleve) - så `massene` kan få problemer like godt den ene eller andre veien.   

 `Forsvarer jeg rasistiske ytringer? Selvsagt ikke. Jeg har heller ikke forsvart Anfindsen ytringer, jeg har forsvart hans rett til å hevde slike kontroversielle ytringer.` (Eriksen). Nå har jo jeg kun lest litt av det du har skrevet. I denne tråden virker det for meg at du har tatt perspektivet om å forsvare Anfindsens rett til RASISTISKE YTRINGER. Du velger å kalle det for kontroversielle ytringer og jeg undrer meg kun over at du brukte så mye tid på å komme opp med argumenter (som ikke holder, mener jeg) for å forsvare Anfindsens fokus på raser og IQ. Istedenfor å imøtegå disse. Her må jeg, hvis jeg måtte velge - velge side med Gule – da han (sagt i Hellenes ånd :) selv om kanskje Hellenes ikke er enig med meg her) velger kanskje å overdrive problemene ved rasefokuset (ved at han bruker sterke uttrykk) mens andre velger å minimere problemene ved rasefokuset (unngå å omtale rasistiske ytringer som det det er; rasisme, for eksempel). 

Når det gjelder edruelighet og nøkternhet i argumentasjon og hvorfor jeg mener Anfindsen ikke oppfyller dette er jo fordi han direkte kobler elendighet i samfunn til medfødte intelligensnivåer. Det ligger i dette at temaet ikke diskuteres på `overordnet` nivå – slik Anfindsen har sagt at han gjør – men gjør det relevant rent praktisk. Der ligger rasismen (vi kan være helt sikre på at han forfekter). Øian skriver utmerket om dette i sine kommentarer 162-163. Anfindsens funderinger heller til å være direkte løgn etter mitt syn (da man empirisk har bevis på at mange afrikanere gjør det like bra som andre folkegrupper – både i Afrika og i andre land). Det er derfor ikke mulig at medfødte begrensninger skulle representere en forklaring på hva som ikke fungerer i enkelte afrikanske land.

Det er mange som har ment (og kanskje fortsatt mener) at kvinner ikke kan bli gode ledere. For mye emosjoner etc. Andre kan si; ååå, noen kvinner blir som menn når de er ledere, mer kalde enn forventet. Når disse variasjonene er mulige å oppleve så viser det at kultur er viktigere enn de genene vi er født med. Så jeg gjentar; intet godt kan komme ut av rasefokuset. Historien viser det – nåtiden viser det. For det trengs faktisk kun 1 sukserik eller reflektert afrikaner for å motbevise Anfindsens raseteorier. Ja, ta en titt rundt om i verden, lytt til Hellenes` erfaringer.

Til slutt; vi trenger ulike medier - ulike vinklinger. Men ingen avis eller medie har plikt til å omfavne alle typer ytringer. Hadde det vært slik så hadde det holdt med EN fullstendig nøytral (statlig?) aviseier i Norge. Som så betyr at eieren ikke har lov til å ytre seg. Dette er umulig og ikke ønskelig selvfølgelig. Alle redakører viser sine synspunkt. Synes Øian sa det på en så fin måte; hvis jeg husker rett; at ytringer ikke er amoralske i seg selv derfor kan/må de vurderes moralsk. Det jeg ønsker er at du også, Eriksen, er med på at Anfindsen har kommet med mange rasistiske ytringer. Hvis du ikke er med på det så har vi ulike oppfatninger - og det passer også godt med at det finnes ulike medier (heldigvis, inkludert Vårt Land) ) i Norge. Vi lever allerede i en multikultur hvor ulike vinklinger og tema får ulik plass i ulike medier. Så sier man noe om det som f.eks. jeg har gjort; det ut til at Vårt Lands redaktører aksepterer rasistiske ytringer i større grad enn det enkelte andre medier gjør.      

Svar
Kommentar #168

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Referanser, ikke synsinger eller trosforestillinger. Og ikke guruer!

Publisert over 5 år siden
Anfindsen finner det opportunt å avkreve motdebattanter ansvaret for å tilbakevise hans til dels usannsylige påstander. Dette er å snu bevisbyrden på hodet. Dersom det er slik at Afrikaneres intelligens er på nivå med psykisk utviklingshemmede, får det påhvile Anfindsen å bevise dette, utover enhver rimelig tvil. Analogt, dersom en hevder at sola er firkantet, får en ta byrden med å bevise det. Det påhviler ikke andre å bevise det. Og så må jeg be Anfindsen om å slutte med denne "name-droppingen"......av ulike mer og mindre kjente forskere/ideologer/aktivister. God forskning står på egne bein. La oss få referanser til forskningsartiklene, i vel-rennomerte tidskrifter. Glem referansene til mer og mindre lugubre guruer rundt omkring! Få artiklene i seriøse tidsskrifter!
Svar
Kommentar #169

Christian Schiffer

2 innlegg  60 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

For det første: Det er ikke sensur når en redaksjon avviser å trykke eller på annen måte videreformidle et innlegg, en kronikk eller artikkel. Det hører med til enhver redaktørs/redaksjons soleklare rett å avvise de bidrag man ikke ønsker.

I ett demokratisk samfunn der borgerne faktisk betaler for at aviser skal trykkes ved å bli ilagt skatt som så lønner redaksjon og eiere via pressestøtten er dette bildet nok noe mer komplisert enn det du Gule vil ha det til.

Pressen har som 4. statsmakt dessuten ett spesielt ansvar for å fremme ytringer som ikke er normen.

Det sagt så er jeg personlig skiftet menig med bakgrunn i de realiteter som motbeviser den demokratiske ideologies vanvittige selvopphøyethet og er derfor nå helt imot demokrati men ikke nødvendigvis imot ytringsfrihet i den grad den ikke bryter Hans Bud.

Det er ubibelsk å ha ett demokrati og religionsfrihet i ett land som hevder seg styrt av YHWH. De 613 bud og forskrifter i Toraen er mer enn nok lover og regler for ett samfunn, den har alt vi trenger av lover, straffelover og sanksjoner mot lovbrytere.

YHWH har i sin visdom satt sammen ett perfekt lovverk som effektivt forhindrer det onde å få fotfeste i ett samfunn som styres med de 613 lovene, forskriftene og påbudene i Toraen. Faktisk vil et samfunn der alle følger de 613 budene være ett paradis på jord og det er opp til oss, i vår rekkevidde å bestemme oss for å holde Hans Bud.

Alternativet er det lovløse, morderiske, seksualiserte og kalde samfunnet vi lever inn under i dag, der ett menneskeliv er mindre verd enn vår nye Smartphone og der familien slik den skal være ikke lenger eksisterer. Der barn blir seksualisert og ledet ut i synd og hedenskap og der voksne frekt hevder at de vet bedre enn vår Skaper og Far.

Vi vil meget snart få oppdage at lovløsheten ikke lønner seg for noen i lengden og at YHWH ikke vil la lovbrudd gå ustraffet hen.

Da kan mann gjemme seg bak sin ateisme/religiøsitet og hevde mann ikke tror på Loven så mye mann vil, uvitenhet eller ignoranse beskytter ikke for lovens straffereaksjoner og sanksjoner. Det at mann hater dommeren gir ikke mildere straff, snarere tvert imot.

Så vi ble litt enig til slutt, mennesker som deg Gule burde ikke ha rett til å ytre seg offentlig. Det er nemlig ikke behov for flere spottere og gudsfornektere på denne jord.

 

Svar
Kommentar #170

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Eriksen vil åpenbart fortsette å feste rasismebegrepet til motiver og diskrimineringspraksiser. Jeg mener det er et feil utgangspunkt, blant annet fordi ideologier til syvende og sist kan ha konsekvenser som kanskje ikke en gang var intenderte.

Jeg er ikke direkte uenig i det Øian fremhever her. Politiske idèologier har noe til felles med religiøse idèologier i det at tilhengerne av de respektive idèologiene tror disse idèene representerer absolutte og ufravikelige sannheter. Politiske idèer dog i mindre grad enn religiøse. I tillegg kan det, som Øian helt riktig påpeker, avfødes andre konsekvenser og oppfatninger enn det som var intendert. Noen riktig uhyggelige. Dette er den idèologiske siden av denne problematikken. Det er svært viktig å belyse dette, og samtidig trekke grensene mellom hva som er moralsk forsvarlig/politisk fornuftig og moralsk uakseptabelt.
For den eventuelt videre diskursen kan kanskje Øian og andre være med på å gjøre noen distinksjoner i dette etterhvert så uoversiktlige rasismebegrepet?

Jeg har forstått Øian og Gule dithen at systematiske mentale forskjeller som følge av genetiske forskjeller mellom populasjoner ikke er usannsynlig. Mener de da at forskning på dette feltet ikke er rasisme? Kan vi også gå ut fra at de mener at fremlegging av eventuelle bekreftelser på slike systematiske forskjeller ikke er rasisme? Om man kan svare ja på dette, er det da slik at det er de normative idèologiske slutningene som eventuelt representerer det rasistiske elementet i denne problematikken?

"Hadde Eriksen hatt en mor av afrikansk opprinnelse eller en bestefar av samme geografiske avstamning, ville han selv vært en del av denne varslede katastrofen. Selv med en svart hud kunne det selvfølgelig tenkes at Eriksen befant seg langt utenfor angivelige normalstandarden, og dermed ha scoret høyt på IQ-tester, ikke vært spesielt tilbøyelig til voldtekt eller drap og hatt god kontroll over sine impulser ellers. Men så lenge hans hudfarge hadde representert et tegn på det motsatte, ville vi nok ikke uten videre sluttet at det forhold seg slik, dersom Anfindsens ideologi hadde dannet perspektivet."
Jo dette er i høyeste grad betenkelig. Men det er vel også en indikasjon på at menneskets kunnskapsnivå ikke gir mulighet for annet enn en (stokastisk?) sannsynlighetsberegning om problematikken. Sammen med de potensielle fremtidige farene noen mener dette utgjør, taler vel dette for viktigheten av at det forskes mer på dette området?

"Mennesket er tross alt mer enn en kropp. Mennesket har også intensjonalitet, og ingen forskning har noen sinne greid å feste den til en genetisk evolusjonsprosess, eller til nervestrukturer i hjernen for den del."
Med min begrensede forståelse av dette begrepet klarer jeg ikke å se at dette er relevant/avgjørende for muligheten for genetisk baserte mentale forskjeller. 
Øian må gjerne utdype.

"Språk og kultur bidrar også til endring og utvikling. I sin tur har dette innvirkninger på menneske som biologisk vesen. Dermed settes genetiske endringsprosesser i gang." 
Nå blir jeg litt forvirret; det er vel nettopp dette Anfindsen hevder? Genetiske endringsprosesser har blitt satt i gang. De har for menneskets del foregått de siste 2-300000 år, etter det man antar nå. Eller prøver Øian å si at de foregår raskere?

"Dersom man ikke innser at evolusjon faktisk er så komplekst som dette, henfaller man til det lukkede vitenskapelige universet som den gen-fokuserte, endimensjonale teorier om evolusjon ser ut til å representere. Når han bruker formuleringer som «det vi vet om menneskenaturen», underslår Anfindsen at det også finnes andre perspektiver på evolusjon."
Mener Øian at Anfindsen er gendeterminist? Jeg har registrert flere ganger at Anfindsen har påpekt at gener er en del av årsaksforklaringen. Jeg har også registrert at Øian og Gule har ment at det samme. Kan Øian presisere/kvantifisere hvor forskjellen ligger?

"Til sist er det all mulig grunn til å stille spørsmål ved om det faktisk over hodet er en sammenheng mellom hjernestørrelser og kulturell og teknologisk suksess. Det er flere tankekors som bringer dette spørsmålet på banen. Her skal jeg nøye meg med å nevne at neandertalerne hadde større kranier enn vi moderne mennesker har."
Et trekk som går igjen i menneskeslektens evolusjon er en jevn økning i hjernestørrelse. Fra de tidligste menneskeapene bl.a. Sahelanthropus tcadensis og Australopithecus afarensis med hjernestørrelser på ca. 400 cc, via A. africanus (450 cc) - Homo habilis (610-800 cc) - Homo erectus (1000- 1400 cc) til dagens Homo sapiens (ca. 1450 cc) har størrelsen på hjernen økt proporsjonalt mer en kropssvekten. At kvinner ikke har lavere IQ enn menn, på tross av en mindre hjerne, forklares i hovedsak med at kropssvekten også er tilsvarende lavere. 
Samtidig ser man jo helt klart at det er en kulturell og teknologisk utvikling som er sammenfallende med denne økningen i hjernestørrelse, fra de mest primitive steinøkskulturer (Olduwan - H habilis ) - (Aceulian - H erectus), til dagens dataalder og kommende gentech-alder. 
Det er ikke dermed sagt at hjernestørrelse er den eneste faktoren som bestemmer hjernens funksjonsnivå. Jeg er enig med Øian at man ikke kan trekke bastante konklusjoner basert på korrelasjoner mellom IQ og hjernestørrelser uten at man kjenner de andre parametrene. Men å stille spørsmål ved om "det faktisk overhodet er sammenheng mellom hjernestørrelse og kulturell og teknologisk suksess", høres for meg ut som et av de mer eklatante eksemplene på en idèologisk sannhet, gitt kunnskapen om menneskets teknologiske og anatomiske utvikling.  


 

Svar
Kommentar #171

Tommy Strømhaug

0 innlegg  1 kommentarer

Ekstremisten Lars Gule

Publisert over 5 år siden

For å skjønne Lars Gule(og AAB) anbefales denne videoen:

http://www.youtube.com/watch?v=vk9ifKePxLU

Lars Gule snakker om sin involvering med den palestinske motstandsgruppen DFLP i Libanon.
Fra NRK2s "helaften" om terror, 2007.

Svar
Kommentar #172

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Originalreferansene i seriøse tidsskrifter?

Publisert over 5 år siden
Har etterlyst referanser til artikler i seriøse vitenskapelige tidsskrifter, fra Anfindsen. Har ikke bedt om referanser til ideologiske guruer, og den slags. En ber om artikler vedrørende afrikaneres intelligens, deres evne til samfunnsdannelse (eller menglende sådan), og empiri vedrørende dette. Dersom det ikke foreligger relevant forskning på dette tema, er det selvfølgelig akseptabelt at Anfindsen bare meddeler dette.
Svar
Kommentar #173

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

@Eriksen

Publisert over 5 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

systematiske mentale forskjeller som følge av genetiske forskjeller mellom populasjoner ikke er usannsynlig

Når jeg har gitt uttrykk for at man bør stille spørsmålet om det over hodet er en sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens, håper jeg nesten at Eriksen har misforstått. Jeg gjorde ikke eksplisitt rede for det, men konteksten for et slikt spørsmål er homo sapiens. Dersom Eriksen uansett mener et slikt spørsmål er «et av de mer eklatante eksemplene på en idèologisk sannhet», undrer jeg meg i så fall over hvordan han kommer fram til en slik konklusjon. Eriksen viser til at kvinner har mindre hjerner som følge av kroppsvolum. Det er vel irrelevant her, ettersom det er det interne forholdet mellom hjernestørrelse og intelligens som er utgangspunktet.

Mener jeg atsystematiske mentale forskjeller som følge av genetiske forskjeller mellom populasjoner ikke er usannsynlig? Nei, jeg mener det ikke er spesielt sannsynlig at det finnes slike genetisk betingede mentale forskjeller. I hovedsak er det tre forskjellige grunner til at jeg er av den oppfatningen:

1)     Forskjellene mellom populasjoner - hvordan man enn deler dem inn - relativt små. Noen vil innvende at de er stor forskjell på f.eks. en japaner og en afrikaner når det gjelder utseende. Ja, det kommer an på det. Dersom vi sammenligner med andre arter, er forskjellen ubetydelig.

2)     Dersom man går ut fra at IQ-score er en relativt presis representasjon av intelligens, er det et tankekors europeeres score på IQ-tester for 50 år tilbake ikke var langt unna det gjennomsnittet noen mener er representativt for den afrikanske befolkningen i dag. Dersom intelligens, slik den kommer til uttrykk i IQ-tester i så stor grad er genetisk betinget, må det ha skjedd en radikal endring i europeeres arvemateriale bare på et halvt hundre år.

3)      De genetisk betingede populasjonsforskjellene man så langt har funnet er av en slik art at de kan ha utviklet seg over relativt kort tid. I første rekke dreier dette seg om metabolisme-funksjoner (f.eks. toleranse ovenfor laktose), fysisk utseende (f.eks. pigmenter) og mottakelighet ovenfor bestemte sykdommer. Ingenting av dette er knyttet til rase, men til populasjoner som enkelte benevner økopopulasjoner. De fleste ser ut til å mene at adferdstendenser som skulle vise tilbake til nedarvede mentale egenskaper vil måtte dreier seg om så vidt komplekse forbindelser at naturlig seleksjonsprosesser i forhold til dette må sees i et så langt tidsspenn at  de 125 000 årene som har gått siden utvandringen fra Afrika trolig ikke er tilstrekkelig.

Det eneste holdepunktet Anfindsen har for sine påstander om «raser» og intelligens (han har også antydet at «lynne» og seksuell driftkraft er faktorer som skiller rasene fra hverandre), er spekulativeteorier om  sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens, samt aggregerte data fra en rekke ulike IQ-tester som er foretatt under svært varierende omstendigheter gjennom de siste hundre årene. Ikke minst er det siste kritisert sønder og sammen fra nærmest alle tenkelige vinkler og retninger, som det går fram her (men også f.eks. her, her, her og til og med her). Anfindsen er imidlertid tilbøyelig til å avvise denne kritikken som resultat av politisk korrekt virkelighetsfornektelse. Det er også en rekke forskeren innen for fysiske antropologi og genetiske populasjonsstudier som viser at det ikke finnes noen grunnlag for påstandene om at "rase" er en relevnt sosiale eller politiske kategori. (For et av mange eksempler, se denne hjemmesiden; men også her,  her, her og her). Anfindsen kan gjerne avvise disse som "virkelighetsfornekter" eller det som verre er, og hevde at min henvisning til dem er «lett gjennomskuelig» ( i forhold til ett eller annet..), men han burde i stedet kunne presentere en skikkelig argumentasjon for hvorfor han mener de tar feil.

Når det gjelder min henvisning til Anfindsen bruk av formuleringen «det vi vet om menneskenaturen» var jeg opptatt av det i forhold til den snevre, genfokuserte forståelsen av evolusjon som ligger bak. Når hans enkelte ganger skriver «sosioøkonomiske» faktorer kan være en del av årsaksforklaringen på sosiale og politiske problemer, forstår jeg det dithen at han mener de ganske uinteressante overflatefenomener. I boka som er bakgrunner for påstandene om afrikaneres mentale underlegenhet (Race Differences in Intelligence: An Evolutionary Analysis av Richard Lynn, 2006),hevdes det at all sosiale ulikhet dypest sett er et resultat av naturlig seleksjon og at det derfor må sees på som naturlig. Som jeg har påpekt utallige ganger, har Anfindsen ved ulike anledninger formulert seg på måter som tyder på at han mener det samme. Et slikt syn er forankret i en svært snever og genfokusert forståelse av evolusjon. I løpet av de senere årene har mange tatt til orde for at evolusjon må forstås som noe flerdimensjonalt og mer komplekst:

Mennesket er nesten 99 % identisk med sjimpanser, genetisk sett. Det som til tross for dette gjør sjimpanser og mennesker er svært forskjellige, er ikke bare den ene prosenten som gjenstår, men også at genene som er felle ikke virker på samme måte i en menneskekropp som i en sjimpansekropp, både fordi kroppene er forskjellige og fordi sjimpanser og mennesker lever på svært ulike måter. Blant annet med utgangspunkt i slike innsikter, har mange forskere de senere årene argumenterer for at evolusjon er mye mer sammensatt, og at det ikke bare handler om gener og naturlig seleksjon som et ensrettet vinn-eller-forsvinn-prinsipp. Arvelighet dreier seg også om at etablerte måter å leve på rent sosialt videreføres. Forskning på dyrearter viser at f.eks. preferanser for mat og for seksuelle partnere overtas av neste generasjon. Hos mennesker kommer det i tillegg dette det kulturelle inn på samme måte. Sosialt og kulturelt betingede endringer, f.eks. når det gjelder kosthold, kan påvirket effekten eller relevansen av gener, men i et evolusjonsperspektiv kan det også bidra til å skape genetisk variasjon.

Når det gjelder ‘intensjonalitet’, viser det til mennesket som et selvbevisst vesen, med alt det innebærer av følelser, tenkning og handling. Dette er et fenomen som er en vesentlig del av det som må regnes som menneskenaturen og kan altså ikke reduseres verken til genetisk evolusjon eller til strukturer i hjernen. Når menneskenaturen bare skal vise til generer og seleksjonspress, glemmer man at naturen har utstyrt oss med egenskaper som gjør at vi har intensjonalitet. Og siden denne intensjonaliteten er forutsetningen for eksistensen av menneskelige samfunn og kultur, kan man heller ikke i et evolusjonsperspektiv se bort fra intensjonalitet. Det innebærer også at «mentale egenskaper» ikke kan reduseres til score på IQ-tester.

Anfindsen har framholdt at han selv befatter seg med "store spørsmål". Med det ytterst smale og kritikkverdige perspektiv han opererer med, kan man heller si det slik at han stiller små spørsmål som han gir enormt store svar på. Han gir store svar enten det dreier seg om påstander om «hva vi vet om menneskenaturen», når han bruker ytterst partikulære eksempler han ikke kjenner omstendigheten omkring som «bevis» på at raseblandede samfunn ikke er å anbefale eller når han hevder at afrikanere har et arvemateriale som mer uforenlige med siviliserte samfunn.

Svar
Kommentar #174

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Virkelighetsfornektelse?

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen er imidlertid tilbøyelig til å avvise denne kritikken som resultat av politisk korrekt virkelighetsfornektelse.

Vel, enkelte av de artiklene Øian henviser til, betrakter jeg som å være preget av virkelighetsfornektelse (eller noe i nærheten av dette). For eksempel denne typen påstander (USA Africa Dialogue Series - Academic Racism: Lynn‘s and Kanazawa‘s Ill-considered Theory of Racial Differences in Intelligence):

«The message is essentialist, nativist, and deterministic. It denies the conventional view and scientifically proven fact that group differences in intelligence are primarily or exclusively determined by different cultural circumstances, schooling, knowledge, and socioeconomic factors and therefore could be eliminated by improvements in behavioural standards, access to cultural capital, socioeconomic status, home environment, and so on.»

Og jeg betrakter alt som kommer fra folk som Gould, Lewontin, Rose og Kamin med den aller største skepsis (se Selvmordsparadigmet for stoff om akkurat dette).

Derimot er jeg enig med Øian i at det er grunn til å være skeptisk overfor påstandene om at gjennomsnitt IQ i Afrika sør for Sahara ligger på ca 70. Som jeg har sagt mange ganger før, er jeg helt åpen for at det reelle tallet er betydelig høyere. Om jeg husker riktig i farten, har Wicherts et al (som Øian flere ganger har referert til), anslått gjennomsnitt IQ i Afrika sør for Sahara til å være 82, og jeg har altså ingen problemer med å tro at dette kan være nærmere sannheten.

Slik sett er det alldeles utmerket at Øian har henvist til Devastating Criticism of Richard Lynn. Dette er både viktig og interessant, og jeg anbefaler VD-leserne å i det minste ta en kjapp titt på denne oppsummerende artikkelen.

Øian har tidligere henvist til disse to artiklene (som hevder at det ikke finnes IQ-forskjeller i det hele tatt):

Fagan, J.F., & Holland, C.R. (2009). Culture-fair prediction of academic achievement. Intelligence, 37, 62-67 Fagan, J.F. & Holland, C.R. (2007). Racial equality in intelligence: Predictions from a theory of intelligence as processing. Intelligence, 35, 319-334

Også dette finner jeg meget interessant. Jeg er likevel usikker på hvor stor vekt man skal legge på to enkeltsående artikler; det er uansett ikke nok til å velte resultatene fra tusenvis av undersøkelser som sier noe annet. Dersom Fagan & Holland hadde lykkes i å snu konsensus blant verdens intelligensforskere, ville det ha vært en sensasjon. Jeg hadde imidlertid ikke hørt om disse artiklene før Øian refererte til dem (det hadde heller ikke en intelligensforskjer jeg kontaktet i sakens anledning). Så vidt jeg har bragt i erfaring, er disse to artiklene, til tross for at de er publisert i det som kanskje er den gjeveste av journalene på området, ikke spesielt hyppig referert av andre intelligensforskere. Min tentative konklusjon er altså at resultatene fra Fagan & Holland er interessante, men ikke så veldig mye mer enn det. Og det er uansett alt for tidlig å konkludere i deres favør.

Som jeg har nevnt mange ganger før er det bred enighet om at høyst reelle forskjeller i intelligens finne mellom ulike raser/folkegrupper finnes (her er en av mange aktuelle referanser). Men det er altså ikke enighet om (a) nøyaktig hvor store forskjellene faktisk er, og heller ikke om (b) i hvilken grad forskjellene har en genetisk komponent.

Jeg følger opp med et svar til Bøhn sssm.

Svar
Kommentar #175

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Re: Originalreferansene i seriøse tidsskrifter

Publisert over 5 år siden

I kommentar #172 skriver Bøhn: «Har etterlyst referanser til artikler i seriøse vitenskapelige tidsskrifter, fra Anfindsen. Har ikke bedt om referanser til ideologiske guruer, og den slags. En ber om artikler vedrørende afrikaneres intelligens, deres evne til samfunnsdannelse (eller menglende sådan), og empiri vedrørende dette. Dersom det ikke foreligger relevant forskning på dette tema, er det selvfølgelig akseptabelt at Anfindsen bare meddeler dette.»

Jeg er en smule forundret over ordbruken i de to siste innleggene til Bøhn. Blant annet har jeg tidligere i dialogen med ham lenket til min side om menneskelig biodiversitet. Dette er en liten og oversiktlig side som henviser til det jeg mener er noen spesielt relevante bøker og artikler om temaet, og som så tar leserne med videre til en samleside med haugevis med rasereferanser, inkludert henvisning til en del utvalgte artikler fra fagtidsskrifter. Jeg antar at det hele skyldes en glipp fra hans side, men jeg synes nok han burde ha valgt sine ord med litt mer omhu.

Men for at Bøhn (og andre interesserte lesere) ikke skal drukne i referanser, vil jeg fremheve følgende som gode steder å starte (i prioritert rekkefølge):

J. Philippe Rushton & Arthur R. Jensen, 2005. Thirty years of research on race differences in cognitive ability, Psychology, Public Policy, and Law, 2005, Vol. 11, No. 2, 235–294. Jason Malloy, 2008. James Watson tells the inconvenient truth: Faces the consequences, Medical Hypotheses, Volume 70, Issue 6, 2008, Pages 1081-1091. J. Philippe Rushton and Arthur R. Jensen, 2008. James Watson’s most inconvenient truth: Race realism and the moralistic fallacy, Medical Hypotheses, Volume 71, Issue 5, November 2008, pages 629-640.

PS: Noen mener at Rushtons resultater er eksempler på pseudoforskning. Det er i den sammenheng interessant å merke seg at det internasjonale forskersamfunnet innnen intelligens, psykologi og menneskelig adferd år etter år markerer at de er av en helt annen oppfatning, nemlig ved stadig å publisere hans forskningsresultater i anerkjente journaler.

Svar
Kommentar #176

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

betrakter jeg som å være preget av virkelighetsfornektelse (eller noe i nærheten av dette

Det hadde jo vært interessant å få vite noe om hvorfor.

Svar
Kommentar #177
Kommentar #178
Kommentar #179

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Takk for referanser

Publisert over 5 år siden
Takk til både Anfindsen og Øian. Skal bli spennende.
Svar
Kommentar #180

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Når jeg har gitt uttrykk for at man bør stille spørsmålet om det over hodet er en sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens, håper jeg nesten at Eriksen har misforstått.

Hva er konteksten?
Når Øian viser til at neandertalere hadde større kraniestørrelse enn Homo sapiens, blir konteksten for et slikt spørsmål selvsagt ikke bare Homo sapiens. Neandertalere regnes i dag oftest som en egen art - Homo neanderthalensis, eller en underart av H sapiens - Homo sapiens neanderthalensis. Øian kan ikke i dette spørsmålet vise til andre arter når det er hensiktsmessig for hans argumentasjon, for deretter å avvise slike eksempler der det ikke passer hans argumentasjon.

"Dersom Eriksen uansett mener et slikt spørsmål er «et av de mer eklatante eksemplene på en idèologisk sannhet», undrer jeg meg i så fall over hvordan han kommer fram til en slik konklusjon."
- Se ovenfor. 

"Eriksen viser til at kvinner har mindre hjerner som følge av kroppsvolum. Det er vel irrelevant her, ettersom det er det interne forholdet mellom hjernestørrelse og intelligens som er utgangspunktet."
Det er selvsagt ikke irrelevant. Hjernen har som kjent flere funksjoner enn de rent intellektuelle. Den skal også drive andre fysiologiske funksjoner, bla a. muskler. Har man f.eks. større muskelmasse, trenger man flere hjerneceller for å betjene disse musklene. Dermed øker hjernevolumet/størrelsen for å kompensere for dette. Dette antas også å være en del av forklaringen på hvorfor neandertalere hadde større hjerne.  

Men for nok en gang å understreke: bl.a. pga av ovenfor nevnte, er det er neppe slik at hjernestørrelse er en entydig indikator på intelligens. Andre faktorer kommer også i tillegg; bla. a hjernens kvalitative beskaffenhet- type hjerneceller etc. Mitt poeng var å si at man ikke kan trekke entydige konklusjoner basert på korrelasjoner mellom IQ og hjernestørrelse alene. Men derfra til å stille spørsmål ved om det overhodet finnes sammenheng mellom hjernestørrelse og IQ overhodet (da er det gitt at andre parametre er like), høres i mine ører ut som et idèologisk postulat. Dette på bakgrunn av at utviklingstrekk i menneskeslekten (som Øian altså i vikarierende grad ønsker å trekke veksler på) viser sammenfall mellom økende hjernevolum (proporsonalt økende - hjernevolum/kroppsvekt) og teknologisk utvikling. Dersom det viser seg systematiske forskjeller (jeg sier ikke at det faktisk er slik) i hjernestørrelser mellom populasjoner, kan dette i hht. til evolusjonsteorien være tegn på begynnende spesiering. Noe som jo nettopp understreker viktigheten av en viss blanding av populasjoner.

"Det eneste holdepunktet Anfindsen har for sine påstander om «raser» og intelligens (han har også antydet at «lynne» og seksuell driftkraft er faktorer som skiller rasene fra hverandre), er spekulativeteorier om  sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens, samt aggregerte data fra en rekke ulike IQ-tester som er foretatt under svært varierende omstendigheter gjennom de siste hundre årene."
Noen av linkene Øian viste til kom jeg ikke inn på. Andre var i høyeste grad interessante. Dersom det viser seg at testene er valgt ut selektivt for å få lavest mulig score, er det selvsagt alvorlige innvendinger. Dette viser viktigheten av at dette debatteres mest mulig åpent, og ikke i mer eller mindre lukkede ukritiske fora som Gule ønsker. Hvor står Øian i dette spørsmålet? 
 

Svar
Kommentar #181

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

@Eriksen

Publisert over 5 år siden

Jeg tror fortsatt vi snakker forbi hverandre. Eriksen er jo inne på det selv. Variasjoner i hjernestørrelse kan ha flere årsaker. Når det homo sapiens (det tenkende mennesket), er det ikke i seg selv noe som tilsier at dette av nødvendighet er et resultat av naturlig seleksjon som følge av intellektuelt krevende overlevelsesmiljø, slik de teoriene Anfindsen forfekter spekulerer i.

Når jeg sier at man bør stille spørsmål om det over hodet er en sammenhengen mellom hjernestørrelse hos homos sapiens og variasjoner på gjennomsnittlig score på IQ-tester (gitt dette er en god representasjon av intelligens), er det nettopp ut fra slike innsikter. Det bør være et spørsmål som godt kan begrunnes logisk, og ikke ideologisk.  

Når det framheves at hjernestørrelsen hos de fleste hominider var/er langt mindre enn hos homo saphiens, snakker vi om andre arter og om forskjeller som er av en helt annen størrelsesorden. Med andre ord er variasjonene i hjernestørrelse når vi snakker om homo sapiens så vidt små at det ikke kan gi grunnlag for å spekulere i en såkalt spesiering. Vi snakker dessuten om maksimalt 125 000 år, noe som er veldige kort tid i denne sammenhengen.

Noe annet er at det i tillegg er grunn til å stille seg kritisk til om forskjeller i gjennomsnittlige IQ-score rent faktisk viser til forskjeller i mentale egenskaper mellom de populasjonene de skal gjelde for. Når det gjelder spørsmålet Eriksen vender tilbake til om hvordan jeg stiller meg til en mest mulig åpen debatt, skulle vel mitt engasjement på Verdidebatt det siste året være svar godt nok.

Svar
Kommentar #182

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror fortsatt vi snakker forbi hverandre. Eriksen er jo inne på det selv. Variasjoner i hjernestørrelse kan ha flere årsaker.

Forbisnakkingen ligger i hva man forstår med utsagnet "bør stille spørsmål om det over hodet er en sammenheng mellom hjernestørrelse og IQ", og i dette - begrepet  "sammenheng".
Årsaker til forskjeller i hjernevolum kan ha flere årsaker. Forskjell i intelligens er bare èn. Andre - somatisk/fysiologiske-hjernekorrelasjoner kan være andre sammenhenger.  Dermed gjenspeiler forskjeller i hjernevolum ikke nødvendigvis forskjell i intelligens.
Motsatt: Årsaker til økt intelligens kan også ha flere årsaker. Økt hjernevolum er bare èn. Type hjernecelle kan, hypotetisk sett, være en annen. Kjemiske faktorer kan også spille en rolle. I USA er intelligenspiller blant studenter en økende trend.
Men økning i hjernevolum kan også knyttes til økt intelligens og kulturell og teknologisk framgang og vice versa. Derfor blir det helt feil å antyde at det overhodet ikke er en sammenheng mellom intelligens og hjernevolum. Da utelukker man en helt plausibel forklaring. Sannheten er vel at dette spørsmålet er sammensatt. Vi kan ikke med absolutt sikkerhet påvise entydige sammenhenger. 

"Når det framheves at hjernestørrelsen hos de fleste hominider var/er langt mindre enn hos homo saphiens, snakker vi om andre arter og om forskjeller som er av en helt annen størrelsesorden."
Jeg må bare gjenta: det var altså Øian som først trakk inn en annen art - neandertalene - for å underbygge sitt resonement. Da kan man ikke etterpå insistere på en ren Homo sapiens-kontekst.

"Når det gjelder spørsmålet Eriksen vender tilbake til om hvordan jeg stiller meg til en mest mulig åpen debatt, skulle vel mitt engasjement på Verdidebatt det siste året være svar godt nok."
Dette spørsmålet er altså mer i tråd med trådens tema, enn den raseproblematikken den har dreid inn på. Årsaken til at jeg spurte om det, var Gules utvetydige standpunkt; Anfindsen bør stenges ute fra seriøse medier! Jeg mener Øian har gitt den beste begrunnelsen på hvorfor slike debatter nettopp bør foregå i seriøse medier; han kommer med saklig og relevant kritikk. 
Kan jeg da tolke hans ikke-eksplisitte svar på mitt spørsmål som at han er uenig med Gule i dette?
 

Svar
Kommentar #183

osamah rajpoot

7 innlegg  376 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt kan også krav om ytringsansvar feilplasseres eller påberopes ganske opportunistisk. I karikaturstriden skjedde det. (Hvilket jeg to klar avstand fra og forsvarte ytringsfriheten ganske konsekvent, som kan sjekkes opp ved å google litt).

Under karkaturstriden ble ambassader brent og mennesker skadet (ord fikk negative konsekvenser). Kunne du her ikke brukt samme begrep om ytringsansvar?

Svar
Kommentar #184

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Virkelighetsfornektelse

Publisert over 5 år siden

I en tidligere kommentar her på denne tråden skrev jeg: «Vel, enkelte av de artiklene Øian henviser til, betrakter jeg som å være preget av virkelighetsfornektelse (eller noe i nærheten av dette). For eksempel denne typen påstander (USA Africa Dialogue Series - Academic Racism: Lynn‘s and Kanazawa‘s Ill-considered Theory of Racial Differences in Intelligence).»

Og jeg illustrerte poenget vha følgende sitat fra nevnte artikkel (fete typer tilføyd nå): «The message is essentialist, nativist, and deterministic. It denies the conventional view and scientifically proven fact that group differences in intelligence are primarily or exclusively determined by different cultural circumstances, schooling, knowledge, and socioeconomic factors and therefore could be eliminated by improvements in behavioural standards, access to cultural capital, socioeconomic status, home environment, and so on.»

Øian fulgte da opp med å spørre hvorfor jeg mener dette kan rubriseres under betengelsen «virkelighetsfornektelse (eller noe i nærheten av dette)».

Vel, etter min vurdering er det ganske åpenbart at den eller de som har skrevet ovenstående, har tatt munnen for full. 'Virkelighetsfornektelse' er egentlig et for svakt ord her; blank løgn er nok mer dekkende. Det stemmer ganske enkelt ikke at det er vitenskapelig bevist at gruppeforskjeller i intelligens utelukkende eller i all hovedsak er forårsaket av miljøforskjeller. Dersom det hadde vært tilfellet, ville man ikke hatt noen vitenskapelig debatt om disse tingene. Men det har man, i aller høyeste grad.

Status på dette området er altså at det er betydelig vitenskapelig uenighet, og enhver som underslår dette, opptrer på en uredelig måte.

Dette er f.eks. dokumentert av Snyderman og Rothman allerede i 1984: The IQ Controversy, the Media and Public Policy is a book published by Smith College professor emeritus Stanley Rothman and Harvard researcher Mark Snyderman in 1988. Claiming to document liberal bias in media coverage of scientific findings regarding intelligence quotient (IQ), the book builds on a survey of the opinions of hundreds of North American psychologists, sociologists and educationalists conducted by the authors in 1984.

Funnene den gangen (1984) viser altså at det er bred enighet blant fagfolk om at intelligensforskjellene er reelle (slik jeg har hevdet ørten ganger før her på VD), og vi ser altså dessuten at tanken om at disse forskjellene et godt stykke på vei skyldes genetiske forskjeller, har betydelig utbredelser. De som fremstiller mitt standpunkt på dette området som 'perifert', 'uvanlig', 'ekstremt' eller lignende, er altså enten uredelige eller uvitende. Nå er det selvsagt gått nesten 30 år siden denne undersøkelsen ble gjennomført, men jeg føler meg trygg på at vektleggingen av arv ikke er blitt mindre på denne tiden, snarere tvert imot.

Jeg anbefaler VD-folket å lese følgende sammendrag av S&R-undersøkelsen nøye (fra Wikipedia):

Snyderman and Rothman discovered that experts were in agreement about the nature of intelligence.[6] "On the whole, scholars with any expertise in the area of intelligence and intelligence testing (defined very broadly) share a common view of the most important components of intelligence, and are convinced that it can be measured with some degree of accuracy." Almost all respondents picked out abstract reasoning, ability to solve problems and ability to acquire knowledge as the most important elements.

Regarding the role of heritability of intelligence almost all (94%) felt that it played a substantial role. Half of those that felt qualified to reply in this section stated that there was not enough evidence to estimate heritability accurately. The 214 who thought there was enough evidence gave an average estimate of .596 for the US white population and .57 for the US black population.

The study also revealed that the majority (55%) of surveyed experts believed that genetic factors also help to explain socioeconomic differences in IQ.

The role of genetics in the black-white IQ gap has been particularly controversial. The question regarding this in the survey asked "Which of the following best characterizes your opinion of the heritability of black-white differences in IQ?" Amongst the 661 returned questionnaires, 14% declined to answer the question, 24% voted that there was insufficient evidence to give an answer, 1% voted that the gap was "due entirely to genetic variation", 15% voted that it "due entirely to environmental variation" and 45% voted that it was a "product of genetic and environmental variation". According to Snyderman and Rothman, this contrasts greatly with the coverage of these views as represented in the media, where the reader is led to draw the conclusion that "only a few maverick 'experts' support the view that genetic variation plays a significant role in individual or group difference, while the vast majority of experts believe that such differences are purely the result of environmental factors."[7]

In their analysis of the survey results, Snyderman and Rothman state that the experts who described themselves as agreeing with the "controversial" partial-genetic views of Arthur Jensen did so only on the understanding that their identity would remain unknown in the published report. This was due, claim the authors, to fears of suffering the same kind of castigation experienced by Jensen for publicly expressing views on the correlation between race and intelligence which are privately held in the wider academic community.[8]

Snyderman and Rothman stated that media reports often either erroneously reported that most experts believe that the genetic contribution to IQ is absolute (~100% heritability) or that most experts believe that genetics plays no role at all (~0% heritability). As they wrote:[9]

With the possible exception of Leon Kamin, we can be confident that none of the experts cited here actually believes that genes play no role in individual differences in IQ, but their positions are represented as such by newspapers that divide the world into hereditarians and environmentalists, and often fail to clarify for their readers that the argument is over the degree of genetic influence, not its existence or exclusive control. Because newspaper journalists either cannot or do not want to understand this distinction, readers will not either.

News reports made mistakes of the same proportion when reporting the expert view on the contribution of genetics to racial-ethnic group differences in IQ.

News reports also tended to cite the opinions of only very few experts, such as Arthur Jensen, Richard Herrnstein, and William Shockley, to whom they often erroneously attributed a variety of views, including that Blacks are 'inherently or innately inferior' to Whites, that their views have adverse implication for education policy or adverse political implications, or that they are racist.[10] Snyderman and Rothman speculated that the misattribution of views to these individuals is fueled by the attacks made on them by public intellectuals, such as psychologist Leon Kamin.

The study also found that the media regularly presented the views of Kamin and evolutionary biologist Stephen Jay Gould as representative of mainstream opinion among experts, whereas those who publicly state that individual and group differences are partly genetic, in particular psychologist Arthur Jensen, were characterized as a small minority. According to Synderman and Rothman, their survey of expert opinion found that the opposite is actually true. In particular, the surveyed experts reported that they hold the scientific views of Kamin to be of only marginal importance.[11]

The survey confirmed that IQ tests had been misused but that nevertheless most respondents strongly supported their continued use:[12][13]

Our expert sample agrees that test misuse in elementary and secondary schools is prevalent...but they believe that test use should continue...It is also the case that almost half of all experts believe test misuse to be an infrequent phenomenon. Yet in all the news media coverage of test misuse, there is virtually no indication that misuse is not highly prevalent or that it does not completely invalidate test use.

Snyderman and Rothman suggested that the personal views and preferences of journalists and editors influenced their reporting, especially their selection of which views to present and how to present them. They suggested that the desire of the journalists and editors to advance liberal political goals, which are seen by many as incompatible with a substantial genetic contribution to individual and group differences in IQ, caused them to preferentially report the views of experts who reject the heritability of IQ.

Svar
Kommentar #185

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Anfindsens selektive sensitivitet

Publisert over 5 år siden

Finleser enkelte innlegg etterhvert, og merker meg at Anfindsen bemerker en angivelig "tone" i mitt tidligere innlegg (#175).

Dette kommer altså fra mannen, som i beste sendetid, (så vidt jeg husker), ble karakterisert som reinspikka rasist av ingen ringere enn selveste Åse Kleveland. Han (Anfindsen) ble også på den mest trykkende, ydmykende og utdefinerende måte satt til side av journalisten Torp.

Og nå, av alle ting, reagerer Anfindsen på en angivelig "tone" i mitt innlegg? Hvis Anfindsen ønsker å ivareta et minimum av ære og anstendighet, bør han søke oppreisning der han kan hente den, dvs i rettssalen. Det forundrer meg, mer enn antagelig Anfindsen kan forstå, at han ikke søker dette. Hvilken ære og anstendighet eller integritet Anfindsen har, er i grunnen fullstendig uforståelig for undertegnende.

Men å reagere på "tonene" i mitt innlegg klarer han. Ville tro at det, for Anfindsen, var andre, langt vesentligere "toner" som kunne være forstyrrende for hans selvopplevelse, integritet eller selvbilde.

Kort og godt, merker meg at han reagerer på "tonen" i mitt innlegg, men ikke på Klevelands rasismebeskyldninger. Det sier antagelig mer, eller mye, om Anfindsen, og antagelig mindre om Kleveland og undertegnede. Anfindsens sensitivitet burde nok sensibiliseres mer i forhold til de viktigere aspekterer, som f eks vesentlige rasismebeskyldninger på beste sendetid på TV, og mindre i forhold til en angivelig "tone" i et raskt innlegg fra undertegnede på VD!

Svar
Kommentar #186

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Anfindsen uten svar?

Publisert over 5 år siden

Anfindsen har ikke, så langt jeg kan se, responert på tidligere bemerkninger, denne gang gjengitt under punktene 1 og 2. Synes disse er viktige, og gjentar dem nå.

Anfindsen ser altså ut til, i betydelig grad, å lene seg til et argument der en populasjons gjennomsnittlige IQ skal være av avgjørende betydning for befolkningens evne/mulighet til å etablere avanserte samfunn. Anfindsen differensierer her ikke mellom tilstrekkelige, medvirkende eller nødvendige faktorer. Han har heller ikke besvart følgende problemstillinger:

1. Gitt at det foreligger felles gen-pool i Nord-Amerika/Mellom-Amerika/Syd-Amerika, hvordan forklares da vesentlig ulike sivilisasjoner, fra den "enkleste" jeger-sanker-kultur, til avanserte sivilisasjoner som f eks Azteker-kulturen?

2. Anfindsen påpeker at afrikanere ikke har oppnådd den vestlig sivilisasjons utviklingsnivå. Dette er selvfølgelig riktig. Men, det tok altså ca 100000 år (eller noe slikt) før mennesket klarte å etablere slike sivilisasjoner (som vi kjenner dem).

Å avslutte dette "kappløpet" i dag, i vår tid, og bruke "foto-finishen" for å definere enkelte folkegrupper som etternølere, og derfor, pr def, som intellektuellt inferiore, er selvfølgelig ikke holdbart. Om afrikanere skulle bruke to-fem-eller titusen ekstra år på denne utviklingen (eller en som ligner), ville det selvfølgelig ikke være signifikant ulikt.

For å lære Anfindsens tekning å kjenne, er det ønskelig at han responderer på disse spørsmål!

Svar
Kommentar #187

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

En tilsnikelse?

Publisert over 5 år siden

Har tidligere, på denne tråden, etterlyst dokumentasjon på, og referanser til, studier som påviser sammenheng mellom afrikaneres angivelig lavere gjennomsnittlige intelligens og deres evne til å etablere avanserter sivilisasjoner.

Blant de referanser undertegnede har mottatt (av Anfindsen) foreligger ingen, gjentar ingen, komparative rapporter om dette.

Absolutt ingen av de studier som er referert i Anfindsens referanser er designet for å klarlegge dette spørsmålet. Når Anfindsen påberoper seg empirisk støtte for sine synspunkter vedrørende dette spørsmål, må nok dette karakteriseres som en tilsnikelse.

Om jeg tar feil, ber jeg om at Anfindsen viser til de komparative studier som evnt er foretatt, og som jeg evnt har oversett!

Svar
Kommentar #188

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Evolusjonspsykologi og nyere forskning

Publisert over 5 år siden

Anfindsen gjør det lett for seg ved å feste den påståtte virkelighetsfornektelsen han hevder kjennetegner kritikken av koblingen mellom raser og forskjeller i intelligens som hovedsakelig frambrakt av naturlig seleksjon til denne påstanden. Dermed unngår han å berøre de substansielle argumentene i kritikken.

Til tross for den urettmessige bruken av ordet bevist, er det ikke til å komme forbi at Berhanus artikkel (link til pdf nederst på siden Anfindsen har linket til) på en grundig måte viser hvorfor man bør stille seg skeptisk (for å bruke et forsiktig uttrykk) til Lynns arbeid og påstanden om at nasjonale og rasemessige forskjeller i gjennomsnittlige score på diverse IQ-tester er uttrykk for at forskjeller i intelligens og at dette i hovedsakelig er genetisk betinget.

IQ og intelligens

Når Anfindsen hevder at det er stor enighet blant fagfolk om at intelligensforskjeller mellom raser er reelle, er dette en tilsnikelse. At det i ulike forskningsprosjekter har framkommet systematiske forskjeller mellom populasjoner i gjennomsnittlig score på IQ-tester kan ingen bestride. Men at dette skal være ensbetydende med forskjeller i intelligens, er det slettes ikke enighet om. For det første kan det reises tvil om IQ-tester faktisk er en god representasjon av intelligens. Dersom menneskers oppfattelsesevner og læringsprosesser ikke er så modulpasserte som det gjerne forutsettes, mister man også grunnlaget for tanken om at kan intelligens kan uttrykkesiintelligenskvotienter (IQ). En slik kvantifisering kan vanskelig fange det dynamiske og prosessuelle som åpenbart er en del av hvordan mennesker oppfatter og ressonerer (se nedenfor). For det andre, selv om man skulle gå ut fra at IQ-tester faktisk er et valid uttrykk for personers intelligens, er det fortsatt grunn til å stille spørsmål ved om årsaken til den lave IQ-scoren i alle tilfeller er å finne i faktiske intelligensforskjeller. Det kan være en rekke eksterne faktorer som kan påvirke score på en IQ-test, noe det alt for ofte blir tatt alt for lite hensyn til.

Evolusjonspsykologi og genetisk forhåndsprogrammering av mennesket

Kanskje er en av grunnene til at Anfindsen uttalt seg på den måten han gjør  å finne i at han ganske ensidig forholder seg til forskning på IQ-forskjeller som tar utgangspunkt i evolusjonspsykologiske perspektiver på «menneskenaturen». Evolusjonspsykologisk teori går i korte trekk ut på at nærmest all menneskelig atferd, så vel som samfunnsstrukturer, forstås som resultat av naturlig seleksjon gjennom evolusjonsforløpet. Nå kan det sies mye om evolusjonspsykologi. Blant annet har teorien vært brukt, ikke bare til å forklare voldtekt, men til og med til å rettferdiggjøre voldtekt, som noe naturlig. Dette er et av de grelleste eksemplene på såkalt ‘naturalistic fallacy’ (at alt som defineres som naturlig er sant og riktig) man finner blant de som bekjenner seg til denne teorien, men jeg skal la dette og mye annet ligge her.

Det sentrale i denne sammenhengen er evolusjonspsykologiens tese om at vi som mennesker er pre-programmerte når det gjelder hvordan vi oppfatter omgivelsene og hvordan vi tenker og føler. For eksempel mener man at hjernene våre er forhåndsinnstilt   til å være skeptiske ovenfor fremmede, til valg av seksualpartner, til å prioritere egne barn framfor stebarn etc. I en viss utstrekning kan det ikke benektes at en modulisering av hjernen finnes, men at forhåndsprogrammeringen skal eksistere på en så spesialisert måte er rent ut sagt svært tvilsomt.

Noe annet er at det åpenbart finnes en slags forhåndsprogrammering på et mer generelt nivå, som f.eks. når det gjelder grunnlaget for å tilegne oss språk. Men selv her finnes det en slags gråsone: De senere årene har man oppdaget at noe av grunnlaget for språktilegnelse formes i barn allerede før fødselen. Det siste har blant annet framkommet ved forskning på barn som har blitt adoptert til en familie med annet språk enn den biologiske moren. Selv for mang av de som ble adoptert i svært tidlig alder opptrer det senere i livet et problem med abstraksjoner, noe som man tenker seg har med selve språkbruddet å gjøre. Disse innsiktene har ført til at man kan komme i tvil om hvor mye som er genetisk, men allerede sosialt og kulturelt lært allerede før barnet fødes.

Fleksible og dynamiske hjerner

Nevro-vitenskapen har gjennom de siste par-tre tiårene vist hvordan hjernen er et svært fleksibelt system, og på en slik måte at det er usannsynlig at det genetiske kan styre hjernen så detaljert som evolusjonspsykologien forutsetter. Man konkluderer derfor med at det som har med læring og erindring å gjøre ikke kan reduseres til genetiske forhåndsprogrammering.

Ideen om slik modulering av hjernen skal man i hovedsak ha fått fra den forskningen på kunstig intelligens som fant sted på 70-tallet. Den gang trodde man at kunstig intelligens kunne frambringes ved å konstruere såkalte domenespesifikke moduler. Man tenkte seg at en computer kunne læring av nye ting, resonnere, erindre etc., dersom man programmerte den med en modul for hver av disse tingene. Siden har forskning på kunstig intelligens forkastet dette paradigme. Grunnen er at det etter hvert ble klart at kompliserte og dynamiske prosesser som foregår på tvers av modulene var helt avgjørende for at kunstig intelligens skulle kunne inntreffe. Med andre ord er man avhengig av å skape svært fleksible systemer for kunne skape kunstig intelligens.

Når det gjelder ikke-kunstig intelligens kommer språk inn som en viktig faktor på en lignende måte. I motsetning til datamaskiner har mennesker selvbevissthet og intensjonalitet, noe vi i stor grad oppnår gjennom språk, også gjennom symbolspråk. Dette gjør at det forestillingen om en domenespesifikk modulering ligger til grunn for det man kaller intelligens, ikke holder mål.

Det finnes ingen domenespesifikk modul for selvbevissthet og intensjonalitet. I den grad det finnes domenespesifikke moduler er mennesket bevissthet om seg selv noe som finnes mellom modulene. Bare at vi kan ha en bevissthet om at vi kanskje er formet av genetisk betingede moduler og reflektere over hva det betyr, viser nettopp det siste.

Svar
Kommentar #189

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Sosiologismens metafysiske idealisme

Publisert over 5 år siden

Jeg skal ikke tale for hverken den ene eller den andre posisjon, men bare generelt bemerke følgende: idealismen til de som benekter eller er skeptiske til genetikk mht. arvede mentale predisposisjoner, egenskaper og evner er påfallende.

Overalt innrømmer man naturlovenes reelle effekter, at naturlover former naturen ned til minste detalj, at alt følger lover. Dette med god grunn. Naturen er en immanent, monistisk og emergent størrelse. Og all epistemologi og vitenskapsfilosofi understreker dette, i dag, i vår post-kartesianske paradigme. Vitenskapene opererer utelukkende under forutsetning at naturen er immanent, monistisk og emergent. Innenfor vitenskap er termer så som 'idealisme' og 'materialisme' derfor effektivt sett fullkomment irrelevante; man forholder seg utelukkende til hva som til enhver tid er fenomenalisérbart. 'Virkeligheten' er til enhver tid hva vitenskapen kan studere i henhold til gyldige epistemiske kriterier og standarder. Kalibrering er nøkkelfaktor.

Men mange har likevel en besynderlig tendens til å unndra menneskets sinn --- eller skulle vi si 'hjerne' --- fra samme vitenskapsfilosofiske regime. Og slik uten at de har positivt artikulert et konkurrerende regime; man refererer bare til kaoset i sosio-økonomiske og kulturelle faktorer, og foreslår politiske reformer. Påstanden derfra er uansett at menneskesinnet/-hjernen er det ene unike i universet som unndrar seg naturens lovmessigheter og detaljproduksjoner: mennesket er i sin vesentlighet formet genetisk, men aldri menneskets hjerne. Man former en utartet metafysisk kartesiansk dualisme hvor mennesket er to-delt: en halvdel som er natur underlagt lov og effekt, og en annen halvdel som ikke vesentlig formes annet enn gjennom sosio-økonomiske og kulturelle faktorer. Den metafysiske idealismen til sosiologismen er til å ta og føle på.

For disse mange dualister og idealister er naturen maskinaktig (ting som er styrt heteronomt av lover). Utelukkende menneskets hjerne formes ikke av de samme genetiske lover og betingelser som styrer den øvrige menneskekropps utforming av det nevrofysiologiske utgangspunkt ned til minste detalj. Menneskehjernen er tabu.

Hva tror man egentlig forklarer forskjellen, for 2000 år siden, mellom de rudimentære og illiterate beduinerkulturer i Midtøsten og den allerede for lengst blomstrende kinesiske sivilisasjon? Sosiologiske tilfeldigheter, eller reelle forskjeller i blant annet intelligens?

Hvorfor har vi så vanskelig for å erkjenne at systematiske forskjeller mellom grupper av mennesker gjelder hjernen ikke mindre enn alle andre bestanddeler av mennesket? Hvorfor gjelder ikke vitenskapens monisme, emergisme og immanentisme fullt og helt? Hvorfor henger så mange igjen i en tenkning som er mer enn fire hundre år gammel?

Svar
Kommentar #190

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

En ting av gangen

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

For å lære Anfindsens tekning å kjenne, er det ønskelig at han responderer på disse spørsmål!

Jeg svarer på spørsmål i den grad tiden min tillater det, og i dessuten i den grad jeg mener det er nøvendig/påkrevd/ønskelig/fornuftig (stryk det som ikke passer). Disse tingene er dessuten i en viss forstand personavhengige; både her og i andre fora har jeg støtt på personer som opptrer på en slik måte at jeg velger å ignorere dem; de har ved sin snørrhovne, tåpelige, ignorante, selvhøytidelige, nedlatende, hånlige, etc opptreden, gjerne kombinert med argumenter på gymnas-nivå, gjort det klart at det ikke har noen hensikt å gå i 'dialog' med dem. Slike mennesker mangler evnen til å lytte, og - ikke minst - de mangler respekt for sine meningsmotstandere. Det er derfor bortkastet tid å forsøke å diskutere med dem.

Bøhn hører helt åpenbart ikke hjemme blant denne typen folk, og jeg har da også svart på en rekke av spørsmålene hans (men altså ikke alle). To kommentarer er viktige i den forbindelse. 

For det første er jeg nødt til å beskytte min egen tid. Dersom jeg skulle føle meg forpliktet til å hoppe hver gang noen sier 'hopp', hadde jeg fått problemer ift mine familiære, profesjonelle og andre forpliktelser. Bøhn har ved minst to anledninger gitt uttrykk for utålmodighet når jeg ikke alltid nedprioriterer andre gjøremål for å svare på hans spørsmål. Ja, han har til og med kommet med en kommentar om jeg nok kunne ha behov for en pause (gjengitt etter hukommelsen), til tross for at jeg uttrykkelig hadde gjort det klart at jeg i en periode ville være forhindret fra å delta i debatten på VD. Dette opplever jeg som uhøflig, og jeg synes Bøhn bør holde seg for god for denslags.

For det andre har jeg selvsagt ingen forpliktelse til å bistå Bøhn med svar på alt han måtte lure på. Dersom målet han er, slik han nylig antydet, å forstå hvordan jeg tenker, da bør han lese boken min. Dersom hans målsetning er noe mindre ambisiøs, kan vi nøye oss med en viss meningsutveksling her på VD. Greit.

Men før jeg bruker mer tid og krefter på å drøfte Bøhns mange (i og for seg interessante) spørsmål, foreslår jeg at han demonstrerer at han har satt seg inn i det materialet jeg hittil har lagt frem. Dersom han mener at f.eks. Rushton, Jensen og Malloy ikke har argumentert overbevisende for sine respektive standpunkter, forventer jeg at Bøhn gjør rede for hva han ser som de viktigste svakhetene i deres argumentasjon.

Svar
Kommentar #191

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Ingen dokumentasjon, så langt!

Publisert over 5 år siden

Må tydeligvis bare gjenta at, i de forelagte referanser fra Anfindsen foreligger ingen, så langt jeg kan se, komparative studier.
Med dette menes studier designet for å belyse en eventuell sammenheng mellom populasjoners IQ og deres evne til å etablere såkalte avanserte samfunn.

Anfindsen må gjerne korrigere meg på dette punkt, som tidligere etterlyst.
Tar dette som, inntil videre, bekreftelse på at slik forskning ikke foreligger. Anser det derfor uetterettelig og udokumentert, at det foreligger en utvetydig vitenskapelig relasjon mellom ulike rasers IQ og evne til etablering av avanserte samfunnsformasjoner.

Til Anfindsen: Er dette feil? I så fall, hvor er dokumentasjonen?

Anfindsens referanser omhandler, i hovedsak, angivelige sammenhenger mellom IQ og rase, impulskontroll, og en rekke andre mer og mindre målbare individuelle karakteristika.

Etterlyser derfor fremdeles studier som er genuint innrettet, "designet", for å belyse i hvilken grad populasjoners IQ er relatert til det en kanskje kan kalle mer og mindre avanserte samfunnsformasjoner. (Definisjon på dette, utover termen "vestlige sivilisasjoner", etterlyses også).

Til Anfindsen: Kan du vennligst operasjonaliser begrepet "vestlige sivilisasjoner".  (Så vi vet hva vi snakker om).

Har altså lest alle Anfindsen referanser. Men, mitt anliggende er ikke å ta stilling til evnt variasjoner i IQ mellom mer og mindre velavgrensede raser, som alle Anfindsens referanser ser ut til å ha til hensikt å belyse. Derfor ønsker jeg ikke å akseptere Anfindsens uberettigede utfordring på dette punkt. Øian betjener, forøvrig, så langt jeg kan forstå det, dette punkt på forbilledlig måte.

Mitt anliggende, derimot, er å fokusere på at Anfindsen beveger seg fra det mulig empirisk dokumenterbare (IQ-rase-relasjoner) til det politisk-ideologiske feltet (IQ-evne til avanserte samfunnsformasjoner), som altså står fullstendig udokumentert, og uten det en gjerne kaller komparative studier, så langt jeg kan se. Og, som etter min mening, er det egentlig
interessante.

Anfindsen ser dessuten ut til å ha en hang til å referere til forskere/ideologer han oppfatter som sterke tenkere. Det en kan kalle "guruer". Mange med meg har ikke uten videre denne umiddelbare respekten for såkalte guruer. Studiene er det vesentlige, ikke hvem som utfører dem. Tolkningene er dessverre ikke helt sjelden ideologisk, politisk eller økonomisk/karrieremessig motivert.

Karakteristisk nok, to av Anfindsen referanser omhandler tenkningen til en guru innen forskningsverdenen, nobelprisvinneren James Watson.

La meg så dvele litt ved dette. James Watson var nobelprisvinner i 1962, sentral i HUGO osv, oppdageren av dobbel-helix-strukturen (med Crick). Watson (og Crick) etablerte hele forståelsen av DNA, og ga støtet til en fantastisk utforskning av ulike organismers genom. Watson var utvilsomt, og velfortjent, en betydelig skikkelse i genetikkens verden. Men, han kom i betydelig miskreditt etter å ha ytret seg beklagelig tendensiøst om raser og IQ. I ettertid var, dessverre, Watsons uttalelser neppe vesentlig gjennomtenkt. Jeg vil tro at Watson, mer enn andre, ville være enig i dette. De intervjuer jeg har sett av Watson etter dette, har vært fokusert på "misforståelser", "feiltolkninger", osv.

Til dette: Undertegnede var stipendiat under avdøde professor i humangenetikk, Kåre Berg. Har også selv møtt Watson, uten å kunne påberope meg vesentlige samtaler med ham, utover vanlige høflighetsfraser i forbindelse med obligatorisk middager mm. Kan ikke egentlig gå god for Watsons tenkning, politiske oppfatninger osv, men tror jeg, i ganske vesentlig grad, etter utallige samtaler, kan gjøre det i forhold til professor Kåre Berg. (Som nok var betydelig influert av, og delte vesentlige synspunkter med Watson. De var også omtrentlig av samme generasjon genetikere/medisinere/biologer). Og avdøde Kåre Berg var av den "gamle skole", dvs "facts" er "facts", som antagelig også Watson var/er. Men, kunnskap og fakta skal anvendes, i det godes tjeneste. Eller evnt ikke i det godes tjeneste. Jeg kan imidlertid gå god for at avdøde professor Kåre Berg aldri ville ha akseptert politiske ordninger knyttet til differensiering mht rasers IQ el. Eugenikken var også totalt uakseptabel. Jeg vil tro, uten videre, at det samme vil gjelde Watson.

Når Anfindsen refererer til, og tar brokker av Watsons uttalelser til fordel for egen tenkning, forbryter han seg faktisk i forhold til en hel forskningsverdens gode hensikter.

Og da nærmer vi oss det som ser ut til å være undertegnedes hovedutfordring i forståelsen av Anfindsens tenkning.

Har på en tidligere tråd bedt om spillerom, og tid, for å etablere et avgjørende synspunkt på Anfindsens tenkning. Ber om det samme, på denne tråden.

Lover Anfindsen å komme tilbake med en oppsummering.

Så kan Anfindsen f eks, i mellomtiden, presentere de komparative studier, som undertegnede til dags dato ikke har sett dokumentert. At Anfindsen åpenbart finner dette kravet uhøflig, eller ufint, må undertegnede ha en selvfølgelig rett til å se bort fra.

Og så kan jo Anfindsen gjerne, også i mellomtiden, øve seg i å gjøre seg noen reflesjoner rundt tematikken fakta/empiri/anvendelse av kunnskap/idologi/etikk/de gode hensyn osv.


Og, til Anfindsens ettertanke: Mest sannsynlig, uansett hvordan det er fremlagt, var de gode hensyn også meningsbærende for forrige generasjons genetikere. De hadde antagelig fått nok av eugenikk og rasetenkning, og de alvorlige destruktive konsekvenser slik tenkning kan ha i politisk praksis.

En liten tilleggsbemerkning, som jeg ønsker å komme tilbake til: Anfindsen har i en tidligere tråd ytret at (ad eugenikk):

"For min egen del vil jeg nøye meg med å gi Roll-Hansen rett i at det nok vil bli vanskelig å neglisjere disse tingene fullt og helt fremover. Blant annet vil jeg tippe at fremskritt innen medisin og genetikk vil stille oss overfor nye, etiske dilemmaer. Jeg vil uansett mene at dette er et område der man bør gå meget forsiktig frem, gitt de nokså horrible, historiske erfaringene
vi alle kjenner til."

Her åpner altså Anfindsen for en mulig ny eugenikk. Man må evnt gå forsiktig frem, må vite. Men i følge Anfindsen er feltet åpent for etiske dilemmaer, og tydeligvis ikke beskyttet av absolutte etiske, normative standpunkter.

Jeg skal komme tilbake til dette, men jeg tror, litt prematurt, at Anfindsens tenkning skjemmes av total mangel på fundamental, grunnleggende etisk refleksjon. Anfindsens tolkning av begrepet "sannhet" ser ut til, etter min foreløpige forståelse, å ha ledet ham ut i den absolutte, totale etiske villfarelse.

Dette, med annet, må jeg få lov til å formulere noe mer presist. Kommer tilbake med et forsøk, i en senere anledning.

Som konklusjon, så langt, er det å si at Anfindsen tror så mangt, ideologien er sterk, men dokumentasjon er betydelig svakere.

Svar
Kommentar #192

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Har IQ betydning for samfunnet?

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Med dette menes studier designet for å belyse en eventuell sammenheng mellom populasjoners IQ og deres evne til å etablere såkalte avanserte samfunn.

Her er en aktuell referanse:

Linda S. Gottfredson, 2006. Social consequences of group differences in cognitive ability (Consequencias sociais das diferencas de grupo em habilidade cognitiva). In C. E. Flores-Mendoza & R. Colom (red), Introducau a psicologia das diferencas individuais (side 433 – 456). Porto Allegre, Brazil: ArtMed Publishers. (www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/).

Nå tror jeg det er en ganske utbredt oppfatning at en gjennomsnittlig IQ over et visst minimumsnivå er en nødvendig forutsetning for å kunne frembringe eller opprettholde et (noenlunde) sivilisert/avansert samfunn. Slik sett kan ovennevnte artikkel av Gottfredson betraktes som å konkretisere, utdype og begrunne det mange vil oppfatte som mer eller mindre innlysende.

Dette er den eneste artikkelen jeg i farten kommer på som går direkte på disse tingene, men jeg skal se om jeg kan finne flere etter hvert.

Svar
Kommentar #193

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Blanke løgner - skitne sannheter

Publisert over 5 år siden

Som et apropos til mye av det som er blitt skrevet på denne tråden, kan man spørre om samfunnet er bedre tjent med blanke løgner av typen «inni er vi like», eller om det er bedre å se i øynene den skitne sannheten at også menneskets mentale evner og anlegg er gjenstand for evolusjon, hvilket i praksis betyr at forskjeller er uunngåelige? Her er et aktuelt sitat fra Gottfredson 2005:

Rushton and Jensen (2005) themselves acknowledge that open discussion of genotypic ability differences between the races might harm race relations. Their most vocal critics predict far worse. Widespread acceptance of the hereditarian hypothesis would, they say, put us on the slippery slope to racial oppression or genocide. They do not explain how this would happen but usually imply that because the Nazis were hereditarians, hereditarians must be Nazis at heart. But we can no more presume this than that IQ-environmentalists are Communists because the Communists were IQ-environmentalists. One might note, in addition, that regimes with environmentalist ideologies (Stalin and Pol Pot) exterminated as many of their citizens as did the Nazis, and virtually all the victim groups of genocide in the 20th century had relatively high average levels of achievement (e.g., German Jews, educated Cambodians, Russian Kulaks, Armenians in Turkey, Ibos in Nigeria). The critics’ predictions of mass moral madness, like their frequent demonization of scientists who report unwelcome racial differences, seem mostly an attempt to stifle reasoned discussion.

But might society be better off not knowing that races differ in g, whether genetic or not? As Glazer (1994, p. 16) asked, “For this kind of truth, . . . what good will come of it?” Summing up his argument against candor, he stated:

«Our society, our polity, our elites, according to Herrnstein and Murray, live with an untruth: that there is no good reason for this [racial] inequality, and therefore society is at fault and we must try harder. I ask myself whether the untruth is not better for American society than the truth.» (Glazer, 1994, p. 16)

But we must also ask, What harm might the untruth cause? Should we really presume that denying the existence of average racial differences in g has onlybenefits and the truth only costs? Lying about the enduring Black–White difference in phenotypic g would seem to be both futile and harmful in the long run. It is futile because the truth—and attempts to suppress it—will become increasingly obvious to the average person. Phenotypic differences in cognitive ability have relentless real-world effects that are neither ameliorated nor hidden by claims to the contrary. They also have more obvious effects in more cognitively demanding settings, such as high-level jobs and educational programs, and when entry standards differ by race.

Lying about race differences in achievement is harmful because it foments mutual recrimination. Because the untruth insists that differences cannot be natural, they must be artificial, manmade, manufactured. Someone must be at fault. Someone must be refusing to do the right thing. It therefore sustains unwarranted, divisive, and ever-escalating mutual accusations of moral culpability, such as Whites are racist and Blacks are lazy.

Svar
Kommentar #194

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Kritikken av forskningen på rase og IQ

Publisert over 5 år siden

I en serie artikler har den nederlandske forskeren Wicherts sammen med kollegaer på bakgrunn av svært grundige studier kritisert den raserelaterte IQ-forskningen. Kritikken rammer ikke minst de publikasjonene Anfindsen viser til i kommentar #175 og den forskningslitteraturen som det vises til der. En viktig del av denne kritikken retter seg nettopp mot det Bøhn påpeker; nemlig et fravær av direkte sammenligning av afrikanere og europeere. Jeg skal forsøke å oppsummere kritikken på denne måten, i svært korte trekke:

·        Testene som det tas utgangspunkt er gjennomgående preget av så store metodologiske svakheter at de ikke valide og reliable nok til at en sammenlignbare med tester foretatt av hvite i Europa er forsvarlig, dersom man legger elementære metodiske og vitenskapelige krav til grunn.

 

·        Utvalget av tester er ikke foretatt på en systematisk måte. Det foreligger ingen bestemte kritiserer for utvalg av tester og man har utelatt en stor del av litteraturen som gjør rede for IQ-tester i afrikanske land.

 

·        Utvalgene som er testet er ikke representative for befolkningen. F.eks. er gjennomsnittlig IQ for Nigeria er basert på to tester der henholdsvis 375 og 86 personer deltok. Nigeria har en befolkning på minst. 150 millioner.

 

·       Testmetodene som er brukt tar ikke hensyn til at testdeltakerne av sosiale og kulturelle årsaker ikke er så fortrolig med testene som man kan regne med at nær sagt enhver europeer vil være. F.eks. er det slik de som tok testene i mange tilfeller ikke på forhånd er kjent med geometriske figurer og hvordan disse benevnes, som knapt har sett et materiale i fargetrykk tidligere eller har erfaring med bruk av blyanter.

 

·        At i de aller fleste testene har deltakerne bare blitt testet en gang. Dette er uheldig, fordi det viser seg ofte at når deltakerne har blitt mer fortrolig med testsituasjonen og oppgavene man stilles ovenfor, blir resultatet annerledes når det testes på nytt.

 

·       I flere tester viser det seg at mange deltakere scoret lavt på de delene som forutsettes å være enkle, mens det ble scoret høyere på de delene som man regner som vanskelig. Dette misforholdet er det ikke tatt høyde for verken metodisk eller analytisk.

 

·        Konklusjonene tar ikke hensyn til at gjennomsnittlig IQ-score åpenbart varierer med materiell og sosiale levestandard, noe som viser seg ved at gjennomsnittlig IQ-score har steget betraktelig i Europa de siste 50 årene.

 

Så langt jeg kan se er svarene på denne kritikken preges av at man ikke strekker seg lenger enn til å gjenta de argumentene man kritiseres for. Det er selvfølgelig ikke holdbart. Man burde i stedet anstrenge seg for å underbygge egne argumenter og konklusjoner på en bedre måte. Bruk av begreper som moralske feilslutninger og løgn blir i møte med en slik saklig, høykompetent og grundig kritikk mildt sagt underlig.

For øvrig vil jeg påpeke at Anfindsen i sine siste kommentarer på nytt har vist at han ikke forholder seg til vitenskap på en skikkelig måte. Han er ikke villig til å gå inn i materialet som Fagan presenterer i sine artikler (se kommentar #174) eller ta for seg argumentene som brukes og konklusjonene som trekkes. Fagans studier viser at det ikke framkommer forskjeller mellom svarte og hvite når det testes for evnen til å lære ord og begreper ingen av deltakerne kjenner fra før. Dette kan tyde på at de IQ-testene som har blitt bruk i andre sammenhenger i for stor grad måler hva testdeltakerne kan fra før og ikke evnen til å lære. Anfindsen har ingen kommentarer til nettopp dette, men avviser i stedet relevansen under henvisning til Fagans artikler er referert til i relativt få vitenskapelige publikasjoner og at en anonym forsker ikke kjenner til hans forskning.

Det siste er naturligvis ikke noe godt argument. Artiklene Anfindsen nevner i kommentar #174 er heller ikke referert i mange vitenskapelige publikasjoner, men desto oftere på nettsider som forfekter hvit nasjonalisme. Fagans studier er uten tvil svært grundig redegjort for i artiklene, og ingen har så langt jeg kan se hatt noe å innvende, verken når det gjelder måten studiene er gjennomført på eller konklusjonene som trekkes på bakgrunn av dem. Forfatteren av boka IQ: The smart history of a failed idea, Stephen Murdoch, var til stede som observatør på årskonferansen i den amerikanske psykologforeningen da Fagan presenterte sine resultater, og forteller om en pinlig taushet fra de som ble rammet av kritikken (i særlig grad Arthur Jensen) da det etter innlegget ble åpnet for kommentarer og innspill.

Svar
Kommentar #195

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Fagan et al

Publisert over 5 år siden

La det være helt klart at jeg ønsker å forholde meg på en seriøs måte til Fagans resultater. Om jeg ikke blander kortene her, hadde jeg problemer med å finne de to aktuelle artiklene i sin helhet (jeg har ikke tilgang til de nødvendige databasene, siden jeg jo ikke jobber med denne typen forskning). Derfor: kunne Øian ha tatt seg bryet med å sende PDF-versjoner (e.l.) til meg på adressen ole (at) honestThinking.org ?

Svar
Kommentar #196

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Til Øian og Bøhn: Jeg tror ikke at dere noen ganger får svar på det dere ber om eller blir forelagt komparative studier som kan bekrefte relasjonen mellom ulike rasers IQ og evne til å etablere avanserte samfunnsformasjoner.

Jeg tenker at når en gorilla* som 20 åring og like lenge har vært i menneskers forvaring/ trening/ kommunikasjon kan oppnå en menneske-IQ-score på fra 85 til 95, så er det absurd å påstå at en !Kung San ikke klarer mer enn noeogsytti poeng.

 

Alt dere oppnår er at Anfindsen får sagt gang på gang ”Som et apropos til mye av det som er blitt skrevet på denne tråden, kan man spørre om samfunnet er bedre tjent med blanke løgner av typen «inni er vi like», eller om det er bedre å se i øynene den skitne sannheten at også menneskets mentale evner og anlegg er gjenstand for evolusjon, hvilket i praksis betyr at forskjeller er uunngåelige?”

 

* Gorilla og menneskene skilte lag for ca mellom 8-4 millioner år siden.

 

Svar
Kommentar #197

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Aper og mennesker, konkurranse og samarbeid

Publisert over 5 år siden

Anfindsen vil uansett fortsette å spre sin nærmest evangeliske rasetro. Han vil uansett holde fram med sine monologer der han fremme påstander om at den som ikke kjøper hans raseideologi pr definisjon er fanget i en løgnaktig kreasjonistisk forestilling om the blank slate. Men det er – for så vidt også uavhengig av denne enstonige stemmen - viktig å understreke at det finnes andre tilnærmingsmåter til evolusjon enn den endimensjonale, mekaniske og ikke så rent lite deterministiske teorien han han selv sverger til.

Biologi er ikke bare gener. Biologi er også organismer, organismer som i høy grad er dynamiske. Derfor er utviklingsprosesser som også inkluderer sosiale og kulturelle faktorer en del av evolusjon. Seleksjon finner med andre ord ikke alene sted gjennom en tilpasning til naturomgivelser, slik man noen ganger kan få inntrykk av at de mest ensporede evolusjonister tror. Seleksjon har trolig også blitt frambragt som respons på sosial atferd.

Bakgrunnen for denne kommentaren er egentlig å finne i Wahls påpekning av forholdet mellom aper og mennesker. Den amerikanske antropologen og biologen Hrdy har gjennom en årrekke arbeidet innenfor feltene primatologi, etologi and menneskets evolusjon. Spesielt har hun værtopptatt av at hvordan mennesker, til forskjell fra f.eks. sjimpansene, samarbeider om omsorg for og oppdragelse av barn.

I sin seneste bok, Mothers and Others: The Evolutionary Origins of Mutual Understanding, tar hun utgangspunkt i en egenskap som mennesket vel ikke deler med andre arter, nemlig mind reading. Hvordan har det seg at vi har fått denne egenskapen til å sette oss i andres sted og «lese» andres følelser tanker og intensjoner? spør hun. Man har manglet et godt svar på dette fordi evolusjonsstudier, mener hun, fordi det har blitt overfokusert på mannsdominerte aktiviteter som krig, forsvarsallianser og samarbeid om jakt.

Hennes svar på spørsmålet starter med observasjonen av at hos aper bærer mødrene på barna helt til de er store nok til å klare seg selv. Under ingen omstendigheter slippes andre til. Et kjennetegn ved mennesker - ikke minst i jeger- og sankersamfunn - er derimot at det er flere personer som tar hånd om omsorgen for barn. En slik situasjon gjør at mødre må «lese» andres intensjoner, følelser og tanker for å kunne stole på dem. Mens mor forsvinner ut av boplassen for å sanke mat, må barnet fra svært tidlig alder av lære seg å knytte emosjonelle bånd til langt flere personer enn mor. De må vurdere hvor det er hjelp og omsorg å få, og må derfor også tidlig lære seg å bli en god mind reader.

Hrdy (og en rekke andre forskere) tenker seg at vi her står ovenfor for noe som var gjenstand for seleksjonspress på et tidlig stadium, da aper begynte å bli mennesker. Det interessante her er blant annet at seleksjonspresset ikke bare skapes av tilpasning til ytre materielle eller økologiske omstendigheter, slik de mest primitive og endimensjonale evolusjonsteoriene har en tendens til å ta for gitt. Her er det like mye måten man organiserer seg sosialt på som skaper et seleksjonspress.

Med andre ord, selv om noen mennesker har jaktet på store dyr i kaldt klima, mens andre har levd på honning, røtter og viltvoksende frukter i tropisk klima, kan måten å organisere samfunn på i prinsippet ha vært svært likt i lang, lang tid. Noen mener at vi her også står ovenfor et interessant aspekt når det gjelder teorier om evolusjon av menneskets egenskap for kommunikasjon. For mind reading er noe som barn lærer før de lærer å snakke.

De perspektivene som Hrdy fremmer inngår for øvrig i en stadig voksende forskningsfelt (se en artikkel i ganske fersk artikkel i the Guardian om nettopp dette), der man gjennom flere fagfelt (som f.eks. biologi, økonomi, psykologi og antropologi) undersøker nærmere hvordan mennesket «evolusjonære suksess» i vel så stor grad handler om at det har blitt «selektert for» samarbeid som konkurranse.

For sammenligner vi med aper, er det ikke til å komme forbi at - hvordan vi enn snur og vender på det - er det sjimpanser og gorillaer som lever som rendyrkede «machiavellier». Menneskelige samfunn forutsettes derimot i langt større grad av samarbeid, som igjen er betinget av at vi har evnen, ikke bare til å kommunisere gjennom språk og symboler, men av at vi har evnen til å sette oss i den andres sted.

Svar
Kommentar #198

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Re: Aper og mennesker, konkurranse og samarbeid

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Bakgrunnen for denne kommentaren er egentlig å finne i Wahls påpekning av forholdet mellom aper og mennesker. Den amerikanske antropologen og biologen Hrdy har gjennom en årrekke arbeidet innenfor feltene primatologi, etologi and menneskets evolusjon. Spesielt har hun værtopptatt av at hvordan mennesker, til forskjell fra f.eks. sjimpansene, samarbeider om omsorg for og oppdragelse av barn.

Oian, her er jeg på hjemmebane og fryder meg over ditt innlegg. Jeg har lest/ eier både Hrdys bok "Mothers and Others" og hennes første bok "Mother Nature." Jeg eier og har lest Iver Mysteruds bok "Mennesket og moderne evolusjonsteorier. Ingen ting av det du sier er ukjent. Jeg har et par ting jeg skal komme tilbake til når hodet er mer opplagt. God natt.

Svar
Kommentar #199

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Anfindsen blottet for dokumentasjon

Publisert over 5 år siden

I Anfindsens ideologiske prosjekt/teoretiske univers foreligger flere elementer, men alt har, etter min forståelse, til hensikt å på rasemessig grunnlag å etablere en skepsis og motstand mot innvandring fra mennesker/populasjoner som er angivelig intellektuelt inferiore. Som begrunnelse viser Anfindsen til at "vestlige sivilisasjoner" ikke har vært mulig etablert under andre himmelstrøk. Dette fenomenet skal så være forårsaket av at de aktuelle populasjoner ikke har vært i besittelse av den nødvendige intellektuelle kapasitet.

Dette er en gjenganger, så langt jeg forstår det, i Anfindsens tenkning. Faktisk et hovedanliggende?

Da er det overraskende at Anfindsen faktisk har betydelige vanskeligheter med å begrunne denne posisjonen empirisk!

Anfindsen har til nå ikke presentert noen betydelige (eller andre) studier som bekrefter hans tenkning. Og, Anfindsen vet, presumptivt, like godt som undertegnede, at det foreligger forventninger og krav om bekreftelse/reproduserbarhet før enkeltstudier skal få allmenn gyldighet.

Om disse avgjørende vesentligheter i Anfindsens tenkning presterer han å kommentere følgende:
"Dette er den eneste artikkelen jeg i farten kommer på som går direkte på disse tingene, men jeg skal se om jeg kan finne flere etter hvert."

Han henviser til følgende referanse: "Linda S. Gottfredson, 2006. Social consequences of group differences in cognitive ability", en artikkel som faktisk ikke adresserer de nevnte vesentlige aspekter direkte.

Det er med forundring en registrerer at Anfindsen, på helt sentrale punkter i egen tenkning og ideologi, står fullstendig blottet for empiri.

En kan vel ikke oppfatte dette på annen måte enn at for Anfindsen kommer ideologien, spekulasjonene, og troen først, deretter får en forsøke å underbygge spekulasjonene med det en måtte finne, her og der, av mer og mindre dokumenterbare skriverier.

Har forstått det slik at Anfindsen nå er opptatt av å fremskaffe slike skriverier.

Men uansett, og dessverre, fremstår Anfindsens spekulative tenkning vedrørende rasers IQ og eventuelle relasjon og evne til etablering av avanserte samfunnsformasjoner, som i hovedsak vel bevart i, og som produkt av, hans egen fantasi.

At Anfindsen kan kjøre så sterk argumentasjon på dette punkt, uten snev av dokumentasjon, er kort sagt oppsiktsvekkende.

Er dette virkelig "honest thinking"?


Neppe!

Svar
Kommentar #200

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Solveigs ape.

Publisert over 5 år siden

Jeg skulle med oppriktig interesse gjerne se hva slags forskning Solveig baserer sin kommentar om aper og iq. Ikke fordi jeg har noen overdreven interesse for aper, mer for å se hva slags forskning man finner det oppertunt å referere og i senere kommentarer pasere dersom det er ideologisk bekvemt.(Jeg har googlet litt, og det nærmeste jeg har kommet noen kilde er apens eiere/passere som åpenbart har interesse av å fremstille apen klokest mulig)

Bøhn og tone.

Sett utenfra er det lett å se at Bøhn som startet ut søkende og åpen har endret tone underveis. Jeg undrer hva slags forhold Bøhn har til konformitet. 

Når Anfindsen kommenterer denne endring i tone, svarer Bøhn med kommentar #185 som ikke tjener Bøhn til ære. Tvert i mot får den Bøhn til å fremstå som rar.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
6 minutter siden / 4102 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
12 minutter siden / 4102 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
16 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
34 minutter siden / 4102 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4102 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4102 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4102 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 9 timer siden / 5541 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 10 timer siden / 5541 visninger
Les flere