Lars Gule

84    3841

Demokrati, ytringsfrihet – og ytringsansvar

Det er ikke sensur når seriøse medier avviser rasisme og andre ekstreme «meninger» og påstander. Det er en ansvarlig omgang med virksomme ord.

Publisert: 27. feb 2012 / 17812 visninger.

Gang på gang hører vi at det bedrives sensur når «noen» ikke får på trykk sine synspunkter eller ikke får delta i TV-debatter. Dette kalles også en vilje til å «kneble» dissentere. Et ferskt eksempel finnes i denne posteringern til Ole Jørgen Anfindsen her på Verdidebatt.no: http://www.verdidebatt.no/debatt/post249377.zrm

Men dette er et klassisk eksempel på usaklig debatt hvor man bryter med en sentral saklighetsnorm. For bruk av ord som «sensur» og «å kneble» er klart tendensiøse (faktisk ganske uriktige) gjengivelser av både en situasjon og meningsmotstanderes posisjon.

For det første: Det er ikke sensur når en redaksjon avviser å trykke eller på annen måte videreformidle et innlegg, en kronikk eller artikkel. Det hører med til enhver redaktørs/redaksjons soleklare rett å avvise de bidrag man ikke ønsker.

Det ville da også være tåpelig om man forlangte at Vårt Land skulle ta inn kronikker som forsvarte satanisme, pornografi eller lignende. Det ville stride mot Vårt Lands verdigrunnlag og redaksjonelle profil. Det er heller ikke Vårt Lands ansvar om forfatteren av nevnte kronikker ikke finner andre publiseringskanaler. Det er rett og slett ingen som har noen trykke- eller publiseringsplikt. Det innebærer en høyst reell mulighet for at kronikker av nevnte type slett ikke blir publisert. That’s life.

Sensur handler om statlig eller myndighetsbasert forhåndskontroll med det som skal publiseres i et land. Vi har ikke slik sensur i Norge. Dersom myndighetene reagerer på at noe er publisert – statshemmeligheter for eksempel – vil det skje en rettsforfølgelse etter publiseringen. Og det vil være domstolene som avgjør om noe ikke burde vært publisert, dvs. om loven er brutt.

Uttrykket «å kneble» er langt mindre presist enn sensur. Det er likevel kraftigere gjennom sin implisitte påstand om at noen, nærmest med alle midler, hindres i å uttrykke seg. Men det er like lite en saklig, enn si korrekt, beskrivelse av dagens situasjon. I dag finnes det en enorm mulighet til å uttrykke seg, takket være Internett, men også fordi det er langt enklere å trykke bøker og blader enn noen gang tidligere i historien.

Men dette innebærer heller ikke noen automatisk rett til også å bli hørt, til å slippe til i store aviser, radio, fjernsyn osv. Igjen vil det ligge redaksjonelle og andre faglige vurderinger til grunn for hvem som slipper til i slike medier. At man selv eller meningsfeller ikke slipper til, kan være et problem, men det kan også være svært, svært gode grunner til det.

For det andre: Etter 22. juli og i lys av at det er mange som deler store deler av Anders Behring Breiviks meninger og tankegods, er det en del av oss som har påpekt nødvendigheten av å vise ytringsansvar. Det har – for de fleste – blitt ganske klart at ord virker, at meninger kan motivere handlinger. Da har vi alle et ansvar for hva vi sier og formidler. For hvis det som blir ytret er hatefullt, menneskeverdskrenkende, alarmistisk, konspirasjonsteoretisk og/eller aggressivt i sin form og sitt innhold, så kan dette lede til ganske så konkrete overgrep og uhyggelige handlinger.

I tillegg kommer at en del av det som blir sagt, i seg selv er krenkende og diskriminerende.

Å kreve at den som yterer seg utviser ytringsansvar, har intet med sensur og/eller knebling å gjøre. For selve kravet om å utvise slikt ansvar, er samtidig å stille noen til ansvar for deres ytringer. Det er nettopp det et åpent og demokratisk samfunn skal gjøre. Det er nettopp slik ytringsfriheten skal brukes. Til å kritisere andre. Til å stille til ansvar.

Med andre ord: I lys av en rimelig begrepsbruk og presisering, kan vi slå fast at Anfindsen slett ikke har blitt sensurert og langt mindre kneblet. Det samme gjelder for utallige andre med tilsvarende meninger. Dette bevises av rekken av nettsteder som formidler deres tankegods. Det bevises også av utgivelsen av Hanne Nabintu Herlands bok, som har fått mye omtale (på tross av mengder av feil, uetterretteligheter og manglende sammenheng).

Men for noen er det tydelig at en kraftig imøtegåelse er noe man skal ha seg frabedt. Det er kritikken av de framførte synspunktene, inkludert den ganske naturlige påstand om at uriktige, alarmistiske, aggressive, hatefulle og diskriminerende påstander slett ikke burde være framsatt, som opprører Anfindsen og en del av hans meningsfeller. Men denne holdningen viser bare et ganske umodent forhold til ytringer, ytringsfrihet og ytringsansvar. For man må faktisk regne med å bli stilt til ansvar også for det man ytrer.

Lars Gule

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

@Eriksen

Publisert over 5 år siden

Nei, i utgangspunktet er ikke vitenskapelige drøftelser av rasemessige mentale forskjeller rasisme. Når disse drøftelsene trekkes inn i en åpenbar ideologisk og politisk kontekst kan det bli til rasisme. Noe annet er at mye av de «vitenskapelig drøftelsene» Anfindsen refererer til er finansiert av the Pioneer Fund som i denne sammenhengen står i et tvilsomt lys når det gjelder institusjonen historie og målsetning.

Jeg mener dette handler om prinsipielle spørsmål og om ideologi. Anfindsen er åpen for en "viss" innvandring, men bare en viss, all den tid den afrikanske rasen i sin mindreverdighet er en truende rase. Han har en oppfatning av afrikanere som etter min oppfatning er utvetydig rasistisk. I utgangspunktet er det irrelevant om det dreier seg om kolonitiden eller dagen «situasjon».

At franskmennene ikke «inviterte» store masse av innvandrere til Frankrike under kolonitiden er riktig. Likevel har det ikke noe med saken å gjøre. Hva skulle være beveggrunnen til det, i så fall? Poenget var jo å utnytte natur- og menneskeressursene der de fantes. Først når det ikke lenger var mulig, ble ikke rent få fra koloniene invitert Frankrike som arbeidsinnvandrere.

Hovedpoenget er og blir at Anfindsen hevder at afrikanere er en mindreverdig rase. Måten han gjør det på, er som jeg påpekt flere ganger, en ren reproduksjon av de kolonialistiske forestillingene om afrikanere. For dette dreier seg ikke alene om de vitenskapelig tvilsomme konklusjonene som trekkes på bakgrunn av en rekke forskjellige IQ-tester (mange ganger også foretatt under mer enn tvilsomme omstendigheter) som er foretatt ulike steder og til ulike tider i Afrika og andre steder. Det dreier seg også om oppfatninger om at afrikanere har en sterkere seksualdrift og dermed lav impulskontroll som i sin tur medfører sterk tilbøyelighet til vold, egoisme etc. Dette handler om en ideologi som kan brukes til å begrunne litt av hvert, og det handler om en ideologisk verdensanskuelse der det meste reduseres til forestillinger og gener og evolusjon. For Anfindsen er rase ikke bare en del-faktor i en kompleks årsakssammenheng. Rase er hovedforklaringen. Det er den underliggende årsaken. Sosiale, kulturelle, historiske og politiske forhold er ikke annet enn epifenomener. Dette skinner tydelig igjennom hos ham, og han har så vidt jeg kan se heller aldri benektet at det er slik han ser det.

Jeg har over lengre tid etter beste evne argumentert detaljert og saklig for hvorfor jeg mener Anfindsen er på villspor her, og hvorfor hans ideologiske utgangspunkt etter min mening er rasistisk. Det vil føre for langt å gjenta alt dette, men det meste er å finne her på Verdidebatt. Jeg vil bare understreke, at selv om man ikke deler Anfindsen oppfatning om at det han kaller menneskenaturen kan reduseres til genetiske biologisme og sosiobiologisk genmystisisme (og derigjennom utlede et sett normative og politiske konklusjoner om relasjonene mellom raser) er det beste utgangspunktet for å forstå det meste her i verden, er ikke det det samme som avvise at biologi og evolusjon har noen som helst betydning.

Svar
Kommentar #102

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

nasjonale suverenitet, dermed folkenes suverenitet

Du verden! Og slik taler altså en erklært marxist?

Svar
Kommentar #103

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4818 kommentarer

Publisert over 5 år siden

slettet av meg selv

Svar
Kommentar #104

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Du verden! Og slik taler altså en erklært marxist?

Ja! :)

Men jeg er altså ikke mer marxist enn Marx selv. Som du kanskje vet, så var Marx tydelig på at hans teorier var historiske og dynamiske, ergo var de på ingen måte gitt i sin totalitet. Min lesning av Marx er, blant annet, filtrert av min Derrida-lesning. Men jeg aner at ditt utropstegn forteller noe om din egen måte å tolke på?

***

Så la meg spørre deg. Angående kolonialiseringstiden, så har du nettopp sagt at rasismen var sekundær relativ resursbehov, mv. Men jeg får likevel en litt uggen følelse av at du har en slags "rasistisk" tolkning av kolonialiseringstiden? At du er "rasistisk" overfor den tidens europeere? Selv ser jeg rasismen (som uansett fantes alle andre steder også) som helt uvirksom annet enn som en effektiv måte å stilne samvittighetskvaler; drivkraften bak kolonialiseringstiden var i det vesentlige sosio-materielle årsaker. Europa er, som min onkel pleide å uttrykke det, en "liten vorte på det asiatiske kontinent." Kombinasjonen av eksplosiv befolkningstetthet, resursmangel, og teknovitenskapelig stilling, mv., var kolonialiseringstiden nærmest naturnødvendig (ananke: "Even the gods don’t fight against ananke"). Det er ganske ufattelig at Europas politikere i dag fyller på med millioner på millioner av folk. 

***

Jeg ser suverenitet som avgjørende. Og nasjonalstaten er en passende form. Jeg er kanskje en "reaksjonær" marxist, men jeg mener demokrati er avgjørende; EU, for eksempel, med mer enn en halv milliard borgere, med en liten ikke-demokratisk valgt politisk i besittelse av en kjempehær av funksjonærer i Brüssel, er ikke et demokrati men noe ganske annet.

Svar
Kommentar #105

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Om ytringsfrihet.

Publisert over 5 år siden

For den som måtte være interessert henvises til åtte videoer om ytringsfrihet.

http://www.youtube.com/playlist?list=PL111F3A70581BD371&feature=edit_ok

 

Svar
Kommentar #106

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Joda ...

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Selv ser jeg rasismen (som uansett fantes alle andre steder også) som helt uvirksom annet enn som en effektiv måte å stilne samvittighetskvaler;

Slik kan det også sies. Rent bort sett fra at det slett ikke er så lett å forstå hva som sies.

Rasismen fantes alle andre steder, hevder Haug. Kanskje det, men hvordan forstår Haug rasisme da? Og hvis rasismen som ideologi ikke skulle bidratt til legitimere kolonialisme, imperialisme og utbytting, hva skulle man så med rasismen, dvs. hvilke andre funksjoner kan det tenkes at denne typen ideologi skuelle ha? Siden rasismen også fantes alle andre steder, altså også i ikke-kolonialistiske stater?

Tatt i betraktning at kolonipolitikken var svært så sentral, dvs. en viktig del av dagspolitikken til kolonistatene og deres administratorer og kolonister i koloniene, hvordan kan da rasismen ha vært "helt uvirksom"?

Men det er kanskje slik at rasismen som ideologi ikke fører til noe. Det er ingen teori/ideologi som kan ha en selvstendig motiverende rolle, skal vi tro Haug. Den bare døyver samvittigheten til kolonialister, og fører ikke til at fargede blir diskriminert hjemme i Frankrike, England eller andre steder. For der er den uvirksom?

Sist men ikke minst, hvis rasisme finnes over alt - hva nå det måtte bety -, og stort sett var uvirksom som annet enn samvittighetsdemper for kolonialister, hvorfor fortsatte rasismen - både som ideologi og praksis - i en rekke stater etter at de ikke lenger var kolonistater? I USA, i Australia, i Sør-Afrika? Og Algerie ble annektert av Frankrike, skulle være en integrert del av stat og territorium, så hvorfor måtte man da fortsette å behandle algirerne som annenrangs borgere? Selv når de kjempet i den franske hæren i to kriger?

Noen faktorer er viktigere enn andre, som økonomiske krefter og krav, men ideologier - som rasismen - kan så visst gjøre utrolig mye galt.

Det er visst ingen grenser for hva Haug har fått ut av sin Derrida-filtrerte lesing. Om han ikke skjønner det selv, dette filtret er svært postmoderne. Og bidrar til forvirring, ikke oppklaring - og Opplysning.

Lars Gule

Svar
Kommentar #107

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men jeg får likevel en litt uggen følelse av at du har en slags "rasistisk" tolkning av kolonialiseringstiden? At du er "rasistisk" overfor den tidens europeere?

Dette må du nok forklare nærmere.

Svar
Kommentar #108

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Selv ser jeg rasismen (som uansett fantes alle andre steder også) som helt uvirksom annet enn som en effektiv måte å stilne samvittighetskvaler

Korleis forklarer du Holocaust? Var rasismen uverksam her og?

Svar
Kommentar #109

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Breivik har sjølv gitt eit svar

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Utvilsomt er det mange faktorer som har påvirket Behring Breivik. Barndom, forholdet til mor, venner, far, skolegangen, medlemskapet i FrpU, lesing på antijihadistiske steder, pseudostudiene hans av islam, osv., osv. Og på toppen av det hele kan det være at han er syk. I alle fall har han utviklet omfattende og alvorlige vrangforestillinger.

Alle faktorane som er nemnde ovanfor kan sjølvsagt ha påverka Breivik. Men Gule nemner ikkje det som Breivik sjølv har gitt opp som den viktigaste grunnen:

”Unfortunately, spectacular operations like these are the only way to be heard. Everything else we have tried has failed and yielded nothing. The Muslims showed us that deadly shock attacks are the only tool we have at the moment which will guarantee that our voice is heard.”

Svar
Kommentar #110

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

@ Gule, Øian, og Hetland

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Slik kan det også sies. Rent bort sett fra at det slett ikke er så lett å forstå hva som sies.

Nei, det er som Paul De Man skriver: ”The impossibility of reading should not be take too lightly.” ;)

Det er da helt sikkert at rasisme er jevnt fordelt. Det har den alltid vært. Hva skulle den ellers være? For Gule, Øian, og Hetland opererer vel ikke med en hypotese om at rasisme er noe som på mystisk vis er genetisk linket til utelukkende europeere? (Det var på denne bakgrunn jeg stilte deg de to siste spørsmålene, Øian.) Jeg ser at Gule nærmer seg en slik mystisk tro faretruende. Jeg håper Øian og Hetland ikke tenker i slike baner.

Det mest rimelige, hvis man altså ikke opererer med mystiske genetiske særfordelinger, er at rasisme er noe som ligger "latent," eller som mulighet, i oss alle. Så rasismen, Gule, finnes på alle sider i Frankrike og England og andre land, virksom på måter som rasisme jo kan være virksom på. (Her er det klokt å lytte til klagemålene og frustrasjonen.)

Jeg tror folk flest hadde det fryktelig med kolonialiseringen, ikke minst de som kolonialiserte. Rasisme fungerer, også i denne sammenheng, som en type forsvarsstrategi. Rasjonalisering, for eksempel, er et helt normalt, menneskelig fenomen. Her må du huske på, Gule, at kolonistene representerte en overmakt; men at man blir utsatt for en overmakt, betyr ikke at man selv automatisk er renset for rasisme.

Gule, det skaper ikke forvirring å lese med kritiske øyne. Har du et litt naivt forhold til hva lesning er, hva den gjør, og hvordan den fungerer? Å filtrere egen lesning, etter hvert som man stadig leser mer og ikke minst nye bøker, er overhodet ikke postmodernistisk; det er en forutsetning for at vi kan bevege oss videre, luke ut hva som er verdt å beholde, kaste resten. Akkurat som Marx understreket. Uansett har postmodernismen gitt verdifulle bidrag, den også.

Hetland, å forklare Holocaust krever meget. Og vi er stadig langt fra å ha forklart Holocaust. Jeg har mine egne tanker om dette, men det blir upassende i denne sammenhengen å redegjøre på ordentlig måte. Men la meg kort si at jeg finner det svært usannsynlig at ikke langt de fleste hadde gjort akkurat det samme gitt de samme betingelser; det er altså ikke tale om noe spesifikt ”tysk.” Mye på samme måte som folk flest som vokser opp i muslimske land mirakuløst blir troende muslimer uansett hvor åndssvak den islamske ideologien utvilsomt er. Jeg tror ikke rasismen var uvirksom i forhold til Holocaust, nei.

Svar
Kommentar #111

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Absurd

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

For Gule, Øian, og Hetland opererer vel ikke med en hypotese om at rasisme er noe som på mystisk vis er genetisk linket til utelukkende europeere?

Haug burde som sagt redegjøre nærmere for hvorfor han over hodet for denne mistanken om at jeg skulle ha den oppfatning at rasisme er en genetisk nedarvet hos europeere? Hvor i all verden har han denne mistanken fra? Er det noe i min argumentasjon som kan tyde på det? Dette blir for meg totalt absurd.

Den form for rasisme som kolonialismen bar preg av, var heller ikke – slik Haug vel antyder - bygget på en ny ide som oppsto ut fra et behov for å døyve samvittighetskvaler som følge av at f.eks. slaveutbyttingen var en naturgitt (?) eller historisk (?) nødvendighet. Tvert om kan den sees som en videreføring av en såkalt fargeblind rasisme som preget Europa allerede før kolonitiden. Det grunnleggende sosialt og politisk skille gikk mellom de som eide og de som ikke eide. I den britiske overklassens forestillingsverden tilhørte de hvite eiendomsløse, og etter hvert industriarbeidere, et annet folkeslag enn dem selv, til tross for at hudfargen var felles. Arbeidere var mer som evige barn å regne og oppdras gjennom disiplinering. Under kolonialismens første faser, så man ikke store forskjellen på hvite arbeidere og svarte slaver, hva egenskaper angikk.  

Fra naturen side hadde arbeiderne i følge overklassens forestillingsverden altså mentale og moralske egenskaper som lå langt under medlemmer av den eiende klassen. Tanken var at arbeiderne var en befolkning uten nedarvede egenskaper for dannelse og kultivering, og derfor måtte temmes. Så lenge arbeidsdagen varte fra morgen til kveld, var denne oppgaven løst. Da industriarbeiderne etter hvert fikk noe som lignet på fritid, var bekymringen stor for at de usiviliserte hordene ville degeneres som arbeidskraft ved at deres barbari ville få gode vekstvilkår som følge av lediggangen og dermed forårsake store samfunnsproblemer. Både i England, Frankrike og Tyskland ble det ut fra slike forestillinger satt i gang svære programmer for å aktivisere arbeiderne i fritiden, blant annet gjennom idrett.

Svar
Kommentar #112

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Hvor i all verden har han denne mistanken fra?

Ikke ta det ille opp. Det var bare et spørsmål. Et spørsmål jeg stilte på bakgrunn av en følelse. Jeg kan selvsagt selv gå i gjennom alle kommentarene dine å ettersjekke om det gis grunnlag for slik påstand. Jeg tenkte det imidlertid ville være enklere å bare spørre. Mer var det ikke. Du har svart på spørsmålet. Kolonialismens vedheng av rasisme var sekundært de sosio-materielle faktorer. Rasisme er likelig fordelt i menneskeheten. Etc. Så er vi enige.

*** 

Ellers er jeg mye innforstått med din siste kommentar. Slaveutbytting er egentlig ikke mindre i dag. Og det gis også i dag en type rasistisk forklaringsmodell, men selvsagt i helt andre språkdrakter. Diskursen er mye den samme, men man er påpasselig med terminologi og ideologi, og derfor ser man metonymiske forskyvninger. Men effekten er den samme.

Svar
Kommentar #113

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1727 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Som når to danske menn ble dømt for sine holdninger (de hadde samlet inn 10.000 kroner til FARC og PLFP).

Nei, det å samle inn penger til noen er hverken en holdning eller en yttring, men en handling!

Svar
Kommentar #114

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Kvasivitenskap?

Publisert over 5 år siden

Det er bare noen få år siden jeg ble latterliggjort og/eller demonisert, blant annet av forskere fra SSB, fordi jeg skrev kronikker og artikler der jeg argumenterte for at etniske nordmenn vil bli en minoritet her i landet i løpet av 50 - 150 år. Latteren har for lengst stilnet, og det ser nå ut til å være bred enighet om at det går omtrent slik jeg hele tiden har hevdet (se f.eks. denne ferske artikkelen fra Dagens Næringsliv, og oppfølgende kommentar fra Christian Skaug).

På samme måte er det bare et tidsspørsmål før 'alle' vil måtte innrømme at raseforskjeller er et høyst reelt fenomen som vi tvinges til å forholde oss til, enten vi liker det eller ikke. Tanken om at raser kun er 'sosiale konstruksjoner', og at observerte forskjeller fullt og helt kan forklares ved henvisning til sosioøkonomiske parametre, var latterlig usannsynlig i 1945, og siden den gang har situasjonen bare blitt verre og verre for arvelighetsfornekterne.

Jeg nøyer meg i denne sammenheng med å sitere fra en eneste artikkel. Den er til gjengjeld publisert i Nature, verdens mest prestisjetunge, vitenskapelige tidsskrift. Der skrev Lahn & Ebenstein i 2009 bl.a. følgende:

A growing body of data is revealing the nature of human genetic diversity at increasingly finer resolution1,2. It is now recognized that despite the high degree of genetic similarities that bind humanity together as a species, considerable diversity exists at both individual and group levels

[...]

The current moral position is a sort of ‘biological egalitarianism’. [...] We believe that this position, although wellintentioned, is illogical and even dangerous, as it implies that if significant group diversity were established, discrimination might thereby be justified. We reject this position. Equality of opportunity and respect for human dignity should be humankind’s common aspirations, notwithstanding human differences no matter how big or small. We also think that biological egalitarianism may not remain viable in light of the growing body of empirical data.

[...]

Genetic diversity is the differences in DNA sequence among members of a species. It is present in all species owing to the interplay of mutation, genetic drift, selection and population structure. When a species is reproductively isolated into multiple groups by geography or other means, the groups differentiate over time in their average genetic make-up.

Dette siste er innlysende, og moderne genforskning bekrefter nå det vi hele tiden har kunnet vite med 99,999...% sikkerhet, nemlig at heller ikke vi mennesker er unntatt fra denne biologiske lovmessigheten. Les mer av Lahn & Ebenstein på HonestThinking. For lenker drøssevis med artikler og bøker om samme emne (fra begge sider av debatten), se min samleside om menneskelig biodiversitet.

Til dette vil Gule formodentlig svare at jo, ja, det kan godt hende at det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper, men dette må ikke på noen som helst måte få noen som helst praktiske/politiske konsekvenser. Vel, det er jo et edelt og sinnelagsetisk perspektiv på tingene.

Grunnen til at jeg ikke kan gi min fulle og hele tilslutning til Gules posisjon her, er at jeg mener det er god grunn til å tro at menneskets natur setter visse grenser for hvor stor heterogenitet et samfunn kan tåle før det blir dysfunksjonelt (og etter hvert går i oppløsning). Jeg mener altså at vi bør fastholde en del kjøreregler som har vært praktisert gjennom utallige generasjoner, men som man kastet på båten løpet av de første tiårene etter 1945. Når folk som står for noe nytt, revolusjonerende og uprøvd (og som i den grad det faktisk har vært prøvd, har gitt svært så blandede resultater) fordømmer som onde og umoralske dem som nøler med å akseptere denne typen grandiose samfunnseksperimenter, er det grunn til å sperre opp øynene.

Gules rabiate oppførsel og moraliserende tirader er i mine øyne temmelig avslørende. Og da tenker jeg ikke bare på hans totalitære grunnholdning og manglende toleranse for dem som tenker annerledes enn ham selv. Ingen som har solide og gode (moralfilosofiske og naturvitenskapelige) argumenter på hånden, trenger å oppføre seg slik Gule til stadighet gjør.

PS: De fleste av Hogne Øians argumenter gjør - ganske riktig - fint lite inntrykk på meg. Det som gjør inntrykk på meg, er at forskersamfunnet i mer enn ett år nå har sittet stille og sett på at han i beste Hjernevask-stil blamerer seg, og dermed også det fagmiljøet han er en del av, med sine til tider ufattelig billige og lett gjennomskuelige 'argumenter'.

Svar
Kommentar #115

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Fighters + Lovers

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Nei, det å samle inn penger til noen er hverken en holdning eller en yttring, men en handling!

http://avisen.dk/fighters--lovers-doemt-for-terrorstoette_105571.aspx  

De hadde ikke gjort noe konkret utover å samle inn penger. Myndighetene konfiskerte pengene (som var tiltenkt blant annet radioer). Så de ble dømt på holdninger, ja. 

"To fik fængsel i seks måneder. En fik fire måneder, og tre fik 60 dage. På grund af tvivl om loven blev straffen gjort betinget." (Ref)

Svar
Kommentar #116

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Tilleggskommentar.

Publisert over 5 år siden

I min forrige kommentar tok jeg til orde for at ytringsfriheten bør være svært vidtfavnende, og at også ytringer som har en totalitær plattform bør komme til uttrykk.

Jeg er ikke enig med dem som tror at ekstreme ytringer vil ha en omfattende smitteeffekt på nordmenn flest. En betydelig majoritet av det norske folk er ikke rasister, er ikke islamofober, er ikke ekstremt venstreorienterte, er ikke ekstremt høyreorienterte og slett ikke fundamentalistisk religiøse. Og de påvirkes ikke til å bli noen av disse tingene ved fri meningsutveksling.

Men jeg tror nok at ganske mange i folk flest gruppen i noen grad påvirkes av et polarisert debattklima, selv som helt sikkert svært få blir tilhenger av det ekstreme, og jeg er rimelig sikker på at mange tror mer på de som overdriver problemene enn de som bagatelliserer dem. Og årsaken er ganske enkelt at folk flest vet at problemer eksisterer.

Derfor er det ganske sannsynlig at vi gradvis vil få en høyredreining i Norge, og dersom konfliktnivået øker over tid, kan en ikke utelukke at fascistiske strømninger kan få økt oppslutning på lang sikt.

Et slikt scenario kan ganske sikkert unngås ved begreset innvandring, forbedret integrering og ved at alle parter i samfunnsdebatten er villige til å diskutere de reele problemene og slutter med gjensidige beskyldninger om motpartens manglende seriøsitet.

Svar
Kommentar #117

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

@Gule

Publisert over 5 år siden
Det ville være interessant og klargjørende om Gule kunne konkret henvise til hvilke av Anfindsens uttalelser som kan tenkes å være i konflikt med rasismebestemmelsene i straffeloven?
Svar
Kommentar #118

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Raselære er ikke kvasi-, men pseudovitenskap

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

bare et tidsspørsmål før 'alle' vil måtte innrømme at raseforskjeller er et høyst reelt fenomen

Det er forskjell på å skrive om demografisk utvikling og om raser. Så hadde det vært greit å få vite hvordan forskere ved SSB «latterliggjorde» og «demoniserte» Anfindsen fordi han leverte andre analyser enn SSB. Eller er det bare slik at det bare var det å bli motsagt som var «demoniserende».

Eller er det bare de av oss som påpeker at Anfindsen presenterer rasistiske meninger som skal kritiseres for vår kritikk og ordbruk, mens Anfindsen (& co) kan si hva de vil om meningsmotstandere uten at dette er kritisabelt?

Ellers er det nok ikke slik at Anfindsen har fått rett i noe som helst når det gjelder demografisk utvikling. Demografiske prediksjoner er notorisk uklare og bare man anlegger et langt nok tidsperspektiv kan alt skje. Og i det lange løp er vi alle døde. Det må jo også være noen grenser for hva vi i dag skal gjøre for å hindre at etniske nordmenn forsvinner fra jordens overflate. Det er ikke slik at vi eller noen annen «rase» eller etnisk gruppe kan ha noen garanti for at «vi» alltid vil eksistere. Det er faktisk en kjempeforskjell på å skulle hindre en etnisk gruppe i å bli assimilert/homogenisert inn i den større menneskeheten, og å skulle hindre klimaendringer – som vitterlig kan true hele menneskehetens livsgrunnlag. Jeg synes Anfindsen burde bekymre seg mer om klimaendringene enn om den «norske rases» overlevelse

Nei, det er nok ikke noe tidsspørsmål før «alle» må innrømme at raseforskjeller er et høyst reelt fenomen som vi tvinges til å forholde oss til. Vi vet allerede i dag at det er forskjell på folk, på kjønn, på grupper av ulikt slag osv. Utfordringen ligger i å skape en reell enhet – moralsk og politisk – for hele menneskeheten. Utfordringen er IKKE å fokusere på de forskjellene som finnes eller å lete etter ytterligere forskjeller.

For det kan godt hende at det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper, men dette må ikke på noen som helst måte få noen som helst politisk-moralske konsekvenser. Selvsagt skal vi bruke kunnskaper – også om biologiske forskjeller – til å hjelpe mennesker. Til å utvikle bedre medisiner, til å sette inn støttetiltak overfor de som trenger hjelp pga. ulike funksjonshemninger osv., osv.

Anfindsen har ALDRI levert noen som helst forskningsbaserte gode grunner for påstanden – som er grunnleggende i hans biologistiske tenkning – at «menneskets natur setter visse grenser for hvor stor heterogenitet et samfunn kan tåle før det blir dysfunksjonelt (og etter hvert går i oppløsning).»

De kjørereglene som Anfindsen mener vi bør fastholde og «som har vært praktisert gjennom utallige generasjoner, men som man kastet på båten løpet av de første tiårene etter 1945», legitimerte kolonisering, etnisk rensing og folkemord. Anfindsen VIL ikke forstå at det var nettopp de historiske erfaringene, hvor rasebiologien bidro så fatalt fra slutten av 1800-tallet og til 1945, som gjorde det nødvendig å etablere omforente og godt begrunnede moralske og juridiske normer for verdenssamfunnet. Nemlig menneskerettighetene. Fordi Anfindsen ikke synes å ville lære av historien, men tviholder på en foreldet tilnærming til hva som er homo sapiens livsbetingelser, er han også dømt til å begå fortidens feil om igjen. Det er da også derfor han tar så lett på menneskerettighetene. For de er ikke «bærekraftige», må vite. Men Anfindsens forståelse av «bærekraft» handler om å forsvare og fastfryse raser og etniske grupper – og de kulturer som er basert på disse rasene og kulturene. Anfindsen har ingen samfunnsfaglig forståelse av at kultur ikke (bare) er et biologisk produkt, men et dynamisk fenomen i kontinuerlig utvikling. Og at de viktigste utviklingsimpulsene kommer fra andre kulturer. Det er i møtet mellom kulturer det skjer spennende og viktig ting.

Anfindsen påstår at jeg har en «rabiat» oppførsel og leverer moraliserende tirader. Dette er til og med totalitært. Og dette kommer fra en rasebiologisk tenker, hvis tankegods’ historie er det mest totalitære verden noen gang har sett. Uansett, Anfindsen kunne jo fortelle – ganske presist, med sitater og referanser – akkurat HVA jeg har sagt som er rabiat. Og moraliserende.

At jeg utviser et moralsk engasjement i en sak hvor det handler om å bekjempe rasistiske synspunkter, er for det fleste ganske åpenbart. Nettopp de som har solide og gode (moralfilosofiske og naturvitenskapelige) argumenter på hånden, MÅ «oppføre» seg slik jeg til stadighet gjør. Noe annet er uanstendig.

At Anfindsen mener Hogne Øians argumenter ikke gjør inntrykk på Anfindsen sier også sitt. Det faller visst ikke Anfindsen inn at når «forskersamfunnet i mer enn ett år nå har sittet stille og sett på at» Øian imøtegår Anfindsen uten å reagere negativt på dette, så kan det være fordi forskersamfunnet mener Øian har rett. Og Anfindsen feil.

Men altså, jeg beskyldes for å være rabiat, ikke å ha tilstrekkelig kompetanse etc. På hvilken måte skiller dette seg fra den rabiate form jeg beskyldes for å ha? Anfindsen anklager med andre ord andre for det han selv praktiserer når han finner det for godt.

Lars Gule

Svar
Kommentar #119

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Postmodernismens fallitt

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

De hadde ikke gjort noe konkret utover å samle inn penger.

Nei, slik kan man også bortdefinere handlinger. Fordi det var så lite, da var det jo nesten ikke handling i det hele tatt.

Selvsagt er det en handling å anskaffe penger til å kjøpe noe. Det er jo ikke bare kjøpet som er en handling. Eller kanskje er ikke kjøpet en handling heller. Nei, det er bruken av produktet. Eller kanskje ikke det heller, hvis det bare dreier seg om å trykke på en avtrekker. Det er jo så lite... Så hvis noen blir arrestert for å ha skutt noen, er det vel egentlig intensjonen som stilles for retten??

Haugs analytiske evner synes å være begrenset av hans postmoderne filtrering av kunnskapene.

Lars Gule

Svar
Kommentar #120

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Svar til Bøhn

Publisert over 5 år siden

Det er særlig innlegget i en tidlgere tråd om de svarte i Sør-Afrikas manglende intelligensforutsetninger for å adminstrere et moderne demokrati som er anstøtelig:

«Så vidt jeg vet, finnes det ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted. Så vidt jeg vet, finnes det heller ingen eksempler på at afrikanere har overtatt et noenlunde sivilisert område uten at forfall, korrupsjon, vold og kriminalitet har blitt resultatet. Zimbabwe, Detroit og Sør-Afrika er tre av flere mulige stikkord i den sammenheng. Disse stedene viser hva som skjer der antirasisme, ønsketenkning og utopisme rår grunnen. … Store deler av afrikanske befolkningsgrupper mangler forutsetninger for å kunne fungere i frie, demokratiske samfunn, for ikke å snakke om at de mangler forutsetninger for å kunne bemanne politi, domstoler, direktorater, departementer, regjeringskontorer, osv, uten at resultatet blir korrupsjon, inkompetanse og elendighet på alle bauger og kanter. Nøyaktig slik vi ser det i Detroit, Zimbabwe og Sør-Afrika. Og selvsagt har dette en forholdsvis sterk korrelasjon med fordelingskurvene for IQ hos afrikanere. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det tjener til noe godt å kamuflere eller skjønnmale dette [mine uth.]»  http://www.verdidebatt.no/debatt/post152091.zrm

Reinheklet rasisme, også i straffelovens forstand – etter min vurdering.

Lars Gule

Svar
Kommentar #121

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Hva vi burde diskutere.

Publisert over 5 år siden

Jeg har i mange sammenhenger sagt at det eksisterer meget betydelige forskjeller i virkelighetsoppfatning mellom ulike kulturelle grupper. Og at forskjeller i det autoritære, det patriarkalske og det hierarkiske tankesettet er av avgjørende betydning for disse forskjellene i virkelighetsoppfatning.

Å blande inn rase er en avsporing; å fokusere på kultur og religion er en påsporing.

Disse store forskjellene i virkelighetsoppfatning vil stille de norske samfunnet overfor meget betydelig utfordringer i årene som kommer.

Problemene er løsbare såfremt heterogeniseringen av samfunnet ikke skjer for raskt.

Jeg ønsker velkommen det multikulturelle, men på basis av en felles, ufravikelig plattform som utgjøres av demokrati, sekularitet og menneskerettigheter.

Og det er når det gjelder en slik felles plattform at den norske innvandrings- og integreringspolitikken ikke har vært tydelig nok.

Svar
Kommentar #122

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Forskjeller og argumenter

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

kan godt hende at det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper, men dette må ikke på noen som helst måte få noen som helst praktiske/politiske konsekvenser. Vel, det er jo et edelt og sinnelagsetisk perspektiv på tingene.

At det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper er det vel knapt noen som benekter. Spørsmålet er om de er av en slik art og har en slik relevans at de skal ha politiske konsekvenser av den typen Anfindsen mener de bør ha. Jeg synes ikke han argumenterer spesielt godt for det på noen som helst måte. Formuleringen "Tanken om at raser kun er 'sosiale konstruksjoner', og at observerte forskjeller fullt og helt kan forklares ved henvisning til sosioøkonomiske parametre..." viser for øvrig hvor ubegripelig lite Anfindsen forstår av andre perspektiver enn hans eget raseideologiske.

Anfindsen vet utmerket godt (eller kanksje han burde ha visst...?) at når det vises til kvasivitenskap i denne sammenhengen, er det figurer som f.eks. Lynn og Rushton, og ikke Lahn og Eberstein, man har i tankene. At det i de to sistnevntes Nature-artikkel argumenteres for at det finnes biologiske forskjeller mellom populasjoner, er dessuten ikke det samme som å hevde at det finnes «raser» i Anfindsens forstand av begrepet. Her er vi et vet mønster som preger hans måte å argumentere på: Han viser til stadighet til et knippe referanser som han gjentar om og om igjen, der i blant Lahns studie. Men er det virkelig slik at selv om en Sørlander, en Levin, en Lahn, eller hvem det nå skulle være, har sagt og skrevet dette og hint, så er det også sant og riktig? Det virker som Anfindsen uten videre tar det for gitt.

Ved mer enn en anledning har jeg vist til vitenskapelig kritikk av genetiske biologisme og sosiobiologisme, altså av det Anfindsen forsøker å vitenskapeliggjøre sin raseideologi gjennom. Som jeg har gjentatt flere ganger (etter hvert til det kjedsommelige): Til dags dato har Anfindsen ikke sagt noe som helst substansielt om hvorfor han mener disse innvendingene ikke har relevans. Ei heller er han villig til å svare på ganske konkrete utfordringer som han blir stilt ovenfor av sine motdebattanter.

I den utstrekning jeg noen gang har hatt illusjoner om at mine argumenter skal gjøre inntrykk på Anfindsen, har jeg på ingen måte det nå. For ham er alt som ikke bekrefter hans raseideologi ikke annet enn virkelighetsfornektelse eller løgn. Når jeg videre i denne kommentaren viser til en del innvendinger som har blitt reist mot Lahns studier, er det derfor med tanke på andre lesere enn Anfindsen, som vel kategoriserer det følgende som «hjernevask»:

Lahn og Eberstein biodiversitetsteser bygger i stor grad på en tidligere artikkel, publisert i tidsskriftet Science i 2005 der det argumenteres for at man skal ha funnet den genetiske og evolusjonsmessige årsaken til at afrikanere angivelig skal være mindre intelligente enn folk av europeisk herkomst. Utgangspunkt er her microcephali, en sjelden genetisk misdannelse der barn fødes med små hjerner. Lahn viser til at de to gen-variantene som settes ut av spill ved mutasjonen som resulterer i misdannelsen er svært vanlig i en eurasiatisk befolkning, og tilsvarende sjelden i en afrikansk. Hans teori er at gen-variantene oppsto og spredte seg når folk begynte å vandre ut av Afrika, og etter hvert etablere seg med jordbruk i europeiske og asiatiske områder. Dette tenker han økte hjernestørrelsen, og at det dermed også skal ha medført økt intelligens. Ut fra dette dras så slutningen om at man har funnet den underliggende forklaring på den sivilisatoriske og kulturelle framgangen blant den eurasiske befolkningen, sammenlignet med den afrikanske. Som flere har påpekt, er dette et ganske langt konklusjonsmessig sprang, som det er all grunn til å stille spørsmål ved.

Enkelte forskere har innvendt at denne sammenligningen av genetisk hjerneutvikling og kognitive handikap ikke er en tilstrekkelig framgangsmåte for å kunne finne fram til et gen som avgjør normal variasjon når det gjelder intelligens og kognisjon. Når Lahn og hans forskerkollegaer hevder at gen-variantene som knyttes til microcephali var gjenstand for positiv seleksjon blant grupper som vandret ut av Afrika, har dette også blitt stilt spørsmål ved av flere. Blant annet pekes det på at den vitenskapelige muligheten til å studere populasjonsmessige evolusjonsprosesser av denne typen av flere grunner egentlig ikke er tilstede med de metoder og teorier man i dag har til rådighet. Derfor konkluderer kritikken med at vi her i beste fall snakker om en hypotese som ikke er bekreftet.

Nå er det heller ikke empirisk belagt at det er en relevant sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens. F.eks. veier kvinners hjerner gjennomsnitt 100 g mindre enn menns. Likevel er det ingen pålitelig forskning som viser at kvinner i gjennomsnitt scorer lavere på IQ-tester enn menn. Noe annet er at de studiene som mener å vise at afrikanere gjennomgående er for psykisk utviklingshemmede å regne i sammenligning med europeere eller øst-asiatere, mildt sagt har mange og  svært problematiske sider ved seg.

Som følge av de innvendingene som jeg har nevnt ovenfor, har Lahns teori om intelligensforskjeller og «raser» blitt avvist i flere påfølgende studier, også av ansatte ved laboratorium han selv ledet.

 

 

 

 

Svar
Kommentar #123

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1727 kommentarer

Det er forskjell på holdninger, yttringer og handlinger!

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

De hadde ikke gjort noe konkret utover å samle inn penger. Myndighetene konfiskerte pengene (som var tiltenkt blant annet radioer). Så de ble dømt på holdninger, ja.

Å samle inn penger er en konkret handling.

Det er ikke fysisk mulig å forfølge noen utelukkende på grunn av vedkommenes holdninger, fordi det (ennå) ikke finns noen måte å lese folks tanker på etter orwellisk 1984-modell.

Derimot kan man forfølges på grunn av yttringer (som er en måte å utrykke holdninger på).

Men danskene det er snakk om her ble ikke straffeforfulgt fordi de yttret seg, fordi de utrykte støtte til eller fordi de drev propaganda på vegne av terroristbandene PFLP og FARC.

De ble straffeforfulgt fordi de samlet inn penger til disse terroristbandene, en handling som Danmark er forpliktet til å straffeforfølge i og med at Danmark har ratifisert FN-konvensjonen om bekjempelse av finansiering av terrorisme.

Svar
Kommentar #124

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Forskjeller i virkelighetsoppfatning

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Disse store forskjellene i virkelighetsoppfatning vil stille de norske samfunnet overfor meget betydelig utfordringer i årene som kommer.

Jeg kan forsikre Hellenes om at forskjellen mellom gjennomsnittsnordmannens og norske gjennomsnittsmuslimer når det gjelder virkelighetesoppfatning, er for ingen ting å regne i forhold til forskjellen i virkelighetsppfatning mellom de to nevnte gjennomsnittsgruppene og de gjennomsnitlige Eurabia-konspirasjonsteoretikerene og islamofobene. DER er det virkelig forskjell.

Man skal altså ikke blåse opp antatte kulturforskjeller, for man går fort glipp av de virkelig store forskjellene innad i en kultur.

Lars Gule

Svar
Kommentar #125

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Gule.

Publisert over 5 år siden

Jeg tror nok du undervurderer de gjennomsnittlige forskjellene i virkelighetsoppfatning mellom majoritet og noen av minoritetene. Jeg er imidlertid enig i at mennesker med ekstremanskuelser godt kan tenkes å stille i en klasse for seg.

Folk med ekstremanskuelser er det etter min oppfatning forholdsvis få av. Men det mener kanskje ikke du?

Svar
Kommentar #126

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Problemene står i kø

Publisert over 5 år siden

I Norge har asyl-innvandringspolitikken på bare 4 år steget fra 6,7 milliarder til 13,7 milliarder kroner. Flere hundre nye saksbehandlere og økte utgifter til språkopplæring og tolker, til tvangsretur med fly og kostbare asylmottak har gjort at asyl-innvandringsposten på statsbudsjettet har steget til himmels.

Mens man tidligere lot som om innvandringen til Norge og Europa innebar en økonomisk "vinn vinn" situasjon, må vi konstaterer at det ikke er slik. Stadig oftere innrømmer politikere at utviklingen er ved å true velferdsstaten.

Norge er på asyltoppen i Europa. Vi tar imot 7-8 ganger så mange som Tyskland og Frankrike i forhold til folketall. I fjor tok Norge i mot 9000 asylsøkere. I 2011 fikk vi all time high. Totalt kom det over 60 000  innvandrere til Norge.

Nesten alle som har klart å komme seg til Norge fra ikke-vestlige kulturer, har kjøpt utreisepass av menneskesmuglere. De styrer flyktingene dit de oppfatter politikken som mest åpen og naiv. Men de fattigste kommer seg ikke til Norge. De kommer seg ikke noe sted. De har ikke råd til å betale menneskesmuglere. Hvis vi skal hjelpe de som virkelig trenger hjelp må vi få en slutt på misbruket av asylinstituttene.

Men hvem bryr seg når vi kan snakke om ytringsansvar og IQ

Hvorfor er det ingen som diskuterer konsekvensene? Hvordan håndterer vi gjengoppgjør, narkotikaselgere, ran, tvangsekteskap, overfallsvoldtekter, oldtidsreligioner, paralellsamfunn tendenser etc. Skal vi fortsette å bortforklare problemene?Hvorfor diskuterer ikke politikere økonomisk bærekraft.

Hvis man starter samfunnsprosjekter uten konkrete planer - hvis man ikke har kontroll på landet man styrer - hva gjør man i regjering? Blir da ikke innvandringspolitikken et eneste stort sosialt eksperiment.

Et flerkulturelt samfunn må etter Aps syn, bygge på prinsippet om likestilling og like muligheter for grupper og kulturer, men bør ikke alle borgere likestilles og følge de samme kjerneverdiene? Er ikke det ganske opplagt? Isteden blir innvandringskritikkere stemplet som enten rasister eller ekstremister. Her har Lars Gule gjort en god jobb.

Jeg tror heller ikke rasebilogien har stått på stedet vil siden 1945. Derfor er ikke nødvendigvis Anfindsens tanker foreldet, slik Lars Gule hevder. Som med all forskning så har også rasebiologien utviklet seg videre.

Lars Gule sier følgende:

Sitat: "Anfindsens forståelse av «bærekraft» handler om å forsvare og fastfryse raser og etniske grupper – og de kulturer som er basert på disse rasene og kulturene. Anfindsen har ingen samfunnsfaglig forståelse av at kultur ikke (bare) er et biologisk produkt, men et dynamisk fenomen i kontinuerlig utvikling."

Kommentar: Det er jo direkte galt. Ole Jørgen har sagt følgende klart og tydelig.

1.Sammenhengkraft er viktig derfor må integreringen holde tritt med innvandringen.

2. Både språklig, kulturell, religiøs og etnisk/rasemessig avstand har betydning for integreringen.

3.Rase spørsmålet stiller oss i et etisk dilemma.

4.Jeg tar avstand fra «Europa må bevares hvitt og rent» ideologier.

5.Menneskeraser flyter til en viss grad over i hverandre, men rasebegrepet blir ikke meningsløst av den grunn.

6.Et samfunn der rase/etnisitet ikke betyr noe vil aldri kunne la seg realisere.

Lars Gule sier:

Sitat: "Anfindsen påstår at jeg har en «rabiat» oppførsel og leverer moraliserende tirader. Dette er til og med totalitært."

Kommentar: Men det er jo helt riktig. Såpass innsikt bør du ha.

Alle religioner kan selvfølgelig ikke få de samme rettighetene, uavhengig av innhold og praksis. Hvis vi skal akseptere alt, da ender vi opp med - i toleransens navn - å innskrenke menneskerettighetenes gyldighetsområde til å omfatte bare Vestens mennesker, samtidig som vi innbiller oss at vi utvider menneskerettighetene, ved å la innvandrere få mulighet til å leve uforstyrret innefor sin kulturs grenser. Vi må holde fast på troen på at det finnes universelt gyldige verdier, som SKAL gjelde ALLE borgerne.

Når innvandrerkritikere ønsker å stille KRAV til innvandrere, blir de oppfattet som innvandringsfientlige eller islamofobiske eller at man er ABB sympatisør.

Frykten for islam er en moderne begrunnet reaksjon mot innvandring som har brakt med seg ISLAMISMEN. En ideologi som har politisk agenda om verdensherredømme. Dette er ikke en irrasjonell frykt, ikke psykisk frykt, men frykt basert på fakta og kunnskap.

Målestokken på et fungerende demokrati er at man tolererer andres meninger man selv ikke liker. Vi kan ikke definere normer for hvilke ytringer som er legitime. Isteden bør vi belyse dårlig retorikk med kunnskap og årvåkenhet.

Hvis noen begår en straffbarhandling, bør vedkommende bli dømt av en norskdomstol og ikke av Lars Gule.

Mvh Hanni

 

 

 

 

Svar
Kommentar #127

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Noe må det være.

Publisert over 5 år siden

Som kommentar til Anfindsen i den andre tråden (10 mnd siden) sier Gule; `Nå holder Anfindsen på å gjøre Verdidebatt.no til plattform for rasistmøkka si.` Men det var jo nettopp debattredaktørene på VD som vurderte det slik at Vårt Lands lesere (målgruppen for avisen, de kristne, ja?) nok ville være interessert i Anfindsens betraktninger over innvandrings politikken/spørsmål. Dette har de sagt rett ut. Han var gjesteskribent. Fritt Ord sponser ham. I denne konteksten er han vel først og fremst kjent for sitt fokus på IQ og raser. `Plattformen` han ser ut til å ha her på VD har ikke kommet av seg selv - han har fått ganske så solid støtte. Mulig at fokuset på raser ikke er så fremmed for `de kristne` og at de enten svelger det som `selvfølgeligheter`og naturgitte forskjeller, eller liker, mer enn andre, fokus på `iboende` forskjeller/egenskaper.   

Noe må det være i hvert fall.

Åja, i saken om pelsdyroppdrett så er jo Kristelig folkeparti for fortsettelse av en driftform som er dyremishandling satt i system.  Dette bunner nok i det kristne verdigrunnlaget som inkluderer retten til å herske over dyr (inkludert å ta det så langt at det ender i planlagt, langvarig mishandling av mink og rev). Slik Anfindsen snakker om afrikanere så taler han for at andre (hvite europeere, f.eks) vil kunne ha en rettighet (naturgitt, p.g.a. medfødt høyere IQ) til å herske/styre over afrikanere. Endring/modifisering av negativ kultur vil så ikke kunne endre en afrikaners `udugelighet`på en rekke, ja, mange felt  iflg. Anfindsen, da hver enkelt afrikaner er bærer av noen gener som gjør de underlegen f.eks. den hvite rase (derfor kan kun noen få integreres). Rasistisk, selvfølgelig. Men jeg, personlig, får ikke angstanfall når jeg hører rasistiske ytringer eller når noen blir kalt for rasist. For etter min mening så er de fleste mennesker allerede rasister ovenfor dyr - og de er det med hodet høyt hevet og med god samvittighet og selvtilfredshet. Så kan mennesker, som sådan, miste litt av sin verdi, sett med min øyne, og rasisme vist ovenfor andre folkegrupper blir bare toppen av isfjellet, på en måte. Vel, det poenget jeg vil fram til er at noen ser ut til å ha en lengre og bedre trening i det å tenke/handle rasistisk ovenfor dyr. Desto lengre trening desto lettere blir det å svelge/akseptere/støtte rasisme når det rettes mot mennesker også. Lurer på om kristne har bedre trening når det gjelder forskjellstenkning også når det innebefatter mishandling enn det  f.eks. ateister har her i Norge? Ja, det er nok en grunnleggende forskjell på venstre-høyresiden i politikken her i Norge. Slik er det ihvertfall når de ulike partiene vurderer pelsdyroppdrettsnæringen. Slik er det også når ulike medier vurderer Anfindsen. Venstresiden er mer mot Anfindsen og mot pelsdyroppdrett, KrF og Vårt Land er mer FOR begge deler. 

Ja, noe må det være.                  

Svar
Kommentar #128

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hellenes #116 ’Jeg er ikke enig med dem som tror at ekstreme ytringer vil ha en omfattende smitteeffekt på nordmenn flest. En betydelig majoritet av det norske folk er ikke rasister, er ikke islamofober, er ikke ekstremt venstreorienterte, er ikke ekstremt høyreorienterte og slett ikke fundamentalistisk religiøse. Og de påvirkes ikke til å bli noen av disse tingene ved fri meningsutveksling.’

Og jeg er ikke enig i at ekstreme ytringer IKKE kan ha smitteeffekt. Hvorfor tror Hellenes at f.eks Anfindsen er så standhaftig i å komme igjen og igjen og igjen med sitt propagandalignende budskap, om han ikke forutsetter at det nytter? Gjentakelses effekt! Som jeg ser det, er hans grunnstein lagt på skepsisen til/ redsel for det ukjente/ fremmede - mangelen på gjenkjennelse som en nødvendig sosial utløse.

 Man skal ha god kunnskap i å analysere ”dokumentasjonen” han legger frem om genetikkforskning, IQ-tester etc og ikke minst i å kunne avdekke forskerjuks/ -manipuleringer. Det nytter ikke bare å lese abstract i en rapport.

 En digresjon: ”.. i likhet med mennesker kan dyr ha vansker med å godta sine egne artsfeller hvis de har avvikende utseende. ”For eksempel bruker brune høns i en flokk mye lengre tid på å begynne å kommunisere med en hvit høne som blir plassert i flokken, enn hvis nykommeren også er brun. Det virker som de regner den hvite fuglen til en annen art, og i flere døgn stenger av for kropps- og lydspråk. Når ett individ i flokken allikevel bryter gjennom barrieren, varer det ikke lenge før hele flokken har innlemmet den nye som ’en av oss’." (B. Børresen (1996). Den ensomme apen. Instinkt på avveie. s. 195)

 

Elisabeth #127: Jeg gir min tilslutning til ditt innlegg ”Noe må det være.”

Som kommentar til Anfindsen i den andre tråden (10 mnd siden) sier Gule; `Nå holder Anfindsen på å gjøre Verdidebatt.no til plattform for rasistmøkka si.` Men det var jo nettopp debattredaktørene på VD som vurderte det slik at Vårt Lands lesere (målgruppen for avisen, de kristne, ja?) nok ville være interessert i Anfindsens betraktninger over innvandrings politikken/spørsmål. Dette har de sagt rett ut. Han var gjesteskribent. Fritt Ord sponser ham. I denne konteksten er han vel først og fremst kjent for sitt fokus på IQ og raser. `Plattformen` han ser ut til å ha her på VD har ikke kommet av seg selv - han har fått ganske så solid støtte. Mulig at fokuset på raser ikke er så fremmed for `de kristne` og at de enten svelger det som `selvfølgeligheter`og naturgitte forskjeller, eller liker, mer enn andre, fokus på `iboende` forskjeller/egenskaper.   

Noe må det være i hvert fall.’

Jeg undres også!?!

Svar
Kommentar #129

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Virkelighetsoppfatning

Publisert over 5 år siden

Lars Gule

For en som ikke er så bevandret innen islams pålagte tro og praksis, og dermed muslimers virkelighetsoppfatning, hvordan er virkelighetsoppfatningen muslimer imellom  i de strøk av verden og i de land og områder der de fullt og helt dominerer den politiske arena ? Jeg forstår mellom linjene at her har nordmenn mye å lære.

Svar
Kommentar #130

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

En liten analyse. Til Gule

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Haugs analytiske evner synes å være begrenset av hans postmoderne filtrering av kunnskapene.

:)

Dette er artig. Her trekker jeg frem en gruppe mennesker --- Fighters + Lovers --- som samler inn penger til FARC og PLFP. Prosjektet er åpent. Pengene blir imidlertid konfiskert av staten før de blir brukt til noe som helst. De blir dømt til fengsel. Jeg hevder at dette er et eksempel på å bli dømt på grunnlag av sine holdninger. Gule reagerer sterkt. Hvordan kan jeg si noe slikt? Jeg må lide jeg av "postmodernistisk filtreringssyndrom." Mine analytiske evner er derfor "begrenset."

Men, Gule, PLFP ligger vel ditt hjerte nært? Eller har du tettet hele filteret? Gule, du skal være klar over at rettssaken var svært kontroversiell i Danmark. Der hvor den danske befolkning, ja, sogar Høyestrett, var delt, der er Gule udelt, lynende klar, og umiskjennelig antipostmodernist: klart de skulle dømmes til fengsel for å samle inn penger til PLFP! Har du virkelig kommet så langt vekk fra din ungdoms hjerte?

***

Jeg har fortalt at jeg leser Marx, men at jeg leser Marx gjennom andre tenkere og filosofer som jeg også leser. Derrida er min mentor, så jeg har da også lest Whither Marxism?, Specters of Marx, Positions, Marx & Sons, mv. Er det dette som er så provoserende? At jeg ikke leser Marx som visse andre, i inn- og utland, over flere tiår leste Marx?

Forstokket og fullstendig middelhavsseilersk leste de Marx uten så mye som å skjele til hva den kompetente politiske filosofien på kontinentet gjorde, uten så mye som å skjele til Marx' egen advarsel om at teoriene hans var tentative, dynamiske og historiske. Dette forteller en historie om mye hjerte men liten forstand. Og det er mange av disse forstokkede mennesker som i dag sitter i vårt samfunns maktposisjoner.

Det offentlige Norge ønsket i ettertiden et opgjør med de holdninger disse hadde: "Så man virkelig ikke hva som utspant seg i Sovjet, Kina, Kambodsja, mv?" Jeg på min side kunne tilføye: "Leste de ikke? Forsto de ikke Marx, fikk de ikke med seg hvordan den tidens viktigste tenkere og filosofer problematiserte Marx og kommunismen?" 

Må jeg virkelig belære deg i at Derrida ikke er en postmodernist? Og må jeg virkelig fortelle deg at også postmodernismen har gitt viktige bidrag til tenkningen? Og må jeg fortelle deg at lesning generelt filtrerer? (Man bør aldri sluke alt hva man leser.)

Dermed ser vi at Gule fortsatt har et noe forstokket forhold til lesning: "Marx = Marx." Men hans forhold til PLFP er, kuriøst nok, ikke forstokket. Eller om så var: med motsatt fortegn. For dommen mot de som hadde samlet inn penger til PLFP var uten tvil korrekt --- uansett hva det danske folk og dansk media og dansk Høyesterett den gang mente om saken. Tilliten til det danske rettssystem er på sitt høyeste --- og mest automatiske, kunne man tilføye.

***

Jeg har utfordret enkelte (unndratt Øian som allerede har svart) på følgende: er hva vi kaller rasisme noe som er likelig fordelt i menneskeheten, eller er det en spesifikt europeisk (genetisk) sykdom eller perversjon?

Svar
Kommentar #131

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Spranget

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Dette tenker han økte hjernestørrelsen, og at det dermed også skal ha medført økt intelligens. Ut fra dette dras så slutningen om at man har funnet den underliggende forklaring på den sivilisatoriske og kulturelle framgangen blant den eurasiske befolkningen, sammenlignet med den afrikanske. Som flere har påpekt, er dette et

Ja, det dreier seg kanskje om et langt konklusjonsmessig sprang.

Men for å spørre som avdøde Christopher Hitchens: hvorfor valgte Gud å åpenbare seg i Midøsten, for illiterate beduiner i en gold ørken, når han kunne ha valgt den store kinesiske sivilisasjonen?

Ja, det er et stort sprang fra illiterate beduiner i en gold ørken til en blomstrende sivilisasjon. Men spranget var, ikke desto mindre, allerede gjort. I ettertid kan vi altså ha problemer med konklusjonsmessige sprang, men det enorme spranget var, helt konkret og meget systematisk, foretatt allerede langt i forkant av for 2000 år siden.

Taler vi her om sosio-økonomiske faktorer? Taler vi om kulturelle faktorer? Taler vi kanskje om evolusjonsgenetiske faktorer?

Og så kan man spørre seg: "hvordan?"

Svar
Kommentar #132

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Men danskene det er snakk om her ble ikke straffeforfulgt fordi de yttret seg, fordi de utrykte støtte til eller fordi de drev propaganda på vegne av terroristbandene PFLP og FARC.

Listen overtok EU fra USA. Men det må være lov å tenke selv. Selv for et EU-land.

Uansett: de hadde samlet inn penger. Lenger kom de ikke. De hadde penger på en bankkonto. Men de hadde ukorrekte holdninger. Så vet man altså at man får fengselsdommer for å bare samle inn penger til FARC. Jeg mener bare at dette er urovekkende.

Svar
Kommentar #133

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Til Solveig;

jeg føler meg beæret over å få din støtte. By the way, jeg slutter meg til din kommentar (128) og er uenig her med Hellenes i at ekstreme ytringer ikke har påvirkningskraft. Gjentagelsens kraft, å jada.  

Svar
Kommentar #134

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Utdyping av kommentar 121.

Publisert over 5 år siden

Gjennom snart første års erfaring fra lange opphold i Det Sørlige Afrika må jeg ganske klart og tydelig trekke den konklusjon at jeg har møtt folk med svært store forskjeller i virkelighetsoppfatning fra den jeg selv har og er vant med fra Norge. Jeg har i hovedsak arbeidet sammen med folk med høy utdanning, på universiteter og høyskoler og andre forskningsinstitusjoner, og blant mine kolleger har det vært pakistanere, indere, arabere (de fleste fra Egypt), i tillegg til tanzanianere, kenyanere, og folk fra Unganda, Zimbabwe, Rwanda og Zambia.

Når en samarbeider med folk over ganske mange år, for eksempel gjennom prosjektarbeid, får en etter hvert en viss klarhet i hvilke meninger og holdninger folk med ulik bakgrunn har om mange av livets spørsmål. Det er utvilsomt denne erfaringen jeg har over snart førte år som har ført til den konklusjonen jeg kom med i en tidligere kommentar: en konklusjon om at det eksisterer svært stor forskjeller i virkelighetsoppfatning mellom folk fra ulike kulturgrupper især når det gjelder spørsmålet om det autoritære, det patriarkalske og den hierarkiske tankesettet. Og etter mange år var min konklusjon ganske så entydig i så måte: kolleger fra araberverdenen og Pakistan og India var sterkest preget av de autoritære og totalitære tankegodset, faktisk i betydelig høyere grad enn afrikanere med røtter i Det Sørlige Afrika.

Tilsvarende erfaringer har andre norske kolleger jeg har god kontakt med gjort i Afrika og i andre steder i verden.

Senere mener jeg at jeg har fått disse antagelsne bekreftet også i Norge; jeg bor på Grønland som pr. i dag vel er norges mest komopolitiske bydel, og omgås til daglig folk som stammer fra noen titalls nasjoner.

Derfor mener jeg det er berettiget å si at Norge står overfor betydelige integreringsproblemer som ikke minst skyldes den autoritære, den patriarkalske og den hierarkiske livsanskuelsen. Og religion er en ikke uviktig faktor for opprettholdelse av denne anskuelsen.

I noen henseende snakker vi da om ganske dyp uenighet om hva som er bør være kjerneverdier i det norske samfunnet med henvisning blant annet til sharialovenes eklatante brudd med menneskerettighetene.

Når Qaradawi sier at shariah står over demokratiet, så har et sånt utsagn en betydelig tyngde og han må antas å ha innflyelse langt utover islamistenes rekker.

Vi snakker altså om betydelig motsetninger som utvilsomt medfører en brytningstid og som vi bør være forberedt på.

Slike brytningstider er det mange eksempler på opp gjennom historien. Det er også eksempler på at slike brytningstider kan frembringe en form for dynamikk som kan være kreativ og nyskapende hvis ikke motsetnigene blir for store og konkliktnivået for høyt.

Det kan være en hårfin balanse.

 

Svar
Kommentar #135

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Albrecht Wahl og Hoen.

Publisert over 5 år siden

I en tidligere kommentar skrev jeg: "Jeg er ikke enig med dem som tror at ekstreme ytringer vil ha en omfattende smitteeffekt på nordmenn flest".

Det lønner seg å lese hva som skrives før en uttaler seg om en bestemt tekst. Jeg har altså aldri sagt at det ikke er en smitteffekt, men at den ikke vil være omfattende på nordmenn flest.

Men jeg har også skrevet at ved et tiltagende økende konfliktnivå kan smitteffekten forsterkes.

Svar
Kommentar #136

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Feil i kommentar 134..

Publisert over 5 år siden

Førti års erfaring, ikke første....

Svar
Kommentar #137

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Til Hellenes

Publisert over 5 år siden

`Jeg er ikke enig med dem som tror at ekstreme ytringer vil ha en omfattende smitteeffekt på nordmenn flest. En betydelig majoritet av det norske folk er ikke rasister, er ikke islamofober, er ikke ekstremt venstreorienterte, er ikke ekstremt høyreorienterte og slett ikke fundamentalistisk religiøse. Og de påvirkes ikke til å bli noen av disse tingene ved fri meningsutveksling.`Den siste setningen er ikke helt overens med den første, derfor fikk jeg inntrykk av at der jeg mener at ikke alle meninger bør få slippe til OVERALT (synes det er fint at Dagsavisens redaktører, f.eks. vurderer saker annerledes enn Vårt Land) så mener du, eller (?) at alle meninger bør få slippe til overalt.     

`Men jeg tror nok at ganske mange i folk flest gruppen i noen grad påvirkes av et polarisert debattklima` (Hellenes) Takk for at du gjentar dette. Synes det er et så viktig poeng.  

Svar
Kommentar #138

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Hoen.

Publisert over 5 år siden

Jeg kunne kanskje ha presisert klarere hva jeg mente med fri meningsutvekling og med en slik meningsutvekslings innflytelse på allmenheten. Med fri meningsutveksling mener jeg at alle meninger skal kunne komme til uttrykk gjerne karakterisert ved sterk motsetningsffull argumentasjon.

Dersom noe imidlertid ønsker å kneble, kvele og umyndiggjøre andre debattanter, får vi en sterkt polarisert debatt som utvilsomt har meget større påvirkningskraft - av negativ karakter - enn en sivilisert debatt, der innholdet i argumentene teller og ikke måten de fremføres på.

Svar
Kommentar #139

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Helt enig, Hellenes.

Kan jeg få lov til å stille deg et spørsmål? Synes du det blir stigmatiserende for den det gjelder (Anfindsen) og polariserende for debatten når flere (også jeg) peker på at Anfindsen har kommet med rasistiske ytringer?   

Svar
Kommentar #140

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Hoen.

Publisert over 5 år siden

Jeg synes ikke det er stigmatiserende å si at Anfindsen kommer med rasistiske ytringer. Det gjør han åpenbart. Det er heller ikke stigmatiserende å  imøtegå hans meninger om at visse raser - som etter Anfindsens mening har lavere gjennomsnittlig intelligens enn den norske befolkning - bør få innvandre til Norge i lav grad.

Derimot synes jeg ikke det er berettiget å skjelle Anfindsen ut med ulike typer ufint språkbruk. Og en skal også være forsiktig med å betegne han som rasist for skikkelig å plassere ham i en illeluktene bås. Om Anfindsen kan kalles rasist, så er han iallfall ikke av den klassiske typen, der de nedvurderende anskuelsene er drevet av et betydelig hat. Jeg har ingen grunn til å tro at Anfindsen hater afrikanere.

Svar
Kommentar #141

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Om mistillit til massene og ytringsfrihet.

Publisert over 5 år siden

Mennesket har ofte en inngrodd mistillit til sin neste. Og denne mistilliten synes å bli sterkere jo lengre ut på de politiske og religiøse fløyene folk befinner seg.  Derfor er det best for enkeltmennesket at det styres av en karismatisk verdslig eller religiøs førerskikkelse, eller det er best for mennesket at de utvalgte kadrene tenker for det, for det kan jo ikke tenke selv.

Denne frykten for de lite gjennomtenkte reaksjonene til folk flest, til den gemene hop, til den kompakte majoritet, har alltid opptatt maktmenneskene og gitt dem et moralsk alibi for å forta handlinger, og å innføre regler for skikk og bruk og god adferd, som er egnet til å holde massene i ro.

Quradawi vil gi det egyptiske folket brød, så vil han indoktrinere dem, og når det er skikkelig indoktrinert vil han innføre hele shariahpakka i tråd med hva ordet islam betyr: fullstendig underkastelse av ens egen vilje under den eneste sanne gud Allah. Da er oppgaven fullbyrdet: enkeltmennesket frihet er reduserte til det eneste tillatte: fullstendig underkastelse.

Den ytterste venstre og høyresiden kan historisk varte opp med tilsvarende grelle eksempler der undersåttene gjøres til treller med svært liten grad av frihet.

Ovenstående eksempler skyldes maktmenneskenes inngrodde og dypfølte mistro til enkeltmenneskets evne og vilje til selvstendig tenkning og selvstendig ervervet erkjennelse. Vi, eliten, de rettroende må tenke for dem.

En slik elitetankgang ser en konturene av også i denne debattråden.

Svar
Kommentar #142

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Takk for oppklarende svar Hellenes :) Liker svaret ditt.

Svar
Kommentar #143

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Elisabeth Hoens forestillinger om rasisme

Publisert over 5 år siden

Etter hva jeg har kunnet forstå, også ut fra å ha fulgt en tøff debatt på Nye Meninger i Dagsavisen for en tid tilbake, mener Elisabeth Hoen at vi mennesker er rasistiske overfor dyr. Dette er et høyst uvanlig og særdeles "ekstremistrisk" synspunkt, og impliserer vel at Hoen generelt har oppfatninger om dyr og mennesker som jeg gjerne kunne tenke meg å si en masse om. Men dette ville avspore tråden noe veldig.

Poenget her er at når hun bruker rasismebegrepet på denne måten, omfatter det alle mennesker. Og et begrep som slik sett kan brukes for å betegne alt og alle, mister sin verdi, og blir ubrukelig, som analyseredskap. 

Svar
Kommentar #144

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Systematiske forskjeller

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

At det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper er det vel knapt noen som benekter.

Vel, jeg har også tidligere registrert at Øian gir uttrykk for at knapt noen benekter at det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper. Når det kommer til stykket, ser det likevel ut til at det er forferdelig vanskelig å ha et fornuftig ordskifte om disse forskjellene. Forskjellene finnes, det kan ingen benekte, men man kan knapt tillate seg å påpeke slike forskjeller, for ikke å snakke om hvilke utslag de gir seg i praksis, uten at Gule et al drar frem rasismeklubben.

Dette er trist. Og i de lange løp uheldig både for afrikanere, europeere og alle andre.

Øians skriver videre: «Spørsmålet er om [forskjellene] er av en slik art og har en slik relevans at de skal ha politiske konsekvenser av den typen Anfindsen mener de bør ha.»

Vel, jeg blir altså rett som det er kritisert for at jeg er så lite villig til å si noe konkret om hvilke politiske konsekvenser forskjellene bør få. Det jeg utallige ganger har hevdet, er at vi (a) trenger å finne mer ut om nøyaktig hvor små eller store forskjellene faktisk er, og så deretter (b) drøfte praktiske/politiske konsekvenser (og da snakker vi selvsagt ikke bare innvandringspolitikk, men også integreringspolitikk og kanskje skolepolitikk, samt ikke minst bruk av kvotering ved ansettelser og opptak til studier).

Jeg har tidligere hatt inntrykk av at Øian ikke er spesielt positivt innstilt til forskning på «systematiske forskjeller mellom folkegrupper» (hans egen formulering ovenfor). Kan jeg tolke ovenstående som at Øian og jeg i det minste er enige om at det hadde vært bra om det ble forsket mer på disse tingene, slik at vi kan finne ut hvilke forskjeller som er reelle, og hvilke som ikke er det? Samt hvilke som har en arvelig komponent, og hvilke som kun skyldes miljømessige faktorer? Noe av problemet her er jo nettopp at denne typen forskning har vært underfinansiert (for ikke å snakke om stigmatisert, skandalisert, osv) siden 1945.

Øian skriver litt senere i samme kommentar: «Til dags dato har Anfindsen ikke sagt noe som helst substansielt om hvorfor han mener disse innvendingene ikke har relevans. Ei heller er han villig til å svare på ganske konkrete utfordringer som han blir stilt ovenfor av sine motdebattanter.»

Vel, det kommer kanskje an på hvem som definerer meningsinnholdet i begrepet 'substansielt'. Jeg har kanskje ikke svart slik Øian synes jeg burde, men jeg mener at jeg har lagt frem en rekke svært så substansielle argumenter. 

Noe av grunnen til at Øian og jeg til en viss grad snakker forbi hverandre, er at når jeg kommer med innspill som ligger på et visst abstraksjonsnivå, så velger Øian som oftest (alltid?) å svare meg motargumenter som ligger på et lavere abstraksjonsnivå. Jeg ønsker å snakke om de store og overordnede problemstillingene knyttet til rase, mens Øian insisterer på å dra det ned på detaljnivå. Mange av de problemstillingene han mener han med god grunn må kunne forvente at jeg skal svare på dersom jeg skal ha noen troverdighet, er fra mitt perspektiv støy i den store sammenhengen.

Dette poenget illustrerer Øian selv i den kommentaren jeg her tar utgangspunkt i (jeg skal evt senere supplere med flere illustrerende eksempler fra Øians argumentasjon). Han skriver: «Når jeg videre i denne kommentaren viser til en del innvendinger som har blitt reist mot Lahns studier, er det derfor med tanke på andre lesere enn Anfindsen, som vel kategoriserer det følgende som 'hjernevask' ...»

De faglige innvendingene som er reist mot Lahns forsøk på avdekke bestemte gener (og/eller konkrete, fysiologiske mekanismer) som kan hjelpe oss til å forklare den ene eller andre IQ-relaterte problemstillingen, er selvsagt interessante. Det er forøvrig slik man innen normalvitenskap holder på hele tiden; man kritiserer hverandre, leter etter svakheter, utsetter hypoteser for tøffe tester, osv. 

Poenget med Lahn & Ebensteins Nature-artikkel blir imidlertid ikke svekket av dette. Det interessante, sett fra mitt perspektiv, er at L&E påpeker det som etter hvert er blitt mer og mer åpenbart for dem som driver med genetisk forskning, nemlig at man finner systematiske forskjeller i genene våre, samt at disse forskjellene langt på vei følger de klassiske inndelingene i raser.

Øian minner slik sett om kreasjonister som hele tiden vil snakke om hvor utenkelig det er at livet skulle ha oppstått 'tilfeldig' (hvilket ikke har noe med evolusjonsteorien å gjøre), eller som forsøker å så tvil om evolusjonsteoriens troverdighet ved å påstå at rent (neo)darwinistiske mekanismer (variasjon + seleksjon) ikke er tilstrekkelig til å forklare livets mangfold. 

Nå kan det jo alltids tenkes at kreasjonistene har et poeng når det gjelder dette med (neo)darwinistiske mekanismer, og at forskerne etter hvert vil oppdage nye finesser i hvordan evolusjonen fungerer (et mulig stikkord er epigenetikk). Men rokker dette ved evolusjonsteoriens troverdighet? Nei, det gjør ikke det. At alt levende har felles avstamning, er dokumenter opp og ned, frem og tilbake, så grundig at bare fundamentalister, ignoranter og idioter kan betvile dette. Om det er detaljer i dette bildet som ikke er tilstrekkelig godt forstått ennå, endrer ikke en tøddel på dette.

På samme måte med raseforskjeller. Vi trenger ikke en bestemt teori som forklarer oss nøyaktig hvorfor noen folkegrupper er flinke til ditt, mens andre er flinke til datt. Og vi trenger heller ikke hvite nøyaktig hvilke genotypiske forskjeller som er årsaken til de observerte fenotypiske forskjellene. Det er tilstrekkelig å slå fast, som Lahn & Ebenstein gjør, at det er umulig for populasjoner av dyr eller mennesker å leve adskilt over tid uten at genetiske forskjeller akkumuleres. Vi kan være 99,999...% sikre på at mange tusen års adskillelse har skapt betydelige forskjeller mellom ulike folkeslag.

Min forståelse er at Øian nekter å godta denne typen elementære, evolusjonsteoretiske resonnementer. Derfor oppfatter jeg ham også å stå i den samme virkelighetsfornektende tradisjonen som f.eks. Gould og Lewontin.

Svar
Kommentar #145

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Om Anfindsen kan kalles rasist, så er han iallfall ikke av den klassiske typen, der de nedvurderende anskuelsene er drevet av et betydelig hat. Jeg har ingen grunn til å tro at Anfindsen hater afrikanere.

Kvifor er dette "klassisk rasisme"? Tvert i mot var mykje av den klassiske rasismen ikkje prega av hat. Hatet kom berre i det ein følte seg truga av dei ein såg ned på, i det den "naturlege rangordninga" ikkje vart akseptert. Tenk berre på Kiplings klassiske dikt "The White Man's Burden", som osar av rasisme. Men hatet er fråverande. Det å vera rasemessig overlegen er derimot ei tung plikt, ein møter berre hat:

"Take up the White Man's burden—
 And reap his old reward:
The blame of those ye better,
 The hate of those ye guard— The cry of hosts ye humour
 (Ah, slowly!) toward the light:—
"Why brought ye us from bondage,
 Our loved Egyptian night?""

Ein lurar seg sjølv dersom ein trur at rasisme berre er noko som finst hos lynsjemobben.

Svar
Kommentar #146

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Klassisk rassisme.

Publisert over 5 år siden

Enig. Hatet kom noe senere.

Svar
Kommentar #147

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Anfindsen og straffeansvar

Publisert over 5 år siden

Anfindsen skriver:"Jeg har tidligere hatt inntrykk av at Øian ikke er spesielt positivt innstilt til forskning på «systematiske forskjeller mellom folkegrupper» (hans (Øians) egen formulering ovenfor). Kan jeg tolke ovenstående som at Øian og jeg i det minste er enige om at det hadde vært bra om det ble forsket mer på disse tingene, slik at vi kan finne ut hvilke forskjeller som er reelle, og hvilke som ikke er det? Samt hvilke som har en arvelig komponent, og hvilke som kun skyldes miljømessige faktorer? Noe av problemet her er jo nettopp at denne typen forskning har vært underfinansiert (for ikke å snakke om stigmatisert, skandalisert, osv) siden 1945.

Anfindsens forskningsiver høres selvfølgelig tilforlatelig ut, men står i ganske sterk kontrast til hans tidligere temmelig bombastiske utsagn om raser, intelligens, evne til å forme avanserte samfunn osv.

For å belyse dette, kan vi se nærmere på de utsagn Gule tidligere i denne tråden har trukket frem som eksempler på Anfindsens mulige overtramp i forhold til "rasismebestemmelsene" i straffeloven.

La meg likevel legge til at undertegnede, for egen del, ikke ønsker å gi min støtte til dem som ønsker å sensurere Anfindsen. Heller ikke å dømme ham i en rettsprosess. Anfindsens tenkning og ideologiske univers må møtes i et demokratisk, åpent rom. Jeg er mot rasisme, men for ytringsfrihet. Jeg antar at også VD-redaksjonen deler denne vurderingen, for i bestemmelsene knyttet til "rasismeparagrafen" inngår følgende bestemmelse:

Følgende er sakset fra

"Lov om forbud mot diskriminering på grunn av etnisitet, religion mv. (diskrimineringsloven).":

§ 4. Forbud mot diskriminering

1ste ledd: "Direkte og indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn er forbudt."

5te ledd: "Det er forbudt å medvirke til brudd på diskrimineringsforbudet i paragrafen her."

§ 5.Forbud mot trakassering

1ste ledd: Trakassering på grunnlag som nevnt i § 4 første ledd er forbudt. Med trakassering menes handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlig, nedverdigende eller ydmykende.

2dre ledd: Det er forbudt å medvirke til brudd på bestemmelsen i første ledd.

VD-redaksjonen må forholde seg til § 4, 5te ledd, og §5, 2dre ledd. VD-redaksjonen anser det derfor, åpenbart, slik at Anfindsens skriverier ikke er i konflikt med loven, dvs ikke er "direkte (og) eller indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn"eller er "ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlig, nedverdigende eller ydmykende".

Nå er ikke VD-redaksjonen en domstol, men noen refleksjoner må de vel ha gjort seg. Uansett hvordan de har tenkt, støtter jeg redaksjonen, så langt, i dens valg. Likevel er jeg nærmest i en vedvarende tvilstilstand, når jeg leser Anfindsen, det skal innrømmes. Uansett, ytringsfriheten er avgjørende viktig, i et demokratisk samfunn.


Så må jeg si at jeg har funnet en viss glede i å engasjere meg i disse spørsmål. Hadde det ikke vært for Anfindsens intellekt, vilje til å imøtegå, finne nye innfallsvinkler, trekke frem litteratur osv, hadde vi antagelig ikke funnet det spennende å debattere en del av disse spørsmål?

Så til Gules eksempler på Anfindsens mulige overtramp.
For at dette ikke skal bli for langt, avsluttes det her, men blir tatt opp i neste kommentar.

Svar
Kommentar #148

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Nei, i utgangspunktet er ikke vitenskapelige drøftelser av rasemessige mentale forskjeller rasisme. Når disse drøftelsene trekkes inn i en åpenbar ideologisk og politisk kontekst kan det bli til rasisme. Noe annet er at mye av de «vitenskapelig drøftelsene» Anfindsen refererer til er finansiert av the

"Nei, i utgangspunktet er ikke vitenskapelige drøftelser av rasemessige mentale forskjeller rasisme. Når disse drøftelsene trekkes inn i en åpenbar ideologisk og politisk kontekst kan det bli til rasisme. Noe annet er at mye av de «vitenskapelig drøftelsene» Anfindsen refererer til er finansiert av the Pioneer Fund som i denne sammenhengen står i et tvilsomt lys når det gjelder institusjonen historie og målsetning."
Det du trekker frem her er et svært viktig (moralsk og vitenskapsetisk) spørsmål som det er helt avgjørende å få tilstrekkelig belyst. Er det slik at forskningen som gjøres på rase/IQ-problematikken drives av det vitenskapelige idèal - den uhildede kompromissløse søken etter Sannheten, for derigjennom å legge grunnlaget for den mest optimale samfunnsplanleggingen? Eller er det slik at dette drives av politiske idèologer som finansierer suspekte forskere til å gi sine idèologier et skinn av vitenskapelig tyngde? Det er dessverre ikke til å komme bort fra at dette av og til skjer i den vitenskapelige sfære, når tunge interesser står mot hverandre. Krigen mot tobakk og kampen mot miljøverstinger har gitt eksempler på at suspekte vitenskapsfolk ikke har skrupler mot å la seg bruke. Hva som er tilfellet i dette spørsmålet, tror jeg det er flere enn meg som mangler tilstrekkelig kunnskap om. Gule kan filosofere over i hvilken grad slike spørsmål oppnår tilstrekkelig oppmerksomhet, for ikke å si interesse, i de ekkokamrene han ønsker å henvise Anfindsen til.

"At franskmennene ikke «inviterte» store masse av innvandrere til Frankrike under kolonitiden er riktig. Likevel har det ikke noe med saken å gjøre. Hva skulle være beveggrunnen til det, i så fall? Poenget var jo å utnytte natur- og menneskeressursene der de fantes. Først når det ikke lenger var mulig, ble ikke rent få fra koloniene invitert Frankrike som arbeidsinnvandrere."
Jeg mener det har helt avgjørende betydning i denne sammenhengen. Den rasismen du beskriver her var utvilsomt et instrument og en legitimering for å utnytte andre folkeslag på det groveste. Fullstendig forkastelig. Den rasismen du beskylder Anfindsen for, er slik jeg tolker den, et varsko om en kommende katastrofe. Det er etter mitt syn helt legitimt. Han kan ta feil, men det er lov å ta feil. Disse feilene blir eventuelt avdekket av saklig kritikk som du kommer med. Ikke i Gules digitale GULag-leirer.

"Det dreier seg også om oppfatninger om at afrikanere har en sterkere seksualdrift og dermed lav impulskontroll som i sin tur medfører sterk tilbøyelighet til vold, egoisme etc. Dette handler om en ideologi som kan brukes til å begrunne litt av hvert, og det handler om en ideologisk verdensanskuelse der det meste reduseres til forestillinger og gener og evolusjon. For Anfindsen er rase ikke bare en del-faktor i en kompleks årsakssammenheng. Rase er hovedforklaringen. Det er den underliggende årsaken. Sosiale, kulturelle, historiske og politiske forhold er ikke annet enn epifenomener. Dette skinner tydelig igjennom hos ham, og han har så vidt jeg kan se heller aldri benektet at det er slik han ser det."
Jeg tror ikke det er mange som er veldig interessert i sammenhengen gener/miljø. Enda færre skjønner disse mekanismene. Men et par ting kan vi nok slå fast; 1. Kroppen, in toto, er et genetisk produkt. Fra den minste hud/muskel/hjerne-celle til det største organ. 2. Systematiske fenotypiske forskjeller mellom geografisk adskilte populasjoner manifesterer seg over tid, som følge av genotypiske forskjeller mellom populasjoner. Dette er underliggende - det danner et emne og en ramme/grense som miljøpåvirkning ("sosiale, kulturelle, historiske og politiske forhold") kan jobbe med og innenfor.
Jeg mener det er av samfunnsmessig betydning at disse forhold klarlegges på en mest mulig edruelig og nøktern måte, minst mulig påvirket av moralistiske fy-rop og obskure idèologiske agendaer fra begge sider. Deler Øian Gules ønske om å henvise denne debatten til ekkokamrenes hule klang?

Svar
Kommentar #149

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Finn Eriksen.

Publisert over 5 år siden

God kommentar.

At det utvikler seg genetiske forskjeller over tid når popolasjoner er adskilt over mangfoldige generasjon er vel et faktum. Jeg kan imidlertid ikke se at rase er en avgjørende og interessant faktor; det saken dreier seg om er at når folkegrupper har levd under spesielle kulturelle og sosiale omstendigheter over lang tid så kan det skje visse genetiske endringer som kan være noe forskjellige fra andre folkegrupper som har levd under andre omstendigheter.

At forskjeller i kulturell bakgrunn i en slik utvidet betydning av ordet kan skape integreringsproblemer er ganske klart. Men jeg har ingen tro på at intelligens er en særlig viktig faktor.

 

 

Svar
Kommentar #150

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Tullball 1

Publisert over 5 år siden

Viser til Gules kommentar (#120). Se også gjerne originalreferansen http://www.verdidebatt.no/debatt/post152091.zrm.

Har denne gangen ønsket å ta for meg sitater av Anfindsen. Har sjekket med hans opprinnelige innlegg, og jeg tror ikke Anfindsen kan påberope seg at en her tar sitater ut av kontekst el. En annen sak er at disse sitatene kan være bedre belyst, andre steder, i Anfindsens omfattende skriverier.

Mitt formål er denne gang å problematisere/fokusere på Anfindsens metodologi, eller mangel på sådan, hans tilsynelatende (åpenbare?) manglende forståelse for statistiske metoder/modeller, og hans mulige manglende kritisk sans mht hvordan kunnskap etableres, for ikke å snakke om hvordan den presenteres, mao omhandler dette mulige svakheter i Anfindsens basale vitenskapsteoretiske kompetanse/forståelse/formidling.

Anfindsen skriver:

«Så vidt jeg vet, finnes det ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted. Så vidt jeg vet, finnes det heller ingen eksempler på at afrikanere har overtatt et noenlunde sivilisert område uten at forfall, korrupsjon, vold og kriminalitet har blitt resultatet. Zimbabwe, Detroit og Sør-Afrika er tre av flere mulige stikkord i den sammenheng. Disse stedene viser hva som skjer der antirasisme, ønsketenkning og utopisme rår grunnen."

Når en leser dette, er det så mangt en kunne tenke seg å kommentere. Noe omhandler begrepsforståelse, noe omhandler historieforståelse, noe omhandler definisjoner og ikke minst dokumentasjon.

1. For å ta denne: Anfindsen: "(det) finnes ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted."

Kommentar: "Vestlig sivilisasjon" er, nettopp, "vestlig sivilisasjon". At "vestlig sivilisasjon" ikke opptrer i Afrika, eller for den saks skyld i Asia, Amerika eller andre steder, er vel ikke vesentlig forunderlig?

Dersom Anfindsen med "vestlig" mener "avansert", blir utfordringen selvfølgelig noe annerledes. La oss være velvillig, og tolke Anfindsen slik at han med "vestlig" mener "avansert".
La oss videre, for korthet skyld (og jeg tror ikke dette enkle ressonementet trenger ytterligere presisjonsnivå) leve med enkle assosiasjoner knyttet til begrepet "avansert", av typen velorganiserte samfunn med sine ritualer, rudimentære vitenskapelige forsøk, symbolbruk, sosiale organisasjoner av en viss størrelse, evnt irrigasjon osv. I dette tilfellet opptrer avanserte sivilisasjoner på en rekke steder, på et visst, men ulikt tidspunkt, ulike steder på kloden. Vi har en Indus-kultur, Maya-kultur, Azteker-kultur, Inka-kultur, en Mesopotamia-kultur, egyptisk kultur osv. Hva som utløser disse sivilisasjonene er et fantastisk spennende felt.

Uansett, det interessante er at det går, la oss si, ca 100 000 år før arten homo sapiens sapiens skaper slike sivilisasjoner.
De avanserte samfunn oppstår, altså, bl a på overnevnte steder. På denne bakgrunn blir utfordringen å ta stilling til bl a følgende to problemstillinger:

1. Med forutsetning om at genetikken blant amerikanske indianere er noenlunde identisk (felles gen-pool), hvordan kan en da forklare at en har denne enorme variansen, fra jeger-sanker-kulturer i Amazonas og på den Nord-Amerikanske prærien, til avanserte sivilisasjoner i Mexico/Peru?

2. Det tok altså ca 100 000 år før de første avanserte sivilisasjoner dukket opp. Vi vet faktisk ikke om tilsvarende avanserte sivilisasjoner hadde utviklet seg i Amazonas, Australia (aboriginere), eller Afrika, etter, la oss si, 105 000 år?

Kort sagt, dette med å bruke "vestlige sivilasjoner" som målestokk, og eksempel eller dokumentasjon på mulig ulikhet blant raser mht intelligens, er uholdbart.


2. Så skriver Anfindsen videre: "Disse stedene viser hva som skjer der antirasisme, ønsketenkning og utopisme rår grunnen."

Slik dette er fremlagt, fremstår "antirasisme, ønsketenkning og utopisme" som en årsaksforklaring til (at) "det (finnes) ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted".

Dette er, selvfølgelig, det rene nonsens. Anfindsen vil, selvfølgelig (må vi anta) være den første til å innrømme tullballet i dette utsagnet?


Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
3 minutter siden / 2565 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
3 minutter siden / 4106 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
9 minutter siden / 4106 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
15 minutter siden / 4106 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
19 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
37 minutter siden / 4106 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4106 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4106 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4106 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere