Lars Gule

83    3840

Demokrati, ytringsfrihet – og ytringsansvar

Det er ikke sensur når seriøse medier avviser rasisme og andre ekstreme «meninger» og påstander. Det er en ansvarlig omgang med virksomme ord.

Publisert: 27. feb 2012 / 17748 visninger.

Gang på gang hører vi at det bedrives sensur når «noen» ikke får på trykk sine synspunkter eller ikke får delta i TV-debatter. Dette kalles også en vilje til å «kneble» dissentere. Et ferskt eksempel finnes i denne posteringern til Ole Jørgen Anfindsen her på Verdidebatt.no: http://www.verdidebatt.no/debatt/post249377.zrm

Men dette er et klassisk eksempel på usaklig debatt hvor man bryter med en sentral saklighetsnorm. For bruk av ord som «sensur» og «å kneble» er klart tendensiøse (faktisk ganske uriktige) gjengivelser av både en situasjon og meningsmotstanderes posisjon.

For det første: Det er ikke sensur når en redaksjon avviser å trykke eller på annen måte videreformidle et innlegg, en kronikk eller artikkel. Det hører med til enhver redaktørs/redaksjons soleklare rett å avvise de bidrag man ikke ønsker.

Det ville da også være tåpelig om man forlangte at Vårt Land skulle ta inn kronikker som forsvarte satanisme, pornografi eller lignende. Det ville stride mot Vårt Lands verdigrunnlag og redaksjonelle profil. Det er heller ikke Vårt Lands ansvar om forfatteren av nevnte kronikker ikke finner andre publiseringskanaler. Det er rett og slett ingen som har noen trykke- eller publiseringsplikt. Det innebærer en høyst reell mulighet for at kronikker av nevnte type slett ikke blir publisert. That’s life.

Sensur handler om statlig eller myndighetsbasert forhåndskontroll med det som skal publiseres i et land. Vi har ikke slik sensur i Norge. Dersom myndighetene reagerer på at noe er publisert – statshemmeligheter for eksempel – vil det skje en rettsforfølgelse etter publiseringen. Og det vil være domstolene som avgjør om noe ikke burde vært publisert, dvs. om loven er brutt.

Uttrykket «å kneble» er langt mindre presist enn sensur. Det er likevel kraftigere gjennom sin implisitte påstand om at noen, nærmest med alle midler, hindres i å uttrykke seg. Men det er like lite en saklig, enn si korrekt, beskrivelse av dagens situasjon. I dag finnes det en enorm mulighet til å uttrykke seg, takket være Internett, men også fordi det er langt enklere å trykke bøker og blader enn noen gang tidligere i historien.

Men dette innebærer heller ikke noen automatisk rett til også å bli hørt, til å slippe til i store aviser, radio, fjernsyn osv. Igjen vil det ligge redaksjonelle og andre faglige vurderinger til grunn for hvem som slipper til i slike medier. At man selv eller meningsfeller ikke slipper til, kan være et problem, men det kan også være svært, svært gode grunner til det.

For det andre: Etter 22. juli og i lys av at det er mange som deler store deler av Anders Behring Breiviks meninger og tankegods, er det en del av oss som har påpekt nødvendigheten av å vise ytringsansvar. Det har – for de fleste – blitt ganske klart at ord virker, at meninger kan motivere handlinger. Da har vi alle et ansvar for hva vi sier og formidler. For hvis det som blir ytret er hatefullt, menneskeverdskrenkende, alarmistisk, konspirasjonsteoretisk og/eller aggressivt i sin form og sitt innhold, så kan dette lede til ganske så konkrete overgrep og uhyggelige handlinger.

I tillegg kommer at en del av det som blir sagt, i seg selv er krenkende og diskriminerende.

Å kreve at den som yterer seg utviser ytringsansvar, har intet med sensur og/eller knebling å gjøre. For selve kravet om å utvise slikt ansvar, er samtidig å stille noen til ansvar for deres ytringer. Det er nettopp det et åpent og demokratisk samfunn skal gjøre. Det er nettopp slik ytringsfriheten skal brukes. Til å kritisere andre. Til å stille til ansvar.

Med andre ord: I lys av en rimelig begrepsbruk og presisering, kan vi slå fast at Anfindsen slett ikke har blitt sensurert og langt mindre kneblet. Det samme gjelder for utallige andre med tilsvarende meninger. Dette bevises av rekken av nettsteder som formidler deres tankegods. Det bevises også av utgivelsen av Hanne Nabintu Herlands bok, som har fått mye omtale (på tross av mengder av feil, uetterretteligheter og manglende sammenheng).

Men for noen er det tydelig at en kraftig imøtegåelse er noe man skal ha seg frabedt. Det er kritikken av de framførte synspunktene, inkludert den ganske naturlige påstand om at uriktige, alarmistiske, aggressive, hatefulle og diskriminerende påstander slett ikke burde være framsatt, som opprører Anfindsen og en del av hans meningsfeller. Men denne holdningen viser bare et ganske umodent forhold til ytringer, ytringsfrihet og ytringsansvar. For man må faktisk regne med å bli stilt til ansvar også for det man ytrer.

Lars Gule

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Jeg undrer hva slags forhold Bøhn har til konformitet.

Jeg har fra Bøhns første setninger tolket ham nøyaktig dit hvor han her sist uttrykker seg. Jeg har bare ventet på at det hele skulle utfolde seg. Det har hele veien lyst i gjennom, men han har holdt en viss distanse til egen frimodighet; så må fristelsen ha blitt for stor, og i det siste ser vi tydeligere hva Bøhns ærend er.

Svar
Kommentar #202

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Wahl sikter ganske sikkert til gorillaen Koko, som angivelig skal ha scoret mellom 70 og 95 i IQ-tester. Nå er det vel god grunn til å stille seg kritisk til nettopp dette. Like fullt har det kommet mye interessant de siste årene når det dreier seg om forskning på dyrs evner til å oppfatte sammenhenger og lære. Når de over tid inngår i samhandling med mennesker avslører store aper (som gorillaer, sjimpanser og orangutanger) gode evner til å forstå sammenhenger og kommunisere gjennom tegnspråk. Forskning på border collies viser at denne hunderasen kan lære seg opp til tre hundre forskjellige ord, så lenge det dreier seg om navn på gjenstander. Det virker det som det er stor grad av enighet om at det ikke er en unik biologisk egenskap ved mennesket som gjør det mer intelligent enn andre sammenlignbare arter. I stedet mener man at de nevrologiske egenskapene som korrelerer mest med intelligens hos dyr, hos mennesker er mer utviklet og kombinert på andre måter, slik at det gir seg uttrykk evner til imitasjon, mind reading og språk som man ikke finner hos andre arter.

Svar
Kommentar #203

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Øian

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det virker det som det er stor grad av enighet om at det ikke er en unik biologisk egenskap ved mennesket som gjør det mer intelligent enn andre sammenlignbare arter.

What!

Svar
Kommentar #204

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg er usikker på hva Afsars «what!» egentlig sikter til.  Men hvilken enkeltstående biologisk egenskap ved mennesket - som altså ikke skal finnes hos noen andre arter - tenker han seg i så fall skulle forklare den åpenbare forskjellen mellom mennesker og andre pattedyr når det gjelder evnen til å oppfatte sammenhenger, erindre og resonnere?

Svar
Kommentar #205

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Men hvilken enkeltstående biologisk egenskap ved mennesket -

Det har opplagt noe med hjernefysiologi og nevrologi å gjøre --- biologi. 100 milliarder hjerneceller som alle inngår tusener av gjensidige forbindelser.

En kunne spørre: hvilke ikke-biologiske forklaringer skulle forklare den åpenbare forskjellen? (Som nok ikke er kvalitativ, men kvantitativ.)

Svar
Kommentar #206

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Min ape og IQ

Publisert over 5 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Jeg skulle med oppriktig interesse gjerne se hva slags forskning Solveig baserer sin kommentar om aper og iq.

@ Reinhardtsen

Francine Patterson, Eugene Linden(1981).The education of Koko.  Publisher: Holt Rinehart & Winston Your Amazon.com http://www.amazon.com/Education-Koko-Francine-Patterson/dp/0030461014

 

The project administers informal and formal tests of vocabulary comprehension and of the understanding of relationships between objects and words, as well as standard child intelligence tests. (…) During the course of the study, Koko has advanced further with language than any other non-human. Koko has a working vocabulary of over 1000 signs. Koko understands approximately 2,000 words of spoken English. Koko initiates the majority of conversations with her human companions and typically constructs statements averaging three to six words. Koko has a tested IQ of between 70 and 95 on a human scale, where 100 is considered "normal.". (…) In addition to intensive studies of vocabulary acquisition, the project has investigated spontaneous gorilla language use."

Svar
Kommentar #207

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Klargjørende?

Publisert over 5 år siden

Det må innrømmes at mine forsøk på å konfrontere Anfindsen er skarpe.

Så har det også vært klargjørende, må jeg si. Anfindsen har bl a ytret at han kan gi åpning for eugenikk.
Men, må vite, en må gå forsiktig frem.

Dette  standpunktet er svært oppsiktsvekkende, men ser ikke ut til å ha fanget vesentlig interesse blant andre debattanter.

Så har nok undertegnede i stadig større grad forestilt seg at Anfindsens tenkning baseres på en, etter min forståelse, etisk relativisme. Han kaller dette etiske dilemmaer.

Her skilles Anfindsens og mine veier.

Ser forøvrig ut til at undertegnede dessverre ikke kan delta i debatten på noen dager.

Svar
Kommentar #208

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Eugenikk

Publisert over 5 år siden

Jeg er enig med Bøhn i at uttalelsen om arvehygiene i seg selv er oppsiktsvekkende. Samtidig er det på ingen måte overraskende når man kjenner til Anfindsens raseideologi og hvordan han begrunner den med henvisning til evolusjonspsykologiske perspektiver der eugenikk gis en betydelig plass rent politisk (Richard Lynn og Helmuth Nygard). Uansett skulle det vært interessant om Anfindsen redegjorde nærmere for hva som ligger i formuleringen «… det nok vil bli vanskelig å neglisjere disse tingene [altså; eugentikk] fullt og helt fremover» (kommentar #621 under innlegget Arbeiderpartiet, Lippestad, Breivik og Strømmens mørke nett)

Svar
Kommentar #209

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Kløyve hårstrå

Publisert over 5 år siden

Hva kan selve årsaken til dette være, tror du? Hvis du skal svare helt ærlig? (Jeg forventer, unødvendig sagt, at du er ærlig.)

Det er jo ganske oppsiktsvekkende at dette har fanget din egen interesse men ikke så mange andres.

Og Øian åpner for at der finnes ikke-biologiske faktorer som forklarer forskjellen mellom mennesker og andre pattedyr når det kommer til "evnen til å oppfatte sammenhenger, erindre og resonnere."

Vi andre venter i ave. Er det helt revolusjonerende ny forskning det er tale om? Eller er det mirakler? Eller en slags sosiologi som ikke lenger er sosiologi? Eller en psykologi som bare løfter seg selv etter hårene? 

Tillykke med alle aper med intelligenskvotient på 95+!

Svar
Kommentar #210

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

ikke-biologiske faktorer

Haug må ha misforstått. Det jeg mente å uttrykke, og som jeg vel også gjorde ganske klart, er at det ikke er én enkeltstående biologisk egenskap ved  mennesket som kan forklare at mennesket er mer intelligent enn andre pattedyr. Det  er heller snakk om at bestemte nevroner  fordeles og forbindes på en annen måte i menneskets hjerne, enn i f.eks.  hos dyr som hvaler, elefanter, hunder og aper etc . Her er det ikke snakk om noe ikke-biologisk. Hjerneforskerne Roth og Dicke skriver om dette her: http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/abstract/S1364-6613(05)00082-3

 

Svar
Kommentar #211

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Biologi er ikke bare gener. Biologi er også organismer, organismer som i høy grad er dynamiske. Derfor er

Til Øian: dette du snakker om her er utrolig spennende. Men jeg har kviet meg for å lime inn mine tanker om saken i denne tråden. Det avsporer så totalt fra tema. Kunne ikke du lage en ny tråd av dette innlegg og så diskuterer vi videre? Eller hva tenker du?

Svar
Kommentar #212

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

«Ensporede evolusjonister»

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

viktig å understreke at det finnes andre tilnærmingsmåter til evolusjon enn den endimensjonale, mekaniske og ikke så rent lite deterministiske teorien han han selv sverger til.

Om vi maler med bred pensel kan vi si at det finnes en (mer eller mindre) postmodernistisk argumentasjonstradisjon som går ut på at alt er mer komplisert enn du tror. Samme hvilken erkjennelse du tror du har kommet frem til, kan visse postmodernistiske tenkere alltid plukke ditt resonnement fra hverandre, og påstå at det er ett eller annet du har glemt å tenke på, slik at dine konklusjoner må avskrives som ugyldige. De nevnte postmodernistene trekker for sin egen del alltid den konklusjon at ingen konklusjon kan trekkes. 

Øian ser noen ganger ut til å nærme seg denne karikaturen. I det innlegget jeg har lenket til ovenfor, skriver han blant annet: «Biologi er ikke bare gener. Biologi er også organismer, organismer som i høy grad er dynamiske. Derfor er utviklingsprosesser som også inkluderer sosiale og kulturelle faktorer en del av evolusjon. Seleksjon finner med andre ord ikke alene sted gjennom en tilpasning til naturomgivelser, slik man noen ganger kan få inntrykk av at de mest ensporede evolusjonister tror. Seleksjon har trolig også blitt frambragt som respons på sosial atferd.»

Javel, og hva så? Jeg er usikker på hvilke evolusjonister som skulle ha problemer med ovenstående; jeg har det i hvert fall ikke.

Øian skriver også: «Det interessante her er blant annet at seleksjonspresset ikke bare skapes av tilpasning til ytre materielle eller økologiske omstendigheter, slik de mest primitive og endimensjonale evolusjonsteoriene har en tendens til å ta for gitt. Her er det like mye måten man organiserer seg sosialt på som skaper et seleksjonspress.»

Heller ikke her har jeg noen problemer med å gi min tilslutning (bortsett fra at jeg altså ikke skjønner hvilke evolusonister som skulle føle behov for å underslå disse tingene).

Det inntrykket jeg er blitt sittende igjen med etter et års debatt med Øian, er at han mener f.eks. uttrykk av typen «dynamiske prosesser», «sosiale og kulturelle faktorer» eller «selvbevissthet og intensjonalitet» kan brukes for å argumentere mot min påstand om at evolusjonen er nødt til å ha gitt opphav til forskjeller (både fysiske og mentale) mellom folkeslag som har levd mer eller mindre adskilt i tusenvis av år.

Øian får korrigere meg om jeg gjør ham urett her, men jeg lurer altså på om han mener at f.eks. «dynamiske prosesser», «sosiale og kulturelle faktorer» eller «selvbevissthet og intensjonalitet» tilsier at mentale forskjeller mellom folkeslag ikke har oppstått?

Svar
Kommentar #213

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Re: Fagan & Holland sin forskning

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

For øvrig vil jeg påpeke at Anfindsen i sine siste kommentarer på nytt har vist at han ikke forholder seg til vitenskap på en

Den innebygde siteringsfunksjonen (som egentlig er et glimrende verktøy) har det dessverre med å kutte ut deler av den siterte teksten (når skal denne feilen bli rettet, kjære VD-stab?), så jeg velger å sitere Øian som følger:

«For øvrig vil jeg påpeke at Anfindsen i sine siste kommentarer på nytt har vist at han ikke forholder seg til vitenskap på en skikkelig måte. Han er ikke villig til å gå inn i materialet som Fagan presenterer i sine artikler (se kommentar #174) eller ta for seg argumentene som brukes og konklusjonene som trekkes. Fagans studier viser at det ikke framkommer forskjeller mellom svarte og hvite når det testes for evnen til å lære ord og begreper ingen av deltakerne kjenner fra før. Dette kan tyde på at de IQ-testene som har blitt bruk i andre sammenhenger i for stor grad måler hva testdeltakerne kan fra før og ikke evnen til å lære. Anfindsen har ingen kommentarer til nettopp dette, men avviser i stedet relevansen under henvisning til Fagans artikler er referert til i relativt få vitenskapelige publikasjoner og at en anonym forsker ikke kjenner til hans forskning. [...] Forfatteren av boka IQ: The smart history of a failed idea, Stephen Murdoch, var til stede som observatør på årskonferansen i den amerikanske psykologforeningen da Fagan presenterte sine resultater, og forteller om en pinlig taushet fra de som ble rammet av kritikken (i særlig grad Arthur Jensen) da det etter innlegget ble åpnet for kommentarer og innspill.»

Øians kritikk er forståelig, men situasjonen er ikke helt slik som det muligens kan ha blitt skapt inntrykk av (noe jeg får ta på min egen kappe).

Selvsagt har jeg intet ønske om å avvise relevansen av Fagan & Holland sin forskning. Tvert imot har jeg understreket at jeg finner den interessant. Her er hva jeg skrev om F&H sin forskning (fete typer tilføyd nå): «Også dette finner jeg meget interessant. Jeg er likevel usikker på hvor stor vekt man skal legge på to enkeltsående artikler; det er uansett ikke nok til å velte resultatene fra tusenvis av undersøkelser som sier noe annet. Dersom Fagan & Holland hadde lykkes i å snu konsensus blant verdens intelligensforskere, ville det ha vært en sensasjon. Jeg hadde imidlertid ikke hørt om disse artiklene før Øian refererte til dem (det hadde heller ikke en intelligensforskjer jeg kontaktet i sakens anledning). Så vidt jeg har bragt i erfaring, er disse to artiklene, til tross for at de er publisert i det som kanskje er den gjeveste av journalene på området, ikke spesielt hyppig referert av andre intelligensforskere. Min tentative konklusjon er altså at resultatene fra Fagan & Holland er interessante, men ikke så veldig mye mer enn det. Og det er uansett alt for tidlig å konkludere i deres favør.»

Jeg ser i ettertid at jeg burde ha sløyfet/omskrevet formuleringen «men ikke så veldig mye mer enn det» i nest siste setning, men forøvrig synes jeg ovenstående er en forholdsvis nøktern respons på det å bli konfrontert med to stk forskningsartikler som (et stykke på vei) motsier det jeg selv står for.

Dette har derfor ingen ting å gjøre med at jeg vegrer meg for å forholde meg på en seriøs måte til forskere som motsier eller utfordrer mine overbevisninger på det ene eller andre området. Derimot er det uttrykk for en generell holdning om alltid å forholde seg skeptisk og en smule avventende når man blir presentert for oppsiktsvekkende forskningsresultater.

Som Bøhn skrev i en annen sammenheng (min uthevelse): «Anfindsen vet, presumptivt, like godt som undertegnede, at det foreligger forventninger og krav om bekreftelse/reproduserbarhet før enkeltstudier skal få allmenn gyldighet

Ellers merket jeg meg følgende hos Fagan & Holland: «Other recent attempts at the development of such a culture-fair test have been promising in finding that racial group differences in test scores can be substantially reduced ([refs]). These reductions in performance disparities between races hold out the hope of fairer access to higher education on the part of racial minorities([ref]).»

For det første ser det for meg ut til at Fagan & Holland bruker rasebegrepet omtrent på samme måte som jeg selv gjør, men som Øian altså titt og ofte har kritisert det siste året. Er Øian like kritisk til F&H, eller mener han at det finnes viktige forskjeller mellom deres og min bruk av begrepet?

For det andre ser vi altså at når F&H skal summere opp sine funn, så påstår de ikke at raseforskjellene er ikke-eksisterende. Tvert imot bekrefter de at de finnes, men fremhever som sitt viktigste funn at forskjellene mellom rasene når det gjelder testresultater kan bli betydelig redusert («substantially reduced»).

Dersom resultatene til F&H skulle bli bekreftet av andre forskere, og derfor blir stående som en ny innsikt på dette området, vil jo dette da faktisk være ganske så kompatibelt med det jeg hele tiden har hevdet, selv om det nok også vil tvinge meg til å justere/nyansere min fremstilling av tingene. En slik mulighet er jeg selvsagt åpen for, men jeg mener altså fortsatt at mer dokumentasjon må på bordet før noen konklusjon kan trekkes.

Svar
Kommentar #214

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

For det første ser det for meg ut til at Fagan & Holland bruker rasebegrepet på samme måte som jeg selv gjør, men som Øian altså har kritisert titt og ofte det siste året. Er Øian like kritisk til F&H, eller mener han at det finnes viktige forskjeller mellom deres og min bruk av begrepet?

Det forundrer meg at Anfindsen tilsynelatende ikke ser forskjellen på rase som betegnelser på sosiale kategorier og som betegnelse på en genetisk definert populasjon.

Svar
Kommentar #215

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Hjerneforskerne Roth og Dicke

@Øien

Jeg fant hele artikkelen ”Evolution of the brain and intelligence” av  Roth og Dicke på nettet http://www.subjectpool.com/ed_teach/y3project/Roth2005_TICS_brain_size_and_intelligence.pdf

Selv om det var en del interessante saker der, stiller jeg meg tvilende til innholdet og deres konklusjon, for eksempel til flg:

“If we define animal intelligence as the degree of mental or behavioralflexibilityresulting in novel solutions, either in the wild or in the laboratory, we can conclude that among tetrapods, mammals and members of other taxa. Differences in intelligence among the great apes, cetaceans and tested, but these taxa all appear to be more intelligent than monkeys, and monkeys more intelligent than prosimians and the remaining mammals.”

Dette forekommer meg mer som en konkuranse om hvem som er mest intelligent, enn seriøs forskning. Da har jeg meg tillitt til Paul D. McLeans hjerneforskning. Anbefaler sterkt hans bok fra 1990 ”The triune brain in evolution"New York: Plenum Press

Svar
Kommentar #216

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Kompleksitet...

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

alt er mer komplisert enn du tror

Det er nok mye som taler for at ting er mer kompliserte enn det Anfindsen tror. Og man behøver slettes ikke å være postmodernist for å tro det. Hjerneforskere, populasjonsgenetikere eller evolusjonsantropologer er sjelden postmodernister.

Anfindsen hevder at de betydelige mentale forskjellene han mener eksisterer mellom hvite og svarte er unngåelige, at de er resultatet av en biologisk nødvendighet. Samtidig har han så langt ikke vist at han er i stand til å svare på utfordringer han blir stilt ovenfor når det gjelder disse påstandene. Det ender til slutt bare med personangrep og andre usakligheter. Slik blir det åpenbart at han ikke har spesielt gode argumenter for hånden.

Det eneste som kan «bevise» hans påstand er en til dels uvitenskapelige sammenstillinger av en hel rekke IQ-tester. Det er dessuten all mulig grunn til å så tvil om IQ-testene faktisk måler nedarvede forskjeller mellom populasjoner. Avgjørende for påstandene om at forskjeller i gjennomsnittlige IQ-score mellom populasjoner i hovedsak er genetisk betinget er dessuten en spekulativ teori om kalde og varme klimaers betydning. I sin siste kommentar forsøker han å modifisere seg, men jeg kan ikke forstå hvordan det kan være troverdig i forhold til den måten han tidligere har argumentert rent evolusjonistisk for raseideologien. For argumentasjonen for tesen om at store mentale forskjeller mellom svarte og hvite er biologisk uunngåelig, er så langt jeg kan se utelukkende underbygget med henvisning til en overforenklende og teleologisk evolusjonsmodell. Slike påpekninger har ingenting med postmodernisme å gjøre.

Så langt er det også lite som tyder på at Anfindsen har forstått for hva som ligger i termer som selvbevissthet og intensjonalitet når f.eks. begrepet intelligens står på dagsorden. På den andre siden, når han reduserer mine argumenter til de tre enkeltstående uttrykkene  «dynamiske prosesser», «sosiale og kulturelle faktorer» og «selvbevissthet og intensjonalitet», mistenker jeg ham for å late som han ikke forstår dem. Det hører åpenbart ikke hjemme i meningsinnholdet i hans forslitte frase «hva vi vet om menneskenaturen». Han tillater seg å avfeie det som ikke passer inn i raseideologien som «postmodernisme».

Tidligere har Anfindsen gitt uttrykk for at jeg nærmest ingenting skal fatte av evolusjonsteori. I den forbindelse har han nylig, så langt uten hell, anmodet det samlede norske forskermiljø om å arrestere meg i det. Han har helt sikkert rett i at det er mye jeg ikke har satt meg inn i så grundig som jeg kunne ha gjort, og at det er ting jeg burde ha forstått bedre. Han har tidligere brukt uttrykk som «selvutleverende arroganse» om de som mener noe annet enn han selv. Dessverre er det ikke til å komme forbi at uttrykket slår tilbake på ham selv, gang etter gang. For hva er det egentlig selv Anfindsen forstår, utover de heller gammelmodige, og noen ganger rent aparte, variantene av evolusjonsteori og sosiobiologi der kompleksiteten ved menneske og samfunn reduseres til den enkle variabelen seleksjonspress som et spørsmål om overlevelse. Han kan gjerne bli ved å hevde at noe slikt mener han slettes ikke. Men dersom man tar på alvor hans forsøk på å begrunne påstanden om de iboende forskjellene mellom «rasene», har jeg vanskelig for å se at det er noe annet eller mer enn dette han har å vise til. Hva skulle det angivelige «uunngåelige» i så fall bunne i?

Selv om mye tyder på at vestafrikanere i gjennomsnitt er bedre fysiologisk utrustet til å løpe fort, og personer fra visse områder i Øst-Afrika har større sjanse enn andre til å gjøre det bra på langdistanseløp, er det i seg selv ikke noe argument for at det samtidig skal ha blitt selektert for mentale egenskaper i form av intelligens, evne til impulskontroll etc. Man vet fortsatt svært lite om hvordan det genetiske ligger til grunn for mentale egenskaper. (For å innse dette er det slettes ikke nødvendig å være «postmodernist», men Anfindsen kan man åpenbart ikke være). Ikke desto mindre regner man med at de nevrologiske forbindelsene som kan knyttes til intelligensbegrepet er av en helt annen kompleksitet, sammenlignet med f.eks. genetisk disponering for en bestemt type sykdom, pigmentering, fysiologiske forskjeller eller særegenheter når det gjelder metabolisme. Følgelig holdes det, som jeg har vist til i en tidligere kommentar, som lite sannsynlig at slike forskjeller kan ha oppstått på så kort tid som det her er snakk om. (Slikt er det selvfølgelig opportunt for Anfindsen å avfeie som «postmodernisme»…). I tillegg er det et viktig poeng at selv om naturmiljøene i Sibir og på savannene i Afrika er svært ulike, har folk i de to områdene helt fram til historisk tid organisert seg på relativt like måter, som jegere og sankere. Hvorfor er naturlig seleksjon med vidtgående forskjeller i intelligens til følge dermed fortsatt en en «uunngåelighet»?

Noen mener at de første tilløpene til samarbeid om overlevelse kan være den viktigste årsaken til at mennesket er mer intelligent enn de apeartene vi deler neste alt genetisk materiale med. De aspektene som her understrekes – og i særlig grad samarbeid om omsorg for barn - er noe som i stor grad har blitt videreført inn i andre samfunnsformer. (Den autonome kjernefamilien er en i denne sammenhengen en nymotens oppfinnelse). Med andre ord, er det langt fra sikkert at forskjeller i økologiske betingelser spiller noen rolle av betydning i denne sammenhengen. Heller ikke til grunn for disse innsiktene ligger det noe som har med postmodernisme å gjøre. Hva skulle det i så fall være?

Hva er dessuten egentlig argumentene for at det er mindre intellektuelt utfordrende å leve på i regnskogen enn på tundraen. Utfordringene er annerledes, men det er ikke gitt at de ene er mer intellektuelt utfordrende enn det andre. Dersom det er skal være så lite utfordrende å overleve i f.eks. regnskogen, hvorfor utviklet det seg likevel slike komplekse måter å organisere samfunn på og hvorfor oppsto det en slik elaborert kunnskap om regnskogen? Og om det nå ikke skulle dreie seg om annet enn hjernestørrelse og kulde, er det fortsatt på ingen måte bevist at det er en intern sammenheng mellom variasjoner i hjernestørrelse og intelligens. Ikke-postmodernistisk forskning på en hel rekke dyrearter tyder tvert i mot på at det innen visse rammer er ganske irrelevant.

Anfindsen må gjerne ta ordet til slutt i denne tråden, som for lenge tiden har sklidd helt bort fra utgangspunktet. Selv gidder jeg ikke mer i denne omgangen.

 

 

Svar
Kommentar #217

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Sosiale kategorier vs genetisk definerte populasjoner

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det forundrer meg at Anfindsen tilsynelatende ikke ser forskjellen på rase som betegnelser på sosiale kategorier og som betegnelse på en genetisk definert populasjon.

Øians påstand virker ikke spesielt innlysende. Innledningsvis skriver F&H (2009, mine uthevelser): «Participants were also tested for their understanding of sayings, similarities, and analogies typically given in assessments of IQ, assessments which vary with race (Jensen,1980; Jensen,1981). As in their earlier study (Fagan & Holland 2002), knowledge such as that tested on conventional IQ tests varied with race while knowledge based on information made generally available did not vary with race.»

Her bruker F&H rasebegrepet i en setning som underbygges med en henvisning til Arthur Jensen. Gitt at Jensen vel har for vane å betrakte rase som et biologisk/genetisk begrep, virker det underlig dersom F&H legger noe helt annet i begrepet, men uten å presisere dette. For hva sier det om F&H sin integritet og etterrettelighet dersom de henviser til hva en gitt forsker har skrevet om 'race', mens de stilltiende forutsetter at det skal legges noe helt annet i begrepet enn hva den refererte forskeren gjør. At folk av F&H sin kaliber skulle begå en slik brøler, stiller jeg meg tvilende til.

Ordet 'race' er brukt ca 17 ganger i selve teksten deres, og i tillegg kommer en rekke forekomster av avledede begreper som 'racial'. Så hva er det egentlig som skulle få meg til å forstå at F&H bruker rasebegrepet kun som betegnelse på sosiale kategorier?

Svar
Kommentar #218

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Nytt fra forskningsfronten

Publisert over 5 år siden

Cultural stereotypes may be deep rooted in our genetic makeup, say scientists.

Common traits like British individualism and Chinese conformity could be attributed to genetic differences between races according to a new study.

The study, by thedepartment of psychology at Northwestern Universityin Illinois, suggests that the individualism seen in western nations, and the higher levels of collectivism and family loyalty found in Asian cultures, are caused by differences in the prevalence of particular genes.

'We demonstrate for the first time a robust association between cultural values of individualism–collectivism and the serotonin transporter gene,' said Joan Chiao, from the department of psychology at Northwestern University.

[...]

If they are confirmed, the findings made by Chiao and her colleagues would suggest that races may have a number of inherent psychological differences — just as they differ in physical appearances.

Chiao suggests that the version of the gene predominating in Asian populations is associated with heightened anxiety levels and increased risk of depression.

She adds that such populations respond by structuring their society to ward off those negative effects.

The success of such social structures would then ensure that the gene would spread.

She added the findings showed how culture could exert a powerful influence on human genetics and evolution.

---------

Mine uthevelser. Les artikkelen i sin helhet hos The Daily Mail (datert 11.03.2012).

Svar
Kommentar #219

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Mine uthevelser. Les artikkelen i sin helhet hos

Hm Anfindsen, er det for sent på kvelden for meg eller er det faktisk ikke link til  forskningsrapporten som det refereres til? Den har jeg nemlig lyst til å lese i sin helhet.

Svar
Kommentar #220

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Chiao et al

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hm Anfindsen, er det for sent på kvelden for meg eller er det faktisk ikke link til

Ja, jeg skulle også gjerne ha lest den i sin helhet. Ta gjerne kontakt med meg om du får tak i den. Referansen finner du her.

Svar
Kommentar #221

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Bruk av fagfellevurderte artikler

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Det er med forundring en registrerer at Anfindsen, på helt sentrale punkter i egen tenkning og ideologi, står fullstendig blottet for empiri.

Enhver som er en aktivt publiserende forsker på et gitt fagfelt, må holde seg oppdatert innen forskningslitteraturen på det aktuelle fagfeltet. Vi andre har imidlertid ingen slike forpliktelser. Min egen erfaring tilsier forøvrig at det ofte er dårlig anvendt tid å lese forskningslitteratur (altså fagfellevurderte artikler fra journaler og konferanser), med mindre det har klar relevans for forskning man selv holder på med. Dette bl.a. fordi publish-or-perish-presset på forskerne skaper en situasjon der det publiseres flere artikler enn hva som er optimalt sett fra forskersamfunnets side.

Dette siste er det nok ikke så helt enkelt å bøte på (mange har prøvd, ingen har lykkes), men vi andre kan jo ta våre forholdsregler. For min egen del nøyer jeg meg med å lese fagfellevurderte artikler de gangene jeg blir oppmerksom på relevante/viktige artikler, eller på andre måter ser behovet for det. Det har seg nemlig slik at de artiklene som gjør noe mer enn å kaste lys over små detaljer i forskningsproblemer som kun har interesse for den 'indre krets', stort sett alltid blir gjort kjent for oss andre gjennom bøker, blogger, aviser eller mer allmenne/populærvitenskapelige tidsskrifter.

Når Bøhn tidligere har bedt om referanser til fagfellevurderte artikler, har jeg i min naivitet trodd at det var fordi det var slike artikler han ønsket å ta utgangspunkt i for å lese seg opp på det ene eller andre området. Men så viser det seg altså at det hele bare er en slags test han mener jeg bør bestå dersom noen skal ha grunn til å ta mine skriverier alvorlig.

Og helt spesielt er det altså slik at Bøhn forlanger fagfellevurderte artikler som beskriver empiriske/komparative studier som viser at et visst minimum av gjennomsnittlig intelligens er en forutsetning for å kunne etablere eller opprettholde noenlunde siviliserte samfunn. Før han får se slike studier, nekter han - om jeg forstår ham riktig - å tro at intelligens er en nødvendig forutsetning for sivilisasjon.

Javel, nei. Jeg for min del har aldri tenkt noe annet enn at dette skulle være fullstendig innlysende (en oppfatning jeg har inntrykk av at mange forskere på relevante fagområder deler). Jeg har derfor aldri kommet på at jeg burde lete etter fagfellevurderte artikler som argumenterer for akkurat dette. Formodentlig finnes det en rekke slike artikler som vil kunne bygge opp under den aktuelle påstanden, men jeg har altså aldri lett etter dem.

Og når det etter hvert har demret for meg at Bøhns motiver for å etterlyse slike artikler er en annen enn hva jeg (i min naivitet) først trodde, har jeg foreløpig ikke til hensikt å gi ham flere referanser. For når Bøhn nå med brask og bram har forkynt at det er en betydlig mangel ved min argumentasjon at jeg ikke har henvist til fagfellevurderte artikler som viser at et visst minimum av gjennomsnittlig intelligens er en forutsetning for å kunne etablere eller opprettholde noenlunde siviliserte samfunn, så må jo det bety at Bøhn anser det for en rimelig antagelse at det faktisk er mulig å etablere eller opprettholde noenlunde siviliserte samfunn selv om befolkningen har lav gjennomsnittlig intelligens.

Jeg venter nå i spenning på at Bøhn skal argumentere for dette siste, og så får vi ta det derfra.

Svar
Kommentar #222

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg skulle også gjerne ha lest den i sin helhet. Ta gjerne kontakt med meg om du får tak i den. Referansen finner du her.

Svar
Kommentar #223

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Rase som sosial og genetisk kategori

Publisert over 5 år siden

Dette blir fullstendig tøvete. Selvfølgelig er det rase som sosial kategori og identitet det er snakk om her. Hvordan tenker Anfindsen at man skulle skille ut de to kategoriene på et rent genetisk grunnlag? I så fall måtte alle testdeltakerne i prinsippet gentestes og klassifiseres ut fra bestemte kriterier. Eventuelt kunne man ut fra fenotypiske trekk bruke den subjektive «the one-drop-rule». Men da ville det jo fortsatt være snakk om rase som sosial kategori. Jeg skal slutte å undre meg over at Anfindsen ikke greier å skille mellom rase som sosial og genetisk kategori. I stedet skal jeg gå over til og konstatere at han ikke er i stand til det. Dermed blir enhver meningsfull debatt om disse tingene umulig.

Svar
Kommentar #224

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Mind reading = innlevelse = empati

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Bakgrunnen for denne kommentaren er egentlig å finne i Wahls påpekning av forholdet mellom aper og mennesker. Den amerikanske antropologen og biologen

 Takk Øian som fremhever forskning frembrakt av en kvinne om kvinner og barns bidrag til evolusjonsprosessen. Hrdys hovedanliggendene er å motbevise – nei, å nyansere John Bowlbys Attachment theory http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bowlby . I motsetning til sjimpansemødrene som ikke tillater noe annet gruppemedlem å komme nær sin nyfødte, poengterer Hrdy nødvendigheten av at homo måtte få hjelp til avkomomsorg fra barnefødselen av. Hennes tesen er derfor at det vordende mennesket som eneste pattedyr har utviklet mind reading.

Etter min viten er sjimpansemor slett ikke så avvisende til andre i gruppen som Hrdy beskriver dette. For en hunn av høyre rang og søsken, bestemor er dette tillatt etter de første par dagene. Og selvsagt får også en sjimpansemor hjelp til bære avkommet når hun føler seg trygg på at dette skal gå bra. Hrdy sier selv at dette skjer etter ca 3 måneder.  

I begge av Hrdys bøker er opptatt av å (be)vise at barnet kan knytte seg til flere personer og at menneskets evolusjonen er blitt drevet frem ved at barnet måtte forholde seg til flere omsorgspersoner, enn bare mor. Barnets hjerne ble utfordret til fleksibilitet. Dette betviler jeg ikke, men som alt sagt er dette også tilfelle hos andre primater.

Jeg selv har gjennom boken ”On becomming humen”  av Tanner http://texts.cdlib.org/view?docId=hb4p30063r&doc.view=frames&chunk.id=div00064&toc.depth=1&toc.id

 http://www.amazon.com/Becoming-Human-Nancy-Makepeace-Tanner/dp/0521235545  en fått en noe videre forståelse av seleksjonspresset, hvordan vi skilte lag med menneskeapene og ble til det vi er blitt. Både Tanner og  Hrdy er inne på bonobos sosiale liv men brukte ikke dette som utgangspunkt for menneskets evolusjon. Grunner er at det finnes knapp forskning på frittlevende bonobo (høyst sannsynlig pga intriger og krangler i forskermiljøet). Bonobos mangler en Jane Goodall som kunne studere dem over generasjoner! 

En digresjon for interesserte: Det vi vet om dagens frittlevende bonobo, er at gruppendynamikken er matriarkalsk (noen kaller det egalitær) styrt. Isteden for ”chimpanzee-politics” («machiavellier») løses konflikter ved ”making love not war”. Det virkelig bemerkelsesverdige er at bonobo i sine forflytninger går oppreist i minst 25% av tiden. Deres bekken er flatere enn sjimpansenes.  Video om den oppreiste bonobo for ytteligere interesserte: http://www.youtube.com/watch?v=l0tAQcpLILQ

Pluss et foredrag av forsker Sue Savage-Rumbaugh (forskning på bonobo i fangenskap) http://www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html

Tilbake til Tanner. So Hrdy benytter også hun seg av sjimpansers adferd (+ anatomi og DNA etc) som utgangspunkt for sin evolusjonsmodell. Jeg tar nå utgangspunkt i Det forskere at en gruppe ursjimpanser reiste seg opp og gikk. Allerede dette må ha betydd et sprang videre mot homo sapiens. Hva betyr det å kunne gå oppreist: At individet i sin nye høyde gjorde større inntrykk på rovdyr – de kunne lettere skremme dem bort.  Så, isteden for å la tilberedte redskaper ligge, lage seg nye på neste sted, kunne de nå bære dem med seg, bruken dem om igjen. Nok en fordel! De behøvde heller ikke lenger ernære seg rett fra plantene og rett i munn, men kunne ta med seg til samleplasser det de høstet. Jeg ser ikke bort fra at dette også ga de første støt til å dele med andre som ikke hadde klart å samle nok. Å ha samleplasser kan så gitt støtet til å begynne å bygge husvære rundt en plass, isteden for å bygge nytt soverede hver kveld.

Situasjonen må ha blitt kritisk for kvinnen da vi mistet pelsen og avkommet ikke selv lenger kunne klamre seg fast til henne. Det ble da mors oppgave å holde dem sammen. En slik situasjon krever intelligente løsninger – for som før, var det også da utenkelig å legge fra seg et spedbarn. En intelligent løsning måtte bli å eksperimentere seg frem til et bæreredskap der avkommet kunne sitte trygt på mors kropp. Det å bære i et bæreredskap har muligens større fysiske kostnader, enn å bære et avkom som klamrer seg fast til pelsen. Å få hjelp/ avlastning av gruppemedlemmer – allomothers var viktig! Men dette var sannsynligvis ikke noe nytt. Å tilpasse seg flere omsorgspersoner må som før sagt, ha fått innvirkning på barnets hjerneutvikling.

Jeg er ikke like sikker på som Hrdy at Mind reading = innlevelse = empati er forbeholdt mennesker.  Mye forskning peker på det motsatte. For meg er det fremdeles en gåte hvorfor oss og ikke dem.

En annen viktig sak: Hrdy beskriver eksisterende samler- og jegersamfunns praksis der den nybakte mor gir fra sin nyfødte til andre (ikke alle har denne praksisen). Hos enkelte samfunn går den nyfødte til og med fra hånd til hånd, og den kan også bli ammet av lakterende mødre.

Dette må være et direkte avvik fra kontinuumet og må være av ytterst ny dato!!! De nybakte mødre venter på at melken skal skyte inn. !Kung San-kvinnen Nisa (Shostak) forteller at det tok tre dager før så skjedde, og fordi ingen andre i nærheten ammet fikk ikke ungen mat i den tiden! Nisa pumpet av formelken (kolostrum). For et mareritt for barn og mor. Den eneste forklaring jeg kan finne, er at denne praksis må være et av de overgrep/ feilinformasjoner hvite mennesker har påført samler- og jegerfolk.

I vår egen kultur har kolostrum-tabu vært praktisert helt frem til de siste par tiår. Det betyr at våre nyfødte i århundre ikke fikk den fete råmelken som inneholder all de antistoffer en nyfødt trenger i møte med en ny verden. Saken er også den at når brystet  bli stimulert fra begynnelsen av skyter melken fortere inn!

 

Vel, så langt i denne omgang

Svar
Kommentar #225

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Mind reading = innlevelse = empati

Det er interessant det Wahl nevner om bonoboer. Nå har jeg ikke lest Hrdy inngående, men hennes poeng er vel ikke å tegne en absolutt dikotomi mellom sjimpanser og homo sapiens. Når det gjelder praksisen som hun beskriver der nybakte mødre venter med å die barnet til melken «skyter inn», kan det godt selvfølgelig være et resultat av ytre påvirkning. På den andre siden viser det seg at man i de fleste samfunn kan finne ritualer (sekulære eller profane) som ikke akkurat er funksjonelle når det gjelder folks helse. I vårt eget samfunn er det nok å nevne røyking, eller ideen om at selv bitte små barn under enhver omstendighet skal sove i egen seng på eget rom (jeg har googlet deg, Wahl…): ).

Det er lett å la seg forlede til å forestille seg jegere- og sankersamfunn som harmoniske. Et kjennetegn ved dem er praksisen med å dele, at alle får etter behov. Som medlem av et samfunn har man rett til å få det man trenger. I hvilken grad dette kan festes til evolusjon av empati og altruisme, som i andre samfunnssystemer blir korrumpert, er det all grunn til å diskutere.  Flere studier viser at det slettes ikke alltid er slik at alle i et jeger- og sankersamfunn får det de skal ha, og at de rett og slett må gjøre krav på noe. Slik jeg forstår poenget med framveksten av evnen til mind reading, handler ikke det bare om at evnen til empati utvikles, men også individers evne til å handle strategisk. Den egoistiske atferden vi kan se hos andre pattedyr, som hunder eller aper, er vel i mye større grad knyttet instinkter, mens hos homo sapiens blir grunnlaget for egoismen utvidet og delvis transformert gjennom evnen til mind reading og dermed også selvbevisshet og intensjonalitet som sentrale egenskaper. Mennesker har mulighet til å handle vurderende og strategisk for å oppnå noe for seg selv.

I antropologi har man forsket mye på hvordan såkalte tradisjonelle samfunn (uten markedsøkonomi) er bygget på prinsipper om gaveutveksling, og om hvordan dette har et strategisk element i seg.  (There no such thing as a free luch!). Ikke slik å forstå at mennesker dermed kan reduseres til egoistiske strateger. Et kjennetegn ved mennesket er vel nettopp at vi er begge deler: følelsesladede altruister og beregnende egoister, og dette skaper en iboende spenning i alle samfunn.

Det siste innebærer blant annet at det begrepsmessige skille mellom individualisme og kollektivisme blir problematisk, ikke minst når det brukes på en måte som kategoriserer samfunn på en alt for rigid måte. I Kina har man et velutviklet system som kalles guanxi. Kort sagt handler dette systemet om at forbindelser må pleies og gjøres langvarige gjennom gavegivning. I mange tilfeller er det umulig å få jobb eller komme inn på et studium, uten at disse relasjonene er i orden. Her dreier det seg ikke bare om å gi etter for sosial konformitet og passivt innordne seg et fellesskap, men om å være strategisk og sno seg gjennom det. Avhengig av hvordan man definerer begrepet individualisme, er kinesere neppe mindre individualistiske enn nordmenn. De er det imidlertid på en annen måte, i et annet system. Uansett blir det underlig dersom man fornekter at kinesiske entreprenører (noe det finnes mange av etter hvert) ikke opptrer individualistiske (også når de brenner pengesedler som et offer til åndene, for at sikre seg at forretningen går bra).

Vel fra det ene til det andre… og til det tredje:

Jeg har så vidt rukket å ta en kikk på Chiaos studier, som jeg bare kjente fra omtale tidligere. Den kan ha mye interessant ved seg, og det er allerede sosiologer og antropologer som samarbeider i forskningsprosjekter med forskere innenfor nevrovitenskap når det gjelder forholdet mellom evolusjon, nevrologisk utvikling og kultur og samfunnsforhold. Det siste kan være løfterikt, for det virker som Chiao langt på vei tar individualisme og kollektivisme for gitt og behandler dem som tingliggjorte begreper. Så langt jeg kan se bygger konklusjonen om individualisme og kollektivisme ikke på noe mer enn at man fant korrelasjoner når det gjaldt nevrologiske reaksjoner på bilder av folk som enten uttrykte smerte eller opptrådde på en «nøytral måte» og preferanser for hierarkiske heller enn egalitære sosiale relasjoner. Mange vil vel si at slutningene som trekkes på bakgrunn av dette ikke er så rent lite «vågal». Så langt jeg kan se har man heller ikke benyttet muligheten til å inkludere personer som har blitt adoptert til Europa og Nord-Amerika fra land som Korea og Kina. I så fall ville man ha fått et bedre svar på hvor de sosiale, kulturelle og politiske omgivelsene under oppveksten står i forhold til det genetiske.

Svar
Kommentar #226

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Mind reading

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg forstår poenget med framveksten av evnen til mind reading, handler ikke det bare om at evnen til empati utvikles, men også individers evne til å handle strategisk.

Takk Øian, for interessant svar. Ikke alt du sier er kjent for meg. Godt å utvide horisonten. Jeg skal bare nå ta opp noen (for meg) sentrale punkter i ditt svar.

 ’Det er lett å la seg forlede til å forestille seg jegere- og sankersamfunn som harmoniske.’

Ja takk, dette har jeg fått høre x antall ganger. Jeg har lest tilstrekkelig med original forskningslitteratur ang div. samler- og jegersamfunns dagligliv til å være vaksinert ;-)

Øien sier at ’Når det gjelder praksisen som hun [Hrdy] beskriver der nybakte mødre venter med å die barnet til melken «skyter inn», kan det godt selvfølgelig være et resultat av ytre påvirkning.’

Til det vil jeg si at mitt anliggende er at vår egen vestlige sivilisasjon er blitt utsatt for bedrevitende legers også pedagogers inngripen i naturlige prosesser. Jeg skriver noe om dette i ”Tapt viten” http://www.solveig-spedbarn.com/tapt.htm  ? Grunnen til at jeg tok opp dette i forrige innlegg, er at Hrdy synes å gå ut fra at denne praksisen er naturlig ”evolvert” fordi den oppreiste mor trengte mer hjelp enn sjimpansemo – grunnen til at mennesket utviklet  mind reading

By the way: I dag har vi i vår sivilisasjon en drabelig kamp mot denne århundrelange feilbehandling ved fødsel, barsel og amming. Og jeg ser at du har googlet meg. Da behøver vi ikke si noe mer om det dysfunksjonelle når det gjelder folks helse hos oss. He he.

Så til det å dele: Du har helt rett at det slettes ikke er selvfølge at mennesker i samler- og jegersamfunn alltid deler. Men hos !Kung San er det dårlig ansett å ikke dele og kan i verste fall føre til utskjelling og konflikter.

Til hovedsaken: Mind reading og derav følgende strategisk handling og som du (Hrdy) kun tillegger mennesket. Jeg har også merket meg at når du snakker om instinkt tillegger du dette kun dyr.  Du sier: ’ Den egoistiske atferden vi kan se hos andre pattedyr, som hunder eller aper, er vel i mye større grad knyttet instinkter, mens hos homo sapiens blir grunnlaget for egoismen utvidet og delvis transformert gjennom evnen til mind reading og dermed også selvbevisshet og intensjonalitet som sentrale egenskaper. Mennesker har mulighet til å handle vurderende og strategisk for å oppnå noe for seg selv.’

Jeg vet ikke hvordan du definerer ”instinkt”. Kunne du si noe om det? Så tror jeg at du vil bli ganske så forundret over all den forskning som er gjort på dyr ang. evnen til mind reading, deres selvbevissthet, intensjonalitet og evne til strategisk vurdering for å oppnå noe. Og om dette kan vi antakeligvis snakke forbi hverandre så det suser fordi vi slett ikke har samme utgangspunkt????

Svar
Kommentar #227

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Adekvat innenatlesning...?

Publisert over 5 år siden

Vi må rekapitulere litt. La meg minne om følgende to Anfindsen-sitater, hentet frem av Gule (#120):

Sitat Anfindsen:
    "Så vidt jeg vet, finnes det ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted. Så vidt jeg vet, finnes det heller ingen eksempler på at afrikanere har overtatt et noenlunde sivilisert område uten at forfall, korrupsjon, vold og kriminalitet har blitt resultatet. Zimbabwe, Detroit og Sør-Afrika er tre av flere mulige stikkord i den sammenheng. Disse stedene viser hva som skjer der antirasisme, ønsketenkning og utopisme rår grunnen.

    Store deler av afrikanske befolkningsgrupper mangler forutsetninger for å kunne fungere i frie, demokratiske samfunn, for ikke å snakke om at de mangler forutsetninger for å kunne bemanne politi, domstoler, direktorater, departementer, regjeringskontorer, osv, uten at resultatet blir korrupsjon, inkompetanse og elendighet på alle bauger og kanter. Nøyaktig slik vi ser det i Detroit, Zimbabwe og Sør-Afrika. Og selvsagt har dette en forholdsvis sterk korrelasjon med fordelingskurvene for IQ hos afrikanere. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det tjener til noe godt å kamuflere eller skjønnmale dette."

Anfindsen kommenterer selv de overstående avsnitt slik (#164):

"Forøvrig er det vel slik at disse to avsnittene inneholder (a) en del empirisk etterprøvbare påstander, og (b) noen vurderinger fra min side om konsekvensene av nevnte empiri."


Altså, Anfindsens standpunkt, noe mer ordnet:
   
    1) Afrikanere har ikke evnet/evner til å etablere avanserte samfunn.
    2) Afrikanere har ikke evnet/evner til å administrere allerede noenlunde siviliserte   områder.
    3) Afrikanere mangler forutsetninger for å kunne fungere i frie, demokratiske samfunn.
    4) Afrikanere mangler forutsetninger for å kunne betjene sentrale samfunnsmessige institusjoner.
    5) Der afrikanere styrer, er resultatet forfall, vold, kriminalitet, korrupsjon, inkompetanse.

    6) Det foreligge en selvsagt forholdsvis sterk korrelasjon mellom punktene (1-5) og fordelingskurvene for IQ hos afrikanere. Mao oppfatter Anfindsen afrikaneres lavere gjennomsnittlige IQ som årsak til punktene (1-5).


Anfindsen låner begrepet "korrelasjon" fra vitenskapens og statistikkens verden for å beskrive en sammenheng mellom punktene (1-5) og afrikaneres IQ. Styrken på korrelasjonen er beskrevet som selvsagt (!) forholdsvis sterk (!). Ingen andre mulig årsaksvariabler, utelukkende dette med IQ, blir presentert som årsak til punktene (1-5). Så blir Anfindsen utfordret på hvor han i all verden har disse underlighetene fra, han blir simpelthen bedt om å fremskaffe dokumentasjon på at variasjon i en biologisk parameter (afrikaneres påståtte lavere IQ) forklarer komplekse samfunnsmessige problemstillinger (punktene 1-5).

Det viser seg at Anfindsen ikke kan fremskaffe slik dokumentasjon.

Så skriver Anfindsen (#221):"Og helt spesielt er det altså slik at Bøhn forlanger fagfellevurderte artikler som beskriver empiriske/komparative studier som viser at et visst minimum av gjennomsnittlig intelligens er en forutsetning for å kunne etablere eller opprettholde noenlunde siviliserte samfunn."

Min første reaksjon er at dette er jo det rene tøv. Anfindsen tar her for gitt at det en ønsker å studere, faktisk er tilfellet, og eksisterer som et allerede uomtvistelig faktum.

Men, så synker det sakte inn, mannen mener faktisk dette, helt bokstavelig. Anfindsen mener altså, og feltet er åpenbart ikke åpent for tvil, at afrikaneres gennomsnittlige IQ er så lav at det, uten videre forskning, kritisk tenkning eller debatt, må tas som selfølgelig at punktene (1-5) er en biologisk nødvendighet av, la oss kalle det, deterministisk type. Feltet er, om jeg forstår Anfindsen korrekt, fullstendig uten vitenskapelig interesse. Afrikaneres IQ er, uansett, så lav at de ikke er i stand til annet enn punktene (1-5).

På andre tråder, i andre sammenhenger, mener jeg å ha lest, fritt etter hukommelsen, noe i retning av at Anfindsen insisterer på at rase må betraktes som en, av mange faktorer, i forståelsen av komplekse samfunnsmessige problemstillinger.
I sin kommentar (#221) kommer antagelig Anfindsens primære synspunkt tydelig frem, nemlig at punktene (1-5) er de gjeldende, og at andre faktorer totalt mangler relevans. Afrikanere har, uansett, så lav gjennomsnittlig IQ, at andre faktorers eventuelle betydning for forståelsen av komplekse samfunnsmessige problemstillinger faktisk bortfaller.

Tilbake til Anfindsens sitat referert over: "Forøvrig er det vel slik at disse to avsnittene inneholder (a) en del empirisk etterprøvbare påstander, og (b) noen vurderinger fra min side om konsekvensene av nevnte empiri."

Ut fra at punktene (1-5) gjelder, udiskutabelt, i Anfindsens tenkning, bortfaller faktisk punkt (a) i det nettopp referert sitat, altså: "en del empirisk etterprøvbare påstander."  Påstandene er faktisk IKKE tilgjengelig for kritisk gjennomgang, i Anfindsens verden.

Det er så en nesten mister pusten og begynner å betvile om evnen til egen innenatlesning er adekvat utviklet.

Må ta en pustepause.

Svar
Kommentar #228

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Sitert....om du vil eller ei...på Honest Thinking

Publisert over 5 år siden

En digresjon, som moderator får ta stilling til om han mener er en avsporing (som det selvfølgelig er).

Synes saken likevel fortjener omtale i det offentlige rom. Ikke minst er det av betydning for oss, som orker å/vil ta debatten med Anfindsen.

Saken er at undertegnede nylig er blitt sitert på Anfindsens hjemmeside, "Honest Thinking".

Jeg misliker dette. Jeg er ikke blitt forespurt, heller ikke varslet, av Anfindsen. Det er rent tilfeldig jeg oppdager dette.
Jeg synes nok det er temmelig ufint, og synes Anfindsen, i det minste, burde gjort meg oppmerksom på dette.
Likevel, han har antagelig jussen på sin side. Etter det jeg har sett, lider også Øian, Gule og Hellenes samme skjebne.
Aner ikke om f eks Hellenes er klar over at han er utførlig sitert, og etter det jeg kan se, delvis tatt til fordel for Anfindsens synspunkter.

Til Anfindsen:

1) Ville du respektere det, og unnlatt å publisere sitater av undertegnede, dersom jeg motsatte meg det?

2) Dersom du ikke vil respektere at jeg motsetter meg gjengivelse (sitering) av mine synspunkter på din hjemmeside, kan du forplikte deg til å varsle meg?

3) Dersom du insisterer på å sitere meg, kan du via en varsling forplikte deg til å diskutere utforming/begrensning av en eventuell sitering?

4) Kan du, når det gjelder undertegnede, uansett være vennlig å respektere betegnelsen Mort1 Bøhn?

Så får det være opp til enhver av oss om vi vil delta i debatten med Anfindsen, og å evnt risikere siteringer en ikke har kontroll over, tatt ut av sammenheng, fremstilt som artigheter, dumheter, eller evnt som støtte, eller teite innsigelser mot Anfindsen.

Synes enhver som diskuterer med Anfindsen bør være oppmerksom på Anfindsens aktive bruk av våre synspunkter, som krydder og kuriosita på egen hjemmeside!

Til moderator: Skal skynde meg tilbake til tema! Men synes folk på VD fortjener å bli oppmerksomgjort på dette fenomen!

Svar
Kommentar #229

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Ikke din private blogg

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Saken er at undertegnede nylig er blitt sitert på Anfindsens hjemmeside, "Honest Thinking".

Jeg misliker dette. Jeg er ikke blitt forespurt, heller ikke varslet, av Anfindsen. Det er rent tilfeldig jeg oppdager dette.

Bøhn, hvis du misliker at synspunkter du har skrevet offentlig blir sitert burde du ikke kommet med disse synspunktene offentlig. I henhold til helt vanlig sitatpraksis, har han sitert et utdrag av det du har skrevet og også lagt ved en lenke slik at leserne kan se hvilken sammenheng sitatene dine kommer fra. 

Du misliker også at Anfindsen bruker ditt fulle navn, Morten Bøhn, men da vet jeg ikke om du har satt deg inn i retningslinjene Vårt Land har satt for bruken av Verdidebatt, noe som har vært debattert i flere debatter. La meg sitere fra det første punktet i retningslinjene: Jeg er kjent med og gir mitt samtykke til at jeg identifiseres med fullt navn inne på verdidebatt.no. Jeg vil ikke skrive noe jeg ikke kan stå for med fullt navn.

Her er det faktisk du som bryter retningslinjene med at du ikke fremstår med fullt navn. Jeg antar at din bruk av Mort1 er et forsøk på å ikke være så profilert i Google søk, men det var ikke dette du godkjente da du ble med på Verdidebatt. Hvis du er bekymret for at ditt navn ikke skal komme opp i forbindelse med nettsøk på ditt navn, er ikke aktivitet på Verdidebatt det smarteste du kan gjøre.

Svar
Kommentar #230

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Hei Kahrs

Publisert over 5 år siden

Mine betenkeligheter angår ikke på noen måte premissene for å delta i debatten på VD. Og, jeg bryter ingen forutsetninger for dette!

Likevel etterspør jeg om Anfindsen respekterer mine personlige begrensinger for dette engasjement. Jeg innser at mine krav, og behov, er strengere, eller mer innskrenkende, enn VD's retningslinjer, og allminnelig juss. Men, likevel har jeg endel spørsmål, og formuler det gjerne som krav, eller forventninger til Anfindsen, angående hans sitatpraksis av aktive meddebattanter i forhold til hans egen hjemmeside.

Jeg oppfatter det faktisk, som aktiv debattant, i en pågående diskusjon, som temmelig ufint å ikke bli forespurt om å bli sitert på Anfindsens hjemmeside. Andre kan gjerne oppfatte det annerledes. Det er også, med all selvfølgelighet, mitt ansvar å evnt avslutte mitt engasjement i forhold til Anfindsens tenkning, dersom jeg f eks opplever hans sitatpraksis som uakseptabel, for mitt vedkommende.

Årsaken til at jeg fremdeles er her, er bl a at jeg finner det, fremdeles, interessant å debattere med Anfindsen. Dette vil faktisk fort avsluttes dersom f eks betegnelsen for undertegnede fortsatt er som den er, på Anfindsens hjemmeside, og ikke Mort1 Bøhn.

Selvfølgelig har det med googling å gjøre, og det kunne kanskje Anfindsen, i det minste, uten videre problemer, respektere?

Svar
Kommentar #231

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Googling

Publisert over 5 år siden

Googling

Svar
Kommentar #232

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Anfindsens kontrollbehov? Ikke over undertegnede....i hvert fall!

Publisert over 5 år siden

Kahrs synes å anta at undertegnede, uten videre, må akseptere Anfindsens sjonglering med sitater. Løsrevet, uten sammenheng, til forlystelse, til bespottelse, eller hvordan det nå måtte være.

Nei!

Slik er det ikke!

Og, jeg burde (dersom jeg var klar over Anfindsens sitatpraksis), stilt klare krav for deltagelse i debatt med ham.

Det som tildligere er formulert som høflige forventninger, spørsmål  og oppfordringer, må da redefineres som klare premisser. Dersom undertegnede ikke skal ha full rett til absolutt og fullstendig kontroll over egne utsagn på Anfindsens hjemmeside, "Honest Thinking", opphører undertegnedes engasjement i forhold til Anfindsens tenkning umiddelbart. Så får det være opp til Anfindsen  om han synes det er tilfredsstillende/spennende å debattere med undertegnede!

Før endelig, og tilfredsstillende, bindende svar på dette foreligger, vil undertegnede på ingen måte besvare, kommentere eller engasjere seg i Anfindsens skriverier. Det får være opp til Anfindsen.

Evnt innsigelser fra Anfindsen vil fra nå av ikke bli besvart, på noen måte, uten at Anfindsen tilkjennegir respekt for mine synspunkter! Dette gjelder også, naturligvis, evnt respons på mitt innlegg (#227).

Fra nå er det opp til Anfindsen å evnt velge å respektere en meddebattants klare premisser for deltagelse i debatten. Så får en se hvor viktig debatten, motstanden, og de viktige motrefleksjonene er for Anfindsens tenkning, ståsted og intellektuelle ståsted. Han har allerede tilkjennegitt at i møtet med undertegnede har han møtt problemstillinger han aldri har møtt tidligere. Jeg kan love Anfindsen det skal bli mer, jeg har mye på vent!

Håper Anfindsen har vett nok til å forvalte den makt det ligger i å beherske en nettside på en fornuftig måte!

Kontroll over undertegnede skal han i hvert fall, uansett, slippe å ha!

Svar
Kommentar #233

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Fra nå er det opp til Anfindsen å respektere en meddebattants klare pelmisser for deltagelse i debatten. Så får en se hvor viktig debatten, og motstanden, er for Anfindsen!

Du forsøker å definere noenting. Men selv har du ikke bidratt med noenting. Det skal du bare huske på. (Det har heller ikke jeg.) 

Anfindsomanien går sin gang. Kan vi ikke bare tale sak?

Svar
Kommentar #234

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Sitatpraksis

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

1) Ville du respektere det, og unnlatt å publisere sitater av undertegnede, dersom jeg motsatte meg det?

2) Dersom du ikke vil respektere at jeg motsetter meg gjengivelse (sitering) av mine synspunkter på din hjemmeside, kan du forplikte deg til å varsle meg?

3) Dersom du insisterer på å sitere meg, kan du via en varsling forplikte deg til å diskutere utforming/begrensning av en eventuell sitering?

4) Kan du, når det gjelder undertegnede, uansett være vennlig å respektere betegnelsen Mort1 Bøhn?

Ok, nå står det "Mort1 Bøhn" under det aktuelle sitatet (som jeg forøvrig oppfatter som et både originalt og interessant perspektiv fra Bøhns side - muligens med litt andre implikasjoner enn hva han selv tenker seg).

Når det gjelder de andre spørsmålene, må mitt svar bli negativt. Jeg forsøker å følge vanlig sitatpraksis, slik vi bl.a. ser den anvendt i norsk presse (se f.eks. klippspaltene til hhv Dag og Tid hver fredag, Klassekampen hver lørdag, og Vårt Land hver eneste dag), og slik jeg oppfatter at praksis er på seriøse blogger. Den som ytrer seg i det offentlige rom, må regne med å kunne bli sitert av hvem som helst når som helst - uten at man blir varslet, og uten at man kan påvirke verken slik eller sånn.

Svar
Kommentar #235

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Om å gjengi sine meningsmotstandere

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Det er så en nesten mister pusten og begynner å betvile om evnen til egen innenatlesning er adekvat utviklet.

Seriøse debattanter anstrenger seg for å gjengi sine meningsmotstandere på en måte de kan kjenne seg igjen i. Dersom man konsekvent forsøker å karikere det en meningsmotstander står for, for eksempel ved å overdrive eller forvrenge visse momenter, samt underslå andre, da har man falt for fristelsen til å skåre billige poeng, i stedet for å ha en respektfull drøftelse av (forhåpentlig) viktige tema.

Når jeg hevder at visse høynivå-observasjoner er innlysende, så betyr ikke det at det ikke finnes en rekke lavnivå-forhold rundt disse tingene som kan ha stor interesse (og som kan være vel verdt å undersøke nærmere).

Når jeg hevder at gjennomsnittlig IQ over et visst minimum er en nødvendig forutsetning for å etablere eller opprettholde avanserte samfunn, så betyr ikke det at andre faktorer er uten interesse. Og det betyr heller ikke at det er umulig å gjøre noe med dagens situasjon (av den enkle grunn at IQ - som nevnt ved mange tidligere anledninger - til en viss grad påvirkes av miljømessige faktorer).

Men, ja, jeg hevder at et land der gjennomsnittlig IQ er f.eks. 90 eller 80 (og standardavviket ikke er altfor ulikt det som gjelder for europeere), vil ha helt andre begrensninger på hva slags samfunn de kan skape, enn hva som er tilfellet i land der gjennomsnittlig IQ er ca 100 (slik tilfellet pt er i Vesten). Og selvfølgelig er det slik at også her i Vesten setter dagens IQ-kurver begrensninger for hvilken grad av demokrati, ytringsfrihet, velstand, trygghet, korrupsjonsfrihet, kriminalitetsfrihet, og generell sivilisasjon vi er i stand til å oppnå (dermed har jeg selvsagt ikke påstått at alle problemer blir borte der folk har høy IQ).

Det finnes en mengde litteratur som på ulike måter, direkte og indirekte, kan bidra til å kaste lys over hele dette problemkomplekset, for eksempel:

The Bell Curve. The perils of diversity (se min tidligere omtale her på Verdidebatt). IQ and the Wealth of Nations (men merk at det er sådd alvorlig tvil om Lynns estimater av ulike nasjoners gjennomsnittlige IQ er gode nok). Nations and intelligence (ovenstående merknad har relevans også her). Understanding human history (kan lastes ned som PDF (gratis)).
Svar
Kommentar #236

Henrik Christensen

0 innlegg  7 kommentarer

Ole Jørgen Anfindsen – interessant og dyktig!

Publisert over 5 år siden

På verdidebatten er det en del interessante innlegg og diskusjoner. Jeg har stor glede av å besøke verdidebatten neste daglig – som leser.

Som 1 av de mange følgere av Ole Jørgen Anfindsen finner jeg hans artikler, innlegg og hans evne til å holde en god tone i debatten som høy, saklig og redelig. Dette i motsetningen til enkelte andre debattanter/skribenter her, uten å nevne navn.

La meg få love til å kategorisere uten å diskriminere. Det finnes kunnskapsrike/mindre kunnskapsrike skribenter, mer /mindre interessant skribenter, saklig/usaklig, og gode/dårlige Samfunnsdebattanter osv. 

Ole Jørgen Anfindsen tilhører de første kategoriene. Derfor finner jeg det han skriver og mener, interessant og lesverdig.

Svar

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Sigurd Eikaas kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 5 timer siden / 5420 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 6 timer siden / 1850 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
rundt 7 timer siden / 401 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 806 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 9 timer siden / 5420 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 9 timer siden / 1202 visninger
Les flere