Even Gran

16    58

Bedre debatt mellom kristne og ateister?

Jeg har blitt utfordret av Vårt Land til å skrive noe om hvordan jeg tror kristne og ateister kan snakke bedre sammen. Her er mitt svar, litt sånn fra hofta:

Publisert: 24. feb 2012 / 5957 visninger.

Jeg tror vi kan komme et godt skritt videre med å anerkjenne og forstå hverandres virkelighetsoppfatning. Jeg synes slike debatter (i hvert fall fra mitt ståsted) ofte ender  opp med å oppklare åpenbare misforståelser hos motparten om at "ateisme er en religion" og slikt.

Mye av debatten handler om hvilke premisser som skal ligge til grunn. Ateistene vil at gudspåstanden skal regnes som, og diskuteres som, en hvilket som helst annen påstand om virkelighetens beskaffenhet. Hvis de kristne mener at Guds eksistens er sann og  virkelig, ja da er det også et spørsmål man kan tilnærme seg rasjonelt  og vitenskapelig. Det er hele kjernen i det ateistiske argumentet på dette "hva kan man vite noe om"-nivået. 

Det hadde også vært en fordel om man kunne slutte med all denne  personsvertingen av Dawkins og nyateistene - at han/de er "sinte, aggressive" og slikt. Vel, om Dawkins nå er sint og aggressiv, hvorfor gjør det  argumentene hans mindre gyldige? Slik jeg ser det, er dette en usaklig og svertende debatteknikk.

Tenk om man skulle begynne å bruke slike debatteknikker i politikken, når for eksempel Erna Solberg har holdt en flammende politisk appell. Hvis de andre politikerne da, istedenfor å  forholde seg til det hun sa, bare kommenterte at hun var "sint og  aggressiv". Hvordan ville det ha blitt oppfattet? Dette med at "Dawkins er sint og aggressiv" er intimisering og personsverting som ikke er gangbar på noen andre debattarenaer enn den som er knyttet til  nyateismen, tydeligvis.

Vi på den ugudelige sida kan vel bli flinkere til å forstå at religion  handler om veldig mye mer enn om det faktisk finnes en gud eller ikke.  Det er tradisjon, følelser, en ankerfeste i livet... slike ting. Og det sitter dypt! Kristendommen er ikke bare en påstand om virkeligheten, som enkelte  "nyfrelste" ;-) nyateister kan synes å tro. Mange nyateister kunne med fordel ha litt mer empati rundt hvor sårt dette temaet er for mange. Hvis man valser inn som en elefant i et glassmagasin, for man folk mot seg istedenfor med seg. (med det er en diskusjon om strategi, ikke om sakens kjerne). 

Men, igjen, hvis de religiøse kunne ta inn over seg at kristendommen også er en påstand om virkeligheten, og at det må være legitimt å diskutere denne virkelighetspåstanden rasjonelt (som for eksempel Bjørn Are Davidsen forbilledlig gjør) så er vi et stykke på vei.

OK, det var et lite innspill fra meg i dag. 

Hilsen Even

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Jan-Aage Torp

41 innlegg  650 kommentarer

Brilliant, Even Gran!

Publisert over 5 år siden

Her syns jeg du leverer et meget godt bidrag til en skikkelig debatt, ja endog til respekt.

Jeg måtte i de siste 10 måneder tenke ordentlig igjennom min egen reaksjon på hva jeg oppfattet som usaklige personangrep og ondsinnede angrep på en dyrebar tro, og jeg kom frem til at jeg ofte reagerte feil. Istedenfor å debattere med respekt overfor Levi Fragell & Co, kunne jeg til tider gjøre nettopp som du sier, á la påstander og karikeringer som "sint, aggressiv" osv. Jeg skjønte bedre enn før at jeg må ta innover meg mine egne og med-ånds-søskens feil og svakheter, og anerkjenne den eventuelle motpartens rett til å mene noe annet, stille spørsmål, og kritisere.

Du nevner virkelighetsoppfatninger, der er vi ved sakens kjerne.

Jeg vedkjenner meg at mitt utgangspunkt er en positiv og begeistret tro på en levende Gud som virker overnaturlig igår, idag og imorgen. Jeg ber om respekt for dette, og at mine valg og erfaringer mange ganger strider totalt med den erfaring som gjøres av ateister, agnostikere, liberale kristne +++. (Jeg tillater meg for forståelsens skyld å linke til min nye bloggartikkel om denne nye apostoliske reformasjon.)

Et avgjørende punkt er også den destruktive og kyniske mistenkeliggjøringen av hverandre, som bl.a. florerer her på Verdidebatt, ofte uten at redaksjonen tar nødvendige grep. Noen få som bidrar til dette, forsurer hele debattklimaet.

Nylig måtte jeg slette kommentarer på min Facebook-side pga påstander om at Fragell er reelt fortapt. Jeg nekter for å debattere på dette nivået. Levi Fragell har gjort sine vurderinger, og vi skylder å vise ham respekt.

Du nevner også Bjørn-Are Davidsens bidrag, og der er vi enige. Davidsen angrep på sin blogg en del forhold som ble tatt opp i Aftenposten 15/4 ifjor, og han var konstruktiv, ja forbilledlig, uten at vi dermed automatisk er enige.

Dette var brilliant, Even Gran!

Svar
Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hva skal vi debattere

Publisert over 5 år siden

En god og bred debatt om hva vi tenker og føler rundt livssyn? Utfordringen slik jeg ser den ligger i at vi alt for ofte diskuterer hva vi er uenige om fremfor å heller søke sammen på de punktene vi har felles.

Har vi ikke noe felles er det bare å gå hver til sitt og takke for skiftet.

Som menneker har vi så uendelig mye mer til felles enn det som skiller oss. Det er ikke toleranse og respekt å måtte sette seg inn i alle andes oppfattninger, kulturelle tradisjoner, lyter og særegenheter for å kunne kommunisere med dem som mennesker og om oss selv.

Tviholder vi på det å sortere mennesker i båser av ulike livssyn er dialog fånyttes og langt på vei, etter min mening, helt uinteressant.

Svar
Kommentar #3

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Even Gran.

Publisert over 5 år siden

Først takk for at du presenterte deg som journalist i Fritanke,Human-Etisk Forbunds nettavis. Greit å vite hvem en samtaler skriftlig med.

Mitt ærende er en nå avdød sentral person I Norsk Parapsykologisk Forbund,som sa meg at det regnes med at ca.10% av befolkningen har parapsykologiske evner.   Utifra det kan en kanskje tenke seg at tro eller ikke kan ha med medfødt legning å gjøre. At noen tror på  Den Høyeste og kan ha sens av Guds mystiske nærvær,mens andre ikke senser noen ting.   Vedkommende oppfattet seg selv som agnostiker,men sa at når jeg ligger våken om natten så lytter jeg til den indre stemme.  De ikketroende er jo født med et Guds rike på det indre plan og utfolder normal menneskelighet med kjærlighet,rettferdighetssans osv., som oss troende.  I yrkeslivet gjelder det å ikke snakke religion ,men gjøre en god jobb sammen ,så merker en jo den positive fellesnevneren blant mennesker selv om en er i forskjellige "tankebygninger".

Svar
Kommentar #4

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Ja det var det - hvordan?

Publisert over 5 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Jeg har blitt utfordret av Vårt Land til å skrive noe om hvordan jeg tror kristne og ateister kan snakke bedre sammen.

Tja, hvordan skal man gå fram? Var jeg klosset, ufin, provoserende eller hva, da jeg for en måned siden la inn kommentaren nedenfor? Tråden het Tenk inkluderende, og trådstarter var en pastor og rådgiver fra min egen kommune. Det ble siste kommentar på tråden. Jeg ble ikke verdiget en kort setning engang.

Betingelsesløs inkludering?

Publisert 22. januar

"På en trå for en tid siden, fikk jeg ingen kommentar til følgende: "Det jeg ikke kan respektere og anerkjenne hos mine medmennesker, er brudd på lover, bestemmelser og menneskerettigheter, samt handlinger som skader andre. Ellers ser jeg på alle, uansett livssyn, for i utgangspunktet å være minst like gode og verdifulle - uten behov for forandring - som meg selv. Og jeg finner det i blant berikende, på forskjellige måter, å omgås dem, og å lytte til helt andre livssyn. Kan en kristen (og muslim) si det samme om en totalt gudløs person som meg? Kan de se det slik at jeg absolutt ikke trenger noen omvendelse for å bli like mye verdsatt som dem - også i den store sammenheng?"

Trådstarter presiserer her innledningsvis: "Guds kjærlighet inkluderer alle", og avslutningsvis: "Kom som du er til Jesus, og  bli som oss!" (uthevet her av meg )
Jeg tviler ikke et øyeblikk på hans gode meninger. Men jeg har ofte, fra mitt ståsted og min forståelse, spurt meg: Hvordan kan reflekterte mennesker, om aldri så religiøse og troende, unngå å se paradoksene, og selvmotsigelsene: Alle? - også de som ikke på noe sett og vis er i stand til å tro, og bli som de troende?
Når man ikke tror at Bibelen er noe annet enn menneskeverk, så er selvfølgelig ikke denne forkynnelsen i og for seg noe problem. Men man kan ikke unngå å fundere over andres måte å tenke omkring Bibelens innhold på. Jeg konfronterer ikke til vanlig kristne med slike spørsmål. Men her på dette forum, og når trådstarter med sin bakgrunn, står fram og proklamerer inkludering og betingelsesløs(?) kjærlighet fra en bibelsk Gud, så tillater jeg meg å spørre forsiktig. Jeg har tillit til at trådstarter, som en seriøs og reflektert  kristen, forstår hva jeg snakker om. Det hadde vært hyggelig med hans kommentar, uten avsporing fra andre."
.
Så åper jeg at denne kommentaren ikke fører til en bråstopp, også for denne tråden.

Mvh Robin Tande.

Svar
Kommentar #5

Anne Jensen

30 innlegg  4363 kommentarer

Får jeg lov å oppklare en (muligens) misforståelse? :-)

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Trådstarter presiserer her innledningsvis:

Clementsen skriver:

"De uskrevne reglene og den innadvendte kulturen har ofte uttrykt et klart budskap: Kom som du er til Jesus, og bli som oss! Det er på tide å komme ut av isolasjon og innadvendthet, inkludere nye mennesker, og utvide våre hjerter."

Uten å vite, så tror jeg at du ville være hjerteligst velkommen i hans menighet, uten å måtte "bli som dem" og uavhengig av ditt livssyn/standpunkt. Og selvsagt også at Guds kjærlighet inkluderer alle, også de som ikke tror. Det var hvertfall slik jeg forstod innlegget hans :-)

Svar
Kommentar #6

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

"Guds kjærlighet inkluderer alle", og avslutningsvis: "Kom som du er til Jesus, og

Vi har hatt våre runder, og jeg har stor respekt for den du er. For min del er jeg overbevist om at det du har formulert, jeg antar med rette, om hvordan du opplevde budskapet, er i strid med det kristne budskap. Jeg mener det burde vært sagt følgende: Kom som du er til Jesus og bli fullt ut den du er skapt til å være, eller bli det du er fullt ut, eller noe lignende. Poenget slik jeg har forstått evangeliet er at det utsletter ikke vår personlighet, det bekrefter den.

Jeg har selv store problemer å finne meg til rette i kristne sammehenger, og har ganske stor forståelse for at andre også kan ha vanskeligheter. Håper ikke dette var utidig å blande seg i noe jeg ikke har noe med. Mvh Torleiv.

Svar
Kommentar #7

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Vi har hatt våre runder,

Hei, fikk litt tid til VD i kveld, og satt og leste på tråden Eksisterer Gud?, da din kommentar her kom inn med et pling. Takk for den. Joda, jeg kunne ha svart på VL's spørsmål: Som jeg og Torleiv Haus. Første betingelsen er å være ærlig, og å tro på motdebattantens ærlighet.

Så får jeg lese videre på tråden din.

Svar
Kommentar #8

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Spørsmål til Even og andre som ikke er kristne

Publisert over 5 år siden

Først, takk for et flott innlegg! Jeg har tenkt på en ting en stund. Alle som vil selge en vare, gjør en markedsundersøkelse. Er varen ønsket? Og så kommer spørsmålet om hvordan reklamere, på bordet. Har en følelse av at kristne råder hverandre hele tiden når det gjelder hvordan presentere budskapet om Jesus på best mulig måte. Men jeg vil veldig - veeeldig - gjerne at du og andre ateister forteller oss kristne - i hvert fall meg, hvor vi trår feil. Vær brutalt ærlig. Hva gjør vi rett når vi presenterer budskapet? Om vi kommer til enighet i spørsmålet om Jesus er altså underliggende når jeg nå spør. Det er deres opplevelse av misjonerende kristne jeg er nysgjerrig på. Jeg har vært "nyfrelst" (He he!) en gang i tiden. Har gjort alle feilene i boka (masing, krangling, diskusjon, m.m). Men tror at jeg noen ganger har samtalt med folk og at det har kommet noe godt ut av det - uavhengig av om vedkommende ble en troende eller ikke. Håper på svar fra deg og andre ateister, og mennesker som har en annen religion. :)

Svar
Kommentar #9

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.

Jeg ber om respekt for dette, og at mine valg og erfaringer mange ganger strider totalt med den erfaring som gjøres av ateister, agnostikere, liberale kristne +++. (Jeg tillater meg for forståelsens skyld å linke til

Ja den har startet og er på full tur inn i Europa. Du vil se troende som helbreder (Jesus som helbreder) folk på gata - og de vil ikke gjøre noe stort nummer av det. De søker ikke ære fra mennesker - men fra Herren. Det kommer en masse mobilisering - kapitel 29 i Apstelens gjerninger skrives nå.

Parallet med dette vil det finnes masse alternativ - hvor det skjer noe. Bare de som er grunnfestet i ordet vil klare å skjelne. (Salvelse som er forurenset)

Svar
Kommentar #10

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Ikke glem at debatt er for flere enn de med IQ over 115

Publisert over 5 år siden

Ofte gjør man dette med debatt så avansert at det bare skal være "lovlig" å diskutere om man er intelligent, tenksom og kunnskapsrik. Det er lite demokratisk. Alle har behovet for å kunne ytre sine meninger.

På den annen side finnes det ærlig tenkning og kunnskap om logikkens lover.

Er det ikke bedre at man setter krav til opplæringen av barn i dette landet, slik at de får lære seg grunnleggende logikk. Da vil de gå ut av skolen med kunnskap om at det er forskjell på fakta og forestillinger mht bevis.

Ut fra dette vil analysen om hva som er forestillinger og hva som er fakta kunne renske debattene for unødvendige hersketeknikker, bås-setting, appell til følelser, autoritet, majoritet etc.

Man starter i feil ende, om debatten skal høynes uten opplæring. Uten opplæring har vi ikke flere tankeredskap enn i antikken, og argumenterer omtrent som en huleboer etter lyst, assosiasjoner, intuisjon og impulser. Noe alá: -Jeg har rett fordi jeg har en opplevelse av...

- - - -

En annen sak. Er det alltid galt å angripe person?

De forskjellige forestillinger, ideologier og trosretninger har KONSEKVENSER. Er det rett å ta æren fra et menneske man vet, gjennom fakta, er destruktiv, og står for holdninger som driver mennesker inn i døden?

Hvor skal grensen gå for å vise følelser og moralisere? Vi er jo ikke roboter, men medmennsker.

Problemet er at disse følelsene og moraliseringen ikke bygger på fakta, men forestillinger.

- - - -

Overtro - undertro

Vi kristne tror jo på noe mer...

Hvordan skal vi reagere på alle disse som tror på noe mindre. Jeg møter ateister, kristne, sosialister, høyrefolk etc som fornekter dokumentasjon, eller bare ignorerer det til fordel for sine forestillinger om samfunnet og om ditt og datt.

Debatten handler altså ikke bare om dette "mer" som kristne og andre tror på, men om hordene med sine kulturelle "biaser", tankefeil, rasjonalisering, fornekting, ignorant arroganse, etc, bort fro dokumentert virkelighet.

Da trenger man forstå dette med fakta og forestillinger, og det må begynne på skolen i den systematiske opplæringen. Det gir fundamentet for saklig, objektiv, faktaorientert debatt.

Svar
Kommentar #11

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Hva gjør vi rett når vi presenterer budskapet? Om vi kommer til enighet i spørsmålet om Jesus er altså underliggende når jeg nå spør. Det er deres opplevelse av misjonerende kristne jeg er nysgjerrig på. Jeg har vært "nyfrelst" (He he!) en gang i tiden. Har gjort alle feilene i boka (masing, krangling, diskusjon, m.m). Men tror at jeg noen ganger har samtalt med folk og at det har kommet noe godt ut av det - uavhengig av om vedkommende ble en troende eller ikke. Håper på svar fra deg og andre ateister, og mennesker som har en annen religion. :)

Jeg er agnostiker men svarer kun for meg selv:

Jeg vet ikke om dere kristne gjør så mye "galt".  Det gale ligger ikke i hva dere gjør eller ikke gjør, det gale ligger i at jeg finner dogmene enten usannsynlige eller absurde, eller i beste fall fornuftige, men likevel udokumenterte.  Det er dogmene i seg selv jeg finner merkelig, ikke hvordan de troende oppfører seg.  Jeg mener det beste en troende som ønsker å misjonere for sitt budskap kan gjøre, er å gå inn i respektfull dialog med sine medmennesker, hvor vi møtes som likemenn/kvinner.  Da presenterer jeg mitt syn på verden, du ditt, så undrer vi oss sammen.  Hvis jeg får en følelse av at du egentlig ikke er interessert i mitt syn, du er kun ute etter å promotere eget syn, så gidder jeg ikke ha dialog lengre med deg.  For da er det ingen dialog, og dine forsøk på misjonering strander.  Faktisk kan det være jeg mister respekten/interessen for ditt livssyn dersom du kun er ute etter å snakke, ikke også lytte.

Svar
Kommentar #12

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Få har blitt frelst fordi de lyttet til hode.

Publisert over 5 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Mye av debatten handler om hvilke premisser som skal ligge til grunn. Ateistene vil at gudspåstanden skal regnes som, og diskuteres som, en hvilket som helst annen påstand om virkelighetens beskaffenhet. Hvis de kristne mener at Guds eksistens er sann og

Det er svært få menensker so har blitt frelst (født på ny pga resonering). Det å bli frelst kommer fra hjerte - ikke hode. Det er overbevisningen fra hjerte som får deg til tro.

Slik er det også videre - det er troen og tryggheten i Herren dette gjelder. 

Modenheten i ånden er å see - forstå hvem du prater med. 

EN menneske som leter etter svar og bevis på Guds eksistens vil ikke bli frelst. Et menneske som møter en salvet person kan bli frelst.

Det kreves tro for å bli frelst - hvem er det som gir personen den troen han trenger - DHÅ kraft.

Svar
Kommentar #13

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Frode Meland

Publisert over 5 år siden

Skjønner nøyaktig hva du mener. Så det det koker ned til er folkeskikk, rett og slett. Takk for svar!  :)

Svar
Kommentar #14

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Nok et spørsmål

Publisert over 5 år siden

Personlig ble jeg ikke omvendt på et vekkelsesmøte. Jeg leste i NT og kom fram til tro på egen hånd. Det jeg ønsker å få respons på, er følgende: Når kristne forsøker å konvertere - oppleves dette som provoserende/irriterende? For folk er fullt ut i stand til å komme fram til et standpunkt på egen hånd. At om en misjonerende kristen forsøker å "tvinge fram" en beslutning for Jesus, så tenker jeg at dette er en krenkelse av andres intelligens. Folk er informerte. At det holder om de "sår" sin tro på Jesus, men slapper av og overlater til andre å tenke over saken. Uansett utfall. Har kanskje svart på mitt eget spørsmål, men ønsker å få vite hvordan dere tenker som ikke tror.

Svar
Kommentar #15

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Når kristne forsøker å konvertere - oppleves dette som provoserende/irriterende? For folk er fullt ut i stand til å komme fram til et standpunkt på egen hånd. At om en misjonerende kristen forsøker å "tvinge fram" en beslutning for Jesus, så tenker jeg at dette er en krenkelse av andres intelligens. Folk er informerte. At det holder om de "sår" sin tro på Jesus, men slapper av og overlater til andre å tenke over saken. Uansett utfall. Har kanskje svart på mitt eget spørsmål, men ønsker å få vite hvordan dere tenker som ikke tror.

---

Jeg opplever det stort sett irriterende å bli stoppet på gata av ivrige "evangelister".  Det er svært sjelden jeg opplever dette fra mainstream kristne, de fleste er jehovas vitner eller mormonere.  Det var en periode jeg tok meg bryet med å stoppe opp, diskutere lidelsens problem og så videre, men jeg fikk veldig raskt det inntrykk jeg fortalte om i forrige kommentar, at her var man ute etter å snakke, ikke å lytte.  Så nå gidder jeg ikke mer, det er irriterende.

Disse ivrige har antakelig en forestilling om at vi som ikke deler deres tro er på veg til helvete eller noe sånt.  Det må de få tro så de blir blå i trynet for min del.

Svar
Kommentar #16

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Werner Skaug

Publisert over 5 år siden

Vi mennesker er veldig forskjellig. Det kan være uhyre vanskelig å forstå andre, med utgangspunkt i egen erfaring og tankegang. Derfor mener jeg at vi i det mellommenneskelig og livssynmessige bør begrense oss til å fortelle det vi tror har betydning når det gjelder oss selv, uten å kritisere og forsøke å omvende, andre. Dette samt vår gjøren og laden, får i tilfelle være vårt vitnesbyrd.

Jeg er en variasjon av ateister; ble født inn i, og vokste opp i et sterkt kristent og godt miljø, men opplevde mye dramatisk i 30- og 40-årene. Da jeg som 18-åring etter krigen begynte på videregående skole, var jeg ikke troende. At en god og skapende Gud skulle sortere sine skapninger i en flokk for herlighet og glede, og en for straff og pine, gikk det ikke an for meg å tro. Siden har jeg ikke et øyeblikk opplevd tvil, og fått tanker om kanskje o. s. v.

Gjennom 40 år i Luftforsvaret møtte jeg en - gjentar en - offiserskollega som la for dagen et kristent livssyn. Han var forresten en alle tiders kar, bare så det er sagt. i USAF møtte jeg en hel del, som hadde Bibelen fremme, og gikk i kirke på søndag. Kristent miljø har jeg til gjengjeld alltid hatt i familien, både på min og min kones side. I familiesamvær var livssyn aldri noe problem, fikk riktig nok høre mye, men holdt meg taus. Noe bibelforkynnelse med negativt fortegn, kom aldri på tale.

Det er en vesensforskjell på å være ateist, og å være kristen. Vi har ingen autoritet utenfor oss, som har pålagt oss å bry oss med hva andre tror. Vi har ingen trosmessig grunn til å være bekymret for mennesker som står oss nær, med hensyn til deres tro, og hva som vil vederfares dem etter døden. Derfor blir det vi som for det meste må sørge for god tone i familien, og ta ansvar for sameksistensen - slik jeg har opplevd det. Se min kommentar # 4.

Mitt svar på ditt spørsmål blir: La andre mennesker være i fred, hva livssyn som sådan angår. Men som jeg har bemerket, så forstår jeg dine kristne problemer (misjonsbudskapet) med dette. Hvis du leser Rudi Waras kommentar # 12, så ser du at han mener at samtaler mellom kristne og ateister skal dreie seg om hvordan vi kan bli frelst.

Svar
Kommentar #17

Even Gran

16 innlegg  58 kommentarer

Apropos

Publisert over 5 år siden

Takk for alle kommentarer.

For å følge opp hovedinnlegget mitt, her er en artikkel som underbygger hvor skrekkelig dårlig enkelte kristne helt opp på toppnivå forstår hvordan ateister tenker:

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9102740/Richard-Dawkins-I-cant-be-sure-God-does-not-exist.html

Det Dawkins sier her, er ikke noen nyhet i det hele tatt. Merkelig at dette ikke har gått inn ennå. Ateisme og agnostisisme er ikke motsetninger. De utfyller hverandre. 

Svar
Kommentar #18

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Frode Meland

Publisert over 5 år siden

Kan godt forstå det. Synes det er temmelig irriterende å bli stoppet av selgere på gata selv, være seg om de selger et mobil abonnement eller noe annet. Blir jeg stoppet av Jehovas vitner eller mormonere forsøker jeg å avslutte samtalen raskest mulig. Eller jeg bare sier at jeg ikke er interessert. Nettopp fordi de egentlig ikke er interessert i å høre hva jeg mener, men bare vil fremme sitt eget syn. Lytte. Get it!

Svar
Kommentar #19

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Demokrati og filosofi

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke bedre at man setter krav til opplæringen av barn i dette landet, slik at de får lære seg grunnleggende logikk.

Dette har også jeg alltid ment. Man trenger filosofi i skolen. Altså ikke skoler og systemer, men mer tekniske filosofiske disipliner som: logikk, argumentasjonsteori, erkjennelsesteori, og vitenskapsfilosofi. 

Dét ville gjøre oss alle, og ikke minst demokratiet, en stor tjeneste.

Svar
Kommentar #20

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Robin Tande

Publisert over 5 år siden

Først, takk for svar! Når jeg leser det du skriver så tenker jeg at kristnes forsøk på å omvende, føles påtrengende. Den gode samtale og respekt for andres standpunkt, er det som gjelder. Tar til meg det du skriver. Og takk for at du forstår mitt "problem". :)

Svar
Kommentar #21

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Gud er FOR hoder

Publisert over 5 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Det er svært få menensker

Om ikke hadde Adam vert hodeløs. :)

Sitat: Det å bli frelst kommer fra hjerte - ikke hode.

Noen oversettelser av Bibelen har et herlig uttrykk, omtrent: Å komme til sannhets erkjennelse.

Kristne er for lite opptatt av bredden i begrepet sannhet. Sannhet har absolutt også med hodet å gjøre. Menigheten skal være "sannhetens støtte og grunnvoll". Det er et kall menigheten overhode ikke tar alvorlig nok. Man tar den delen som har med tro og gjøre, og så overlater man resten til ikke-kristne.

Et åpent og ydmykt hjerte eller menneske kan la hodet eller sinnet komme til sannhets erkjennelse. Sannhets erkjennelse har absolutt med fornuft og logikk å gjøre. Det er f.eks når fornuften eller evnen til logikk blir brukt ærlig.

Prosessen bak "fenomenet" født-på-nytt inkluderer også hodet. Selv om ikke hodet fødes på nytt. Det følger naturlig med en tankeprosess som gir et forsvar for troen. Være seg om det er tegn og under, bønnesvar, eller moderne tanker som velferd i kristne land (Guds velsignelse), opplevelsen av Gud, etc som gir fornuften argumenter.

Så selv om Gud agerer overfor mennesker gjennom troen, så er hodet absolutt med. Dette kan godt illustreres med Jesu tegn og under - før og nå - som gir fornuften bevis. At Jesus stod opp fra de døde var jo et voldsomt bevis for nettopp fornuften. Bibelen henvender seg absolutt til fornuften.

Det sier jeg selv om jeg betoner såkalt åpenbarelseskunnskap - den kunnskapen som "fødes" i gudsnærværet og den ærlige søkers bønn og lyttende sinnelag overfor Mesteren, i overenstemmelse med Bibelen eller når man lar Ordet få virke i seg.

Mye av dette som har med sannhets erkjennelse er kunnskap både ateister og kristne kan forholde seg til. Kunnskapen om hvordan komme frem til sannheten i et vanskelig spørsmål gjelder alt fra vitenskap til etterforskning. Undervisning i kjent kunnskap om sannhet vil høyne begge deler, samt kunne skape en mye ærligere tenkning hos kristne som ikke-kristne.

Jeg synes kristne skulle vert litt mer opptatte av slike spørsmål som en del av helliggjørelsen. Det virker imidlertid som om mange kristne forkaster en del av dette i en slags anti-intellektuell holdning hvor man kaster bort en del av interessen for sannheten, under tekke av at det er en del av det som kommer fra "denne verdens vise".

Svar
Kommentar #22

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Kan godt forstå det. Synes det er temmelig irriterende å bli stoppet av selgere på gata selv, være seg om de selger et mobil abonnement eller noe annet. Blir jeg stoppet av Jehovas vitner eller mormonere forsøker jeg å avslutte samtalen raskest mulig. Eller jeg bare sier at jeg ikke er interessert. Nettopp fordi de egentlig ikke er interessert i å høre hva jeg mener, men bare vil fremme sitt eget syn. Lytte. Get it!

---

Jeg vil tro mange, men ikke alle, kristne likevel opplever dette som et problem.  For dersom man virkelig VIRKELIG tror at de som ikke er kristne er på veg til helvete, så kan jeg skjønne at man forsøker å få mennesker til å tro på sine egne dogmer.  Jeg har en fortid som troende, og det er en historie som gikk igjen i flere prekener/taler jeg hørte.  Det var en historie om en bro et sted som knakk sammen på midten.  Det var tett tåke og flere biler kjørte for full fart ut i avgrunnen.  Så var det noen mennesker som sto ved starten av broa, viftet med armene og forsøke å få folk til å stoppe.  Noen biler stoppet andre kjørte bare videre.

Du skjønner sikkert poenget med historien.  Endel kristne opplever nok seg selv som slike som står og vifter med armene.  Samtidig skjønner mange av dem at en respektfull samtale innebærer at de faktisk må lytte og ta inn over seg det den ikke-troende sier, eller blir det jehovas vitner opplegg som da som oftest ender med at den ikke-troende gjesper og ønsker seg lengst mulig vekk fra den ivrige misjonær.

Svar
Kommentar #23

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Jeg lurer på noe.

Publisert over 5 år siden

Ateister, agnostikere eller andre ikketroende synes det er plagsomt å bli utsatt for forkynnelse. De synes det er utidig av kristne å snakke om Gud, Jesu død på korset, oppstandelse, evig liv eller fortapelse.

Hva kan det ha seg at VD virker som en sterk magnet på enkelte, nettopp i slike debatter.

Alle vet jo at det er de samme gjentagelsene år ut og år inn i tråder som til forveksling ligner hverandre!

 

Svar
Kommentar #24

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Hva kan det ha seg at VD virker som en sterk magnet på enkelte, nettopp i slike debatter.

Igjen snakker jeg kun for egen del:

Fordi jeg oppfatter at de aller fleste her inne IKKE er ute etter å forkynne uten å lytte.  Det finnes sikkert noen overivirige evangelister her også, men dem forsøker jeg å bare å unngå.  De fleste er her for å debattere, for å lytte og å snakke i salig blanding.

Dette er ingen misjonsforening.

Svar
Kommentar #25

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Hva kan det ha seg at VD virker som en sterk magnet på enkelte, nettopp i slike debatter.

Jeg tror det kan ha noe med at bare der får man (ateistene) noe stort/ større enn seg selv og sitt å prøve troen sin imot. Mang er også søkere slik jeg oppfatter det men noen søker veldig å rettferdiggjøre sitt valg å ikke tro på Gud samme hva. Selvrettferdighet og egen selvopphøyende fortreffelighet ønskes/  søkes kanskje?

Svar
Kommentar #26

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

;-)

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

De fleste er her for å debattere, for å lytte og å snakke i salig blanding.

Jo da, men mange av spørsmålene er av en slik art at en må tenke seg lenge om hvis en skal unngå å "evangelisere". Det ligger liksom i kortene ;-)

Dessuten ser jeg at tråder der kristne debatterer ting som har med tro og kristenliv å gjøre ofte blir "kuppet" av ikkekristne som vrir litt på tråden ;-)

Jeg er forøvrig enig med trådstarter i at vi skal forsøke å ha en god debatt, men temaene er visst utdebattert for lengst.

Tar jeg feil når jeg tenker at ateister KAN ikke tro, men agnostikere VIL ikke?

 

 

Svar
Kommentar #27

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja, det skal vere visst og sant

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Ateister, agnostikere eller andre ikketroende synes det er plagsomt å bli utsatt for forkynnelse

Særleg ettersom dei som forkynner pest, død og fartapelse for dei som vågar å tru noko anna enn dei sjølv.

Og hadde no enno dei som forvalter vegen til frelse vore einig om kartet og vegen, men det er no ein vrimmel av trusretningar, som alle berre har det til felles at dei dømer alle som trur annlei, ranglærarane og dei vantru til helvete.

Eg har vel ikkje så høge tankar om slike hovmodige og sjølvrettferdige menneske.

Svar
Kommentar #28

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror det kan ha noe med at bare der får man (ateistene)

Jeg skrev nettopp noe om dette at det kanskje er noen som ikke vil tro. Jeg kjenner et par-tre stykker som synes det koster for mye. Problemet er vel at de ikke har oppdaget hva det egentlig er som koster mest. Eller hva som har størst verdi.

Svar
Kommentar #29

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jo da, men mange av spørsmålene er av en slik art at en må tenke seg lenge om hvis en skal unngå å "evangelisere". Det ligger liksom i kortene ;-)

---

Synes du virkelig det Ragnhild?  Jeg vil tro intensjonen her inne i de fleste tilfeller ikke er å "evangelisere", men fortelle om eget syn i respektfull dialog.  Nå ser vi ikke hverandres intensjoner, men vi ser hverandres ord.  Jeg velger å tro din intensjon først og fremst er å lære, snakke og ikke minst lytte.  Det er jo credit til deg :o)

Svar
Kommentar #30

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Tar jeg feil når jeg tenker at ateister KAN ikke tro, men agnostikere VIL ikke?

---

For min del både vil og kan jeg tro, dersom du kan dokumentere at jeg har grunn til det.  For å snu på flisa; kan det være at troende ikke VIL ikke-tro?

Svar
Kommentar #31

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Enig der!

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Eg har vel ikkje så høge tankar om slike hovmodige og sjølvrettferdige menneske.

Det har ikke jeg heller! Selvrettferdighet og hovmodighet er grov synd!

Uff, jeg må visst se meg i speilet. Jeg mangler nok en god del ydmykhet. Jeg har nok litt av hvert å svare for!

Hadde det ikke vært for dette med utidig evangelisering skulle jeg sitert en sang nå.

Men jeg lar det være ;-)

 

 

 

 

Svar
Kommentar #32

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

"Kan og vil, men får det ikke til? ;-)

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

For min del både vil og kan jeg tro, dersom du kan dokumentere at jeg har grunn til det.

Dessverre kan jeg ikke legge fram andre dokumenter enn de du allerede kjenner godt fra din tid som troende. Hvis de ikke holder er det nok ingen råd.

Om du fikk høre om en del av mine oplevelser ville det neppe forandre noe, for de kan jo heller ikke dokumenteres. Men lett bortforklares ;-)

Du har helt rett: Jeg vil ikke ikke-tro! Jeg vil ikke gi avkall på det som betyr aller mest for meg!

Svar
Kommentar #33

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Den som deltar på VD

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Hadde det ikke vært for dette med utidig evangelisering skulle jeg sitert en sang nå

må rekne med å møte evangelisering. Det høyrer med til leiken. Men dei som hevdar at dei forvaltar den einaste rette religiøse sanning, må tole å verte avkrevd bevis. Og bevis har ikkje noko religiøs sekt makta å få på bordet. Og det er den som hevdar at dei kjenner betre sanninga enn alle andre som må føre prov for sine utsagn.

No veit ikkje eg kva du ser i spegelen, men eg vil tru at du ser ei tiltalande kvinne. Og slike vil ein gjerne tru det beste om. Men diverre har ikkje utsjånad og rett tru noko med kvarandre å gjere.

Svar
Kommentar #34

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil ikke gi avkall på det som betyr aller mest for meg!

Jeg har på ingen måte tenkt å ta fra deg den glede du har over ditt trosliv.  Faktisk er jeg glad på dine vegne, at du har funnet et livssyn du finner ro og glede i.  Like glad som jeg er for at bahaien finner ro i sitt, muslimen i sitt, ateisten i sitt.

Kan du si det samme til meg?  Er du glad på mine vegne at jeg finner glede i min agnostisisme?

Svar
Kommentar #35

Trond Wathne Tveiten

32 innlegg  262 kommentarer

Angående respekt

Publisert over 5 år siden

 Jeg får fort mer respekt for kristne den dagen enkelte av dem legger ned de politiske våpnene. En ting er å tro, verre blir det når man ønsker at deres tro og forestillinger om religion skal være almenne lover i samfunnet.

Kampen mot homfiles rettigheter og kampen for at kristendom skal ha et nærmest monopol status i samfunnet bidrar ikke akkurat til respekt.

Svar
Kommentar #36

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Kan du si det samme til meg?

Ville jeg være en kristen hvis jeg svarte ja på det spørsmålet, Frode?

 

Svar
Kommentar #37

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

Jeg får fort mer respekt for kristne den dagen enkelte av dem legger ned de politiske våpnene. En ting er å tro, verre blir det når man ønsker at deres tro og forestillinger om religion skal være almenne lover i samfunnet.

Helt enig i det men om du ser historisk på dette finner du hedenskap og politikk, fra Babylon, perserne, Mederne, Grekerne, Romerne og DRKK, hand i hand. Det strekker seg over 2400 år i strekk det. Nå ser det desverre ut som om man er på vei tilbake. Den sanne kristendom er ikke politisk for den lar verden ordne seg selv.

Sitat:

"Kampen mot homfiles rettigheter og kampen for at kristendom skal ha et nærmest monopol status i samfunnet bidrar ikke akkurat til respekt."

Problemet her er at verden/ de vantro og avgudsdyrkere tvinger de som tror på Gud å ikke følge Gud men tvinge de som tror til å innlemme det som ikke e rnaturlig å være naturlig.

Svar
Kommentar #38

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Glad for at du ser det sånn!

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

må rekne med å møte evangelisering. Det høyrer med til leiken.

Du har jo rett i at vi må tåle å bli avkrevd bevis, men det vi kristne regner for bevis holder ikke for den som ikke tror. Det ser vi i alle tråder som omhandler emnet.

Da blir det litt evangelisering allikevel da, etter som du tåler det ;-)

Det handler om en kvinne som hentet vann i en brønn da hun møttte Jesus.

Joh 4:13-14 Jesus svarte og sa til henne: Hver den som drikker av dette vann, blir tørst igjen.
Men den som drikker av det vann jeg vil gi ham, skal aldri i evighet tørste, men det vann jeg vil gi ham, blir i ham en kilde med vann som veller fram til evig liv.

Selvfølgelig kan du innvende at denne historien er et gammelt eventyr, men den som har fått smaken på dette vannet ønsker å dele med andre.

Det er ikke som med en drikkevannskilde ved hytta, som en gjerne vil ha for seg selv fordi det ikke er nok til alle ;-)

 


 

Svar
Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Apropos 2

Publisert over 5 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

For å følge opp hovedinnlegget mitt, her er en artikkel som underbygger hvor skrekkelig dårlig enkelte kristne helt opp på toppnivå forstår hvordan ateister tenker:

Og her er en artikkel av Sam Harris som kanskje kan gi oss ateister en pekepinn på hvordan troende føler det når deres tro blir konfrontert: http://www.samharris.org/blog/item/the-fireplace-delusion

Svar
Kommentar #40

Trond Wathne Tveiten

32 innlegg  262 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Helt enig i det men om du ser historisk på dette finner du hedenskap og politikk, fra Babylon, perserne, Mederne, Grekerne, Romerne og DRKK,

Ikke enig i din beskrivelse på noen helst måte. Man kan ikke sette alle som ikke tror i en bås mot alle de som tro. Ateisme er ikke en tro eller religiøs retning, bare fraværet av tro. Det er faktisk det eneste de har til felles.

Sammenligne alle regimer som ikke har benyttet seg av kristendommen i en bås viser bare manglede kunnskap om historie.

Ingen tvinger kristne til å like homofile, men når de med bibelen i hånd skal tvinge samfunnet til å oppheve den nye ekteskapsloven og ta fra homofile sine rettigheter bør man kunne si klart i fra.  

Svar
Kommentar #41

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Dette er eit svært, svært dårleg argument

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Du har jo rett i at vi må tåle å bli avkrevd bevis, men det vi kristne regner for bevis holder ikke for den som ikke tror

Englefjørene til Märta hadde vore eit skikkeleg tungt bevis dersom DNA test kunne prove at fjøra stamma frå eit utenojordisk vesen.

Men at du trur eller at det står i Bibelen er ikkje prov for anna enn nettopp det: Du trur(Greitt nok) og at det står i bibelen(eit eller anna menneske har kokt i hop historia). Men det er nok ein gong slik at den fabelverda som utgjer kristendommen og alle dei fabelvesene som høyrer til er for meg umogleg å tru på. Det har ingenting med vilje å gjere, det er berre platt mumogleg.

Og det gret eg ikkje over.

Men eg er sjølvsagt åpen for prov som slår fast at eg tek feil, men kva andre trur provar ikkje noko som helst. Heller ikkje kva du trur.

Svar
Kommentar #42

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Ofte feil

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er ikke en tro eller religiøs retning, bare fraværet av tro. Det er faktisk det eneste de har til felles.

Man finner da at mange ateister har en sterk og nærmest agressiv overbevisning om at det finnes ingen Gud, eller at kristne er onde. Etc. Går man langt nok tilbake hadde noen av dem t.o.m en overbevisning om at jorden var flat. :)

For å si det enkelt: Alle mennesker har tro.

Noen har en sterk tro på at det ikke finnes en gud.

Selv om det sikkert finnes ateister som bare mangler gudstro og heller ikke har en tro om at det ikke finnes en gud.

Mennesket drives gjerne av grader av pasjon, lidenskap, motivasjon e.l. Dette igjen har å gjøre med overbevisning - tro.

Ingen må fortelle meg at ikke-tro gir engasjement. Ikke-tro gir ikke no'. Når da ateisten går kraftig ut mot gudstro, så skyldes det tro - en brennende overbevisning om at det ikke finnes en gud.

Svar
Kommentar #43

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Men at du trur eller at det står i Bibelen er ikkje prov

Kan ikke se at du svarte Kimo på det hun sa. Hun skrev bevis. Du svarte med at hun hadde blind tro. Det er skinndebatt.

Svar
Kommentar #44

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Det var det jeg visste :-)

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

men kva andre trur provar ikkje noko som helst. Heller ikkje kva du trur.

Som barn var jeg ofte sammen med min far på lange skogsturer på leiting etter molt. Jeg husker "endeløse" skogstier med stein og røtter. Jeg husker "enorme myrer" med skumle sorte hull.

Men jeg husker også hvor herlig det var å drikke fra de friske fjellbekkene som min far visste om. Jeg hørte hva han sa, men visste ikke hvor godt det var før jeg erfarte det!

Hele skogen ble liksom forvandlet! Jeg så den i et annet lys. Slik er det også for meg når det gjelder Bibelen. Smaken på det levende vann skaper tro på Skaperen :-)

Bare den som har smakt på vannet vet hvordan det smaker!

 

 

Svar
Kommentar #45

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Ville jeg være en kristen hvis jeg svarte ja på det spørsmålet, Frode?

Det må du avgjøre.  Jeg tipper noen kristne svarer nei, noen svarer ja.  kommer an på hvem du spør.

Men jeg spurte deg - og er svaret ditt så nei?

Svar
Kommentar #46

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Hvordan kan vi snakke bedre sammen?

Publisert over 5 år siden

var hva VL bad trådstarter innlede til debatt om. Jeg beklager hvis jeg har vært med å bidra til avsporingen vi ser - tilbake til platene med hakk i.

Trådstarter har gitt følgende forslag:

"Vi på den ugudelige sida kan vel bli flinkere til å forstå at religion  handler om veldig mye mer enn om det faktisk finnes en gud eller ikke.  Det er tradisjon, følelser, en ankerfeste i livet... slike ting. Og det sitter dypt! Kristendommen er ikke bare en påstand om virkeligheten, som enkelte  "nyfrelste" ;-) nyateister kan synes å tro..... ¨

.....hvis de religiøse kunne ta inn over seg at kristendommen også er en påstand om virkeligheten, og at det må være legitimt å diskutere denne virkelighetspåstanden rasjonelt (som for eksempel Bjørn Are Davidsen forbilledlig gjør) så er vi et stykke på vei."

Hva første avsnitt angår, utfordrer jeg Morten Christiansen til å komme på banen her. Jeg vet han har gode betraktninger for videre diskusjon om hva det burde snakkes om.

Når det gjelder andre avsnittet? Ja, BAD er du der?

Er det andre som føler seg kallet? Kan vi prøve å skjerpe oss?

Svar
Kommentar #47

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

Ikke enig i din beskrivelse på noen helst måte. Man kan ikke sette alle som ikke tror i en bås mot alle de som tro. Ateisme er ikke en tro eller religiøs retning, bare fraværet av tro. Det er faktisk det eneste de har til felles.

Jada ateistene er tomme, det er greit og man kan si de mangler tro men det samme gjorde israelittene da de vandret iut fra Sinai. En ateist har sin tilitt (tro) på paradigmer bygd på antagelser, jeg kaller det tro. 

Forøvrig var det den katolske kirke som blandet religion inn i politikken og tvang mennesket til å tilbe etter deres bud. Det har du rett i. Rom drepte de som ikke hadde samme tro og føyde seg inn under de. Går vi lengre tilbake var de mildere og mildere i sin behandling av annerledes troende men brøt man deres lover var man ferdig.

Sitat:

"Ingen tvinger kristne til å like homofile, men når de med bibelen i hånd skal tvinge samfunnet til å oppheve den nye ekteskapsloven og ta fra homofile sine rettigheter bør man kunne si klart i fra."

Det har jeg heller ikke skrevet men ekteskapet har bibelsk referanse og vantro har kopiert Guds anbefaling. Det skal de vantro få lov til men når de tvinger troende til å akseptere vantros bud blir det feil. Ellers enig for de troende skal ikke tvinge noen, vi kan ikke hindre noen i å ikke ville leve godt.  

 

 

 

Svar
Kommentar #48

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Men jeg spurte deg - og er svaret ditt så nei?

Jeg skjønner ikke at du ikke skjøner dette men på en annen side så skjønner jeg da hvorfor du ikke tror når du sliter med denne enkle logikk som er lettere å forsåt enn at 1 + 1 = 2.

Svar
Kommentar #49

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

oppheve den nye ekteskapsloven og ta fra homofile sine rettigheter

Jeg tror verken kristne eller andre har RETTIGHETER til lovfestet samliv.

Når man likevel skal ha det, så skader det jo ikke om forskjellige grupper med forskjellige idealer og begrunnelser for samliv har forskjellige lover. Homofile får ikke flere rettigheter av å ødelegge en lov for en annen gruppe og å overta og endre begreper fra den andre gruppen. De homofile kunne fått nøyaktig det samme uten å ta ekteskapsbegrepet fra den kristne kultur, og uten å ta en ekteskapslov fra den kristne kultur. De ønsket lovregulering av sitt samliv. for slikt behøver man ikke ta en lovregulering tilpasset en annen gruppe. Det er uintelligent, historieløst og undertrykkende.

Svar
Kommentar #50

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

:-)

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Men jeg spurte deg - og er svaret ditt så nei?

Jeg er en troende kristen, Frode!

Den som tror på Jesus og Hans ord kan aldri glede seg over at andre mennesker "ikke vet hva de skal tro".(definisjon på en agnostiker)

Den som har smakt det levende vann kan aldri glede seg over at andre ikke har funnet kilden.

Jeg må bare tilstå at jeg brenner av lengsel etter at flere skal finne den. Og innimellom blir jeg livredd for å være av dem som peker i feil retning! Jeg må stadig fram med "kompasset" ;-)

 

 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 157 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 157 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere