Even Gran

16    58

Bedre debatt mellom kristne og ateister?

Jeg har blitt utfordret av Vårt Land til å skrive noe om hvordan jeg tror kristne og ateister kan snakke bedre sammen. Her er mitt svar, litt sånn fra hofta:

Publisert: 24. feb 2012 / 5958 visninger.

Jeg tror vi kan komme et godt skritt videre med å anerkjenne og forstå hverandres virkelighetsoppfatning. Jeg synes slike debatter (i hvert fall fra mitt ståsted) ofte ender  opp med å oppklare åpenbare misforståelser hos motparten om at "ateisme er en religion" og slikt.

Mye av debatten handler om hvilke premisser som skal ligge til grunn. Ateistene vil at gudspåstanden skal regnes som, og diskuteres som, en hvilket som helst annen påstand om virkelighetens beskaffenhet. Hvis de kristne mener at Guds eksistens er sann og  virkelig, ja da er det også et spørsmål man kan tilnærme seg rasjonelt  og vitenskapelig. Det er hele kjernen i det ateistiske argumentet på dette "hva kan man vite noe om"-nivået. 

Det hadde også vært en fordel om man kunne slutte med all denne  personsvertingen av Dawkins og nyateistene - at han/de er "sinte, aggressive" og slikt. Vel, om Dawkins nå er sint og aggressiv, hvorfor gjør det  argumentene hans mindre gyldige? Slik jeg ser det, er dette en usaklig og svertende debatteknikk.

Tenk om man skulle begynne å bruke slike debatteknikker i politikken, når for eksempel Erna Solberg har holdt en flammende politisk appell. Hvis de andre politikerne da, istedenfor å  forholde seg til det hun sa, bare kommenterte at hun var "sint og  aggressiv". Hvordan ville det ha blitt oppfattet? Dette med at "Dawkins er sint og aggressiv" er intimisering og personsverting som ikke er gangbar på noen andre debattarenaer enn den som er knyttet til  nyateismen, tydeligvis.

Vi på den ugudelige sida kan vel bli flinkere til å forstå at religion  handler om veldig mye mer enn om det faktisk finnes en gud eller ikke.  Det er tradisjon, følelser, en ankerfeste i livet... slike ting. Og det sitter dypt! Kristendommen er ikke bare en påstand om virkeligheten, som enkelte  "nyfrelste" ;-) nyateister kan synes å tro. Mange nyateister kunne med fordel ha litt mer empati rundt hvor sårt dette temaet er for mange. Hvis man valser inn som en elefant i et glassmagasin, for man folk mot seg istedenfor med seg. (med det er en diskusjon om strategi, ikke om sakens kjerne). 

Men, igjen, hvis de religiøse kunne ta inn over seg at kristendommen også er en påstand om virkeligheten, og at det må være legitimt å diskutere denne virkelighetspåstanden rasjonelt (som for eksempel Bjørn Are Davidsen forbilledlig gjør) så er vi et stykke på vei.

OK, det var et lite innspill fra meg i dag. 

Hilsen Even

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Trond Wathne Tveiten

32 innlegg  262 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Man finner da at mange ateister har en sterk og nærmest agressiv overbevisning om at det finnes ingen Gud, eller at kristne er onde. Etc. Går man langt nok tilbake hadde noen av dem t.o.m en overbevisning om at jorden var flat. :)

For å si det enkelt: Alle mennesker har tro.

Noen har en sterk tro på at det ikke finnes en gud.

Selv om det sikkert finnes ateister som bare mangler gudstro og heller ikke har en tro om at det ikke finnes en gud.

Mennesket drives gjerne av grader av pasjon, lidenskap, motivasjon e.l. Dette igjen har å gjøre med overbevisning - tro.

Ingen må fortelle meg at ikke-tro gir engasjement. Ikke-tro gir ikke no'. Når da ateisten går kraftig ut mot gudstro, så skyldes det tro - en brennende overbevisning om at det ikke finnes en gud.

Ateisme er ikke tro, men fraværet av tro. Å dermed behandle Ateister som en gruppe blir fullstendig feil. Snakke om ateistiske stater fordi de ikke har en offisiell trosretning blir derfor også feil.

Det finnes de de ateister som nærmest hater troende og så finnes det de som syntes tro er en privat og ikke et politisk anliggende. Men å fremstille ateisme som en ideologi eller en felles retning vil alltid bli feil.  

Svar
Kommentar #52

Trond Wathne Tveiten

32 innlegg  262 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Jada ateistene er tomme, det er greit og man kan si de mangler tro men det samme gjorde israelittene da de vandret iut fra Sinai. En ateist har sin tilitt (tro) på paradigmer bygd på antagelser, jeg kaller det tro.

om atister som en gruppe. Man kan ikke se på ateister som man ser på hinduister, muslimer og kristne.

Hvem som begynte er er egentlig ikke så viktig. Saken er at litt for mange kristne idag ønsker en sterk blanding av sin religion og politikk. Dette ødelegger friheten for mange av oss andre.  

Svar
Kommentar #53

Trond Wathne Tveiten

32 innlegg  262 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror verken kristne eller andre har RETTIGHETER til lovfestet samliv.

Når man likevel skal ha det, så skader det jo ikke om forskjellige grupper med forskjellige idealer og begrunnelser for samliv har forskjellige lover. Homofile får ikke flere rettigheter av å ødelegge en lov for en annen gruppe og å overta og endre begreper fra den andre gruppen. De homofile kunne fått nøyaktig det samme uten å ta ekteskapsbegrepet fra den kristne kultur, og uten å ta en ekteskapslov fra den kristne kultur. De ønsket lovregulering av sitt samliv. for slikt behøver man ikke ta en lovregulering tilpasset en annen gruppe. Det er uintelligent, historieløst og undertrykkende.

Men hva er det egentlige homofile ødelegger for andre? Det å få de samme rettighetene som en gruppe er ikke dets amme som å ta noe ifra dem.

Ekteskapet er ikke noe som tilhører de kristne og de har heller ingen rett til å bestemme over begrepet. Hva med humanister? Kan ikke deres giftemål kalles ekteskap? Eller hinduister, muslimer jøder osv

Siste setning er under min verdighet å kommentere. Bare observerer at du ikke har endret deg stort.  

Svar
Kommentar #54

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg er en troende kristen, Frode!

Frode sitt spørsmål er det samme som mitt spørsmål på tråden til en pastor, og som jeg her refererte i kommentar # 4. Mitt poeng her på tråden er om dette er noe å snakke om? Jeg er helt enig i at misjonsbefalingen er sentral i den hos oss offisielle kristendom, og etter mitt syn også i Bibelen. Er det ikke et udiskutabelt spørsmål i dialog mellom kristne og ateister? Men, hvordan skal vi da definere dette å vise respekt over trosgrenser, som det snakkes så fint om både her og der? Jeg skal ikke forfølge det her, men bare nevne det oppfølgende spørsmålet: Er ikke Kristendommen da per definisjon respektløs overfor ikke troende? Er slike ting - det er sikkert mer av lignende arter - verdt å snakke om?

En annen ting: Det bør være helt uproblematisk for alle og enhver at du forteller det du gjør om deg selv Ragnhild. Det er ikke diskuterbart for ateister, det er din tro og din verden, og vi må kunne respektere det.

Og når det gjelder tro, ikke for å være ekkel, men som forsøk på å få deg til å forstå meg: Er det mangel på evne eller vilje til å tro, hvis du ikke tror på Allah og hans profet?

Svar
Kommentar #55

Are Karlsen

9 innlegg  3691 kommentarer

Misforståelse?

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Tja, hvordan skal man gå fram? Var jeg klosset, ufin, provoserende eller hva, da jeg for en måned siden la inn kommentaren nedenfor? Tråden het Tenk inkluderende, og trådstarter var en pastor og rådgiver fra min egen kommune. Det ble siste kommentar på tråden. Jeg ble ikke verdiget en kort setning engang.

Du ble utsatt for dårlig nett-oppførsel. Trådstarter publiserer en artikkel han antageligvis har publisert i flere fora, uten tanke på å innlede dialog eller følge opp med kommentarer. Det opplever vi som kjent rett som det er her på VD.

Men når jeg ser på din respons på hans artikkel, forekommer det meg at du kanskje misforstår hans anliggende.

Pastoren skriver: "De uskrevne reglene og den innadvendte kulturen har ofte uttrykt et klart budskap: Kom som du er til Jesus, og bli som oss!"

Dette er altså holdninger som pastoren kritiserer, - selvkritikk med andre ord. Han tar til orde for andre holdninger, der kristne menigheter i større grad må akseptere mennesker som de er, og ikke forlange at de skal "bli som oss".

Dersom mine observasjoner er riktige, så sier det noe om vilke kommunikasjonsutfordringer som finnes oss imellom.

Svar
Kommentar #56

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg er en troende kristen, Frode!

Den som tror på Jesus og Hans

Greit.

Så hvis vi to møtes over en kaffe for å diskuterer meningen med livet, så vet både jeg og du at du har et "brennende ønske" om at jeg skal konvertere til ditt livssyn, mens vi begge vet at jeg IKKE har det samme brennende ønske.

Da kan man spørre: Hvem av oss går mest ydmykt og respektfullt inn i dialogen?  Hvem har størst sannsynlighet for å være en bedre lytter enn den andre?  Er det uavhengig av "brennende ønsker" eller er de "brennende ønsker" førende for hvorvidt vi snakker om en dialog eller en monolog?

Jeg bare spør.

Svar
Kommentar #57

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Er ikke Kristendommen da per definisjon respektløs overfor ikke troende? Er slike ting - det er sikkert mer av lignende arter - verdt å snakke om?

Vel, det er visst en ateist som startet denne tråden. Han, og en del andre ateister, ser ut til å like å snakke mye om det. 

Kristendommen respektløs? Nei, det synes jeg ikke.

Sitat: "En annen ting: Det bør være helt uproblematisk for alle og enhver at du forteller det du gjør om deg selv Ragnhild. Det er ikke diskuterbart for ateister, det er din tro og din verden, og vi må kunne respektere det."

Jeg synes jeg har en god dialog med Frode. Vi prøver vel alle å titte litt inn i de andres verden for å forstå, og kanskje dele erfaringer?

Sitat:"Og når det gjelder tro, ikke for å være ekkel, men som forsøk på å få deg til å forstå meg: Er det mangel på evne eller vilje til å tro, hvis du ikke tror på Allah og hans profet?"

For å være dønn ærlig: Jeg har ikke prøvd. Men jeg har lest i Koranen og snakket mye med muslimer.

Litt tidligere i denne tråden har jeg skrevet om levende vann. Håper du forstår sammenligningen. Når jeg har funnet den kilden som slokker tørsten, leter jeg ikke lenger. Jeg vet hvor jeg finner den.

Min erfaring med muslimer er at de stadig er på leting etter friskt, rennende vann som kan slokke tørsten. De sier at de ikke kan vite om de blir frelst, eller få komme til himmelen. Det vil Allah avgjøre når han gjør opp status ved et menneskes død. Å bli drept ved "hellig krig" som selvmordskandidat er noe av det sikreste. Den kilden smaker ikke meg!

Jeg prøver virkelig å forstå både deg og andre.

Men det er den som tørster som søker etter vannkilder, og den syke som søker lege.

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #58

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Tar jeg feil når jeg tenker at ateister KAN ikke tro, men agnostikere VIL ikke?

Du kan vel neppe tenke feil i ditt hode når det ikke finnes noe svar på det. Agnostikere er ikke noen homogen gruppe. Det eneste de har felles er at de på alle sine ulike måter har kommet frem til at det ikke finnes noe som går i den ene eller den andre retningen. Så du vil ha rett når det kommer til noen og feil når det kommer til andre.

Svar
Kommentar #59

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Takk

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er altså holdninger som pastoren kritiserer, - selvkritikk med andre ord.

for at du tok deg bryet med å påpeke dette. Selvfølgelig har du rett. Man leser det man forventer å lese. Men uff, jeg liker ikke å oppdage slike alderdomstegn - å ikke lenger være i stand til å lese.

Da kan jo dette innlegget til pastoren brukes på en helt annen måte.

Takk igjen og god natt! Mvh Robin Tande

Svar
Kommentar #60

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

:-)

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Så hvis vi to møtes over en kaffe for å diskuterer meningen med livet, så vet både jeg og du at du har et "brennende ønske" om at jeg skal konvertere til ditt livssyn, mens vi begge vet at jeg IKKE har det samme brennende ønske.

Da kan man spørre: Hvem av oss går mest ydmykt og respektfullt inn i dialogen?

Jeg skulle gjerne møtes med deg over en kopp kaffe. Jeg har ingen ønsker om at noen skal konvertere. Det høres litt "proforma" ut. -litt papirarbeid bare-

Jeg er heller ikke av dem som prøver å tvinge noen til å drikke av mitt glass :-) :-) Men når anledningen byr seg, eller noen spør, så forteller jeg gjerne om kilden jeg tappet fra.

Det å ønske at andre får del i troen er uløselig knyttet til det å være kristen, men det betyr ikke at vi ikke kan lytte.

Jeg tror vi ville få en hyggelig prat om livets mange sider.

Jeg håper virkelig ikke at jeg fremstår som respektløs og lite ydmyk? Men du kjenner meg jo bare fra VD (?)

 

 

Svar
Kommentar #61

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

For å være dønn ærlig: Jeg har ikke prøvd

Tror ikke du oppfattet min mening her. Det spørsmålet er meningsløst. Man kan ikke som dere gjør, spørre oss som ikke tror, om det er mangel på evne eller vilje. Man kan ikke tro hva som helst, bare man har evne, og man kan ikke bare ville tro hva som helst. Er det ikke slik for deg også?

Svar
Kommentar #62

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Troen er så lenge før den religiøse troen. 

Svar
Kommentar #63

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Det å ønske at andre får del i troen er uløselig knyttet til det å være kristen, men det betyr ikke at vi ikke kan lytte.

De premissene troen gir, gjør det til kjærlighet å ønske andre inn i troen. Det handler ganske enkelt om å bry seg.

Svar
Kommentar #64

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

De premissene troen gir, gjør det til kjærlighet å ønske andre inn i troen. Det handler ganske enkelt om å bry seg.

Det handler ofte om å bry seg med istedenfor å bry seg om. Å behandle andre dårlig blir ikke bedre fordi man gjør det fordi troen sier at man skal gjøre det. Andre mennesker er ikke ett middel i egen trosutøvelse, og det er ihvertfall ikke av omtanke for andre at en velger å la egen tro være styrende for hvordan en oppfører seg mot andre.

Svar
Kommentar #65

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

Kan ikke deres giftemål kalles ekteskap?

Den manglende forståelsen er trolig et produkt av dårlig kommunikasjon.

I Norge er ekteskapsbegrepet historisk knyttet til den kristne tro. Hva med å heller lage

Loven om samliv

Loven om livsledsager

Loven om monogame forhold

Loven om samboende

Etc.

Hvilke rettigheter som kristne har kunne man ikke lagt inn i en slik lovgivning? Det er da ikke noe vanskelig å få dette til uten noe så antiliberalt og totalitært som å skape nytale.

Altså handler det ikke om de homofiles rettigheter - for de kunne man sørget for under annen lovgivning - men om komformasjon av kristne etter maktens ønske om hvordan begrepsinnhold skal være. Makten begraver det kristne begrepet gjennom lovendringer som omgjør begrepet til et sekulært begrep. De som styrer begrepene, styrer også menneskers tanker. Fordi mennesker tenker delvis i begreper. Nå er det kristne begrepet borte fra det norske språk. Makten og homsene ødela det - endret språket. Vær gang man bruker ordet "ekteskap" så tenker mennesker noe annet enn når man brukte samme ord tidligere. Hver gang Bibelen skriver ekteskap, og ikke-kristne leser det, så oppfattes et annet begrepsinnhold enn det som man tidligere oppfattet. Oppfattelsen av et av Bibelens begrep er endret gjennom en lovendring om et begrep - ekteskapsbegrepet.

Noe av årsaken til at det ble flere samboere på 70-tallet var at de ikke ville være denne kristne "greien" ekteskap. Men nå har altså makten tatt kontroll over språket, på dette punktet, og gjort det til et ikke-kristent begrep gjennom å legge nytt innhold i det. Dermed har man fått en gruppe kristne (ikke alle!) som har problem med å bruke loven fordi den ikke avspeiler deres begrepsforståelse, tro og samvittighet. Homofile kunne fått nøyaktig samme rettigheter uten nytale og ødeleggelse av det som i Europa og den vestlige verden er noen andres historiske begrep.

Personlig gir jeg blaffen i hele opplegget, da jeg tror ikke staten har rettigheter i menneskers liv og samliv. Uavhengig av om staten finnes, og hvilken lovgivning den har, er jeg gift med- og ektemake til min kone. Jeg er jo libertarianist og tror ikke på stat i "vår" mening. At makten tar kontroll over et svært sentralt kristent begrep, ser jeg likevel på som en del av den kampen man har hatt mot kristen tro, siste (kanskje) 40 år.

Siden dette ikke handler om hvor vidt homser får like mye rettigheter som andre, så lures mennesker til å godta loven på feil premisser. Det er lite demokratisk.

For å relatere det noe til trådens tema: Det er også et kommunikasjonsproblem hvor man ikke har tatt på alvor kristne gruppers kulturelle behov for å få ha sine begreper. Kanskje lyktes ikke de kristne i å formidle sitt budskap. Kanskje ville ikke de mer totalitære kreftene lytte og benyttet anledningen til å kontrollere en tenkning de ikke likte? Arbeiderpartiet bryr seg jo ikke om menneskers samvittighet. SV og SP har ikke noe imot å styre menneskers tenkning.

Svar
Kommentar #66

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Det å være gift er en statlig anerkjennelse, som dessverre har blitt blandet med kristendommen fordi vi har hatt en kristen stat.

Det vi burde gjøre er å skille det juridiske giftemålet og det kristne. Da kan man gifte seg etter loven, så kan man velge hvilken seremoni man ønsker. Så kan enkelte kristne menigheter nekte å vie to homofile, mens andre kristne menigheter kan velge å gjøre det. Fritt valg.

Så kan Monsen gifte seg i en konservativ kirke der hun er sikker på at ingen homofile får giftet seg slik at hennes eget ekteskap plutselig føles meningsløst.

Svar
Kommentar #67

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det handler ofte om å bry seg med istedenfor å bry seg om.

Sitat: Å behandle andre dårlig blir ikke bedre fordi man gjør det fordi troen sier at man skal gjøre det. Andre mennesker er ikke ett middel i egen trosutøvelse, og det er ihvertfall ikke av omtanke for andre at en velger å la egen tro være styrende for hvordan en oppfører seg mot andre.

Å dele sin tro, eller argumentere for sitt livssyn er ikke å behandle andre mennesker dårlig.

At du hevder at det ikke er av omtanke er tillegging av beveggrunn og dermed stråmannsargumentasjon.

http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann#Retorisk_.28og_uformell.29_logikk

Skal du forstå en kristnes beveggrunner, så må du basere deg på denne kristnes premisser. Ikke på irritasjonen til en motpart. Det er altså "en øvelse" i empati/innlevelse.

At man gjør det til et problem at mennesker deler sin tro og forsøker å spre den, er svært intollerant. Man kan jo lure på om mennesker har det for fint, når de har tid og energi til å produserere slike liksomproblemer, alá: "-Ta hensyn til min store intolleranse! Jeg tåler ikke andres argumenter."

Lever man i en verden med andre mennesker, så får man tåle at de deler sitt verdigrunnlag og forsøker påvirke andre med dette. Man verken svelter eller pines av slikt. Det er sutring.

Når det gjelder dette "å bry seg med", i betydningen innblanding i privatlivet, så er det en trend i vår tid, ofte fra ytterste venstre og til konservatives dyneløfting. Det er en uting nettopp fordi det er skadelig å ikke få ha sin private sfære i fred.

Svar
Kommentar #68

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

om atister som en gruppe. Man kan ikke se på ateister som man ser på hinduister, muslimer og kristne.

Hvem som begynte er er egentlig ikke så viktig. Saken er at litt for mange kristne idag ønsker en sterk blanding av sin religion og politikk. Dette ødelegger friheten for mange av oss andre.

Ateister som en gruppe? Nei, mener vel ikke det for ateister er her og der, spredt og villfarne slik jeg ser det. De er vel sine egne konger uten tro, håp og kjærlighet, derav også måten man opptrer på?

Til det siste er jeg helt enig men jeg anser ikke de som arbeider for dette som sanne kristne. 

Svar
Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Trond Wathne Tveiten. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er ikke tro, men fraværet av tro.

Det var det jeg svarte på.

Jeg ser ikke at ateister skal få ha definisjonsretten alene. De må gjerne mene at det er slik (og noen ganger er det nok slik), men vi ser jo at det finnes fellestrekk for store deler av ateister, og må kunne få definere også ut fra det. F.eks: Angripes kristen og andres tro så ligger en lidenskap bak som sier noe om vedkommendes tro/overbevisning. Det er gjerne disse kristne definerer som ateister, når de møter deres sterke TRO på at det ikke finnes en gud.

Vi kristne har altså også rett til å definere hva vi legger i begrepet ateisme, og så har ateister og kristne lov til å være uenige i definisjonen.

Har jeg forstått det rett så har man da to definisjoner:

Ateister flest: Ateisme er fravær av gudstro.

Kristne flest: Ateisme er troen på at det ikke finnes en gud. For fravær av gudstro gir ikke en mer eller mindre lidenskapelig fornektelse av en gud. Bak lidenskap ligger overbevisning - tro.

Lykkes ateistene å prakke sitt begrep på kristne, så utvider de antall ateister og normaliserer ateismen. De gjør det også lettere å identifisere seg med ateismen for folk som oppfatter seg lite religiøse. Det ønsker selvsagt ikke kristne å hjelpe til med, gjennom å akseptere ateistenes begrep. Tvert imot tror de at lite religiøse kan få en sterk gudstro.

Svar
Kommentar #70

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Pinlig avslørende

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

De homofile kunne fått nøyaktig det samme uten å ta ekteskapsbegrepet fra den kristne kultur, og uten å ta en ekteskapslov fra den kristne kultur. De ønsket lovregulering av sitt samliv. for slikt behøver man ikke ta en lovregulering tilpasset en annen gruppe. Det er uintelligent, historieløst og undertrykkende.

Her ser vi vel det mørkeste kristne grumset komme til overflaten, ikke uventet fra den uforlignelige Arild Holta.

Han ikke bare mener, men sier rett ut, uten å blunke, at det er et regelrett overgrep at andre får de samme rettigheter som han selv har.  

Én ting er at han ikke selv forstår implikasjone av sine egne uttalelser, en annen er om man i det hele tatt kan ta slike folk på alvor.

Trenger man egentlig et bedre argument for å disvalifisere en person fra å bli tatt seriøst i noe som helst?

Svar
Kommentar #71

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tull

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Vi kristne har altså også rett til å definere hva vi legger i begrepet ateisme, og så har ateister og kristne lov til å være uenige i definisjonen.

Ateisme er intet annet enn en avvisning av dine og andre troendes ubegrunnede påstander. Hvis de kunne begrunnes og forklares seriøst, så ville ateismen ikke lenger ha noe grunnlag.

Hvis din mening om at a-teisme er et livssyn, så er vel også ditt religiøse livssyn representert f.eks. ved din a-hinduisme eller a-budhisme?

Og ikke Kristendommen?

Ikke?

Så du tøver altså - igjen.

Svar
Kommentar #72

Kjellrun Marie Sonefeldt

157 innlegg  1332 kommentarer

Viser til kom.nr.3.

Publisert over 5 år siden

Der oppfordrer jeg til å unngå diskusjoner. Det er jo en selvfølge der hvor en må være sammen på jobb,men ellers også.  Hva er vitsen med å debattere?  Vi kjenner jo hverandres argumenter og flytter vel ingen stein om en misjonerer fra begge kanter.

I nevnte kom.nr.3 viser jeg også til genetiske forskjeller mht. å oppfatte "Det overnaturlige."   Det å bli "frelst", åndelig født, er foresten noe annet.  De fleste som har opplevd det,vil vel fortelle at det var Gud som tok initiativet til det ved Jesus. Noen kan kanskje fortelle at de ble overaskende overfalt med dette store.

Kanskje noen ikke troende tar anstøt av forskjellig i Bibelhistorien,som kan være nokså direkte om menneskers gjøren og laden,som ikke viser Guds beste barn,men er bredspektret og ærlig om menneskelige legninger.    Og setter opp et idealbilde for hvordan takle det til egen fordel også.

 

Svar
Kommentar #73

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Skinndebatt

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Han ikke bare mener, men sier rett ut, uten å blunke, at det er et regelrett overgrep at andre får de samme rettigheter som han selv har.

Underlig svar når jeg nettopp har påpekt at man kan gi like rettigheter uten å ta en annen gruppes begrep.

Istedenfor å komme med stråmannsargumentasjon og gjentakelse av en påstand som er besvart, så kan du jo forklare:

Hvorfor mener du at en lov med et annet begrep, men like rettigheter ikke gir like rettigheter?

Jeg skrev jo at en annen lov kunne gi like rettigheter. Da kan ikke du beskylde meg for å ikke ville gi folk like rettigheter. Det er ulogisk - uærlig debatt.

Skal ateister og kristne kunne debattere så krever det vilje til ærlig debatt. Man må oppfatte hva den andre skriver - faktaorientering -, og ikke dikte om den andres meninger.

Svar
Kommentar #74

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sitat: Ateisme er intet annet enn en avvisning av dine og andre troendes ubegrunnede påstander.

Takler du ikke at andre kan ha andre definisjoner basert på andre meninger og verdier enn det du har? Tåler du ikke andres definisjoner? Det vitner ikke om et tolerant liberalt sinnelag.

Sitat: Hvis din mening om at a-teisme er et livssyn, så er vel også ditt religiøse livssyn representert f.eks. ved din a-hinduisme eller a-budhisme?

Møter jeg antikristne holdninger, så har jeg møtt OVERBEVISNING (=tro). Det trenger ikke å være et helt oppsett av et livssyn. Tro er det likevel.

Jeg skrev (sitat):

Har jeg forstått det rett så har man da to definisjoner:

Ateister flest: Ateisme er fravær av gudstro.

Kristne flest: Ateisme er troen på at det ikke finnes en gud.

(Sitat slutt.)

Skjønner jeg deg rett, så mener du altså at kristne som ikke aksepterer ateistenes definisjon, er tullinger. Jeg prater altså "tull", "tøver" og i din forrige posting skulle man "diskvalifisere" meg "fra å bli tatt seriøst i noe som helst".

Å forakte folk med andre meninger enn seg selv er intolerant og ødeleggende for debatt.

Svar
Kommentar #75

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sitat: Ateisme er intet annet enn en avvisning av dine og andre troendes ubegrunnede påstander.

Takler du ikke at andre kan ha andre definisjoner basert på andre meninger og verdier enn det du har? Tåler du ikke andres definisjoner? Det vitner ikke om et tolerant liberalt sinnelag.

Sitat: Hvis din mening om at a-teisme er et livssyn, så er vel også ditt religiøse livssyn representert f.eks. ved din a-hinduisme eller a-budhisme?

Møter jeg antikristne holdninger, så har jeg møtt OVERBEVISNING (=tro). Det trenger ikke å være et helt oppsett av et livssyn. Tro er det likevel.

Jeg skrev (sitat):

Har jeg forstått det rett så har man da to definisjoner:

Ateister flest: Ateisme er fravær av gudstro.

Kristne flest: Ateisme er troen på at det ikke finnes en gud.

(Sitat slutt.)

Skjønner jeg deg rett, så mener du altså at kristne som ikke aksepterer ateistenes definisjon, er tullinger. Jeg prater altså "tull", "tøver" og i din forrige posting skulle man "diskvalifisere" meg "fra å bli tatt seriøst i noe som helst".

Å forakte folk med andre meninger enn seg selv er intolerant og ødeleggende for debatt.

Svar
Kommentar #76

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

og man kan ikke bare ville tro hva som helst. Er det ikke slik for deg også?

Jo, slik er det! Jeg tror ikke hva som helst. Jeg prøver ikke en gang.

Hvis vi skal tro på noe, må vi se, høre eller erfare. Sterkest blir troen på noe som vi både ser, hører og smaker.

Jeg tror det jeg ser. Jeg tror på vitnene. Jeg tror på mine egne erfaringer. For meg er ikke det hva som helst.

Men en må ville ta den avgjørelsen at en smaker selv.

 

 

Svar
Kommentar #77

Are Karlsen

9 innlegg  3691 kommentarer

Om respekt

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

for at du tok deg bryet med å påpeke dette. Selvfølgelig har du rett. Man leser det man forventer å lese. Men uff, jeg liker ikke å oppdage slike alderdomstegn - å ikke lenger være i stand til å lese.

Da kan jo dette innlegget til pastoren brukes på en helt annen måte.

Hehe - hyggelig å kunne være til hjelp.

Jeg vil likevel kommentere din hilsen til pastoren litt nærmere.

Du skriver: "Og jeg finner det i blant berikende, på forskjellige måter, å omgås dem, og å lytte til helt andre livssyn. Kan en kristen (og muslim) si det samme om en totalt gudløs person som meg? Kan de se det slik at jeg absolutt ikke trenger noen omvendelse for å bli like mye verdsatt som dem - også i den store sammenheng?"

Jeg følger deg helt i dette. Det er mulig at enkelte kristne kan se på sine medmennesker primært som "frelsesobjekter". Selv om jeg også ønsker å formidle min tro, er jeg overbevist om at det må gjøres ut fra en erkjennelse av likeverd som mennesker. Jeg vil gjerne tro at dette gjelder for alle kristne.

Du skriver også i en senere kommentar:

"Jeg er helt enig i at misjonsbefalingen er sentral i den hos oss offisielle kristendom, og etter mitt syn også i Bibelen. Er det ikke et udiskutabelt spørsmål i dialog mellom kristne og ateister? Men, hvordan skal vi da definere dette å vise respekt over trosgrenser, som det snakkes så fint om både her og der? Jeg skal ikke forfølge det her, men bare nevne det oppfølgende spørsmålet: Er ikke Kristendommen da per definisjon respektløs overfor ikke troende?"

Dersom jeg har forstått deg rett, så mener du kristendommens selverklærte eksklusivitet. Jeg ser ikke bort fra at dette kan oppleves som respektløst, men innbiller meg at det må være mulig å formidle det man opplever som sant og virkelig uten at man dermed opptrer respektløst. At dette ikke alltid skjer, er jeg villig til å innrømme, og særlig ikke i opphetede debatter. 

Å vise respekt er en del av det kristne kjærlighetsbudet, og dersom man ikke makter å vise respekt, mener jeg at man har feilet fatalt i relasjonen. Én ting er å forkynne det kristne budskapet, noe helt annet er det å dømme andre mennesker. Hva andre mennesker tror eller hvilket forhold man har til Gud, er det ikke opp til kristne å dømme om. 

Her kommer den kristne helveteslæren inn som en utfordring. Til det vil jeg si at de fleste kristne også sliter med denne læren. Den er vanskelig å fatte. Til syvende og sist må vi alle ha tillit til Bibelens lære om en rettferdig Gud. Men at kristne i allminnelighet går rundt og ser på sine medmennesker som "kandidater" for helvete har jeg liten tro på, med henvisning til det jeg sier i forrige avsnitt.

Svar
Kommentar #78

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi skal tro på noe, må vi se, høre eller erfare. Sterkest blir troen på noe som vi både ser, hører og

Vi har nok forskjellig forståelse og opplevelse av hva tro betyr, i den aktuelle forbindelsen. Det kan kun registreres.

Din ærlige beskrivelse av deg selv i så måte, og ditt indre liv, kan også kun registreres, det er ikke opp til meg å vurdere og kritisere det - så lenge det ikke fører til kritikkverdige handlinger overfor andre. Så langt vil jeg kunne respektere deg, dine opplevelser og ditt syn. Og du stiller i så måte i samme gruppe som en hel del av mine slektninger og venner.

Svar
Kommentar #79

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Gode tilbud :-)

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

så lenge det ikke fører til kritikkverdige handlinger overfor andre. Så langt vil jeg kunne respektere deg, dine opplevelser og ditt syn. Og du stiller i så måte i samme gruppe som en hel del av mine slektninger og venner.

Ja, noen har sett og smakt og funnet det godt! Tilbudet står ved lag enda! :-)

Jeg lurer på hvordan livet i Norge hadde fortonet seg om vi aldri hadde fått tilbudet om Evangeliet.(Hvordan det skjedde er en annen diskusjon) Altså, hvis apostlene hadde vært like forsiktige med å vitne som vi kristne blir oppfordret til å være. Det hadde ikke vært noen Bibel å diskutere, og de gamle skriftene hadde nok aldri funnet veien ut av det lille landet i midtøsten. 

Hadde vi alle vært ateister? Eller hadde troen på Odin og Tor vedvart? Hvordan ville debatten mellom troende og ateister utartet da?

 

Svar
Kommentar #80

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Ja, det er mange ting

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Men at kristne i allminnelighet går rundt og ser på sine medmennesker som "kandidater" for helvete har jeg liten tro på

Jeg også. Men for en tid siden uttrykkte min kristne søster (nå 97) bekymring for hva hun ville møte etter døden. Hun hadde fått stukket i hendene en traktat, med en grusom beskrivelse av helvetes pine, berettet av en som hadde klart å vende tilbake. Traktaten var ny, og trykket på Vestlandet. Jeg fortalte om teologiprofessor Jervell og hans syn på dette, og forsøkte å forsikre henne om at det bare kunne være noe godt som ville møte henne. Men hun viste til at det står klart og tydelig at kun få er utvalgt. Med alle de gode menneskene hun alltid hadde hatt rundt seg, de aller aller fleste, kunne hun ikke se at hun skulle være blant de få utvalgte.

I går snakket jeg med henne i en time i telefonen. Hjemme hos sin sønn er hun sengeliggende, helt blind. Hun er rolig og snakker om at hun bare venter på at Jesus skal komme og hente henne. Selvfølgelig er jeg glad for at hun har funnet denne roen. Hun siterte flere bedehussanger feilfritt, men stoppet opp i en. Jeg husker også disse sangene utenad, og kunne hjelpe henne. Det var hun glad for

Jeg snakker nesten daglig med en annen kristen søster (89), ikke om religion, men i blant om livets problemer generelt. Hun pleier å si: Ja, det er mange ting, og det er vi enig i, hun en meget bibeltro kristen, og jeg - en av disse "fryktelige" ateistene.

Svar
Kommentar #81

Svein Skjei

13 innlegg  807 kommentarer

Debatt eller koseprat?

Publisert over 5 år siden

Jeg lurer litt på hva du mener med en «bedre debatt». Betyr det at vi skal unngå å diskutere de vanskelige tingene og heller, slik noen innlegg foreslår, snakke om de tingene vi har felles? Det synes ærlig talt temmelig meningsløst. Betyr en «bedre debatt» at jeg f.eks. skal si at, jada, det kan godt hende at evolusjonsteorien er feil, eller at det ikke er så nøye med en logisk sammenheng i argumentasjonen og at vitenskap egentlig er en tro på linje med religiøs tro?

Det som jeg ofte erfarer i diskusjon med gudstroende mennesker er at når problemstillingene blir litt vanskelige, så forsvinner logikken ut vinduet. Det synes også svært vanskelig å komme til en slags felles forståelse av guds-begrepet. Når kristne føler at argumentene mot Gud blir for problematiske, har Gud en tendens til å flyte ut over hele arket. Det er ikke mulig å diskutere en gud når definisjonene justeres etter hva som er mest bekvemt. Så først og fremst; hva menes med en «bedre debatt» - «å snakke bedre sammen», og hva er det i så fall vi skal snakke om?

Svar
Kommentar #82

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror verken kristne eller andre har RETTIGHETER til lovfestet samliv.

Når man likevel skal ha det, så skader det jo ikke om forskjellige grupper med forskjellige idealer og begrunnelser for samliv har forskjellige lover. Homofile får ikke flere rettigheter av å ødelegge en lov for en annen gruppe og å overta og endre begreper fra den andre gruppen. De homofile kunne fått nøyaktig det samme uten å ta ekteskapsbegrepet fra den kristne kultur, og uten å ta en ekteskapslov fra den kristne kultur. De ønsket lovregulering av sitt samliv. for slikt behøver man ikke ta en lovregulering tilpasset en annen gruppe. Det er uintelligent, historieløst og undertrykkende.

Ja det er liksom det !! Veldig sant!

Svar
Kommentar #83

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Respekt

Publisert over 5 år siden

På trådstarters spørsmål, kan en ikke bare be tynt om at de bør vise samme respekt og vilje til dialog som ovenfor islam og muslimer ?

Svar

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Sigurd Eikaas kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 5 timer siden / 5420 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 6 timer siden / 1850 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
rundt 7 timer siden / 401 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 806 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 9 timer siden / 5420 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 9 timer siden / 1202 visninger
Les flere