Ilham Hassan

25

Engler

Publisert: 23. nov 2009

For noen dager siden fortalte Mia Gundersen i et intervju at hun har stor respekt for prinsesse Märthe Louise og tok samtidig avstand til måten mediene har behandlet prinsessens engleutspill. I intervjuet avslører Mia at hun  har vært i kontakt med klarsynte etter morens død og fastlår at det finnes andre dimensjoner. I likhet med Gundersen har jeg stusset litt over den nedverdigende behandlingen av prinsessen. Kritikere har til de grader latterligjort hennes budskap og tro på engler.  Hun har vært spesielt opptatt av skystengler,som visstnok skal veilede og våke over det mennesket det "følger".Engel-tematikken har takket være prinsessen blitt en snakkis i det offentlige rom,og mennesker har muligens som følge av dette ønsket å søke kontakt med det overnaturlige. For noen uker siden var prinsessen gjest hos Skavlan for å snakke om hennes bok "Møt din skytsengel". Etter min mening fikk hun ikke frem hva hun egentlig mente .Tonen til programlederen var forutinntatt og dømmende,mens prinsessen aldri helt klarte å få frem hennes budskap. Men programmet fikk meg til å reflektere over troen på engler i islam og jeg tenkte jeg skulle dele det(lille) jeg vet om teamet med dere.

Som muslim tror jeg selvsagt på engler, jeg er faktisk forpliktet til å tro på engelene som Guds tjenere og budbringere,skapninger som utfører ulike oppgaver for Ham.Englene er blitt fremstilt på mange ulike måter i kunsten opp gjennom årene, kunsten har hatt en avgjørende rolle. Blant annet har Rafael-englene,de to små,lubne skapningene med to vinger som ser opp på himmelen med drømmende blikk satt standard for moderne fremstillinger,blant annet i Hollywood-filmer. Men er det slik de ser ut? I islam har englene forskjellige antall vinger, og kan åpenbare seg i menneskelig skikkelse. De er skapt av lys og varme og er ikke delt inn i kjønn. Videre har de heller ikke behov for søvn,mat og drikke. De mest kjente englene er Gabriel som brakt Koranen til profet Muhammed, Israfil beskrives som engelen vil blåse i trompeten på dommedag, mens Azrail er kjent som dødsengelen.

I Koranen står det at det er utnevnt to engler for ethvert menneske, for å opptegne dets gode og onde handlinger(K. 82:10-12). Som små ble vi fortalt at det står to engler på skuldrene våre som skriver ned alt vi gjør og jeg må innrømme at tanken virket forbyggende da jeg var barn. Man holder seg jo unna trøbbel når man vet at man er under konstant "overvåking".  Jeg visste jo selvsagt at Gud var allvitende og kunne se det jeg til enhver tid gjorde,men trodde likevel at jeg var så uvesentlig at Gud nok hadde viktigere ting å følge med på. Men disse englene er ikke det Märthe kaller for skytsengler,disse er med oss på oppdrag fra Gud og våker strengt talt ikke over oss. Gud kan sende engler ned for å støtte og hjelpe de troende i sin kamp mot det onde, og å oppmuntre dem til å gjøre gode gjerninger, men disse to englene som til enhver tid følger oss gjør vel ikke annet enn å "føre regnskap" for Gud.  

Fint om noen av de kristne her kan trekke fram likheter og forkjeller mellom kristen og muslimsk engel-lære. Er prinsessens åndelige oppvåkning kristen eller kristeninspirert?

Som en kuriositet kan jeg forresten nevne at Djevelen opprinnelig var en engel,men ble en fallen engel etter at han nektet å bøye seg for Adam da han ble skapt.



Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Bra :)

Publisert nesten 11 år siden

Du verden hvor godt det kjentes å lese denne utleggingen om engler av deg. - Jeg kan ikke annet enn å støtte deg på alt du skriver. Du tilfører debatten noe helt vesentlig!

Ikke minst dette "oppdrageransvar" disse englene har :)

Men jeg tror du finner svaret  om hvorfor Märtha fikk slik motstand, i menneskets egen "frykt".

mvh Mette

Kommentar #2

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Re: Engler

Publisert nesten 11 år siden

Hassan skriver: Som en kuriositet kan jeg forresten nevne at Djevelen opprinnelig var en engel,men ble en fallen engel etter at han nektet å bøye seg for Adam da han ble skapt.

Ja, djevelen er en kjerub, den største i autoritet av englene. Han var på lik linje med Gabriel og Mikael, som også kalles erkeengel. Satan falt nok lenge før Adam var påtenkt. Det står at Gud fant urett hos ham i det han gjorde opprør fordi han ville sitte ved Guds side. Men Gud hadde plass til bare Jesus, sin Sønn der. Djevelen opphøyde seg i sitt hjerte, derfor ble han utstøtt fra himmelen. Da Jesus talte til sine disipler sa han at han så satan falle som et lyn til jorden. Satan svor nok på at han ville forføre og ødelegge Guds skaperverk. Den første han prøvde seg på var Adam og Eva. Disse falt dessverre og ble da underlagt Satan, ja ikke bare dem, men hele skapningen etter Adam ble underlagt ham. Derfor måtte den siste Adam komme, Jesus, Guds Sønn og sone synden Adam hadde pådratt oss. Derfor led Jesus korsets død. Så dem som tar i mot Jesus til frelse idag, er fri fra satans grep. Paulus sier at vi som vandret efter denne verdens løp, efter høvdingen over luftens makter, den ånd som nu er virksom i vantroens barn.. denne høvdingen i luften er satan, han som virker i de ufrelste.

Englene fra Gud blir beskrevet som vesener uten kjønn. Jesus sier når vi kommer til himmelen at vi blir som englene, de tar ikke eller gir til ekte. Jeg tror bestemt at de er intetkjønn. Hva skal vi med kjønnsorganer i himmelen? De tar jo ikke til ekte, osv.. derfor er det ingen forplantning der.

 Når det gjelder tildekkning av kvinner i Guds forsamling når kvinnen ber eller profeterer, viste Gud meg en gang at dette var for englene skyld. De forstår ikke dette med mann/kvinne, og for å avskille disse i autoritet, skulle kvinnen ha på seg et underdannighetsklede for at englene skulle se hvem er hvem, for Adam var skapt før Eva. Dette hadde med rangeringen i menigheten å gjøre. Mannen var som sagt kvinnens hode. Fra englenes posisjon er alle like, men ikke fra Guds side.

Når det gjelder Gabriel kom han nok ikke med noe som ikke var fra Gud. Det var Gud selv som møtte Moses på fjellet, Sinai berg. 2.Mos.19. Det var Gud som bad Moses skrive ned loven på steintavler.

Jeg er enig med deg at Gud har utsendt engler for å hjelpe de troende i kampen mot det onde.

Kommentar #3

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Rettelse:

Publisert nesten 11 år siden

Det står: Mannen var kvinnens hode... Det skal stå: ER kvinnens hode.

Kommentar #4

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Bibelen

Publisert nesten 11 år siden

har helt klart flere beskrivelser av engler og deres virke.

Men din Gud Hassan

er han personlig?

Kommentar #5

Ove M. Bjørnsvik

9 innlegg  67 kommentarer

Engler og engler...

Publisert nesten 11 år siden

Engler er et søtt tema når vi nærmer oss jul...

Men ikke alle engler er like søte, for å si det slik. Den nyansen kommer sjelden frem når temaet engler blir tatt opp.

I dette forum er det  -iallefall i teorien, en mulighet for å se på englene mer nyansert, fordi Bibelen (som mange her kjenner) har en svært balansert beskrivelse av englene og deres tjeneste. Ja, nettopp; Tjeneste! -Ikke for å bli æret, tilbedt og hyllet, men for å tjene på en beskjeden og ydmyk måte, Guds vilje og støtte Guds hensikt med oss mennesker.

Det er de av englene som har vett på å si -til en åndelig henført og karismatisk apostel Johannes;

"Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham.  Men han sa til meg: -Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!" (Joh.åp. 22: 8-9)

Derfor er de ekte englene tiltalende åndelige vesener....

Men hva med "de falne" englene? De ønsker OPPMERKSOMHET og tilbedelse, og de vil garantert aldri peke på Evangeliet om Jesu død og oppstandelse, eller bekjenne at Jesus er Herre, eller Guds Sønn! Aldri!

Det valget vi har, er hvilke "engler" vi vil lytte til....

Apostelen Paulus advarer derfor i Galaterbrevet (1:6-9);  

"Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium,  men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.  Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!  Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han!"

Det står ikke mange forbannelser i Det nye testamente. Dette er en av meget få! Ta det derfor til deg som veiledning fra Kjærlighetens Gud.

Kommentar #6

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Engler og engler...

Publisert nesten 11 år siden
24.11.09 kl. 01:13 skrev Ove Magnar Bjørnsvik:

Det er de av englene som har vett på å si -til en åndelig henført og karismatisk apostel Johannes;

"Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham.  Men han sa til meg: -Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!" (Joh.åp. 22: 8-9)

Derfor er de ekte englene tiltalende åndelige vesener....

Men hva med "de falne" englene? De ønsker OPPMERKSOMHET og tilbedelse, og de vil garantert aldri peke på Evangeliet om Jesu død og oppstandelse, eller bekjenne at Jesus er Herre, eller Guds Sønn! Aldri!

Det valget vi har, er hvilke "engler" vi vil lytte til....

Apostelen Paulus advarer derfor i Galaterbrevet (1:6-9);  

"Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium,  men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.  Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!  Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han!"

Det står ikke mange forbannelser i Det nye testamente. Dette er en av meget få! Ta det derfor til deg som veiledning fra Kjærlighetens Gud.

 Nå er det vel faktisk slik at vi mennesker ofte opplever at det nettopp er andre mennesker som kommer i disse "englers skikkelse". - Da opplever jeg sterkt, at ditt første sitat her handler om at vi mennesker ikke skal tilbe hverandre, men at vi alle står likt overfor Gud, som de tjenere vi alle er.

At det kommer noen med et annet evangelium, som ønsker å opphøye seg selv med, blir vel da helt feil som en konsekvens av det første? - Ingen har rett til å opphøye seg over andre... 

Men slik jeg kjenner evangeliet og profetene og de store religionsstifterne, har vel ingen av de store religionsstifterne kommet med et nytt evangelium? - Snarere har de hatt en innsikt som medfører at de har forklart evangeliet for mennesker som har fart vill. - Dette er noe annet .

Konsekvensen blir da, at vi mennesker er ALLE tjenere i forhold til den samme Gud, og ingen kan opphøye seg over sin neste i kraft av sin tro, sitt land, sitt kjønn eller annet. - Vi har rett og slett nærmet oss menneskerettighetene.

Bare mine tanker

mvh  Mette

Kommentar #7

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: Engler og engler...

Publisert nesten 11 år siden
24.11.09 kl. 12:16 skrev Mette Müller:

Bare mine tanker

Gode tanker.

Kommentar #8

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

ENGLER:

Publisert nesten 11 år siden

Hei, llham Hassan !

Bibelens engler har interessert meg siden før Prinsesse Märtas engler ble en landeplage.  Ikke noe mindre interesse etter det.

Märtas engler:                                                                                                                         Jeg har skrevet før i et innlegg at hennes englelære er langt fra Bibelens budskap om englene.  Derfor må hun tåle kritikk fordi:  Hun går offentlig ut med dette. Og det også med den fordel av gjennomslagskraft hun har som prinsesse, og ikke som lærer eller fagperson.  For det andre berører dette veldig mange mennesker som tror på Bibelen.  Vi har en soleklar ytringsfrihet i Norge, men den friheten innebærer også ansvar.

På kontroversielle påstander og ytringer må alle påregne å bli sagt i mot av annerledes tenkende. Og jeg er helt sikker på at Märta er innforstått og komfortabel med dette. Å antyde noe annet ville være en fornærmelse mot henne.  Hun er en intelligent og sjarmerende person som jeg tror sammen med Kongehuset er elsket av hele det norske folk.  Så det ligger ikke på det planet.

Du spør om prinsessens åndelige oppvåkning er kristen eller kristeninspirert.  Mitt svar til dette er at det har jeg ikke fått inntrykk av i det hele tatt. Hvert fall gjennom de intervjuer hun har gitt gjennom media.  Men det som mest sier noe om dette, er navnet  ”Astarte skolen”  som hun driver.

Astarte var en assyrisk/ babylonsk avgud (gudinne)  som var en av Israels Guds fiender.

Krigsgudinne, erotisk kjærlighets gudinne, gudinne for ”underverdenen” og mye mer.

Bibelens engler:

Det er ellers ikke noen spesifikk englelære i Bibelen.  Kunnskapen om englene der kommer kontekstuelt frem gjennom Bibelens fortellinger der englene er involvert.

En av de mektigste fortellingene om engler var budskapet til hyrdene

Luk 2:8-14

 8 Det var noen hyrder der på stedet som var ute på marken og holdt nattevakt over sin hjord.

 9 Og se, en Herrens engel stod hos dem, og Herrens herlighet lyste om dem. Og de ble meget forferdet.

 10 Men engelen sa til dem: Frykt ikke! For se, jeg forkynner dere en stor glede – en glede for alt folket.

 11 I dag er det født dere en frelser, som er Messias, Herren – i Davids stad.

 12 Og dette skal dere ha til tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt og ligger i en krybbe.

 13 Og med ett var det sammen med engelen en himmelsk hærskare, som lovpriste Gud og sa:

 14 Ære være Gud i det høyeste, og fred på jorden, i mennesker Guds velbehag.

 

De kommer med budskap fra den høyeste Gud.  Engel betyr sendebud, og etter teksten ovenfor ser det ut til at de er talløse – en himmelsk hærskare.

To av englene har status som overengler. Det må bety at himmelens engler er gitt en eller annen form for hierarki.   De har begge mannsnavn:  Gabriel og Mikael,  men det behøver ikke å bety at de er inndelt i kjønn.  Det er nok mer for menneskenes skyld at disse to får menneskelige navn.  Det er mye som tyder på at de alle er skapte vesener,  ikke født slik som mennesket.  Det var nok en tredje overengel, ”stor og mektig”, som het Lucifer, (lysbæreren).

Han falt en gang i tiden, før menneskene ble skapt, for sitt eget hovmot. Han fikk i sinne å arbeide seg frem til en stilling som Guds likemann, og enda mer.  Det betyr at englene er selvstendig tenkende vesener, og med en fri vilje slik som mennesket.  Da han ble styrtet fikk han blant annet navnet Satan, eller Djevelen, Guds fiende og løgnens far, (taler med to tunger)

Dette er så visst ikke en kuriositet i Bibelen.  Han tok med seg en stor del av himmelens engler, som han hadde forført, med seg i fallet. (onde engler)  Ond engel er nevnt bare en gang i Bibelen, i stedet har de fått navn som urene ånder, onde ånder, demoner m.m.

Det er disse, ved sin høvding som er den opprinnelige årsak til at synd og ondskap er kommet inn i verden.

Igjen er dette årsaken til at Gud selv steg ned og betalte friheten og frelsens regning for mennesket, med sitt blod, gjennom sin sønn Jesus – sann Gud og sant menneske.  Dermed er Satans eiendomsrett og makt over mennesket brutt.  Men mennesket med sin frie vilje har selv ansvar for å velge eller vrake dette.  

Himmelens engler er våre medtjenere for evangeliet, men har likevel selv ikke behov for frelse da de er rene og hellige for Gud.  Engelen kan på Guds befaling besøke mennesket på forskjellige måter. Av og til i GT kan de opptre i menneskelig skikkelse, da kan de også spise og drikke sammen med de som de besøker. Det er enda mye mer som kan sies om himmelens engler. Men plassen for liten i denne kommentaren.

Koranens engler:

Etter som du beskriver det er det mye likheter i Koranen og Bibelen når det gjelder engler. Bortsett fra navn og en del andre ting som vi gjerne kan komme tilbake til.

Men det er ikke bare engler som har likhets punkter.  Jeg har lest Koranen, oversatt av Einar Berg (Universitetsforlaget)  og finner mange andre likhetspunkter også. Til og med mener jeg å huske passasjer og bilder fra Johs. Åpenbaring, og ellers fra Det Nye Testamente.

Men detter er ikke så rart da Muhammed hadde veldig god tilgang på lærdom fra Det Gamle Testamentet gjennom jødiske kolonier på den tiden.  God tilgang til  NT hadde han også blant, kristne misjonærer, eller rettere sagt munkevesen på den tiden han levde.  I begynnelsen beundret ha jo disse, og kalte dem for ” Bokens Folk” som  vi vet. Senere vendte han seg fra dem i skuffelse og hat, fordi de ikke ville godta hans lære.

Men lærdommen han hadde fått av disse tok han med seg og benyttet i sin egendefinerte religion.    I dag ville vi kalt mye av dette for plagiat.  Men vi må huske på at på den tiden var dette fullt akseptert.  I tiden før og etter Kristi fødsel var det til og med vanlig å bruke andre forfatteres navn, for eks. bibelske profeter for å gi sitt verk ekstra tyngde og interesse. De apokryfiske skrifter er nok basert mye på dette. I dag er jo dette straffbart å forsøke seg på.

Konklusjon:

Min konklusjon på dette er at englelæren, og det forhold at engelen Gabriel skulle ha kommet med Koranen og en god del andre forhold viser at likhetspunkter med Bibelen er for mange og for store til bare å bero på tilfeldigheter.

MVH magnus L

Kommentar #9

Ilham Hassan

25 innlegg  40 kommentarer

Marthas engler vs kristendommens engler

Publisert nesten 11 år siden

Hei alle,tusen takk for kommentarer.Dere skal vite at hvert eneste ord av det dere skriver blir lest og blir satt pris på. Blir glad hver gang jeg lærer noe nytt om kristendommen,så deres utleggeing om engler blir satt pris på. Desverre rekker jeg ikke å komme med utdypende svar,men noen tanker gjør jeg meg etter å ha lest samtlige kommentarer. Vi har selvsagt ytringsfrihet og prinsessen må tåle kritikk. Imidlertid undrer jeg om prinsessen her egentlig kommer med noe nytt,sammenfaller ikke mye av det hun forfekter med kristendommens syn på engler? Jeg vil tro at likhetstrekkene med kristendommens engler er mange. Imidlertid vil jeg påstå at det er hennes overbevisning om at engler kan kontaktes direkte som er vanskelig å svelge for mange kristne. Både i Koranen og Bibelen blir jo engler først og fremst illustrert som Guds sendebud,de skal ikke opphøyes til noe guddommelig og skal dermed ikke tilbedes. Kan prinsessens fokus på engler karakteriseres som engeltilbedelse? Er det i såfall dette mange kristne reagerer på?Er det dette som skiller kristendommens engler fra Marthas?

Kommentar #10

Ilham Hassan

25 innlegg  40 kommentarer

RE: ENGLER:

Publisert nesten 11 år siden

Men detter er ikke så rart da Muhammed hadde veldig god tilgang på lærdom fra Det Gamle Testamentet gjennom jødiske kolonier på den tiden.  God tilgang til  NT hadde han også blant, kristne misjonærer, eller rettere sagt munkevesen på den tiden han levde.  I begynnelsen beundret ha jo disse, og kalte dem for ” Bokens Folk” som  vi vet. Senere vendte han seg fra dem i skuffelse og hat, fordi de ikke ville godta hans lære.

Men lærdommen han hadde fått av disse tok han med seg og benyttet i sin egendefinerte religion.    I dag ville vi kalt mye av dette for plagiat.  Men vi må huske på at på den tiden var dette fullt akseptert.  I tiden før og etter Kristi fødsel var det til og med vanlig å bruke andre forfatteres navn, for eks. bibelske profeter for å gi sitt verk ekstra tyngde og interesse. De apokryfiske skrifter er nok basert mye på dette. I dag er jo dette straffbart å forsøke seg på.

Kjære Magnus,takk for en opplysende kommentar,jeg må si meg enig med mye av det du skriver. Men jeg håper at du har forståelse for at jeg som muslim ikke kan signere det siterte utdraget. Jeg tror på Koranen som Guds ord,og profeten Muhammed som intet annet enn en profet. Jeg kan derfor ikke akseptere din påstand om Koranen som en kopi av Bibelen. Således var det Gud som kalte de kristne og jøder for "Bokens folk". Og siden du har lest Koranen kjenner du til versene som lover belønning til oppriktige kristne og jøder,f.eks denne:

De som tror , og de som følger jødisk tro, de kristne og sabèerne - ja, alle som tror på Gud og Den siste dagen og gjør det som er rett, skal få sin belønning fra Herren! De skal ikke frykte eller sørge. (K 2:62)

Og denne:


Gud er vår Herre, og deres Herre! (...) Så la oss ikke strides! Gud skal føre oss sammen, hos Ham er reisen slutt. (K 42:15)


Kommentar #11

Ilham Hassan

25 innlegg  40 kommentarer

RE: Bibelen

Publisert nesten 11 år siden
23.11.09 kl. 16:47 skrev Rune Tveit:

har helt klart flere beskrivelser av engler og deres virke.

Men din Gud Hassan

er han personlig?

Tveit,er ikke sikker på om jeg har forstått ditt spørsmål. Men dersom du lurer på om jeg har et personlig forhold til min (og din) Gud må svare bli ja. Gjennom de fem daglige bønnene oppnår jeg direkte kontakt med Gud flere ganger dagen,uten unødige mellomledd som står i veien for min religionsutøvelse.

Kommentar #12

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Bibelen

Publisert nesten 11 år siden

 Takk for svar, jeg spurte fordi jeg var usikker på om man i Islam definerer Gud som en samtalepartner og en Gud som handler og har omsorg  med og for den enkelte.

Jeg regner med at du med forstyrrende mellomledd viser til evangeliets Jesus som vi ber til.

For meg er Jesus det sterkeste bilde på Guds direkte inngripen i mitt liv og i verden og ikke noe forstyrrende mellomledd.

25.11.09 kl. 01:09 skrev Ilham Hassan:23.11.09 kl. 16:47 skrev Rune Tveit:

har helt klart flere beskrivelser av engler og deres virke.

Men din Gud Hassan

er han personlig?

Tveit,er ikke sikker på om jeg har forstått ditt spørsmål. Men dersom du lurer på om jeg har et personlig forhold til min (og din) Gud må svare bli ja. Gjennom de fem daglige bønnene oppnår jeg direkte kontakt med Gud flere ganger dagen,uten unødige mellomledd som står i veien for min religionsutøvelse.

Kommentar #13

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Bibelen

Publisert nesten 11 år siden

 Takk for svar, jeg spurte fordi jeg var usikker på om man i Islam definerer Gud som en samtalepartner og en Gud som handler og har omsorg  med og for den enkelte.

Jeg regner med at du med forstyrrende mellomledd viser til evangeliets Jesus som vi ber til.

For meg er Jesus det sterkeste bilde på Guds direkte inngripen i mitt liv og i verden og ikke noe forstyrrende mellomledd.

25.11.09 kl. 01:09 skrev Ilham Hassan:23.11.09 kl. 16:47 skrev Rune Tveit:

har helt klart flere beskrivelser av engler og deres virke.

Men din Gud Hassan

er han personlig?

Tveit,er ikke sikker på om jeg har forstått ditt spørsmål. Men dersom du lurer på om jeg har et personlig forhold til min (og din) Gud må svare bli ja. Gjennom de fem daglige bønnene oppnår jeg direkte kontakt med Gud flere ganger dagen,uten unødige mellomledd som står i veien for min religionsutøvelse.

Kommentar #14

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Bibelen

Publisert nesten 11 år siden

 Takk for svar, jeg spurte fordi jeg var usikker på om man i Islam definerer Gud som en samtalepartner og en Gud som handler og har omsorg  med og for den enkelte.

Jeg regner med at du med forstyrrende mellomledd viser til evangeliets Jesus som vi ber til.

For meg er Jesus det sterkeste bilde på Guds direkte inngripen i mitt liv og i verden og ikke noe forstyrrende mellomledd.

25.11.09 kl. 01:09 skrev Ilham Hassan:23.11.09 kl. 16:47 skrev Rune Tveit:

har helt klart flere beskrivelser av engler og deres virke.

Men din Gud Hassan

er han personlig?

Tveit,er ikke sikker på om jeg har forstått ditt spørsmål. Men dersom du lurer på om jeg har et personlig forhold til min (og din) Gud må svare bli ja. Gjennom de fem daglige bønnene oppnår jeg direkte kontakt med Gud flere ganger dagen,uten unødige mellomledd som står i veien for min religionsutøvelse.

Kommentar #15

Ilham Hassan

25 innlegg  40 kommentarer

Ikke misforstå

Publisert nesten 11 år siden

Hei Rune,jeg håper at du tror meg når jeg sier at jeg med "unødige mellomledd" ikke siktet til Jesus,jeg respekterer at kristne hevnder seg til Jesus i bønn osv.Jeg tenkte først og fremst på engler og "vanlige" mennesker.

Kommentar #16

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Engler og "løsrevede sjeler"

Publisert nesten 11 år siden

Dette å ha kontakt med engler. - Handler ikke dette også om å ha en tro på et liv etter døden?

Jeg tenker da på begreper som "å være løsrevet fra denne verden" og "vandre hjem", og "sitte ved sin Faders høyre hånd"; - Altså at det finnes helliggjorte sjeler som utsråler et lys som er årsaken til vår verdens fremskritt og fremgang? - At det rett og slett handler om å bli "mottakere" for dette lyset? - At det handler om utviklingen av våre egne antenner?

Hvis vi tenker på Jesu sjebne på korset, eller andre profeters lidelse, - så kan vi jo lure på hvordan slike sjeler innvilger i å overgi seg til sine fiender, hvis de trodde at alle Guds verdener var begrenset til dette jordiske liv? - Ville de da frivillig ha funnet seg i å lide slike forfølgelser og pinsler? - Jeg tror ikke det.

Er ikke disse sjeler nettopp "engler" eller "løsrevede sjeler" vi kontakter, når vi ber i Jesu navn, Muhammeds navn, Babs eller Baha'u'ullahs navn? - Hvor mange må ikke utstå nettopp lidelsene i vår verden idag i troen på vår ENE Gud?

Selv tror jeg våre egne slektninger kan ha gjort fremskritt i den åndelige verden, og kanskje er "mine engler" i tillegg?

Bare noen tanker.

mvh  Mette

Kommentar #17

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: ENGLER:

Publisert nesten 11 år siden
25.11.09 kl. 01:01 skrev Ilham Hassan:

Kjære Magnus,takk for en opplysende kommentar,jeg må si meg enig med mye av det du skriver. Men jeg håper at du har forståelse for at jeg som muslim ikke kan signere det siterte utdraget. Jeg tror på Koranen som Guds ord,og profeten Muhammed som intet annet enn en profet. Jeg kan derfor ikke akseptere din påstand om Koranen som en kopi av Bibelen. Således var det Gud som kalte de kristne og jøder for "Bokens folk". Og siden du har lest Koranen kjenner du til versene som lover belønning til oppriktige kristne og jøder,f.eks denne:

De som tror , og de som følger jødisk tro, de kristne og sabèerne - ja, alle som tror på Gud og Den siste dagen og gjør det som er rett, skal få sin belønning fra Herren! De skal ikke frykte eller sørge. (K 2:62)

Og denne:

Gud er vår Herre, og deres Herre! (...) Så la oss ikke strides! Gud skal føre oss sammen, hos Ham er reisen slutt. (K 42:15)

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Kjære IIham !    Jeg ventet selvsagt ikke at du skulle vere enig alt jeg skrev.  Men det utdraget som du kommenterer er ikke mine ord direkte.  Dette har jeg fra en del historikere som i vår kultur prøver (i hvert fall) å vere nøytrale.   Skulle gjerne likt å lese noe fra muslimske historikere om samme emne, nemlig Profeten Muhammeds livshistorie og virke.  Men jeg vet ikke om det finnes noen slike desverre.  Da kunne en jo sammenligne.  Du nevner et par vers i Koranen  Kap. 2:62 og 42:15.  Jeg har slått opp i Koranen men kan ikke finne disse versene som du siterer.  Det må bero på en eller annen feil.  Men jeg tviler jo ikke på at de står der slik som du siterer det.                                    Finnes det noen Data Koran på samme måte  som Data Bibelen ? 

Som meg er blitt fortalt, begynte Muhammed  nokså forsiktig.  Jeg tror han til å begynne med var glad i "Bokens folk" Han reiste mye med handelskaravaner en periode, og lærte og såg ganske mye som han bar med seg inn i sine åpnbaringer.  Jeg tenker at disse versene som du siterer var noen av de første uttalelser han kom med.  Da han var i sin såkalt "snille" periode.  Men det skar seg fordi han etterhvert ville omvende jødene til sin ideer. Dermed ble hatet vekket.  Kanskje det var slik i forholdet til de kristne også. Men den kristendommen som han møtte var nok desverre ikke helt stueren tror jeg, med alt sitt munkevesen.  Det er forståelig at han reagerte med sinne når jødene og de kristne begynte å gjøre motstand mot det han trodde på, og til og med gjorde narr av ham. Det som er vanskelig å forstå er at jødehatet har vart like frem til i dag. 

Märtas engler.

Jeg vil tro at likhetstrekkene mellom Bibelens og Koranens engler er større og tydeligere enn i forhold til Märtas engler.   Nå tror jeg ikke at hun tilber disse englene sine.  Hun uttalte under et intervju på TV for et par år siden at  "engler skal ikke tilbes" så vidt jeg husker, og har ikke hørt at hun har gått tilbake på det. Derimot blir englene definert som lysfenomener, noe som bor inne i en, og kan framkalles ved visse teknikker, hvis jeg har forstått det rett.  Jeg har ingen inntrykk av at det er Guds engler som er sendt av Ham fra himlen og Guds trone.  Dermed er det i beste fall selvlagede fantasiengler som egentlig er harmløse, og det håper jeg.  For det kan nemlig være noe som er mye verre. Bibelen sier at det onde englene kan optre på en forførende måte. Til og med etterligne "lysets engel" som det står. Når hun så samtidig identifiserer seg med Astarte, begynner det å bli merkverdig. Det er slik at motstanden mot dette er ikke grunnet på å like eller ikke like.  Årsaken ligger i  muligheten til at dette kan være ånder og krefter en heller måtte fly bort fra.  Da er det jo på sin plass å advare mot dette, noe annet ville vel være ansvarsløst, selv om en ikke blir særlig populær på det. Det som også er skummelt er at dette kan bre om seg og rett og slett bli en "kult" .             Nå håper jeg som sagt at det ikke dreier seg om slike ting. Men Bibelen oppfordrert oss til årvåkenhet, selvsagt uten å bli fanatiske, det er også en fare. Men det er jo også Muslimene velkjent med.

Litt mer om engler:

Det finnes to typer himmelske vesener som er navngitt: Kjeruber og Serafer. En vet ikke om dette er det samme som vi kaller engler. Disse er delvis fremstilt med vinger.  Om det er dette som er engler går ikke frem av Bibelen direkte, men de opptrår på Guds befaling som sendebud på oppdrag.

Det er vanskelig å tenke seg at englene reelt har vinger. Det tenkes at vingene har en symbolsk funksjon, slik som hurtighet og mobilitet med mere.  Vi sier jo også "bønnens vinger" og skjønner symbolikken i det.   

Gud har skapt både englene og menneskene.  Men forskjellen frem for alt er at mennesket er skapt i Guds bilde. Derfor gjør han en redningsaksjon for å frelse den falne menneskeslekt.   Derimot er de falne englene fortapt, og vil i endens tid havne i "ildsjøen"  sammen med Satan.

 "For det er jo ikke engler han tar seg av, men Abrahams barn (troens barn) tar han seg av".  Hebr.br. 

MVH magnus L

Kommentar #18

Ilham Hassan

25 innlegg  40 kommentarer

Re:engler

Publisert nesten 11 år siden

Hei Magnus,ingen tvil om disse versene jeg refererte til finnes.Det er bare å slå opp i en hvilken som helst Koran. Når jeg viser til K 2:62,mener jeg Surah(kapittel) 2 som kalles for Albaqarah(Kua),og med 62 refererer jeg til vers nr 62 i kapittelet.

Ja,det finnes en nettversjon av Koranen oversatt til norsk av Einar Berg.Den kan du finne blant annet her: http://www.islamnet.no/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=15

Hva gjelder profetens forhold til kristne og jøder er det et emne som jeg er nødt til å komme tilbake til.

Kommentar #19

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Re:engler

Publisert nesten 11 år siden
26.11.09 kl. 09:16 skrev Ilham Hassan:

Hei Magnus,ingen tvil om disse versene jeg refererte til finnes.Det er bare å slå opp i en hvilken som helst Koran. Når jeg viser til K 2:62,mener jeg Surah(kapittel) 2 som kalles for Albaqarah(Kua),og med 62 refererer jeg til vers nr 62 i kapittelet.

Ja,det finnes en nettversjon av Koranen oversatt til norsk av Einar Berg.Den kan du finne blant annet her: http://www.islamnet.no/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=15

Hva gjelder profetens forhold til kristne og jøder er det et emne som jeg er nødt til å komme tilbake til.

 Hei igjen !   Dette var rart. Når jeg slår opp i kapittel 2 og vers 62 leser jeg:      "Dette gjorde Vi som etavskrekkende eksempel, for både samtid og eftertid, og for de gudfryktige til oppbyggelse".    Einar Berg. 1989 - 4. opplag 2000

Enten er det feilplassering i oversettelsen eller så er det jeg som er på viddene.  Har ikke fdått tid til å lese gjennom hele kapittelet ennå men finner nok ut av bdet.

Takk for informasjon om nettutgaven.

MVH magnus L

Kommentar #20

Signhild Stave Samuelsen

0 innlegg  1 kommentarer

RE: RE: Re:engler

Publisert nesten 11 år siden

Først - Ilham Hassan: takk for ein svært interessant bloggartikkel. Har veldig sans for bloggen din, og er veldig takksam for at du tek på deg å fortelle om islamske forståingar/verdsbilete/tradisjonar m.v.

26.11.09 kl. 13:01 skrev Magnus Leirgulen:

 Hei igjen !   Dette var rart. Når jeg slår opp i kapittel 2 og vers 62 leser jeg:      "Dette gjorde Vi som etavskrekkende eksempel, for både samtid og eftertid, og for de gudfryktige til oppbyggelse".    Einar Berg. 1989 - 4. opplag 2000

Enten er det feilplassering i oversettelsen eller så er det jeg som er på viddene.  Har ikke fdått tid til å lese gjennom hele kapittelet ennå men finner nok ut av bdet.

Som du kanskje allereie har sett, er det ei feilplassering i 1989-utgaven av Koranen på norsk. Bergs opphavlege oversetting følger nemlig den måten å sette opp ein Koran på som ein har brukt i ein vestleg akademisk tradisjon (eit oppsett som følger logikken til NT..), og ikkje det oppsettet brukt i Islam sjølv. Ergo må du som regel sjå nokre liner opp eller ned rundt det som i Bergs grøne utgave er 2:62 for å finne sitatet. Dette er retta på i utgåva som blei gitt ut i Bokklubbens serie med heilage skrifter, slik at denne følger det islamske oppsettet.

Kommentar #21

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: Engler

Publisert nesten 11 år siden
23.11.09 kl. 13:30 skrev Ilham Hassan:

[...] Adam da han ble skapt.

Betyr dette at du er kreasjonist?

Kommentar #22

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Re:engler

Publisert nesten 11 år siden
26.11.09 kl. 09:16 skrev Ilham Hassan:

Hei Magnus,ingen tvil om disse versene jeg refererte til finnes.Det er bare å slå opp i en hvilken som helst Koran. Når jeg viser til K 2:62,mener jeg Surah(kapittel) 2 som kalles for Albaqarah(Kua),og med 62 refererer jeg til vers nr 62 i kapittelet.

Ja,det finnes en nettversjon av Koranen oversatt til norsk av Einar Berg.Den kan du finne blant annet her: http://www.islamnet.no/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=15

Hva gjelder profetens forhold til kristne og jøder er det et emne som jeg er nødt til å komme tilbake til.

 Hei Ilham! Jeg respekter deg men, kom gjerne tilbake med profetens holdning til kristne og jøder. Hvordan vil du forklare massakren i Banu Quraishi?

mvh Tor

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3223 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
10 dager siden / 1211 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 1121 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
15 dager siden / 875 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
7 dager siden / 796 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
7 dager siden / 612 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
19 dager siden / 558 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 499 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere