Torleiv Haus

76    3323

Eksisterer Gud?

Siden tidenes morgen har menneskene strevet med spørsmålet om Guds eksistens. Svarer ordet «Gud» til en objektiv virkelighet, eller er «Gud» bare en kombinasjon av lyder?

Publisert: 23. feb 2012 / 19216 visninger.

Det virker umiddelbart selvinnlysende at spørsmålet om Guds eksistens har bare to mulige svar: Enten eksisterer Gud, eller Gud eksisterer ikke. Det er logisk umulig at begge deler kan være sant. Utfordringen for hvert enkelt menneske er å gjøre seg opp en kvalifisert oppfatning om spørsmålet og satse livet sitt på at det man kommer fram til er holdbart.

Gjennom historien har det blitt gjort mange skarpsindige forsøk på å bevise at Gud er til. Men det har også blitt gjort mange skarpsindige forsøk på å bevise at Gud ikke er til, eller at Gud umulig kan være til. Debatten om Guds eksistens ville blitt mer fruktbar om vi i utgangspunktet kunne bli enige om at rent logisk har gudsbevisene og de såkalte absurditetsbevisene, som altså vil forsøke å demonstrere at Guds eksistens er logisk absurd og derfor umulig, null bevisverdi.

Det ontologiske gudsbevis, utformet av Anselm av Canterbury, har som utgangspunkt at Gud må være slik at noe større enn ham ikke kan tenkes. Hvis Gud bare fantes i forstanden, lot noe større seg tenke, nemlig at Gud eksisterte i virkeligheten. Følgelig må Gud eksistere utenfor forstanden. Beviset bygger på den realistiske forutsetning, at det svarer en virkelighet utenfor forstanden til de begrep som eksisterer i forstanden. Faller denne forutsetningen, faller hele beviset. All idealistisk filosofi forkaster den realistiske forutsetningen, og følgelig er ikke beviset allmenngyldig. Det har med andre ord ikke noen verdi som gudsbevis.

Det kosmologiske gudsbevis finnes i flere utgaver, men tar vanligvis utgangpunkt i det umulige i at det kan eksistere en uendelig årsakskjede. Det må eksistere en første årsak, som er Gud. Det teleologiske gudsbevis har som utgangspunkt at universet er preget av orden og hensiktsmessighet. Men orden og hensiktsmessighet forutsetter en «ordner» og en personlig vilje. Denne «ordneren» er Gud.

Logisk bør det selvinnlysende at disse argumentene beviser Guds eksistens. For vi kan aldri slutte logisk bindende fra noe som er kjent til forutsetningen for det som er kjent. Det er ikke logisk nødvendig at det bare gis en forutsetning, for alt kan det alltid gis to eller flere forutsetninger. Når vi slutter fra noen kjent til noe ukjent, kan våre slutninger aldri bli noe annet enn sannsynligheter for dette eller hint. Vi kan si at det sannsynligvis finnes en verdensordner, men vi kan ikke med logisk nødvendighet si at vi vet dette. 

Det er altså logisk umulig å bevise at Gud er til på en måte som alle må erkjenne som logisk nødvendig. Men det er også logisk umulig å bevise at Gud ikke er til. I og for seg er det en helt annen øvelse å bevise at noe er til enn at noe ikke er til. De negative gudsbevis er kjent like siden antikken, og de forsøker konsekvent å vise at troen på Gud fører til logiske selvmotsigelser. Det vanligste absurditetsbevis er å finne en motsetning mellom Guds godhet og Guds allmakt. Allerede Sextus Empiricus sa at den som påstår det gis en Gud, antar at Gud i sitt forsyn drar omsorg for det som skjer i verden- enten for alt som skjer, eller for noe av det. Sørger han for alt, så gis det ikke noe onde. Men verden er full av onder. Altså sørger Gud ikke for alt. Men hvis han sørger for noe, hvorfor sørger han så for det ene, og ikke for det annet? Enten har han viljen og makten til å sørge for alt, eller viljen til det men ikke makten til det, eller makten til det, men ikke viljen til det, eller hverken makt eller vilje. Av dette slutter han at de som påstår at det eksisterer en Gud tvinges til å godta en rekke meningsløsheter.

Problemet med absurditetsbeviser er nøyaktig lik problemet med gudsbevisene, nemlig at de forutsetter hva de skal bevise. Absurditetsbevis består delvis i en lek med ord, delvis i at ordene gis en betydning som er vilkårlig og fritt valgt. Ved å putte inn i forutsetningene det som skal bevises, nemlig at all tale om Gud er meningsløs, mister absurditetsbevisene enhver «beviskraft». Jeg konkluderer at spørsmålet om Guds eksistens lar seg ikke avgjøre ved logisk formal logikk. Ingen troende vil noen gang være i stand til å bevise at Gud er til, og ingen vantroende vil være i stand til å bevise at Gud ikke er til. Implikasjonen av dette er at heller ikke vitenskapen kan si noe avgjørende til spørsmålet om Gud eksisterer eller ikke.

Formal logikk kan aldri brukes til å bevise at noe eller noen er til eller har eksistens. Søren Kierkegaard har gitt en fundamental kritikk av alle forsøk på å bevise eksistens. Hvis Gud ikke er til, er umulig å bevise at han er til. Og er Gud til, så er overflødig å bevise at han er til. Vi kan overhodet aldri bevise noe om eksistens. For i alle våre slutninger slutter vi aldri til eksistens, men vi slutter fra eksistens. At noe er til, er alltid det vi må gå ut fra og forutsette. Men forutsetter vi at noe er til- ifølge evidens eller erfaring- så kan vi bevise mangt og meget. En dommer kan ikke bevise at en tyv er til, men er personen til, beviser dommeren hva personen er, nemlig en tyv. Alt som eksisterer, eksisterer som enkeltting eller enkeltpersoner, ikke som allmennbegreper. Dermed er det umulig å bevise Gud. For Gud er ikke et allmennbegrep. Det er først i det øyeblikket jeg slipper beviset at jeg kan forholde meg umiddelbart til virkeligheten. 

Et logisk gyldig bevis kan ikke forutsette det det skal bevise. Med andre ord må det være helt uavklart om Gud er til eller ikke i det beviset begynner. Beviset må forutsette noe som selvinnlysende og sant, men hva skal man forutsette som selvinnlysende for å bevise at Gud er til? Hvis noe kunne være et selvinnlysende grunnlag for å bevise Gud, så var det man beviste ikke Gud, men et produkt av sin egen fantasi.

Kierkegaards allmenngyldige aksiom er at «eksistens er det evige prius», det vi alltid slutter fra og aldri til. «Dersom en av Napoleons gjerninger ville bevise Napoleons tilværelse, var dette ikke høyst besynderlig, da hans tilværelse vel forklarer gjerningene, men gjerningene ikke beviser hans tilværelse, med mindre jeg allerede forut har forstått det ord «hans» således, at jeg har antatt, at han er til» (Søren Kierkegaard: Philosophiske Smuler, s. 41).

På bakgrunn av dette resonnement burde det være åpenbart at formal logikk er komplett ubrukelig til å avgjøre om Gud eksisterer eller ikke. Alle forsøk på å sluttefra den empiriske virkeligheten til den ukjente må frakjennes enhver logisk tvingende nødvendighet. Dette gjelder så vel for de positive gudsbevis som for de negative. Fra «det ondes» problem» er det komplett umulig å slutte til at Gud ikke eksisterer. Evolusjon eller ikke-evolusjon har logisk betraktet null og niks å si for Guds eksistens eller ikke.

Dersom den logisk formale erkjennelsesmåte er den eneste gyldige måte til å erkjenne eksistens, følger det nødvendig at mennesket prinsipielt, så å si per definisjon, er ute at stand til å erkjenne eksistens. Da befinner mennesket seg i en situasjon hvor det må velge i fullstendig blinde om det vil tro at Gud eksisterer eller at Gud ikke eksisterer. Det samme gjelder selvfølgelig alt annet som eksisterer. 

I en slik situasjon vil Pascals veddemål ha sin fulle berettigelse. «Det spilles et spill på den ytterste rand mot denne avgrunn, og mynt eller krone vil falle opp. Hva holder så du på? Ved fornuftens hjelp kan du ikke treffe noe valg. Ut fra den kan du ikke hevde noen av delene? … La oss veie vinning mot tap. Vi holder på krone og sier: Gud er til. Tenk over mulighetene: Vinner du, vinner du alt, taper du, taper du ingenting. Hold derfor uten betenkning på at Gud er til» (Pascal, Tanker, side 158)

Pascals veddemål kan aldri få avgjørende betydning for en kristen. Det må gis andre former for evidens som gir hjertet den nødvendige visshet om at Gud eksistens og evangeliets sannhet. I sin utmerkede bok «Fra Troens Slagmark» gjør Olav Valen-Sendstad rede for ulikheten på et jeg-det forhold og et jeg-du forhold. Saks- og personerkjennelse tilhører hvert sitt erkjennelsesteoretiske plan. Sakserkjennelsen får sitt innhold på grunnlag av sansning og intuisjon. Personerkjennelse er «hjertets» anliggende. For å erkjenne en annen person er språket nødvendig. Det er i samtalen at den annen kan gjøre seg kjent for meg, og det er i språket at jeg kan erkjenne meg som et subjekt for den andre. «Men når vi i og med språkets midler forstår og erkjenner at vi blir forstått, blir vurdert høyt eller lavt, blir gjenstand for et annet intellekt, en annen bevissthet, blir elsket eller hatet, blir anklaget eller forsvart, blir veiledet eller irettesatt- kort sagt: når vi forstående, erkjennende og fornemmende overfor et annet jeg, blir oss bevisst at vi er gjenstand for dett jeg i et særegent «samfunn» og i en særegen «samviten» - da er hjertet i funksjon. Noe slikt opplever vi aldri i forhold til «det», til saker, ting, begreper, idéer eller andre organiske vesener som trær, dyr o.lign. Vi står i et ensidig forhold til alle «den og det». Hjertet engasjeres på to helt forskjellige måter av «du» og «det». Det får fundamental betydning også i forholdet til Gud. (Fra troens slagmark, side 46)

Denne grunnleggende erfaring av å være et «du» for et evig «Jeg» er den grunnleggende gudserfaring eller gudsopplevelse. En slik erfaring gjør det evident at Gud er til som et «jeg» og den fjerner all tvil på om Gud er til. Videre er det i denne erfaring evident at det evige Jeg er utenfor mitt eget jeg. Denne erfaring av å være stilt inn under et evig Jeg kommer alltid i og gjennom Ordet. Det er ved å lese eller høre Bibelens ord at Ånden på en spesiell måte gjør ordene levende og nærværende for den troende. Troende kristne har til alle tider gjort denne erfaringen, og de kaller den for Den hellige ånds vitnesbyrd. En troende kristen som erfarer seg tiltalt av Kristus eller Faderen på denne måten, vil aldri senere kunne dra denne erfaringen i tvil.

En som gjorde en slik grunnleggende erfaring av Gud er den fransk-jødiske litteraten, filosofen og kristne forfatteren Simone Weil. For min del kjenner jeg ikke til noen som har beskrevet denne erfaringen mer treffende enn hva hun har gjort. Hun skriver i «Et brev om den indre livsvei» følgende: Det var, som jeg engang har skrevet til Dem, mens jeg fremsa dette diktet, at Kristus selv steg ned og tok meg i besittelse.

Da jeg tidligere dannet meg mine tanker om gudsproblemets uløselighet, hadde jeg ikke forutsett en slik mulighet, en slik reell kontakt her nede, ansikt til ansikt, mellom Gud og mennesket. Ganske vagt hadde jeg hørt tale om slike fenomener, men jeg hadde aldri trodd noe på det. Beretningene om de forskjellige syner i «Fioretti» gav meg en følelse som mest av alt lignet antipati, og det samme gjorde undrene i Evangeliet.

Da Kristus plutselig grep meg var dette en opplevelse som hverken sansene eller forestillingsevnen hadde noen som helst del i; jeg følte bare tvers gjennom smertene tilstedeværelsen av en kjærlighet som var lik den man kan lese om i smilet på et elsket menneskes ansikt.» (Ordenes makt, Solum Forlag, Oslo 1990, side 49)

Det som gjør Simone Weils erfaring så unik var hennes totalt sekulære oppvekst. Hun kjente ikke de kristne mystikerne og var helt fremmed for den kristne tradisjonen. Til tross for dette sier hun: «Gud hadde i sin barmhjertighet hindret meg i å lese mystikerne, for at jeg skulle kunne være sikker på at jeg ikke selv hadde frembrakt det absolutt uventede fenomen jeg hadde opplevd» (s. 49)

Simon Weils erfarte det millioner av andre kristne har erfart. Denne erfaringen er det som gir en troende kristen visshet om at Gud eksisterer og at han er kjærlighet. Noe bedre "bevis" for Guds eksistens lar seg vanskelig tenke.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #501

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

buddhisme

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vel til gode å observe slike livsyn basert på ateisme, medmindre man definerer buddisme som ateistisk f.eks.

har i sin opprinnelig form lite tro på guder,men den tar oppgjør med induismen.som ikke er teistisk,så ateisme blir nok noe feil her?

Svar
Kommentar #502

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er jo ikke slik at du får eksistens først når du er definert.

Alt som er, definerer. Alt som definerer, eksisterer. Alt som eksisterer inngår i kalibreringsprosesser. For uten evne til å kalibrere, tilpasse seg, registrere, etc., vil det utgå. Dette er et sentrale poenger ved evolusjonen, for øvrig. Relasjonalitet er fundamental ontologi.

Uten definisjon er Gud ikke. Gud er jo "noe" (hva det nå enn skulle være). Alle hittige Gudsdefinisjoner har, så langt, mislykkes. Man kan jo bare tenke seg hvordan verden hadde sett ut dersom noen en fin dag kom opp med en definisjon avGud som ikke sto tilbake for andre definisjoner av andre ting. Selve troen hadde fullstendig endret karakter.

Som Halvorsen og så mange andre så riktig sier: religionene er mislykkede forklaringsmodeller. Det var filosofien som tok over, som i sin tur forgrenet seg i ulike distinkte vitenskaper med stadig forbedrede metodologier og resurser. Det er disse som i dag preger tilværelsen: som forklaringsmodeller er det ingen over, ingen ved siden. Selve den religiøse opplevelse har nok endret seg kraftig gjennom de siste 2000 år. Religion i dag er utelukkende tro på noe som de stadig styrkede vitenskaper bare mer og mer fortrenger --- jfr. God af the Gaps. I dag forsøker troen å lokalisere seg "rett bakenfor" universet, et univers som faktisk vitenskapen klarer og beskrive, forstå, og forklare.

Svar
Kommentar #503

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er disse som i dag preger tilværelsen: som forklaringsmodeller er det ingen over, ingen ved siden.

Det kommer an på hvor du er befinner deg. Intet tyder på kristendommen er i ferd med å forsvinne globalt. Eller andre relgioner for den del. Men Europa forvitrer i takt med sekulariseringen. Sekularismen er en parasitt på den ontologi den har forkastet. Dessuten er ikke kristendom primært en forklaringsmodell. Den er en vei til liv.

Svar
Kommentar #504

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Ikke mulig...

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Som Halvorsen og så mange andre så riktig sier: religionene er mislykkede forklaringsmodeller. Det var filosofien som tok over, som i sin tur forgrenet seg i ulike distinkte vitenskaper med stadig forbedrede metodologier og resurser. Det er disse som i dag preger tilværelsen: som forklaringsmodeller er det ingen over, ingen ved siden.

Haug, dette er så virkelighetsfjernt at det er ikke mulig argumentere mot det.  Svært mye av det filosofene har drevet er regulært tøv.  Mange av dem har dratt menneskeheten ned i de største ulykker.  De fleste filosiske retninger er populære en stund og forsvinner.  Jødedommenhar bestått i over 5000 år. Kristendommen i 2000 år.  Islam i 1400 år. 

Svar
Kommentar #505

Svein Skjei

13 innlegg  807 kommentarer

Primitive og naivistiske tolkninger?

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ellers gir Skjei til kjenne en usedvanlig naivistisk og primitiv hermenevtikk i sin bibellesning. Som om Bibelen på noen som helst måte skulle svare på tids problemstillinger med vår tids språk, som om vår tids problemstillinger, om jordens koordinater i universet, og lignende, skulle ha vært relevante for Bibelens forfattere 2000-3000 år siden, som om det var hovedsaken.

Det er fullstendig korrekt at jeg tolker bibelen naivt og primitivt. Det har også kristne gjort fra dag en, inklusiv et stort flertall av dagens kristne (uten at de nødvendigvis tror at jorden er flat) med unntak av et forholdsvis lite mindretall i vår del av verden, som har innsett at bevisene mot bibelens naive og primitive verdensbilde er så overveldende at bibelbeskrivelsene ikke er til å leve med. Så her er det nok du Haus som er avvikeren i så måte, med dine ganske så kreative tolkninger. For øvrig ser jeg ingen grunn til å legge kreative tolkninger til grunn. Bibelens GT skal da ha blitt skrevet med en gudelig inspirasjon, og om denne guden hadde visst bedre ville vel bibelen aldri operert med f.eks. fire verdenshjørner, og skapelsesberetningen ville nok sett totalt annerledes ut.

Når det gjelder mine leseevner så kan jeg jo lese, men innrømmer glatt at jeg for lengst har sluttet å lese dine skriverier i detalj. Fatt deg i korthet Haus. Det tror jeg vil være nyttig også for deg selv. Ting blir gjerne klarere slik.

Svar
Kommentar #506

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Men Europa forvitrer i takt med sekulariseringen.

Det blir vel en mer personlig betrakning fra din side som sier mer om deg enn Europa?

Svar
Kommentar #507

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det er fullstendig korrekt at jeg tolker bibelen naivt og primitivt. Det har også kristne gjort fra dag en

Da er vi enige om det første, at du tolker Bibelen naivit og primitivt. Når det gjelder den andre påstanden kunne det vært greit om du ville påpeke det naive i for eksempel Basil av Caesareas tolkning av skapelsesberetningen. I og med at du tydeligvis vet hvordan kristne har tolket Bibelen gjennom tidene, burde det være en smal sak.

Svar
Kommentar #508

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det blir vel en mer personlig betrakning fra din side som sier mer om deg enn Europa?

Europas betydning har vært for nedadgående i verden, demografisk, økonomisk, kulturelt, politisk i alle fall siden annen verdenskrig, men kanskje helt siden første verdenskrig. Det er vel ikke bare jeg som mener Europa er inne i en dyp krise, ganske mange i Hellas, Italia, Spania, Portugal, og andre land, vil være enige med meg. Men hvis Christansen synes alt er i sin skjønneste orden, må han gjerne leve i den forestillingen for min del.

Svar
Kommentar #509

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Europas betydning har vært for nedadgående i verden, demografisk, økonomisk, kulturelt, politisk i alle fall siden annen verdenskrig, men kanskje helt siden første verdenskrig

Ja da må jeg vel anta at de som er på oppadgående er kristne nasjoner da Haus, slik som Kina og India?

Igjen, så leter du etter fakta som passer med din konklusjon. Alle land som opplever velstand vil få en demografisk nedadgående kurve, det ser vi i dag i Asia og Afrika også. Økonomier svinger, hva mener du er det kristne alternativet til kapitalismen? Kulturelt, hva i all verden mener du med nedadgående kulturelt sett? Politisk, når har det vært bedre?

At du har ett relativt blekt syn på verden og tenker negativt om fremtiden betyr ikke at Europa er på vei mot undergangen. Det er sant at vi møter sterk konkurranse fra Asia, det må man forvente uansett hva mennesker tror på.

Svar
Kommentar #510

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Igjen, så leter du etter fakta som passer med din konklusjon.

Javel. I motsetning til Christansen som alltid leter etter fakta som ikke passer med hans konklusjon????

Svar
Kommentar #511

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Javel. I motsetning til Christansen som alltid leter etter fakta som ikke passer med hans konklusjon????

Kan ikke si at jeg bruker mye tid på å argumentere for at ateisme er bedre enn kristendommen. Forskjellig utgangspunkt for en diskusjon?

Svar
Kommentar #512

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Alt som er, definerer. Alt som definerer, eksisterer. Alt som eksisterer inngår i kalibreringsprosesser. For uten evne til å kalibrere, tilpasse seg, registrere, etc., vil det utgå. Dette er et sentrale poenger ved evolusjonen, for øvrig. Relasjonalitet er fundamental ontologi.

Definerer du tankevirksomhet som væren? Det jeg prøver å få frem er tydeliggjøring av eksistens ved premissene du selv har skrevet. Av den grunn er det jo viktig å få definert tankevirksomhet (mener nå jeg), slik at vi i tilfelle kan bli enig om at tankevirksomhet har eksistens.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #513

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Definerer du din tankevirksomhet som væren?

Jeg tolker det som at væren kan defineres og forstås. Hvis man ikke definerer så kan man ikke tolke. Skal vi tolke Gud så må han defineres ned til noe som vi kan verifisere. En veldig vesten sentrert tankegang. Buddhismen sier at når man definerer så fjerner man seg fra virkeligheten, eller man skaper en virkelighet som ikke rommer sannheten. Man kan bare oppnå full opplysthet ved å tømme tankene.

Jeg tror det er rom for begge tankeganger, med tanke på menneskets manglende kapasitet.

Svar
Kommentar #514

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Kan ikke si at jeg bruker mye tid på å argumentere for at ateisme er bedre enn kristendommen. Forskjellig utgangspunkt for en diskusjon?

Jeg vil mene at alle har en "forforståelse" eller en verdensanskuelse som styrer det man kan se, og at det foreligger en slags sirkel mellom denne forforståelsen og de fakta vi ser. Dette gjelder også deg, selv om du ikke argumenterer så mye for ateisme. Men du tolker verden på en måte som får den til å stemme overens med din, for å ta et eksempel, selverklærte moralske relativisme. Sagt ganske enkelt tror jeg de fleste folk ser det de vil se, og at det gjelder deg så vel som meg. Men det betyr jo ikke nødvendigvis at det vi vil se er det som er.

Svar
Kommentar #515

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Skal vi tolke Gud så må han defineres ned til noe som vi kan verifisere.

Når det gjelder definisjon av Gud oppstår det et problem med hensyn til at Gud er den som omslutter. Han lar seg ikke omsluttes. Dette henger litt i ... luften. Jeg er klar over det, men bare for å parkere iveren inntil videre, etter å definere Gud. Senere kan vi eventuelt ta for oss denne betydning for forsøk på å definere Gud.

Men altså, tankevirksomhet. Jeg fikk ikke klarhet i om du mener den har eksistens. Dersom du mener den har eksistens; vil du si noe om stoffligheten til tankevirksomhet. Den må vel på sett og vise være ”noe” … eller?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #516

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil mene at alle har en "forforståelse" eller en verdensanskuelse som styrer det man kan se, og at det foreligger en slags sirkel mellom denne forforståelsen og de fakta vi ser. Dette gjelder også deg, selv om du ikke argumenterer så mye for ateisme. Men du tolker verden på en måte som får den til å stemme overens med din,

Problemet er at noen ser svært ensidig på ting, slik som at Kristendom er best, alt annet er dårlig. Så finner man bevis for at man har riktig. Man ser fort hvem som tenker slik og du ser biasen i hvordan de samler og tolker informasjon.

Andre har ett mer reflektert syn som rommer flere nyanser, mer rom for tvil, og uten de helt harde konklusjoner.

Ingen er uten bias, men noen har det i langt større grad enn andre. Jeg ser likheter mellom deg og H-P, dere står på hver deres tue men har ganske mye til felles i tankemetode. Jeg har rett, den andre har feil. Alternativet er å se at flere syn har mye å tilby, og så forsøke og trekke ut det beste til en måte å leve på. Hadde vi i større grad kunnet diskutere hva som er godt i istedenfor hvem som er best så tror jeg diskusjoner hadde blitt mer fruktbart. Det handler om å fungere sammen, ikke å fungere som fotballsupportere som heier på sitt lag uansett.

Svar
Kommentar #517

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Men altså, tankevirksomhet. Jeg fikk ikke klarhet i om du mener den har eksistens. Dersom du mener den har eksistens; vil du si noe om stoffligheten til tankevirksomhet. Den må vel på sett og vise være ”noe” … eller?

Jeg er ikke Haug, men for meg så er eksistens og så har vi tanker/ideer som noe ikke konkret. Hvis noe eksisterer så kan man definere, og ved en god definisjon så kan vi få kunnskap. Hvis man ikke definerer så blir det en kvasidiskusjon, hvor man snakker forbi hverandre. Så kan vi også diskutere tanker/språk, det ikke materielle som ett fenomen i seg selv. 

Med tanke på at vi er mennesker med begrensede evner og kapasitet så mener jeg at noe kan eksistere uten at vi er i stand til å definere. Slik sett så blir argumentet lite verdt. Det blir en ordlek.

Buddhismens forståelse uten tanker blir derfor en god motvekt, uten at den er nærere sannheten. Det er bare en alternativ metode (som hevder å ikke ha en metode ;))

Rotete... må gå ... burde ventet med å skrive til jeg hadde tid til å tenke ... ;)

Svar
Kommentar #518

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hadde vi i større grad kunnet diskutere hva som er godt i istedenfor hvem som er best så tror jeg diskusjoner hadde blitt mer fruktbart. Det handler om å fungere sammen, ikke å fungere som fotballsupportere som heier på sitt lag uansett.

Jeg ser du har noen poenger, og tror jeg aner litt om hvordan du oppfatter meg. Det er vanskelig å kommunisere skriftlig. Bare noen få sider av hvem vi er kommer til uttrykk.

Svar
Kommentar #519

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke Haug, men for meg så er eksistens og så har vi tanker/ideer som noe ikke konkret. Hvis noe eksisterer så kan man definere, og ved en god definisjon så kan vi få kunnskap.

Tankevirksomhet er vel sånn passe representert over hele fjøla av bloggere på dette nettstedet. Det er muligens dristig å hevde, men likevel et greit arbeidsutgangspunkt å ha inntil vi har fått en definisjon som eventuelt utelukker noen.

Jeg kan gi en billedlig fremstilling av det jeg spør om … altså bare for å tydeliggjøre mitt poeng.

Tankevirksomhet synes å fremstå på samme måte som vi bruker et verktøy eller et redskap. Altså graver vi et hull i jorda med en spade så er jo det å sammenligne med tankevirksomhet som settes i sving for å definere noe. Hullet i jorda fremstår avgrenset etter riktig bruk av spaden. På tilsvarende vis synes det å være med riktig tankevirksomhet som fremskaffer definisjoner og avgrensninger i en begrepsverden.

Hullet i jorda er der og har utvilsomt en avgrenset … eh ikke-materiell eksistens, men har spaden som ble brukt riktig for å fremskaffe hullet eksistens. På samme måte kan man vel spørre om riktig tankevirksomhet … som fremskaffet en definisjon har eksistens. Det er jo tankevirksomheten som tross alt fremskaffet definisjonen av noe vi kan betrakte som eksisterende. Etter min forståelse er det ikke urimelig å betrakte tankevirksomhet som eksisterende. Men dette kan det muligens være ulik forståelse av. Jeg vet ikke :-/

Dette med tankevirksomhetens stofflighet tror jeg kan bli vanskelig å fastslå ... Vi får vel bare utsette eventuelle forsøk på det.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #520

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Dessuten er ikke kristendom primært en forklaringsmodell. Den er en vei til liv.

Selvfølgelig er Kristendommen (også) en forklringsmodell. Den tar mål av seg til å forklare de virkelig store spørsmål og sammenhenger.

Intet mindre.

Svar
Kommentar #521

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om merkelapper og rettigheter

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Andre har ett mer reflektert syn som rommer flere nyanser, mer rom for tvil, og uten de helt harde konklusjoner.

Ingen er uten bias, men noen har det i langt større grad enn andre. Jeg ser likheter mellom deg og H-P, dere står på hver deres tue men har ganske mye til felles i tankemetode. Jeg har rett, den andre har feil. Alternativet er å se at flere syn har mye å tilby, og så forsøke og trekke ut det beste til en måte å leve på. Hadde vi i større grad kunnet diskutere hva som er godt i istedenfor hvem som er best så tror jeg diskusjoner hadde blitt mer fruktbart. Det handler om å fungere sammen, ikke å fungere som fotballsupportere som heier på sitt lag uansett.

Siden du er så opptatt av å dele ut advarsler og røde kort til folk som driver med merkelapper og stiller diagnoser så burde du kanskje selv være mer opptatt av å argumentere mot standpunkter i stedet for å stadig påpeke hvordan folk "er". Jeg står faktisk ikke på noen tue; jeg har bare en holdning om at ekstraordinære påstander må belegges med ekstraordinære bevis, og inntil de foreligger så avviser jeg påstandene. Enkelte ganger virker det som du stiller deg på siden av Bratlie i å definere ateisme som et standpunkt eller et livssyn. Merkelig, i og med at du selv mener å være ateist, og derfor må ha gjort deg opp en mening om hva det innebærer.

Jeg er ofte enig i det du skriver, Morten, men når det gjelder meg kontra deg så er jeg i det minste prinsippiell, det er du ikke. Du er altså ateist, og må slik sett - i mangel av bevis på det motsatte -være rimelig overbevist at det ikke finnes en Gud og at Kristendommen derfor ikke kan anses å representere sannhet. Som en følge av det er du, i følge gjentatte egne utsagn, sterk motstander av at dine egne barn blir utsatt for forkynnelse i skolen.

Likevel vil du forsvare andre foreldres rett, for eksempel gjennom religiøse skoler, til å prege barna med informasjon som du selv anser ikke å være sann. Du forsvarer altså foreldrenes rettigheter, ikke barnas, som egentlig er dem som først og fremst trenger et forsvar, blant annet for sin rett til å ikke bli utsatt for den indoktrinering du selv mener er skadelig. Det standpunktet har universell legitimitet, Morten, og gjelder ikke bare dine barn.

Mer prinsippløs er det knapt mulig å være, men jeg holder muligheten åpen for at det mest dreier seg om tankeløshet fra din side. Haus og jeg er uenig om mye, men jeg står prinsippielt på linje med ham i at den sekulære moralrelativismen er et onde for både samfunn og verden som sådan. Å godta at andre blir utsatt for forhold man selv ikke ville akseptert, er foraktelig etter min mening, og årsak til masse lidelse, også i det norske samfunn.

Du har selv flere ganger hevdet at du er moralsk relativist, men jeg har tidligere ment å kunne registrere at dine uttalelser tyder på noe annet.

Men muligens har du likevel rett.     

Svar
Kommentar #522

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Definerer du tankevirksomhet som væren? Det jeg prøver å få frem er tydeliggjøring av eksistens ved premissene du selv har skrevet. Av den grunn er det jo viktig å få definert tankevirksomhet (mener nå jeg), slik at vi i tilfelle kan bli enig om at tankevirksomhet har eksistens.

Ja, og dér tror selv jeg at allerede Descartes var inne på noe. På sett og vis har res cogitans ("det som tenker") minst like stor tyngde ontologisk sett som res extensa ("det som er utstrakt"). (Uten at jeg med dette forplikter meg på å tenke tenkning som noe som står i dualistisk motsetning til det utstrakte.)

Tankevirksomhet kan i høyeste grad defineres. Så er det også sagt! ;)

Svar
Kommentar #523

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Svært mye av det filosofene har drevet er regulært tøv.

Hvis du ser på menneskehetens historie er det svært, svært mange ting og ideer som er det reneste tøv.

Men det forhindrer ikke at det er meningsfullt, mulig, og nødvendig å fortsette i prosessen. Filosofer skaper måter å tenke om verden, menneske, natur, etc., på; noen mindre gode, andre langt bedre. Bare en åpen og fri filosofisk kultur kan bringe oss videre.

Svar
Kommentar #524

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Europas betydning har vært for nedadgående i verden, demografisk, økonomisk, kulturelt, politisk i alle fall siden annen verdenskrig, men kanskje helt siden første verdenskrig. Det er vel ikke bare jeg som mener Europa er inne i en dyp krise, ganske mange i Hellas, Italia, Spania, Portugal, og andre land, vil være enige med meg. Men hvis Christansen synes alt er i sin skjønneste orden, må han gjerne leve i den forestillingen for min del.

Jeg tviler på at du kan finne argumenter som kan sannsynliggjøre at det er det frie, demokratiske og sekulære Europa som er skyld i disse landenes finansielle misére.

Å hevde at sekularismen har spilt falitt fordi noen land har utnyttet sin posisjon innenfor et trygt og sterkt EU til å leve over evne, blir det samme som å påstå at hele trygdesystemet i Norge er feilslått fordi noen tilraner seg penger gjennom å utnytte lovbestemte rettigheter de egentlig ikke har. 

Svar
Kommentar #525

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Haug, dette er så virkelighetsfjernt at det er ikke mulig argumentere mot det.

Årsaken til at monoteismen har vist seg å være så slitesterk er at historiene disse religionene baserer seg på er tatt mer eller mindre ut av den tomme luft, og derfor ikke kan falsifieres.

De påstås å være sanne mer eller mindre i kraft av at de ikke kan bevises å være falske. I tillegg omgås de av dem som bekjenner seg til dem på en uredelig og anti-intellektuell måte, og blir beskyttet mot det kritiske blikk som de samme mennesker benytter når det gjelder alt annet i livet.

Slik er det ikke med filosofi og vitenskap; derfor betraktes de heller ikke som evig sanne, slik religiøse doktriner blir sett på som. 

Svar
Kommentar #526

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å hevde at sekularismen har spilt falitt fordi noen land har utnyttet sin posisjon innenfor et trygt og sterkt EU til å leve over evne, blir det samme som å påstå at hele trygdesystemet i Norge er feilslått fordi noen tilraner seg penger gjennom å utnytte lovbestemte rettigheter de egentlig ikke har.

Jeg kan for mye historie til å tro på enkle historiske forklaringer. Noen har hevdet at den protestantiske arbeidsmoral er en forklaring på de protestantiske landenes økonomiske suksess. Sekulær arbeidsmoral er at man arbeider for leve, mens protestantisk arbeidsmoral er at man lever for å arbeide, for å reinvestere det man tjener. Stemmer dette, vil mindre protestantisk arbeidsmoral føre til en mer forbrukende, og mindre produserende, livsstil. Og forbruker man mer enn man tjener, kan vi vel bli enige om at en krise er vanskelig å unngå. I privatlivet og i statsfinansene. Selvsagt kan dette diskuteres, og jeg vet ikke i hvilken grad teorien om den protestantiske arbeidsmoral er holdbar. Men den har i alle fall blitt seriøst diskutert.

Svar
Kommentar #527

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Helt enige

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Bare en åpen og fri filosofisk kultur kan bringe oss videre.

Der er vi helt enige i selve utsagnet men det interessante er imidlertid hva er frihet?  Frihet til å tenke, konkludere osv. men det er en annen debatt.  

 

Halvorsen: Jeg er rimeleig trygg å at du tar grunnleggende feil når du snakker om mangel på falsifisering.  Årsaken til kristendommens slitestyrke er kristendommens grunnleggende la oss kalle det filosofiske og moralfilosofiske sannheter, ikke miraklene og det overjordiske.  Dette kan sikker historikere svare bedre på enn meg, men jeg kan iallfall snakke for meg selv og en del andre bekjente.  Kristendommens mirakler har aldri vært noen stor sak i seg selv.  Derimot har jeg hatt noen grunnleggende opplevelser med kristendommen som en god forklaringsmodell og en rasjonell plattform i relativt harde livsutfordringer.  Jeg har ingen anelse om hvordan jeg skulle taklet dette innefor din panser-ateisme og det Haug og andre presenterer av ateistiske livsfilosofi. Nok et punkt du tar grunnleggende feil på om kristendommen, etter min mening.  Men livsvidner teller tydeligvis ikke i din verden.  Jeg kan desverre heller ikke plassere dette innenfor ordinær naturvitenskap heller, så da er det enda en grunn til at mitt vidnesbyrd er ugyldig i din verden.

Svar
Kommentar #528

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Tankevirksomhet kan i høyeste grad defineres. Så er det også sagt! ;)

Hehe … så er det sagt! jeg liker å skrive med deg, Robin. Du oppleves å være presis i den forstand at om en kommentar skrives om et emne så ”ser” du det som egentlig skrives og griper fatt i det som faktisk uttrykkes, for så og gi en kommentar tilbake som absolutt ikke er vanskelig å relatere til utgangskommentaren. Det betrakter jeg som en nødvendighet for god kommunikasjon. Ofte kan det virke som vi skriver kommentarer til hverandre slik vi flytter sjakkbrikker på et sjakkbrett. Dersom gode trekk skal kunne erkjennes kreves det styrke til å gjøre sjakktrekk så godt som mulig, samt en evne til å "se" det som foregående trekk impliserer. Gode sjakktrekk betrakter jeg på en måte som et felleseie som verken den ene eller den andre egentlig kan smykke seg med på bekostning av den andre. I den forstand er det ingen tapere ved gode sjakktrekk - i alle fall ikke i denne sammenheng.

Jeg ser at emnet om tankevirksomhet blir veldig omfattende og vanskelig å ta for seg i en dialogform på et forum som dette med såpass rask kommunikasjon. Som sådan angår jo dette med tankevirksomhet trådens tema ved å utgjøre en klargjøring av selve forutsetningen for at mennesket skal kunne forholde seg til Guds eksistens. At vi likevel gir oss i kast med oppgaven angår jo det at evnene som utgjør tankevirksomheten har egenskapen i relativ grad til å kunne benyttes også for å utrede om disse evnene. Kanskje på samme måte som verktøy og instrumenter benyttes for å tilvirke og teste verktøy og instrumenter. Jeg får prøve å komme tilbake med en fortsettelse i et lengre innlegg om emnet i en ny tråd, men det får eventuelt komme etter hvert. Takk for dialogen så langt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #529

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Men altså, tankevirksomhet. Jeg fikk ikke klarhet i om du mener den har eksistens.

Tanker eksisterer som en funksjon av hjernen, men tanker i form av verdivurderinger m.m er ikke noe fysisk. Det er galt å drepe er en verdi ved menneskers vurdering, ikke noe fysisk. Vi kan finne ut at en stein består av x antall stoffer, men hva som er rett og galt er ikke annet enn personlig smak.

Svar
Kommentar #530

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Tanker eksisterer som en funksjon av hjernen, men tanker i form av verdivurderinger m.m er ikke noe fysisk

Hvordan kan et kjødelig organ som hjernen produsere ikke-materiell eksistens? Det skjer jo mye forunderlig i hjernen, men … Og mener du i så fall at tankevirksomhet - som ikke-materiell eksistens - er underlagt kjødelighet. Er det annet fysisk stofflighet vår tankevirksomhet er begrenset av eller bør passe seg for. Jeg mener det er en betydelig forskjell på BETINGELSEN for frembringelse av tankevirksomhet ut i den menneskelige virkelighet og lokalisering av ikke-materiell eksistens (som tankevirksomhet vitterlig er) til et kjødelig organ som hjernen vitterlig er.

Ser du for deg en tid at eventuelle rabiate meningsytringer her på dette nettstedet kan endres til harmoniske ytringer ved hjelp av hjernekirurgi eller på annen måte fysisk "justering" av hjernevirksomhet til eventuelle nevnte bloggere (om slike skulle dukke opp her og være utenfor kontroll av VL).

Ser du også for deg at hjernen vil motarbeide dette ved en eventuell tilnærming av hjernenes mysterier i form av forskning og inngrep. På en måte sammenligbart med ellers totalitære regimer som forsvarer sin makt mot folkets interesser.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #531

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan et kjødelig organ som hjernen produsere ikke-materiell eksistens? Det skjer jo mye forunderlig i hjernen, men

Jeg er moralsk relativist, som tislier at verdier, moral osv er ett konstrukt av våre egne preferanser og ulik biologisk grunnmateriale. Tanker vi har om hva som er best, hva vi foretrekker, det er ikke noe vi kan finne en fasit på. Hva en sten er kan vi finne ut ett fasitsvar på ved å definere.

Gud vil være noe konkret, men jeg mener da at det ikke finnes noen Gud annet enn som en menneskelig ide. Noe som ikke eksisterer annet enn som en tanke. Noe konstruert.

Det viktige med Haug sin post synes jeg er spørsmålet om hva er det som skal eksistere? Hva er denne Guden man snakker om, for det er nesten flere forestillinger om Gud enn det er mennesker. Hvorfor det? Hvis Gud er fast og konstant, noe som eksisterer, hvorfor er det ingen som har noe håndfast vi kan sjekke ut?

Svar
Kommentar #532

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Ser du for deg en tid at eventuelle rabiate meningsytringer her på dette nettstedet kan endres til harmoniske ytringer ved hjelp av hjernekirurgi eller på annen måte fysisk "justering" av hjernevirksomhet til eventuelle nevnte bloggere (om slike skulle dukke opp her og være utenfor kontroll av VL).

Ja.

Vi ser allerede nå at mennesker som vi betrakter som normale, empatiske, gode mennesker, kan forandre seg til pedofile monstre kun fordi de får en kreftsvuls på hjernen. Med mer kunnskap og teknoligiske muligheter kan vi ganske sikkert kunne bli ganske treffsikre i å utføre personlighetsforandringer.

Svar
Kommentar #533

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Takk for dialogen så langt.

Jo, men takk det samme. Det er godt å kunne være opponenter uten at skjeldsordene hagler.

(Apropos sjakk: jeg spiller en del sjakk, mest online, på http://www.chess.com/. Hvis du oppretter konto der (gratis), kunne vi jo spille. Mitt brukernavn søkes på: 'rubenshein.')

Svar
Kommentar #534

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Årsaken til at monoteismen har vist seg å være så slitesterk er at historiene disse religionene baserer seg på er tatt mer eller mindre ut av den tomme luft, og derfor ikke kan falsifieres.

Dette mener jeg er et godt, og ikke minst interessant, poeng. Goebbels forsto dette. Som jeg har vært inne på tidligere, i mitt innlegg Jesuitter, nazister, og intelligente maskiner, forstå allerede jesuittene hva makt det ligger i bilder, suggesjon, propaganda og informasjonskrig.

I går kveld så jeg på en dokumentar om Maos propaganda. Egentlig et temmelig sært prosjekt, men som var fantastisk virkningsfullt. Mao fikk da også opplæring av det stalinistiske Sovjet. Etc.

Så gjelder det samme for oss, i vår tid: vi skal ikke tillate oss å naivt bare gå ut i fra at slikt propaganderi ikke er langt mer effektiv i vår tid. Mediene har kolossal makt, mediene er eid, det eides ivaretar konkrete interesser, etc.

Svar
Kommentar #535

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja.

Vi ser allerede nå at mennesker som vi betrakter som normale, empatiske, gode mennesker, kan forandre seg til pedofile monstre kun fordi de får en kreftsvuls på hjernen. Med mer kunnskap og teknoligiske muligheter kan vi ganske sikkert kunne bli ganske treffsikre i å utføre personlighetsforandringer.

Dersom vi tar for oss det politiske landskap, så kan vel muligens politikernes forskjellige ståsted ha sin årsak i forskjeller i hjernen - politikerne i mellom - (i alle fall som en "mulighet" vi kan vie noen ords oppmerksomhet i denne sammenheng). Men dersom dette er tilfellet så er jo dette med gjennomføring av demokratiske valg en ganske så lite tilfredsstillende ordning, slik dette er forordnet i dag. Man kunne kanskje bli forledet til å velge noe som ikke helt stemmer med hjernen på en dårlig dag forbindelsene i hjernen er noe uryddig.

Ser du for deg en fremtidig utvikling av demokratiet ved at ”velgerne” ikke går til valgurnene, men heller går til et offisielt sted for anledningen og får hjernen sin skannet. Når så resultatet foreligger vet man hvordan ”stemmefordelingen” er og landet kan styres videre etter en ”valgordning” ganske så forbedret mht mulighet for valgfusk. Dette kunne sikkert vært til hjelp for demente, om ikke de politiske forskjellene av den grunn kunne være noe uklar. Men hvem er det i så fall som har bestemt et flertall ved en slik ordning?

Hvordan ser du for deg at et resultat som ” Jeg er moralsk relativist” skulle komme frem ved skanning av hjernen – om dette skulle være viktig å få klarhet i ved et demokratisk "valg"?

Dersom materiell substans er i stand til å frembringe ikke-materiell eksistens; ser du for deg muligheten at ikke-materiell eksistens kan tilvirke sammensetning av materiell substans?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #536

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

(Apropos sjakk: jeg spiller en del sjakk, mest online, på http://www.chess.com/. Hvis du oppretter konto der (gratis), kunne vi jo spille. Mitt brukernavn søkes på: 'rubenshein.')

Noe ved opplysningen du gir tilsier at det bør jeg ikke innlate meg på. Selvbildet mitt kunne du sikkert lett knuse bare ved å gjøre noen få trekk med de minste brikkene ;-))

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #537

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Dette mener jeg er et godt, og ikke minst interessant, poeng

Særlig i en tid hvor det er ekstremt mye antiteistisk propaganda forekommer poenget å være svært godt. Den kommunistiske propaganda under Stalin gjorde alt den kunne for å utslette troen på Gud og kirken. Kommunismen er død, men Den ortodokse kirke blomstrer.

Jeg er virkelig imponert av filosofenes visdom. Man må rett og slett være filosof for å komme så langt ut på jordet som Haug her er.

Svar
Kommentar #538

Benth Castberg

0 innlegg  103 kommentarer

Takker for svaret, og...

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Intet veier litt, innehar gravitasjon, og labiliteten (ulikevekten) vil "før eller senere" bikke over i partikler som emergent reguleres av kvantemekaniske lover.

..beklager at mitt ble borte i livet jeg lever på utsiden av nettfora som dette. Du hadde absolutt fortjent noe bedre enn den korte avrundingen jeg kommer med her, men jeg får forsøke å gjøre det bedre neste gang - denne debatten virker uansett død og begravet. Og det synes derfor noe påtrengende å vekke den til live igjen, derfor bare veldig kort:

"Intet veier litt"

-> Da er det ikke lenger "intet", men "noe".

Ha en fortsatt god kveld,

mvh Benth

 

Svar
Kommentar #539

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Til hovedinnlegget, kommentar 543

Publisert rundt 4 år siden

Torleiv Haus:

Siden tidenes morgen har menneskene strevet med spørsmålet om Guds eksistens. Svarer ordet «Gud» til en objektiv virkelighet, eller er «Gud» bare en kombinasjon av lyder?
________________________________________________________________

542 kommentarer har hittil uttalt seg om Guds eksistensen, og sannelig om jeg vet om det er kommet frem til et svar som kan belyse spørsmålet til et relativt klart ja eller nei?

Hele Guds eksistens er beskrevet i en tykk bok som heter Bibelen, men lite materiale om ham er hentet ut fra den angående eksistensen? Gud og Kristus er jo den samme, bare i to forskjellige skikkelser, Joh.1.18: Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.

Det har jo skriftene også gjort gjennom fortellingene om Adam? Fra den første Adam som ble til en levende sjel, til den siste Adam som ble til en Ånd som gir liv. (1.Kor.15.45) - Mye av Guds eksistens ligger nok i kortene her? Du Haus som er utdannet som teolog har sikkert vært borti hvor Gud stammer fra, og hvor hans opprinnelse kommer fra? (Heb.7.14, Hab.3.3) Så egentlig er ikke hovedspørsmålet så vanskelig å få tak på, bare man forstår at språket i skriften er billedlig.

Svar
Kommentar #540

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Javel...

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men det har også blitt gjort mange skarpsindige forsøk på å bevise at Gud ikke er til, eller at Gud umulig kan være til.

Som hva da?

Svar
Kommentar #541

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Noen tanker om Guds angivelige eksistens...

Publisert nesten 4 år siden

Jeg har lest kommentarene i denne tråden. Og har hatt lyst til å kommentere utrolig mange innlegg her. Derfor velger jeg heller å skrive noe om mine tanker om guds angivelige eksistens.

1. Idèen om guder, ble først nedeskrevet i bronsealderen, da skriftspråket ble oppfunnet for over 5000 år siden. Det er da rimelig å anta at gudetro minst stammer fra steinalderen, eller kanskje lengre tilbake i tid. Altså, tanker om guder kommer fra en tid, hvor man ikke hadde større kunnskap om tilværelsen enn det man kunne se, oppleve og tenke (fantasere) seg frem til.

Vi vet at naturfenomener som lyn og torden osv. ble tolket som noe mystisk og uforklarlig. Vi vet også at det ble trukket konklusjoner om stjerner, solen og månen. At disse himmellegemene ble sett på som guddommer.

Det er på grunnlag av disse idèer, som guds eksistens har sitt utspring. Og disse idèene har da utviklet seg til religioner, som har "overlevd" frem til i dag.

Et spørsmål: Er det egentlig fornuftig å holde på pirimitive idèer som har oppstått i uvitenhet?

 

2. Den guden det stort sett er snakk om i denne tråden, er bibelguden Jahve. Altså, det en kan vite om denne guden først og fremst, finner man ikke i teologi eller menneskers subjektive opplevelser. Hovedinformasjonen om Jahve, finner man da i Bibelen.

Da Jahve angivelig ga mennesker sine bud (de ti bud), skal han ha uttalt dem, slik at hebreerne hørte det. Og ifølge 2. Mosebok, skal også Jahve ha skrevet disse buden på steintavler med sin egen finger. Han skrev bl.a. "Du skal ikke ha andre guder enn meg!" Og i de følgende paragrafer i moseloven, er det nedtegnet regler om hvordan mennesker skulle straffes for å tro på andre guder enn Jahve.

I det nye testamente, kan man finne lignende uttalelser om å ikke tro på denne guden. Man kan trekke den konklusjon, at mennesker går fortapt først og fremst fordi man ikke tror på Jahve og hans sønn Jesus. Det står også flere steder i Bibelen at denne guden ikke ønsker at mennesker skal gå fortapt, men bli frelst.

Så, Bibelen har et meget alvorlig budskap i forhold til å tro eller ikke tro på eksistensen av denne guden. Det dreier seg rett og slett om liv eller død! Dersom jeg tror at denne guden eksisterer, har jeg muligheten for å få et evig liv. Men dersom jeg ikke tror at denne guden eksisterer, er sjansen størt for at jeg går fortapt - mister muligheten for dette evige livet i en utopisk verden.

Og her kommer endelig mitt poeng:

Dersom denne guden virkelig eksisterer og ønsker frelse for alle, hvordan kan han forsvare og rettferdiggjøre et slikt valg mellom frelse eller fortapelse, uten at han har åpenbart og bekreftet sin eksistens for alle mennesker?

Og her holder det ikke å komme med slike naive klisjèer som at "han har gitt oss Bibelen!" Sannheten er, at hverken denne guden eller innholdet i hans angivelige "ord" (Bibelen) kan bekreftes som virkelighet.

Men allikvel påberoper han seg retten til å dømme mennesker til enten straff eller frelse, på et så vagt grunnlag? Er dette i tråd med generell forståelse av rettferdighet?

Min konklusjon på spørsmålet om guds eksistens, er at det umulig kan eksistere en så lite herdelig og urettferdig gud...

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
2 minutter siden / 1216 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
15 minutter siden / 2813 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
31 minutter siden / 1216 visninger
Rune Holt kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 1 time siden / 1216 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 1216 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 9 timer siden / 178 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 10 timer siden / 1216 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 10 timer siden / 178 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 10 timer siden / 192 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 178 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 178 visninger
Les flere