Mari Klingen

7

Julehykleri?

Publisert: 22. nov 2009

Jeg har, i likhet med flere av mine venner, latt meg provosere av følgende artikkel på Side2:

http://www.side2.no/musikk/article2759650.ece

Her forteller to artister om at de elsker å holde konserter i kirka, men at de slettes ikke vil vedkjenne seg en kristen tro. Den ene kommer med følgende uttalelse: "Jeg personlig har ikke fått så mye hjelp av kristendommen, og konsentrerer meg mer om det som finnes her på jorden." I intervjuet forteller de også at de ikke liker at kirka stenger folk ute, og de gjør rede for hva julen er for dem.

Mitt innlegg handler ikke spesifikt om de to artistene. Det handler heller ikke om kvaliteten på konserter o.l. Jeg er sikker på at dette er stemningsfullt som bare det, og jeg skjønner at de tradisjonelle julesangene (med kristne tekster) er nostalgisk for alle, kristne eller ei.

Det jeg ikke kan forholde meg til, er at disse artistene omtrent krever å få stå i Guds hus og synge sanger om en frelser og et evangelium de ikke tror på. De utnytter kristendommen, og gjør Gudshuset om til et sted der de kan tjene penger på de kristnes tro. Jesus selv var heller ikke så begeistret for at man brukte tempelet/kirka til annet enn bønn og gudstjeneste. Så hvorfor skal vi nå akseptere alt?

Jeg er veldig for ei åpen og inkluderende kirke, og vil jo at alle skal føle seg hjemme der. Men kirka er tross alt ikke primært et konsertsted, så det må da kunne gå an å ha et lite skille? Tror neppe at det å holde masse konserter i en moské, for så klage til avisene om at islam ikke fungerer hadde blitt så populært.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

merkelig

Publisert over 9 år siden

Om en skal holde et slags event i en kirke må man vel få lov av dem som styrer kirka akkurat som alle andre plasser. Noe annet ville da vært merkelig.

Kommentar #2

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Julehykleri!

Publisert over 9 år siden

Du er nok ikke alene om å observere dette motsetningsforholdet. Men, som rådgiveren til president Bill Clinton en gang sa: "It's the economy...."

Kommentar #3

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Penger, penger, penger

Publisert over 9 år siden

Ja, sånn henger det sammen, alt handler om penger.

De har ingen problemer med å synge om noe de ikke tror på, så lenge de får penger.

Dette er forsåvidt ikke noe nytt, dette skjer hver jul, ikke-troende artister strømmer til kirkene og lirer av seg noen sanger slik at de kan fylle lommeboka.

Kommentar #4

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

God og treffende..

Publisert over 9 år siden

.. artikkel Mari! Du skriver godt, og det er kult at noen tør å utfordre julens hellige ku (bortsett fra marsipan); nemlig julekonsertindustrien.

Det kan nemlig se ut til at Bettan hadde trivdes mye bedre hvis kirken ikke hadde hatt noen ansatte, noen medlemmer eller noen egne tradisjoner. Kirken burde vært et felleseie der alle hadde like mange aksjer. Jeg tror ikke hun har tenkt på at da ville kirken sakte, men sikkert tømmes for innhold. Kirkens tradisjon er en del av en 2000 år lang kirkelig historie, og ikke norske kulturminner, enten hun vil det eller ikke.

"Menn og prester som bestemmer hvem som skal få komme og ikke gjør meg forbanna", sier hun også. Og jeg tenker godt etter. Jeg kjenner mange konservative prester og kirkelige ansatte, men ingen som bestemmer hvem som skal få komme i kirken. Maken til skyggeboksing skal man lete lenge etter. Det tjener bare til å holde oppe den godt bevarte myten om prester som tvinger folk til å gå til kirken, og attpåtil hva de skal mene og gjøre. Sorry Bettan, du må tilbake til 1600-tallet for å finne en slik kirke i Norge. :)

Kommentar #5

Inge Hyld

0 innlegg  1 kommentarer

JULE-BUTIKK

Publisert over 9 år siden

Jeg er helt ening med artikkelforfatteren om "usmakelig julebutikk" av alle artistene som gjør god forretning på julekonserter. La kirkene selv få ta denne virksomheten selv i evangelisk øyemed. Jesus er ingen salgsvare for alt han står for er gratis

Kommentar #6

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

re: Julehykleri ?

Publisert over 9 år siden

Nå har ikke jeg helt samme sansen for å granske hjerter og nyrer hos alle dem som tilfører meg noe vakkert! - Det handler mer om hva de kan tilføre meg. Musikk er et språk som virkelig taler til oss mennesker langt bedre og mer "enhetlig" enn det meste annet! - Det er virkelig universelt!

Går jeg i Nidarosdomen og hører Nidarosdomens guttekor, så føler jeg meg ikke lurt av at de fleste nok er noen "rabbagaster" som ikke har skjønt innholdet i sangen de formidler når de presenterer Mozarts rekviem?  - Ei heller andre kor eller andre sanger?

Skal en organist sies opp fordi hans trossyn divergerer med den norske kirke? Mange spørsmål dukker opp.

Alle er vi istand til å la oss henføre av "det vakre" og "det skjønne". - La nå ikke det også bli en faktor som skal splitte oss? - Utenfor er vintermørket for oss alle - La oss glede oss sammen over det vi kan!

Musikk er noe av det beste en kan bruke kirkerommet til! - Gjerne kombinert med lesing av hellige tekster. - Da kan man virkelig kjenne at min sjel har fått næring og blitt løftet.

PS Jeg forutsetter at noen tar et ansvar for hva slags muslikk som egner seg i kirkerommet

mvh  Mette

Kommentar #7

Trond Laksaa

9 innlegg  7 kommentarer

Det gjelder ikke alle

Publisert over 9 år siden

Ville bare si at jeg i går overvar premieren på Hanne kroghs julekonserter i Narvik kirke. Det var en meget god julekonsert med god forkynnelse. En fullsatt Narvik kirke fikk høre juleevangeliet, fotsporene og historien om Sonja som lette etter julestjernen. Men det er ikke alle som avslutter historien med å si; "Så må vi huske at dette kun er et eventyr, julen handler om noe helt annet. Om noe som virkelig har skjedd". Som prest var jeg meget overrasket over hvor klar Hanne Krogh var "i sin forkynnelse" (jeg håper det var bevisst). jeg følte hun var mye klarere enn for eksempel Bjørn Eidsvåg da har var i Narvik for et par år siden.

Så kanskje bør heller menighetene være mer selektiv i hvem de slipper inn i sine kirker. Et annet problem er at mange julekonserter legges for tett opp til menighetenes egne arrangementer som lysmesser, juleoriatorier osv, noe som fører til at disse mister oppslutning til de "kommersielle". For i seg selv syntes jeg ikke julekonsertene er et problem for kirken. I går var det flere hundre i Narvik kirke som jeg er overbevist om ikke kommer igjen i løpet av julehøytiden. Og da fikk de tross alt både en god konsert og noen gudsord med seg i inn i julehøytiden...

Kommentar #8

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Epost til Bettan og Rein Alexandre

Publisert over 9 år siden

Nå har jeg sendt følgende epost til managementet til Bettan og Rein Alexander. Jeg håper de kan bli med i debatten på verdidebatt:

Kjære  Elisabeth Andreassen og Rein Alexander

Mange stiller spørsmål om deres opptreden i kirker i forbindelse med julekonserter. Når dere blir intervjuet, skriver side2 at det lite ved både Bettan og Rein Alexanders jul som har rot i en personlig kristen tro. Likevel kritiserer Bettan menn og prester som bestemmer hvem som skal få komme. Hvilken logikk er det at dere på den ene siden hevder dere ikke er kristne og på den andre siden krever å få fremføre kristne julesanger som handler om at Jesus ble født som en frelser?

Mari Klingen stiller noen veldig gode spørsmål på verdidebatt.no, debattforumet til den kristne avisen Vårt Land. Det hadde vært veldig interessant om dere kunne blitt med der for å gi deres perspektiv på kristen tro og fremføring av julekonserter i våre kirker.

Kommentar #9

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Epost til Bettan og Rein Alexander

Publisert over 9 år siden

Han heter selvfølgelig Rein Alexander ikke Rein Alexandre....

Kommentar #10

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Julehykleri ja...

Publisert over 9 år siden

Jeg forstår Maris argument, at det kan virke hyklerisk å holde en julekonsert i kirken smatidig som man fornekter den kristne tro. Jeg er i grunnen enig - jeg går aldri i kirken på julaften...

Men, jeg vil påstå at den "kristne" julefeiringen ikke er annet enn kun hykleri. Julen har jo egentlig ingenting med kristendom å gjøre i det hele tatt!! Så hvorfor feirer de fleste kristne jul? Julen er totalt ubibelsk og ukristelig! Den har sitt opphav i gammel hedensk tro. Den var opprinnelig bygget på soldyrkelse. Man kalte solguden tilbake på den mørkeste dagen i året. Vikingene lagde et stort sol-hjul, tente på det og trillet det ned en lag bakke så det lyste opp i mørket. Dette "hjulet" var symbol på solen som skulle vende tilbake. Det er jo nettopp dette som er opphavet til det skandinaviske uttrykket "jul"... De fleste andre hedenske kulturer fra oldtiden, hadde liknende ritualer.

Den katolske kirkes tro, er jo som kjent en sammenblanding av bl.a. romersk hedenskap og kristendom (julefeiring, helgendyrkelse, læren om treenigheten, helveteslæren og tilbedelse på solens dag, er noen av de hedenske tradisjonene). Forunderlig å se hvor mange katolske tradisjoner som har sneket seg inn i den protestantiske tro gjennom århundrene gitt, hehe..!

En feiring av en såkalt "kristen" jul, er da i strid med Bibelen - som sier at man ikke skal gjøre som hedningene. Å bruke Jesu fødsel som grunnlag for feiring av den mørkeste dagen i året, er hykleri!

Kommentar #11

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

RE: re: Julehykleri ?

Publisert over 9 år siden

23.11.09 kl. 13:36 skrev Mette Müller:

Nå har ikke jeg helt samme sansen for å granske hjerter og nyrer hos alle dem som tilfører meg noe vakkert!

Går jeg i Nidarosdomen og hører Nidarosdomens guttekor, så føler jeg meg ikke lurt av at de fleste nok er noen "rabbagaster" som ikke har skjønt innholdet i sangen de formidler når de presenterer Mozarts rekviem?  - Ei heller andre kor eller andre sanger?

Nå trenger man vel ikke å granske hjertene og nyrene til Bettan og Rein. De bidrar jo godt til nyregranskingen ved å la seg intervjue i Nettavisen. Jeg synes at Mari Klingen her går opp nettopp den vanskelige balansegangen som Müller ikke klarer. Vi skal selvsagt ikke bare slippe til søndagsgjengere i kirken, men når artistene selv uttrykker seg så skeptisk til kirken og dens budskap må det være lov å stille spørsmål.

Forskjellen på Bettan og guttekoret i Nidarosdomen er (bortsett fra kjønn og alder :) at Bettan tjener store deler av sin årsinntekt på en kirke hun ikke kan utholde. Rabbagastene trives antakelig i kappene sine og får ikke et rødt øre for det.

Kommentar #12

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Hyklerie fra hvem?

Publisert over 9 år siden

Nå er det vel slik at noen hevder at kristendom skal bli undervist i skolen, ikke som en religion, men som en kulturell og historisk arv som tilhører alle. Hvorda henger det da sammen at hvis noen ønsker og utøve denne påståtte kulturelle fellesarv arv så må de først være kristne?

Kommentar #13

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

RE: Julehykleri ja...

Publisert over 9 år siden

23.11.09 kl. 15:59 skrev Bjørn Nilsen:

Julen har jo egentlig ingenting med kristendom å gjøre i det hele tatt!! Så hvorfor feirer de fleste kristne jul? Julen er totalt ubibelsk og ukristelig! Den har sitt opphav i gammel hedensk tro. (..) Det er jo nettopp dette som er opphavet til det skandinaviske uttrykket "jul"... De fleste andre hedenske kulturer fra oldtiden, hadde liknende ritualer.

Den katolske kirkes tro, er jo som kjent en sammenblanding av bl.a. romersk hedenskap og kristendom (julefeiring, helgendyrkelse, læren om treenigheten, helveteslæren og tilbedelse på solens dag, er noen av de hedenske tradisjonene).

En feiring av en såkalt "kristen" jul, er da i strid med Bibelen - som sier at man ikke skal gjøre som hedningene. Å bruke Jesu fødsel som grunnlag for feiring av den mørkeste dagen i året, er hykleri!

For det første, all den tid julen er tømt for hedensk innhold og fylt med kristent innhold er det vel litt spesielt å kalle den for ukristelig. At den kristne kirke kristnet tidspunktet for hedensk gudsdyrkelse har flere årsaker. De ville markere at den virkelige frelseren var Kristus og ikke solen. Og ettersom de antakelig ikke visste nøyaktig tidspunkt for Jesu fødsel var det praktisk å bruke denne datoen. Igjen, at dette tidspunktet skulle bety at julen er ukristelig er dårlig belagt.

Verken læren om treenigheten eller helveteslæren har noe med Den katolske kirke å gjøre. Den katolske kirke oppstod etter "det store skismaet" i 1054 og disse lærene er atskillig eldre. Den kristne julen skjøt fart i Norge på 900-tallet og markerte nettopp lysets seier over mørket, men der Jesus forstås som lyset. Den katolske kirke har mange steder blitt blandet med hedensk religiøsitet eller nyreligiøsitet (synkretisme), men dette er ingen god forståelse av hva DKK er.

Bibelen skriver riktignok at vi ikke skal gjøre som hedningene. Nemlig ikke bekymre oss. Det er skrevet i en helt klar sammenheng for å utrykke det enkle poenget at kristne er beskyttet av Gud.

Kommentar #14

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: Julehykleri ja...

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 15:59 skrev Bjørn Nilsen:

Den katolske kirkes tro, er jo som kjent en sammenblanding av bl.a. romersk hedenskap og kristendom

Ååå? Er den det? Hvor henter du denne store visdom fra?

Kommentar #15

Mari Klingen

7 innlegg  39 kommentarer

Engasjement!

Publisert over 9 år siden

Godt å se at dette er en debatt som interesserer folket, det tror jeg trengs.

Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke er ute etter å henge ut hverken disse artistene, eller andre med samme agenda. Det jeg reagerer på er når de går ut offentlig og klager på "lukkede" kirker og skumle bakmenn, samt forteller hvor lite de bryr seg om kristendommen. Det er det å skulle "kreve" å bruke Guds hus til konsertscene som forundrer meg, samt det å utnytte andres religion.

Jeg syns det er respektløst, og trist.

Kommentar #16

Håvard Skarre

31 innlegg  292 kommentarer

Hei

Publisert over 9 år siden

Det er en god stund siden disse julekonsertene begynte å bra om seg. For 15 år siden skrev jeg et innlegg i lokalavisa i byen min om dette. Da var jeg frustrert over dette. Kirken er, og skal være, åpen for alle. Det er ikke dermed sagt at man kan gjøre hva man vil der! Noen synger ukritisk alle mulige julesanger i en slik konsert. Langt fra alle passer seg i et kirkerom. Det jeg reagerte mest på den gang som nå, var artistenes/musikernes lettvinte løsninger. Det er tydelig at det i mange av produksjonene ikke legges all verden arbeid ned i å lage spennende arrangementer på sangene. Da blir jeg ekstra trist. At artister synger sanger slik folk sitter og gjør like bra hjemme med gitaren eller pianoet sitt, og drar inn store beløp, er trist. Det bør kunne forventes noe mer når man betaler 300 kr + for en konsert. Jeg har "helt vanlige" elever i musikk som er mer interessante å høre på enn Bettan og Hanne Krogh. 

Til Bjørn Nilsen: Det er nå en gang slik i verden at ingenting oppstår eller utvikles i et vakuum. Det er ikke noe rart at Den katolske kirke og hedenske ritualer/markeringer går over i hverandre, langt mindre rart at det er katolske spor i protestantismen, vet ikke om du har fått med deg hvor protestantismen kommer fra jeg?

Kommentar #17

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

RE

Publisert over 9 år siden

Det at artistene utaler seg i media som sitatene fra Mari viser synes jeg er helt greit. Det må man tåle, men uttalelser i kirken Trond her snakker om synes jeg er dårlig gjort. Spesielt når de utaler seg på en slik måte at de snakker om fakta, og ikke personlige meninger.

 

Selvfølgelig er ytringsfriheten på deres side, men en bør tenke litt timing. Vil man kritisere religion har man plenty av andre muligheter en å gå inn og ødelegge stemningen i en kirke.

 

Videre må jeg si at jeg tviler på at alle ikke-troende artister som spiller i kirker er noen kapitalistiske svin. Det kan være andre grunner. For eksempel kan det være fordi folk vil ha dem der, at de ønsker å spre julestevning eller at de enkelt og greit like å spille. Selvfølgelig må de ha betalt for å tjene livets brød de også.

Kommentar #18

bjørn h handeland

0 innlegg  5 kommentarer

Fokus!

Publisert over 9 år siden

Det er veldig lett å miste fokus i en sånn debatt, og dette handler ikke om hvorvidt det er lov eller ikke å uttrykke sine meninger om religion og kirken som institusjon, eller hvem som skal få lov til å opptre hvor.

Poenget her er at det virker spesielt at artister som nærmest har gjort julekonserter og juleplater til fundamentet for sin karriere, skal velge å "promotere" seg med å først si at budskapet de formidler ikke betyr nor for dem, og videre å kritisere dem som- helt uten noen forpliktelse til det- gir dem en arena til å opptre, og å tjene store penger.

Personlig kan jeg ikke forstå at folk kan få seg til å formidle et budskap som ikke betyr noe for dem, og i tillegg gjøre det på et sted man føler går på tvers av ens egne verdier. Men hvis noen likevel velger å gjøre det, synes jeg de kan ha såpass respekt for den store andelen av publikum som  faktisk ser på julen som feiringen av frelserens fødsel, samt kirken som er Guds hus, og ikke et konsertlokale, til å avstå fra å "takke" dem ved å tråkke det de står for ned i søla.

Jeg har ikke noe behov for at Bettan og Rein Alexander, eller noen andre juleartister for den saks skyld, skal levere noen redegjørelse for sin eventuelle tro, men jeg mener at hvis man skal opptre i kirken og formidle tradisjonelle juletekster, må man gjøre det med respekt for det faktum at julen er feiringen av Jesu fødsel, og at man befinner seg i Guds hus, som er et hus bygd for å hedre ham.

Hvis man ikke føler at man kan det, er det fullt mulig å synge "White Christmas" i konserthuset uten å gå på akkord med verken seg selv eller andre.

Kommentar #19

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Igjen

Publisert over 9 år siden

Hvor har du det ifra at sangene ikke betyr noe for dem? Jeg refererer til mitt eget innlegg. Er julesanger en del av vår nasjonale kulturarv eller ikke? At sangene ikke har identisk betydning som de har for deg betyr ikke at de ikke betyr noe for disse to artistene.

Om penger er motiv alene vet du heller ingenting om.

Er det noen her som både synes de to sangerne er hyklerske OG at kristendommen er en felles norsk kulturarv uavhengig av religion. I så tilfelle så kan vi ta debatten om hykleri ett steg videre.

Kommentar #20

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Guds hus

Publisert over 9 år siden

Hvis Kirkene er Guds hus og noen vil tjene penger på disse så er det bare å gjøre slik Jesus gjorde. En videre beskrivelse blir vel ikke nødvendig......

Kommentar #21

Dan Aksel Jacobsen

2 innlegg  179 kommentarer

Kast den første stein

Publisert over 9 år siden

Jesus kritiserte også sin tids "kirkesystem" og deres skriftlærde. Mye av kritikken gikk på de skriftlærdes fordømmelse av mennesker. Uten å bli for spesifikk i kritikken, så må alle kunne ha en dialog og sunn uenihet om hva kirken mener og gjør selv om man opptrer med musikk i kirkerommet. Skremmende å se at mange har en slik religøs og fanatisk tilknytning til disse bygningene med spir.

Hvis en hednings lovprisning til Jesus er så avskyelig, så anbefaler jeg kirken til å lage julekonserter selv. Flere menigheter som gjør dette med stor suksess. F.eks http://www.agderposten.no/article/20071210/LOKAL8/807206134

Kommentar #22

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: Kast den første stein

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 12:01 skrev Dan Aksel Jacobsen:

Jesus kritiserte også sin tids "kirkesystem" og deres skriftlærde. Mye av kritikken gikk på de skriftlærdes fordømmelse av mennesker. Uten å bli for spesifikk i kritikken, så må alle kunne ha en dialog og sunn uenihet om hva kirken mener og gjør selv om man opptrer med musikk i kirkerommet. Skremmende å se at mange har en slik religøs og fanatisk tilknytning til disse bygningene med spir. Hvis en hednings lovprisning til Jesus er så avskyelig, så anbefaler jeg kirken til å lage julekonserter selv. Flere menigheter som gjør dette med stor suksess. F.eks http://www.agderposten.no/article/20071210/LOKAL8/807206134

 Problemet er at disse "bygningene med spir", er hele nasjonenes arv! - Og at en meget liten krets av troende mener de har enerett på dem ut fra sin egen forståelse.

mvh  Mette

Kommentar #23

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: Julehykleri?

Publisert over 9 år siden
22.11.09 kl. 23:40 skrev Mari Klingen:

Her forteller to artister om at de elsker å holde konserter i kirka, men at de slettes ikke vil vedkjenne seg en kristen tro.

Hva så? Jeg kjenner flere musikere som synes det er topp å holde konsert i kirker. Det har noe med lydkvaliteten å gjøre. Kan ikke se at noen må vedkjenne seg en kristen tro for å lage god musikk et sted med god lydkvalitet.

Kommentar #24

Mari Klingen

7 innlegg  39 kommentarer

RE: RE: Julehykleri?

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 13:44 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:22.11.09 kl. 23:40 skrev Mari Klingen:

Her forteller to artister om at de elsker å holde konserter i kirka, men at de slettes ikke vil vedkjenne seg en kristen tro.

Hva så? Jeg kjenner flere musikere som synes det er topp å holde konsert i kirker. Det har noe med lydkvaliteten å gjøre. Kan ikke se at noen må vedkjenne seg en kristen tro for å lage god musikk et sted med god lydkvalitet.

Jada, men poenget mitt er jo at de går ut offentlig og sier at kristendommen betyr nada for dem. At de ser på Guds hus som en random konsertscene de har krav på å spille i.

Kommentar #25

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden

Hvor mange ikke troende foreldre bruker kirken til å døpe sine barn? Hvor mange ikke troende er det som gifter seg i kirken? Mange bruker kirken som et rom for tradisjon, men uten å ha noen tro på gud.

Nå er det nå en gang slik at vi alle er med å betale for kirken i Norge og lønnen til prestene. Skal folket fortsette å betale for dette, bør folket få bestemme hva de vil ha i kirken, og alle bør få bruke den.

Dersom folket ikke vil ha disse konsertene, så dukker ikke folket opp og betaler. Ønsker folk å betale og komme for å høre på, så burde ingen stille spørsmålstegn ved om de som synger tror eller ikke. Tekster og sanger bør heller ikke kritiseres.

Flisespikkeri og hykleri er jo egentlig alt sammen. Går man kirken etter i sømmene, så foregår det mye der som ikke kan forsvares i Bibelens ånd. Men så lenge folket betaler, så må folket få bestemme. Man skal ikke sile ut folk.....enten må alle få tilgange, eller så må det kun være dem som er "rene" nok.

Personlig kjenner jeg ingen som tør påstå at de er så rene at de kan kaste den første steinen.

Kommentar #26

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Verdslige sangere

Publisert over 9 år siden

Jeg kan være helt enig i kritikken av de som stiller seg opp i en kirke bare for å lire av seg noen sanger som skal være liksom kristene for en mnd. Det blir helt feil. I min forsamling bruker vi kun mennesker som er født på nytt til denne tjenesten.

 Men jeg vil også tilføye et spørsmål: hva med de andre dagene i året? Er det ikke slik at kirkene tar inn masse tull andre tider av året? Hva med popkonserter, visesang kveld, opera, musikk kveld og  felegnikk, jass, skuespill, etc? De kaller det kulturaften. De bruker kirken som et samfunnslokale. Snart kommer vel danseaften med servering av vin og andre gode retter. Er det ikke på tide å ta en oppvask ang. dette?  Da mener jeg at kanskje Bettan og co blekner i denne sammenheng.

Kommentar #27

bjørn h handeland

0 innlegg  5 kommentarer

RE: Igjen

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 05:52 skrev Morten Christiansen:

Hvor har du det ifra at sangene ikke betyr noe for dem? Jeg refererer til mitt eget innlegg. Er julesanger en del av vår nasjonale kulturarv eller ikke? At sangene ikke har identisk betydning som de har for deg betyr ikke at de ikke betyr noe for disse to artistene.

Om penger er motiv alene vet du heller ingenting om.

Er det noen her som både synes de to sangerne er hyklerske OG at kristendommen er en felles norsk kulturarv uavhengig av religion. I så tilfelle så kan vi ta debatten om hykleri ett steg videre.

 Det å stå foran en forsamling og synge "oss er en evig frelser født" formidler et meningsinnhold som må kunne sies å gå utover det man kan kalle for "kulturarv". Det er vesentlige deler av den mengden av sang og musikk som tilhører julen som faktisk ikke handler om Jesu fødsel, og hvis man mener at det med frelserens fødsel ikke er noe man anerkjenner eller forholder seg til, vil jeg tro at det vil være mer nærliggende å fokusere på den mer verdslige delen av det.

i forhold til om penger er motiv eller ikke, synes jeg det blir vanskelig å finne et annet logisk motiv for å levere den pakken det her er snakk om.

Wiktionary definerer "hypocricy" (hykleri) som "The claim or pretense of holding beliefs, feelings, standards, qualities, opinions or virtues that one does not actually possess"

Hvis ikke det å basere en plateutgivelse og en påfølgende turné på den kristne læren om at Guds sønn ble født på jorden, og å fremføre den der tilhørende musikken i kirken, som er de kristnes forsamlingslokale, som de ser på som Guds hus, samtidig som en uttaler offentlig at "kristendommen har aldri hjulpet meg", ikke respekterer den kristne kirkes autorietet over sin egen religionsutøvelse, og sier at det budskapet en formidler ikke er en del av ens egen oppfatning av hva jul er-

hvis ikke DET er et godt eksempel på hykleri, da trenger ordboken å revideres.

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Hvem hykler?

Publisert over 9 år siden

Vel de sier jo rett ut hva de mener og står for, så særlig hykklersk kan det vel ikke være.

Jeg forsøker igjen. Mange hevder at den norske kulturarv tilsier at vi f.eks lar barn gå i kirken, ikke fordi det er religion men kultur. Hvis man claim or pretensd  holding that belief, feeling, standard, quality, opinion, at det dreier seg om kultur for deretter og bli krenket når noen utøver det man hevder er en norsk kulturarv fordi de ikke er kristne; er ikke det da hykleri?

Man kan ikke få det i pose og sekk. Jeg er nå av den mening at kirken ER religion og ikke kulturarv så jeg kan jo hevde at de to artistene mangler respekt for kristendommen med det de gjør, mange her kan ikke gjøre det same.

Kommentar #29

Eirik Mills

0 innlegg  7 kommentarer

Kirken bør være åpen for alle - alltid.

Publisert over 9 år siden

Kirken burde være åpen og raus i forhold til HVEM som får holde konsert i Guds hus. Ingen eventuelt alle er vel strengt tatt "verdige"...

Vi bør imildertid stramme inn på INNHOLDET i det som fremføres og enda mer HVEM som sitter igjen med en betydelig profitt.

Guds hus burde ikke være gjenstand for komersiell virksomhet der enkeltmennesker gjør egne bankkontoer fete i løpet av en måneds kirketurne. Hvis inntektene derimot anvendes på mennesker i og utenfor Norge som har grunnleggende behov, blir saken noe annerledes.

Strengt tatt synes jeg det er svært problematisk at det i det hele tatt tas penger for å komme inn i en kirke. Burde ikke dette rommet være åpent for alle - alltid? Virkeligheten er at penger holder en rekke mennesker utenfor kirken i forkant av en av våre viktigste høytider. Det er trist.

Hva med å prioritere de "etiske" konsertene julen 2009?

Kommentar #30

bjørn h handeland

0 innlegg  5 kommentarer

RE: Hvem hykler?

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 18:38 skrev Morten Christiansen:

 Jeg er nå av den mening at kirken ER religion og ikke kulturarv så jeg kan jo hevde at de to artistene mangler respekt for kristendommen med det de gjør, mange her kan ikke gjøre det same.

 Men da er vi jo egentlig enige da.

Mitt poeng er bare at jeg ser ikke helt hvorfor man skal synge kristne julesanger i kirken hvis man åpenlyst ikke respekterer tradisjonen det står for, eller huset man står i.

det er lett å si at "kirken skal være åpen for alle", men kirken er ikke et grendehus, den er faktisk primært et sted for religionsutøvelse.

Kommentar #31

Ove M. Bjørnsvik

9 innlegg  67 kommentarer

RE: RE: re: Julehykleri ?

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 17:34 skrev Morten Dahle Andersen:

23.11.09 kl. 13:36 skrev Mette Müller:

Nå har ikke jeg helt samme sansen for å granske hjerter og nyrer hos alle dem som tilfører meg noe vakkert!

Går jeg i Nidarosdomen og hører Nidarosdomens guttekor, så føler jeg meg ikke lurt av at de fleste nok er noen "rabbagaster" som ikke har skjønt innholdet i sangen de formidler når de presenterer Mozarts rekviem?  - Ei heller andre kor eller andre sanger?

Nå trenger man vel ikke å granske hjertene og nyrene til Bettan og Rein. De bidrar jo godt til nyregranskingen ved å la seg intervjue i Nettavisen. Jeg synes at Mari Klingen her går opp nettopp den vanskelige balansegangen som Müller ikke klarer. Vi skal selvsagt ikke bare slippe til søndagsgjengere i kirken, men når artistene selv uttrykker seg så skeptisk til kirken og dens budskap må det være lov å stille spørsmål.

Forskjellen på Bettan og guttekoret i Nidarosdomen er (bortsett fra kjønn og alder :) at Bettan tjener store deler av sin årsinntekt på en kirke hun ikke kan utholde. Rabbagastene trives antakelig i kappene sine og får ikke et rødt øre for det.

 Veldig bra observert og kommentert, Morten!

Noen bør vel sette foten ned for "mammon-showene" før jul!  HVEM har sluppet dette uvesenet inn i kirken i sin tid? Når tok det av til å bli den pengemaskinen det er idag? Vet noen? Eller er det bare "keiseren nye klær" om igjen? Da trenger vi våkne unge menn og kvinner i kirka vår som våger å si ifra at "noe" er feil med dette!

Tenk på alle de frivillige kor, musikk- og sanggrupper og dedikerte kantorer og dirigenter som gir av seg selv i skjønne konserter og gudstjenester i den søte julehøytid! Dette er "ekte vare" og virkelig "folkekirken" på sitt beste og vi trenger ikke mer enn det, for det er virkelig "profft" nok! ... 

Men så kommer "de proffesjonelle" og deres arrangører og med sine krav og "back-stage" ønsker og oppfører seg verdensvante og arrogante, og endatil tråkker på det som for mange av oss i kirken er hellig!!

-Og vi lar det skje?!

Hva med å kreve at kirkene vender tilbake til det "ektefødte" som kommer fra menighetenes eget sang og musikkliv - de som ikke tjener tusenvis av kroner på å gi av seg selv til oss i jula!

Et viktig PS til slutt;

Det ER nyanser blandt "disse proffe" også... Noen av dem tenker nok at det er en "hellig tjeneste", og det er flott! -Da nærmer det seg noe ektefødt og troverdig... Jeg bare skulle håpe at dette gjaldt alle. De kan jo begynne i sin egen menighet, og rundhåndet gi en gratiskonsert - eller i det minste til inntekt for "menighedens trængende".

Kommentar #32

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: Julehykleri?

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 14:46 skrev Mari Klingen:24.11.09 kl. 13:44 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:22.11.09 kl. 23:40 skrev Mari Klingen:

Her forteller to artister om at de elsker å holde konserter i kirka, men at de slettes ikke vil vedkjenne seg en kristen tro.

Hva så? Jeg kjenner flere musikere som synes det er topp å holde konsert i kirker. Det har noe med lydkvaliteten å gjøre. Kan ikke se at noen må vedkjenne seg en kristen tro for å lage god musikk et sted med god lydkvalitet.

Jada, men poenget mitt er jo at de går ut offentlig og sier at kristendommen betyr nada for dem. At de ser på Guds hus som en random konsertscene de har krav på å spille i.

Ja, og hva så?

Blant tilhørerene vil det sikkert være en del som også blåser en lang marsj i kristendom og kirke. Jeg klarer faktisk ikke å la meg provosere eller hisse opp av folk som krever å bruke kirken til ditten og datten. Kanskje det kommer av at jeg i årenes løp har vært vitne til en haug med dåp der antakelig den eneste som brydde seg om det som skjedde, var presten. Og i noen tilfeller knapt nok det.

Hvis folk sier de blåser kristendom en lang marsj og kirka rett vest, men at de vil spille i den allikevel, da sender de en søknad til menighetsrådet. Sier menighetsrådet "ja, spill", så la dem da for all del spille uten å gjøre noe mer tull ut av det. Det er ingen nyhet at artister og musikere og kirkegjengere blåser i kristendom og kirke, men gjør krav på å bruke kirka allikevel.

For noen år tilbake hadde jeg forresten en artig situasjon med en organist. Det var en konsert i kirka og de som skulle spille var buddhister og ateister og mye annet enn kristen. Eneste grunn til at de ville spille i kirken, var fordi lyden var så god der og det var det eneste gode konsertlokale på stedet (etter deres omdømme. Det var et lite sted nordpå). Siden de ikke hadde noe imot å spille musikk som også passet for en kirke (bevares, vi satte slike krav), fikk de "ja, spill". Så ateistene gikk igang med å øve litt før konserten og organisten og jeg var med og så på. I fremføringen inngikk det også en sang som ble spilt fra CD. Det var en sang som gruppa selv ikke hadde spilt inn, men av en annen sanger. Organisten hisset seg ganske mye opp av dette, fordi det visstnok var noe med musikkrettigheter osv. som han tvilte sterkt på var ivaretatt. At det var en gjeng artister oppe ved alteret som var ateister og klart hadde sagt at de ga blaffen i kristendom, det gjorde organisten ikke noe. Men rettigheter til musikkfremføring, olala ...

Jeg klarer ikke å se de store problemer med at folk som blåser i kristendom og kirke gjør krav på å spille god musikk i kirka. I kirka møtes folk som kryper for kristendommen og folk som tramper på kristendommen. Hva så? Martin Luther var en kløpper i å grafse til seg musikk fra kretser som hadde lite med kristendom å gjøre. Tenk heller på fordelen det er ved å få folk som har lite med kristendom å gjøre, inn i kirka. Hvem vet hva som skjer? Kanskje en av dem ser noe som får vedkommende til å gjøre noe annet enn å blåse av kristendommen?

Slik tenker jeg. Det er muligheter for kristendommen også når artister som blåser i kristendommen får sitt krav om å spille i kirka oppfylt. Det er kanskje naivt av meg å se muligheter, men så lenge jeg ser muligheter, da møter jeg det som etter mine målestokker blir irrelevante innvendinger med et "Hva så?".

La dem spille.

Kommentar #33

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: Julehykleri?

Publisert over 9 år siden

Her er forresten et glimrende eksempel på hvordan en ateist får lov til å gjøre stand-up-show i en kirke i Sverige. Joda, vedkommende er invitert av menigheten - og komikeren gir blaffen i kristendom, og sier det.

http://www.youtube.com/watch?v=Hv1uOHX5E_8

Kommentar #34

Bernt Torvild Oftestad

99 innlegg  159 kommentarer

Kirkerommet som hellig sted

Publisert over 9 år siden

Det er vel fortsatt visse lover og regler for hva som kan gå for seg i et statskirkelig kirkerom. Selv om de vel er blitt sterkt liberalisert de siste årtier. Tradisjonelt sett har det i hvert fall vært slik at bruk av inngangspenger/betalte billetter i kirken ikke skulle forekomme, i hvert fall rent unntaksvis. Bak lå den gode tanke at evangeliet var gratis. For intet har vi fått det, og for intet skal vi gi det videre. I min barndom hadde vi arrangementer både i kirker og bedehus som ble kalt: Vi synger julen inn. Lokale musikkkrefter deltok. Mange satte pris på det. Sjelden eller aldri var det inngangspenger. At også artister uttaler seg negativt om kirke og kristendom, er selvsagt dekket av ytringsfriheten. At de  tjener penger ved hjelp av den institusjon som de forakter, kan det være mange grunner til. Noen vil naturlig nok kalle det hykleri. Men dersom de tross sin kristendoms- og kirkekritikk likevel ønsker å formidle det kristne budskap gjennom julesangene, så bør de gjøre det i pakt med evangeliets intensjon. For intet har de fått det, og for intet skal de gi det videre. Kirken kan kreve at de ikke tar penger for sin opptreden eller at menigheten selv tar betaling for opptredenen og utbetaler en rimelig sum for de utgifter de har hatt. Mange bruker sine musikalske talenter i kirken. De gjør det gratis som tjeneste for Gud og menigheten. Noen får økonomisk godtgjørelse, men aldri i en slik størrelsesorden som kjnedisartistene. Og de bruker ikke kirken til å promotere sin karriere.     

Kommentar #35

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 16:04 skrev Sølvi Sveen:

Nå er det nå en gang slik at vi alle er med å betale for kirken i Norge og lønnen til prestene. Skal folket fortsette å betale for dette, bør folket få bestemme hva de vil ha i kirken, og alle bør få bruke den.

Jeg er redd dette argumentet om at vi alle er med på å betale for Statskirken og lønnen til prestene, skyter seg selv i beina. Det er mye vi er med på å betale for og mange lønninger vi er med på å betale. Jeg tror det sier seg selv at det i utgangspunktet ikke gir oss rettigheter til å bestemme og gjøre bruk av hverken stortingsbygningen, slottet, sykehus, militære, og en rekke andre ting som vi alle er med på å betale for og lønne. Kirken er ikke her et unntak, tvert i mot er den faktisk beskyttet i kraft av å være en bekjennende kirke.

Jeg er faktisk uenig med deg i at folket skal bestemme hva de vil ha i kirken og at alle bør få bruke den. Det har noe med religionsfrihet å gjøre også for Statskirken. Dessuten har vi en Kirkelov her i landet som klart og tydelig bestemmer hva som kirken skal brukes til og på hvilken måte den skal brukes.

Mitt håp er at disse tingene blir tydeligere og mer innlysende når kirken og staten endrer sine relasjoner - det som populært kalles et brudd.

Kommentar #36

Ove M. Bjørnsvik

9 innlegg  67 kommentarer

RE: RE: Kast den første stein

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 12:24 skrev Mette Müller:24.11.09 kl. 12:01 skrev Dan Aksel Jacobsen:

Jesus kritiserte også sin tids "kirkesystem" og deres skriftlærde. Mye av kritikken gikk på de skriftlærdes fordømmelse av mennesker. Uten å bli for spesifikk i kritikken, så må alle kunne ha en dialog og sunn uenihet om hva kirken mener og gjør selv om man opptrer med musikk i kirkerommet. Skremmende å se at mange har en slik religøs og fanatisk tilknytning til disse bygningene med spir. Hvis en hednings lovprisning til Jesus er så avskyelig, så anbefaler jeg kirken til å lage julekonserter selv. Flere menigheter som gjør dette med stor suksess. F.eks http://www.agderposten.no/article/20071210/LOKAL8/807206134

 Problemet er at disse "bygningene med spir", er hele nasjonenes arv! - Og at en meget liten krets av troende mener de har enerett på dem ut fra sin egen forståelse.

mvh  Mette

...Vel, nøyaktig det samme som i Bahai-religionen kanskje? (Som du tilhører).

-Eller kan hvem som helst ta seg til rette i Bahai-templene uten at noen Bahai-troende eller ledelsen sier ifra? Bahai hevder jo at deres tro er den universelle religiøse fellesarv, ikke sant?

Kommentar #37

Ove M. Bjørnsvik

9 innlegg  67 kommentarer

RE: RE: Julehykleri ja...

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 17:57 skrev Morten Dahle Andersen:

23.11.09 kl. 15:59 skrev Bjørn Nilsen:

Julen har jo egentlig ingenting med kristendom å gjøre i det hele tatt!! Så hvorfor feirer de fleste kristne jul? Julen er totalt ubibelsk og ukristelig! Den har sitt opphav i gammel hedensk tro. (..) Det er jo nettopp dette som er opphavet til det skandinaviske uttrykket "jul"... De fleste andre hedenske kulturer fra oldtiden, hadde liknende ritualer.

Den katolske kirkes tro, er jo som kjent en sammenblanding av bl.a. romersk hedenskap og kristendom (julefeiring, helgendyrkelse, læren om treenigheten, helveteslæren og tilbedelse på solens dag, er noen av de hedenske tradisjonene).

En feiring av en såkalt "kristen" jul, er da i strid med Bibelen - som sier at man ikke skal gjøre som hedningene. Å bruke Jesu fødsel som grunnlag for feiring av den mørkeste dagen i året, er hykleri!

For det første, all den tid julen er tømt for hedensk innhold og fylt med kristent innhold er det vel litt spesielt å kalle den for ukristelig. At den kristne kirke kristnet tidspunktet for hedensk gudsdyrkelse har flere årsaker. De ville markere at den virkelige frelseren var Kristus og ikke solen. Og ettersom de antakelig ikke visste nøyaktig tidspunkt for Jesu fødsel var det praktisk å bruke denne datoen. Igjen, at dette tidspunktet skulle bety at julen er ukristelig er dårlig belagt.

Verken læren om treenigheten eller helveteslæren har noe med Den katolske kirke å gjøre. Den katolske kirke oppstod etter "det store skismaet" i 1054 og disse lærene er atskillig eldre. Den kristne julen skjøt fart i Norge på 900-tallet og markerte nettopp lysets seier over mørket, men der Jesus forstås som lyset. Den katolske kirke har mange steder blitt blandet med hedensk religiøsitet eller nyreligiøsitet (synkretisme), men dette er ingen god forståelse av hva DKK er.

Bibelen skriver riktignok at vi ikke skal gjøre som hedningene. Nemlig ikke bekymre oss. Det er skrevet i en helt klar sammenheng for å utrykke det enkle poenget at kristne er beskyttet av Gud.

 Takk for reflekterte innlegg, Morten.  Men jeg må bare nevne en ting du skrev her som egentlig blir en digresjon å henge seg opp i, men, men...

Du skrev at "Den katolske kirke oppstod etter "det store skismaet" i 1054". 

Jeg skjønner du egentlig mente å skrive Den ROMERSK-katolske kirke, ikke sant! For "catholica" betyr jo den allmenne, allminnelige, eller den universelle kirke. -Slik sett er alle kristne som holder fast ved oldkirkens 3 trosbekjennelser (dvs. Den apostoliske, Nikenske og Athanasianske ) "katolikker". Men vi er ikke alle Romersk-katolikker eller tilhører "Pavekirken". (Luther kalte seg også katolsk kristen hele livet. Men kalte seg også evangelisk. Slike sett burde betegnelsen på vår kirke være "Evangelisk-katolsk". Luther likte ikke at noen skulle gå rundt å kalle seg "Lutherske". (Enda en digresjon, sorry!)

Kommentar #38

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: RE: Kast den første stein

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 11:36 skrev Ove Magnar Bjørnsvik:24.11.09 kl. 12:24 skrev Mette Müller:24.11.09 kl. 12:01 skrev Dan Aksel Jacobsen:

Jesus kritiserte også sin tids "kirkesystem" og deres skriftlærde. Mye av kritikken gikk på de skriftlærdes fordømmelse av mennesker. Uten å bli for spesifikk i kritikken, så må alle kunne ha en dialog og sunn uenihet om hva kirken mener og gjør selv om man opptrer med musikk i kirkerommet. Skremmende å se at mange har en slik religøs og fanatisk tilknytning til disse bygningene med spir. Hvis en hednings lovprisning til Jesus er så avskyelig, så anbefaler jeg kirken til å lage julekonserter selv. Flere menigheter som gjør dette med stor suksess. F.eks http://www.agderposten.no/article/20071210/LOKAL8/807206134

 Problemet er at disse "bygningene med spir", er hele nasjonenes arv! - Og at en meget liten krets av troende mener de har enerett på dem ut fra sin egen forståelse.

mvh  Mette

...Vel, nøyaktig det samme som i Bahai-religionen kanskje? (Som du tilhører).

-Eller kan hvem som helst ta seg til rette i Bahai-templene uten at noen Bahai-troende eller ledelsen sier ifra? Bahai hevder jo at deres tro er den universelle religiøse fellesarv, ikke sant?

 Dette er kanskje vanskelig å forstå. Men i bahaiskriftene står det: "Vokt eder, I som tror på Guds Enhet, at I ikke fristes til å gjøre noen forskjell mellom noen av Hans Saks åpenbarere eller å motarbeide de tegn som har fulgt og forkynt Deres åpenbaring" - Så jeg tror altså på Jesus også, og føler meg norsk med tilhørighet til "våre forfedres kirkebygg". - Har jeg ikke lov til det?

I mitt første innlegg har et sitat uteblitt fra senere gjengivelser. Det lød:

"Musikk er noe av det beste en kan bruke kirkerommet til! - Gjerne kombinert med lesing av hellige tekster. - Da kan man virkelig kjenne at min sjel har fått næring og blitt løftet.

PS Jeg forutsetter at noen tar et ansvar for hva slags muslikk som egner seg i kirkerommet

Nå begynner jeg å forstå at denne diskusjonen handler om dårlig administrasjon, og en kirkeledelse som føler seg utsatt for utidig press fra artister? - Da må jeg erkjenne at hele saken ligger utenfor mitt erfaringsområde.

mvh  Mette

Kommentar #39

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 10:06 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:24.11.09 kl. 16:04 skrev Sølvi Sveen:

Nå er det nå en gang slik at vi alle er med å betale for kirken i Norge og lønnen til prestene. Skal folket fortsette å betale for dette, bør folket få bestemme hva de vil ha i kirken, og alle bør få bruke den.

Jeg er redd dette argumentet om at vi alle er med på å betale for Statskirken og lønnen til prestene, skyter seg selv i beina. Det er mye vi er med på å betale for og mange lønninger vi er med på å betale. Jeg tror det sier seg selv at det i utgangspunktet ikke gir oss rettigheter til å bestemme og gjøre bruk av hverken stortingsbygningen, slottet, sykehus, militære, og en rekke andre ting som vi alle er med på å betale for og lønne. Kirken er ikke her et unntak, tvert i mot er den faktisk beskyttet i kraft av å være en bekjennende kirke.

Jeg er faktisk uenig med deg i at folket skal bestemme hva de vil ha i kirken og at alle bør få bruke den. Det har noe med religionsfrihet å gjøre også for Statskirken. Dessuten har vi en Kirkelov her i landet som klart og tydelig bestemmer hva som kirken skal brukes til og på hvilken måte den skal brukes.

Mitt håp er at disse tingene blir tydeligere og mer innlysende når kirken og staten endrer sine relasjoner - det som populært kalles et brudd.

 Alle har rett på å komme på sykehuset dersom de trenger det her i landet. Vi har også alle rett til å bli beskyttet av det militære så langt som mulig ved behov.

Nå mener ikke jeg at folk skal kunne bruke kirken til "hva de vil" i den forstand at de feks kan bruke den som barnehage på dagtid og liknende. Men jeg mener at så lenge kirken vier folk som har vært gift tidligere, døper barn som ikke selv kan tro (og som ikke har troende foreldre), vier mennesker som ikke tror, så bør den også tillate andre ting som ikke-troende ønsker i kirken. Feks julekonserter. Kommer folk på konserten, så er det noe folket ønsker. Kirken tar ikke noe mer "skade" av en julekonsert hvor en ikke-troende synger sanger som kanskje ikke har noe spesielt religiøst budskap, enn den tar av å vie et par som er "hedninger".

Dessuten bør homofile får gifte seg i kirken dersom de ønsker det. En prest som kan vie to mennesker som har hver sin eks-ektefelle i live, burde ikke kunne nekte å vie to av samme kjønn. Man kan fint være kristen fordi om man er homofil. Og en prest som er betalt av staten bør i utgangspunktet ikke kunne velge og vrake mellom hvem som har den rette kristne troen og ikke i forhold til hva han kan gjøre for dem. Forskjellsbehandling burde ikke være noe mer lov i kirken enn en det en lege kan forskjellsbehandle sine pasienter på et sykehus.

Kommentar #40

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 14:28 skrev Sølvi Sveen:Forskjellsbehandling burde ikke være noe mer lov i kirken enn en det en lege kan forskjellsbehandle sine pasienter på et sykehus.

Flott du sier dette, men virkeligheten er nok heller slik at kirken har lov til å diskrimintere. Det er slik det er her i landet.

Selv kan jeg godt si at jeg i mangt og mye er enig i det du skriver, og at jeg også vier par av samme kjønn (det har unitarkirker gjort verden over lenge før det ble mulig i Norge). Men det er nå en gang slik at i den virkelighet vi lever, da har trossamfunn fortsatt lov til å forskjellsbehandle. Som prest har jeg fullt ut mulighet til å nekte å vie en rekke personer. Det kan jeg gjøre med loven i hånd.

Så legger jeg til at jeg aldri benytter meg av denne reservasjonsmuligheten, men det hindrer ikke at den finnes der og at andre kan benytte den.

Slik er virkeligheten, derfor skyter du deg selv i foten med argumentene dine om hvordan det egentlig burde være. Det er ikke slik.

Kommentar #41

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 17:17 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:25.11.09 kl. 14:28 skrev Sølvi Sveen:Forskjellsbehandling burde ikke være noe mer lov i kirken enn en det en lege kan forskjellsbehandle sine pasienter på et sykehus.

Flott du sier dette, men virkeligheten er nok heller slik at kirken har lov til å diskrimintere. Det er slik det er her i landet.

Selv kan jeg godt si at jeg i mangt og mye er enig i det du skriver, og at jeg også vier par av samme kjønn (det har unitarkirker gjort verden over lenge før det ble mulig i Norge). Men det er nå en gang slik at i den virkelighet vi lever, da har trossamfunn fortsatt lov til å forskjellsbehandle. Som prest har jeg fullt ut mulighet til å nekte å vie en rekke personer. Det kan jeg gjøre med loven i hånd.

Så legger jeg til at jeg aldri benytter meg av denne reservasjonsmuligheten, men det hindrer ikke at den finnes der og at andre kan benytte den.

Slik er virkeligheten, derfor skyter du deg selv i foten med argumentene dine om hvordan det egentlig burde være. Det er ikke slik.

 Man kan jo fint ha meninger om hvordan ting bør være selv om de ikke er slik i praksis i dag. Uten at folk mener noe, blir det heller aldri noen endring i samfunnet.

Og jeg synes aldri forskjellsbehandling av likeverdige kan forsvares på noe vis. Argumenter om at loven og praksisen er på et vis, er ikke godt nok for å fortsette å forskjellsbehandle og favorisere mener jeg.

På sikt tror jeg stat og kirke må skille lag dersom kirken skal fortsette sin forskjellsbehandling av borgere som er med å betale på moroa.

Kommentar #42

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 18:39 skrev Sølvi Sveen:

På sikt tror jeg stat og kirke må skille lag dersom kirken skal fortsette sin forskjellsbehandling av borgere som er med å betale på moroa.

Dette er nok en problematikk som foregår på litt forsjellige plan. Høringsrundene om den nye anti-diskrimineringsloven er avsluttet. Det er en lov der man ønsker å sentralisere alle regelverk (i samsvar med EUs direktiver) om diskriminering - også de som inkluderes i trossamfunn. Det er ikke slik at et skille mellom stat og statskirke er det store. Slikt avslører bare vår norske navle. Trossamfunn uavhengig av Statskirken har allerede denne diskriminerinsrett. (Hvorfor tror du det ikke er kvinnelige prester i Den romersk-katolske kirke her i landet?). Den nye samlede loven som er på trappene vil gjøre det vanskeligere for trossamfunn å diskriminere, men allikevel opprettholde en diskrimineringsrett. Dette siste mener jeg er meget viktig.

Mine innvendinger mot dine argumenter er at de forholder seg mer til noe som ikke eksisterer enn til den virkelighet vi nå lever i.

Kommentar #43

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

RE: RE: RE: Julehykleri ja...

Publisert over 9 år siden

25.11.09 kl. 12:01 skrev Ove Magnar Bjørnsvik:

 Takk for reflekterte innlegg, Morten.  Men jeg må bare nevne en ting du skrev her som egentlig blir en digresjon å henge seg opp i, men, men...

Du skrev at "Den katolske kirke oppstod etter "det store skismaet" i 1054". 

Jeg skjønner du egentlig mente å skrive Den ROMERSK-katolske kirke, ikke sant! For "catholica" betyr jo den allmenne, allminnelige, eller den universelle kirke. -Slik sett er alle kristne som holder fast ved oldkirkens 3 trosbekjennelser (dvs. Den apostoliske, Nikenske og Athanasianske ) "katolikker". Men vi er ikke alle Romersk-katolikker eller tilhører "Pavekirken". (Luther kalte seg også katolsk kristen hele livet. Men kalte seg også evangelisk. Slike sett burde betegnelsen på vår kirke være "Evangelisk-katolsk". Luther likte ikke at noen skulle gå rundt å kalle seg "Lutherske". (Enda en digresjon, sorry!)

Takk for gode ord og nyttig presisering! Du har helt rett.

Jeg var litt kjapp og mente bare å påpeke at Vatikanet som suveren ledelse av Den romersk-katolske kirke litt for ofte får skylda fordi folk ikke kan sin kirkehistorie.

Godt å få oppklart det! :)

Forøvrig synes jeg det er ganske spesielt at Heidelberg engasjerer seg så sterkt i at respektløse artister skal få opptre i et trossamfunn han ikke er medlem av. Han burde heller støtte Den norsk kirke i at det bør være sammenheng mellom liv og lære.

Kommentar #44

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Julehykleri ja...

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 21:05 skrev Morten Dahle Andersen:

Forøvrig synes jeg det er ganske spesielt at Heidelberg engasjerer seg så sterkt i at respektløse artister skal få opptre i et trossamfunn han ikke er medlem av. Han burde heller støtte Den norsk kirke i at det bør være sammenheng mellom liv og lære.

Nå er du urettferdig. Jeg har da aldri sagt at respektløse artister skal opptre. Selvsagt støtter jeg at Den norske kirke skal få lov til å ha en sammenheng mellom liv og lære. Noe annet her jeg aldri gjort. Så får vi håpe at Den norske kirke virkelig lever opp til dette.

Kommentar #45

bjørn h handeland

0 innlegg  5 kommentarer

RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 14:28 skrev Sølvi Sveen: Forskjellsbehandling burde ikke være noe mer lov i kirken enn en det en lege kan forskjellsbehandle sine pasienter på et sykehus.

 men nå er det da engang sånn at den norske kirken er en religion, og ikke et offentlig velferdstilbud.

jeg synes det er merkelig at folk ikke ser at livssyn er noe en velger, ut fra det man synes er riktig, og det man føler en tilhørighet til. hvis jeg ikke synes at et visst livssyn passer til min oppfatning, bør jeg da se meg om etter noe som faktisk _gjør_ det, eller bør jeg sette meg som mål å personlig reformere hele bevegelsen etter min egen tankegang?

hvis folk ikke klarer å forholde seg til en religions lære, da bør de kanskje gå i seg selv. jeg kan ikke troppe opp i moskéen og si at jeg vil bli muslim, men jeg vil spise svinekjøtt, og kan ikke forholde meg til å be fem ganger daglig, like lite som jeg kan komme til jehovas vitner og krevet at de skal begynne å feire jul og bursdager, fordi jeg liker det, og ellers vil jeg ikke bli medlem. da hadde jeg sannsynligvis fått beskjed om å gå et annet sted.

det å skulle bekjenne seg til en religion handler faktisk om å innse at enkelte ting er større enn en selv, og da er spørsmålet om det er vi som må tilpasse oss, eller om det er gud?

Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
26.11.09 kl. 11:33 skrev bjørn h handeland:25.11.09 kl. 14:28 skrev Sølvi Sveen: Forskjellsbehandling burde ikke være noe mer lov i kirken enn en det en lege kan forskjellsbehandle sine pasienter på et sykehus.

 men nå er det da engang sånn at den norske kirken er en religion, og ikke et offentlig velferdstilbud.

jeg synes det er merkelig at folk ikke ser at livssyn er noe en velger, ut fra det man synes er riktig, og det man føler en tilhørighet til. hvis jeg ikke synes at et visst livssyn passer til min oppfatning, bør jeg da se meg om etter noe som faktisk _gjør_ det, eller bør jeg sette meg som mål å personlig reformere hele bevegelsen etter min egen tankegang?

hvis folk ikke klarer å forholde seg til en religions lære, da bør de kanskje gå i seg selv. jeg kan ikke troppe opp i moskéen og si at jeg vil bli muslim, men jeg vil spise svinekjøtt, og kan ikke forholde meg til å be fem ganger daglig, like lite som jeg kan komme til jehovas vitner og krevet at de skal begynne å feire jul og bursdager, fordi jeg liker det, og ellers vil jeg ikke bli medlem. da hadde jeg sannsynligvis fått beskjed om å gå et annet sted.

det å skulle bekjenne seg til en religion handler faktisk om å innse at enkelte ting er større enn en selv, og da er spørsmålet om det er vi som må tilpasse oss, eller om det er gud?

En gang til for de spesielt interesserte. Kirken har VALGT og være en STATSreligion, med STATSfordeler, og STATSfinansiering. Da har kirken VALGT å være en STATSkirke for hele folket.

Jeg ser frem til den dagen STATSkirken tar ansvar for sine valg ved å frasi seg sine særfordeler og særplikter.

Nå er det heller ikke konsensus om hva kristendommen er, men slik det må være er at en STATSreligion må romme alle varianter.

Lykke til i din personlige relasjon til Gud, hvor du lager alle regler og det er opp til deg selv om du vil følge din tro eller ikke.

Kommentar #47

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
26.11.09 kl. 12:41 skrev Morten Christiansen:

En gang til for de spesielt interesserte. Kirken har VALGT og være en STATSreligion, med STATSfordeler, og STATSfinansiering. Da har kirken VALGT å være en STATSkirke for hele folket.

Hvor i historielærdommen din har du det fra at Kirken har valgt å være en statsreligion? Om jeg ikke bommer helt i historiepensumet ble kirken statsreligion som resultat av et statlig maktovergrep i 1536 (Danmark) og 1537 (Norge), og siden har det forblitt slik, som Grunnloven nokså lakonisk bemerker: "...forbliver Statens oiffentlige religion." Så vidt jeg kan forstå debatten om statskirken i den senere tid er det fortsatt staten (les Arbeiderpartiet) som har sett seg mest tjent med at ordningen opprettholdes, ikke kirken. For øvrig ser vi begge frem mot den dag da staten er fri kirken, og kirken fri staten.

Kommentar #48

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
26.11.09 kl. 12:52 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:26.11.09 kl. 12:41 skrev Morten Christiansen:

En gang til for de spesielt interesserte. Kirken har VALGT og være en STATSreligion, med STATSfordeler, og STATSfinansiering. Da har kirken VALGT å være en STATSkirke for hele folket.

Hvor i historielærdommen din har du det fra at Kirken har valgt å være en statsreligion? Om jeg ikke bommer helt i historiepensumet ble kirken statsreligion som resultat av et statlig maktovergrep i 1536 (Danmark) og 1537 (Norge), og siden har det forblitt slik, som Grunnloven nokså lakonisk bemerker: "...forbliver Statens oiffentlige religion." Så vidt jeg kan forstå debatten om statskirken i den senere tid er det fortsatt staten (les Arbeiderpartiet) som har sett seg mest tjent med at ordningen opprettholdes, ikke kirken. For øvrig ser vi begge frem mot den dag da staten er fri kirken, og kirken fri staten.

1536? Kirken kan når som helst velge og bryte båndene, det har de kunnet i lang tid.  Dessverre så er det ikke ett bredt trykk fra kirken for en slik løsning. Det kirken jobber med nå er og få alle fordelene av å være en statskirke, men med færre av ulempene. Hadde kirken gått inn for ett brudd så hadde det blitt ett brudd. Så er det sant at mange poliktere ser det som fordelaktig og ha en kastrert kirke også, og da er det jo synd at kirken frivillig blir med til dyrelegen fordi det er deilig å få en bolle med mat tre ganger om dagen, for å si det sånn.

Kommentar #49

bjørn h handeland

0 innlegg  5 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
26.11.09 kl. 12:41 skrev Morten Christiansen:

En gang til for de spesielt interesserte. Kirken har VALGT og være en STATSreligion, med STATSfordeler, og STATSfinansiering. Da har kirken VALGT å være en STATSkirke for hele folket.

Jeg ser frem til den dagen STATSkirken tar ansvar for sine valg ved å frasi seg sine særfordeler og særplikter.

Nå er det heller ikke konsensus om hva kristendommen er, men slik det må være er at en STATSreligion må romme alle varianter.

Lykke til i din personlige relasjon til Gud, hvor du lager alle regler og det er opp til deg selv om du vil følge din tro eller ikke.

 det er nå også et VALG om man vil bekjenne seg til kirken og den kristne tro, det er ikke slik at vi blir født som medlemmer av kirken.

Kommentar #50

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Ikke troende som døper sine barn

Publisert over 9 år siden
26.11.09 kl. 12:41 skrev Morten Christiansen:

1536? Kirken kan når som helst velge og bryte båndene, det har de kunnet i lang tid.  Dessverre så er det ikke ett bredt trykk fra kirken for en slik løsning. Det kirken jobber med nå er og få alle fordelene av å være en statskirke, men med færre av ulempene. Hadde kirken gått inn for ett brudd så hadde det blitt ett brudd. Så er det sant at mange poliktere ser det som fordelaktig og ha en kastrert kirke også, og da er det jo synd at kirken frivillig blir med til dyrelegen fordi det er deilig å få en bolle med mat tre ganger om dagen, for å si det sånn.

---------------

Dette er agitatorisk - og historieløst - tøv som det ikke går an å ta alvorlig. For det første må det grunnlovsendring til for å oppheve statskirkeordningen, for det andre har statskirken inntil de aller seneste år ikke hatt et eget representativt organ utenfor statsforvaltningen som har kunnet opptre på kirkens vegne. Så infiltrert har stat og kirke vært i hverandre, og det er ensidig et produkt av noe som skjedde i 1537 og som man i 1814 vedtok skulle forbli sånn. At Den norske kirke har særfordeler av statskirkeordningen i forhold til andre livsynssamfunn, er innlysende, men de har ikke vært av økonomisk art, slik du konspiratorisk antyder. Sett i forhold til oppgavene Den norske kirke har, er de fleste frie trossamfunn av en viss størrelse bedre økonomisk skodd enn statskirken, fordi de har frihet til å skjøtte sine økonomiske affærer selv. 

Mest leste siste måned

Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
5 dager siden / 4793 visninger
Fra utskudd til kraft?
av
Vårt Land
16 dager siden / 4732 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
5 dager siden / 2500 visninger
Bekreftet allerede
av
Joanna Bjerga
21 dager siden / 2294 visninger
Befri oss fra 1. mai
av
Ole Jakob Warlo
19 dager siden / 1776 visninger
Barns frihet til å velge
av
Berit Hustad Nilsen
6 dager siden / 1710 visninger
Hauge og Marx
av
Vårt Land
18 dager siden / 1499 visninger
Biskoper som blir realpolitikere
av
Espen Ottosen
11 dager siden / 1331 visninger
Taper-gutta
av
Vårt Land
10 dager siden / 1288 visninger
Kristne som lar seg bruke
av
Vårt Land
6 dager siden / 1118 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere