Kristin Clemet

68    6

Abort og god samvittighet

Det er nesten litt skremmende å se med hvilken intensitet og forakt enkelte kaster seg over fastleger som gjerne vil fortsette å praktisere en form for reservasjonsrett når det gjelder abort.

Publisert: 21. feb 2012 / 10037 visninger.

Under NRKs program Debatten torsdag i forrige uke, kokte det nærmest på det sosiale nettstedet twitter, og skjellsordene satt løst. Leger som har problemer med samvittigheten, ble kalt «mørkemenn» og fikk beskjed om å finne seg en annen jobb.

Forbausende mange ser på loven om selvbestemt abort som et uproblematisk og ubetinget gode. Selv ser jeg på loven som et nødvendig onde. Abort er og blir et etisk dilemma, som ingen ennå har «løst». Det er en konflikt mellom to parter, og uansett hva man velger å kalle det - om det er et embryo, en «celleklump», et foster eller en person - så innebærer abort at man tar liv, eller i det minste et spirende liv. Det er mulig det er etisk uproblematisk for noen, men det kan umulig være «feil» å betrakte det som et etisk problem.

Heldigvis anerkjenner også myndighetene at abort er et etisk dilemma. Spørsmålet om svangerskapsavbrudd anerkjennes som et så dyptgripende moralsk spørsmål at helsepersonell har fått en lovbestemt rett til å reservere seg mot å delta i slike handlinger. Leger og sykepleiere skal altså skånes for å måtte utføre handlinger som strider mot deres egen samvittighet, enten fordi de har en religiøs overbevisning, eller fordi de mener at det strider mot selve legegjerningens raison d'être, som nettopp ikke er å ta liv.

Overraskende. For noen leger er ikke «handlingen» bare selve abortinngrepet, men også andre handlinger, som leder frem til abortinngrepet, som for eksempel å henvise til abort, gi råd om abort og så videre. Det er på denne bakgrunn at også enkelte fastleger ønsker å reservere seg, slik at de blir forskånet for å utføre handlinger som sterkt strider mot deres egen samvittighet.

Men dette vil ikke Regjeringen og, hvis vi skal tro deltagere i NRKs Debatten, heller ikke Høyre. Bare KrF mener at også fastleger må kunne fortsette den praksisen med å reservere seg som de i virkeligheten har fulgt lenge. Statsråd Anne-Grethe Strøm-Erichsen og, litt overraskende, Høyres Julie Brodtkorp var også de som var klarest på at de angjeldende legene må slutte i jobben sin. Venstre støtter visst også dette synet. 

Unødig steil. Jeg syns flertallets holdning er unødig steil, og at det bør være mulig å ta hensyn til de relativt få legene det gjelder. Det er flere grunner til det:

For det første dreier saken seg ikke bare om ett, men om flere viktige prinsipper. Ett av dem er at alle, i dette tilfellet alle kvinner, skal ha rett til alle lovbestemte helsetjenester. Men et annet prinsipp er at vi i et liberalt demokrati bør fremelske meningsmangfold, beskytte samvittighetsfriheten og respektere mindretallets syn. 

I den grad disse prinsippene kommer i konflikt med hverandre, bør vi spørre oss selv om det er mulig å ta hensyn til begge. Etter min mening er svaret ja.

Ikke sabotasje. Så vidt jeg har forstått, er det i dag ca. 200 av i alt 5.000 fastleger som praktiserer en form for reservasjonsrett. Det er visstnok ingen som kan vise til noen praktiske problemer av betydning som en følge av at de gjør det. De driver ikke sabotasje eller sivil ulydighet, men har i hvert enkelt tilfelle gjort avtale med kommunen og/eller kolleger, slik at de kan reservere seg uten at det skaper praktiske problemer for kvinner som søker abort.

Ingen er heller uenig i at kommunen må kunne velge ikke å ansette en lege som vil reservere seg, for eksempel hvis dette vanskeliggjør kommunens mulighet til å gi alle kvinner de lovfestede helsetjenestene de har krav på. Etter min mening bør man også kunne finne frem til ordninger som gjør det helt klart for pasientene hvilke leger som har reservert seg, slik at alle pasienter er godt informert om det og eventuelt kan skifte lege, hvis de ønsker det. Når vi får vite hvilken fastlege vi er tildelt, for eksempel, kan vi også få vite om legen har reservert seg.

Jeg syns dessuten ikke man skal gjøre disse legene til et større problem enn de faktisk er. Blant de 4.800 andre fastlegene er det kanskje noen som ikke er åpne om at de har problemer med å henvise til abort, mens andre kan være litt for ivrige. I det hele tatt finnes det mange fastleger vi pasienter kan ha noe å utsette på. Motsatt kan det tenkes at det finnes pasienter, også kvinner, som foretrekker å gå til en lege som har reservert seg. Leger er forskjellige, men det er også pasientene. De er alle mennesker.

Demokratiet og Høyre. Det er ikke så overraskende at de rødgrønne partiene setter hardt mot hardt i denne saken. Denne typen verdispørsmål og etiske dilemmaer har aldri vært Arbeiderpartiets sterkeste side. Men det er overraskende at liberale og liberalkonservative partier som Venstre og Høyre ikke legger større vekt på samvittighetsfriheten og muligheten til å finne balanserte løsninger som ivaretar alle parter.  Det virker nesten som om noen tror at man må være enig med de legene det gjelder for å støtte dem, men dette er ikke demokratiets og toleransens kjerne. Demokrati er også å ta hensyn til mindretallets ønske om å forfølge sine egne mål og verdier når dette ikke skader andre.

Jeg respekterer helsepersonell som utfører aborter. Men jeg vil helst leve i et samfunn som også respekterer helsepersonell som helst ikke vil utføre eller henvise til en abort.  

Når det er mulig å gjøre det uten å gå på akkord med kvinners lovbestemte rettigheter, bør vi gjøre det.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Lefling

Publisert over 5 år siden

Jeg tror ikke Clemet forstår det prinsippielle i denne sak.

Hva med alle andre livssynsgrupper som også burde kunne påberope seg slik reservasjonsrett, mot dette og hint?

Svar
Kommentar #2

Per-Arne Larsen

2 innlegg  12 kommentarer

Er det antallet som reserverer seg som betyr noe?

Publisert over 5 år siden

"Så vidt jeg har forstått, er det i dag ca. 200 av i alt 5.000 fastleger som praktiserer en form for reservasjonsrett. Det er visstnok ingen som kan vise til noen praktiske problemer av betydning som en følge av at de gjør det"

Betyr dette at du ville sett på reservasjonsretten annerledes om det var mer vanlig å reservere seg? La oss si at 3000 leger reserverte seg, ville det da være et problem? Er ikke det ekstremt lite prinsipielt? Hvis man skal ha lov å reservere seg, så må det gjelde alle, og man kan vel ikke lovfeste en grense for hvor mange leger som skal ha lov å reservere seg før reservasjonsretten opphører? Det er et like stort etisk dilemma om det er få eller mange som reserverer seg, og det er litt feigt syns jeg å løse et etisk problem med henvisning til at dette i det store og det hele ikke er et praktisk problem.

 

Svar
Kommentar #3

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva med alle andre livssynsgrupper som også burde kunne påberope seg slik reservasjonsrett, mot dette og hint?

Forstår du det prinsipielle i saken når det her er snakk om abort? Man trenger ikke tilhøre en bestemt livssynsgruppe for å mene at abort "strider mot selve legegjerningens raison d'être, som nettopp ikke er å ta liv", som Clemet uttrykker det. Og man trenger heller ikke være enig i dette synspunktet for å se at det likevel er et logisk standpunkt, altså logisk med den konsekvens at det ikke kan avfeies uten videre. Dette er ikke et spørsmål om en hvilken som helst sak, et hvilket som helst aspekt ved legegjerningen, men det berører selve kjernen i legekunsten: liv og død.

Svar
Kommentar #4

Kristin Clemet

68 innlegg  6 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Til Robin Haug: Utgangspunktet her er at lovgiver allerede har anerkjent dette spørsmålet som et samvittighetsspørsmål som gir grunnlag for reservasjonsrett, slik jeg vil anta at lovgiver også vil gjøre den dagen man eventuelt legaliserer aktiv dødshjelp. Spørsmålet nå er derfor ikke så mye om dette er å betrakte som et samvittighetsspørsmål i vår lovgivning, men om reservasjonsretten eller -muligheten kan utvides til også å gjelde fastleger og de handlinger som så å si leder frem til en abort.

Til Per-Arne Larsen: Jeg syns jeg har besvart spørsmålet i innlegget mitt. Det er dessverre slik at man av og til står overfor to prinsipper som kan komme i konflikt med hverandre. Det krever en avveining, og i dette tilfellet mener jeg altså at man kan imøtekomme begge prinsipper, bl.a. fordi det er et lite antall leger som ønsker å reservere seg. Hvis alle hadde ønsket å reservere seg, ville det blitt umulig å imøtekomme den lovbestemte rettigheten kvinner har. I så fall kunne ikke alle disse legene fått jobb som fastleger, fordi det ville blitt umulig for staten/kommunen å gi kvinner den retten de har ifølge loven. Det betyr selvsagt ikke noen skal tvinges til å handle mot sin overbevisning, men legene måtte da i større grad finne seg i at de ikke kan praktisere i dette yrket. Dette tror jeg alle som har deltatt i debatten, har forstått. Det er ingen som tar til orde for å bryte eller sabotere loven om selvbestemt abort eller for å tvinge leger til å gjøre noe som strider mot deres samvittighet. Det vi diskuterer, er om det er mulig å forene de to hensynene - nemlig å følge loven og å la legene forbli fastleger, selv om de ønsker å reservere seg mot å utføre visse handlinger. Og det er mulig, bl.a. fordi antallet leger som ønsker å reservere seg, er relativt lite.

Svar
Kommentar #5

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg har ikke sett den ovennevnte debatten på NRK, men at også Høyre blir med på den rødgrønne regjeringens nærmest autokratiske ideer atter en gang (sist gang med DLD), dét var overraskende. "Individet i fokus" har vært Høyres mantra i lange tider, men individet har altså ikke så megen plass likevel. Å kunne velge hvorvidt man ønsker å være delaktig i et mord, som reservasjonslegene jo anser abort som, dét skal man tydeligvis ikke kunne velge på individuell basis.

Det skremmende med denne saken er ikke bare det faktum at leger skal tvinges med på å avslutte liv. Det som er aller verst er den totalitære holdningen som er blitt utvist av regjeringen. Denne minner meget om regimer de neppe ønsker å sammenliknes med; en annen skribent her inne, forøvrig også lege selv, trakk paralleller til Nazi-Tysklands leger som av myndighetene ble tvunget med på genetiske eksperimenter og tvangssterilisering av jøder, funksjonshemmede etc.

Tros- tanke- og samvittighetsfrihet er noe man regner som helt grunnleggende i et demokratisk land - og nå ønsker altså den rødgrønne regjeringen å fjerne hjemmelen for samvittighetsfrihet. Ergo rokker denne saken ved noe av det mest grunnleggende i det norske samfunnet: dersom regjeringen får trumfet gjennom sin vilje, undergraver de demokratiet. Jeg tør knapt tenke på de videre konsekvensene.

Jeg håper virkelig ikke det blir slik at reservasjonsretten forsvinner for godt. Da er vi på gal vei i minst like stor grad som Ungarn. Et slikt land vil ikke jeg leve i.

Svar
Kommentar #6

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kristin Clemet. Gå til den siterte teksten.

Når det er mulig å gjøre det uten å gå på akkord med kvinners lovbestemte rettigheter, bør vi gjøre det.

Helt enig med Clemet i dette. Where there`s a will, there`s a way!

Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Hellige Olav ved lov bestemte

Publisert over 5 år siden

for 1000 år siden at det var forbudt å sette barn ut i skogen for å dø.

Vi ser vel på den tiden som nærmest barbarisk.  Nå 1000 år senere bestemmer AP regjeringen sammen med Høyre at samvittigheten er ingenting.

Til og med samvittigheten skal fjernes.  Hvem er barbarer nå?

Hvordan ser Norge ut om noen år?  Jeg lurer.

Svar
Kommentar #8

Natasha Pedersen

9 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kristin Clemet. Gå til den siterte teksten.

Abort er og blir et etisk dilemma, som ingen ennå har «løst». Det er en konflikt mellom to parter, og uansett hva man velger å kalle det - om det er et embryo, en «celleklump», et foster eller en person - så innebærer abort at man tar liv, eller i det minste et spirende liv. Det er mulig det er etisk uproblematisk for noen, men det kan umulig være «feil» å betrakte det som et etisk problem.

Stadig flere helsepersonell bruker medisinske begreper om død og foster på en så distansert måte at, det blir ikke et liv vi snakker om, og hvertfall ikke et menneskeliv. Språket skaper en distanse til det man jobber med, noe jeg tror gjør at vi mister det totale helhetsbilde. Dette skyldes trolig mange årsaker, men dette er en uheldig utvikling. Livet i magen, har fått så mange navn, at vi aner ikke hva vi snakker om snart. Det sies at et kjært barn har mange navn.... I dette tilfellet stemmer nok kanksje ikke det! Etikken vil alltid høre hjemme der saker omhandler mennesker.

Du siet at "Jeg respekterer helsepersonell som utfører aborter. Men jeg vil helst leve i et samfunn som også respekterer helsepersonell som helst ikke vil utføre eller henvise til en abort"  Og det er svært sant- men jeg tilføyer at vi må få inn gode løsninger for foreldrene også som velger det motsatte alternativet til abort.

Et meget balansert og godt innlegg! Takk.

Svar
Kommentar #9

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

KrF styrtdykker, H på kristenfiske?

Publisert over 5 år siden
Kristin Clemet. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet nå er derfor ikke så mye om dette er å betrakte som et samvittighetsspørsmål i vår lovgivning, men om reservasjonsretten eller -muligheten kan utvides til også å gjelde fastleger og de handlinger som så å si leder frem til en abort.

To prinsipper står overfor hverandre. Så må man vekte. I dette tilfellet kan det ikke være tvil om at det er offentlighetens prinsipp som skal vektes tyngst. Hvis man først uthuler offentligheten under henvisning til enkelte kristnes samvittighetshensyn, er dermed veien åpen for, i prinsippet, alskens begrunnede samvittighetshensyn, det være seg religiøse eller ikke-religiøse. Skal den norske offentlig relativ legeyrket nå gjøres til åsted for kontinuerlige konflikter omkring hva private hensyn som skal få gjelde? Nei takk.

Slik jeg ser det har man derfor allerede, før denne spesifikke sak, vektet galt, med det resultat at offentlighetens prinsipp gjøres mer og mer porøst; at man nå også taler om fastlegenes ordninger overrasker ikke, men er ikke desto mindre nedslående for enhver som ønsker den sekulære offentlighetens prinsipp høyt hevet. I kjølvannet av dette kan vi derfor, dessverre, forvente en langt større grad av uthuling av offentligheten, og med det en stadig forskyvning av skillet mellom privat og offentlig. På et tidspunkt vil det nok også inkludere mange ikke-religiøse gruppers kamper for ulike rettigheter relatet arbeid mv.

Legegjerningens raisond’être er godt nok langt mer enn hva Clemet her skriver. Den er heller ikke reduserbar til Hippokrates, skjønt mange abortmotstandere nok finner, uriktig, eden i samsvar med eget syn. Ikke minst var det slik at forbudene mot å utføre abort, aktiv dødshjelp, og operasjoner var praktisk begrunnet fordi de innebar såpass stor risiko. Hovedbudskapet er at man skal hjelpe den enkelte så langt det går; det står intet om samvittighetshensyn, med andre ord. Uansett skal man følge vår tids lovgivning, slik den er demokratisk proseduralt vedtatt. Og demokratiet forutsetter et skarpt skille på offentlig og privat.

Svar
Kommentar #10

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

at man nå også taler om fastlegenes ordninger overrasker ikke, men er ikke desto mindre nedslående for enhver som ønsker den sekulære offentlighetens prinsipp høyt hevet

På ingen måte - med mindre du påstår at den franske modellen for sekularitet er den eneste gyldige. Det er ingenting ved vanlige definisjoner på sekularitet som tilsier at fleksibilitet i spørsmål som dette undergraver staten eller det offentlige. Snarere tvert imot, kan man hevde, ettersom en stat som gir rom for mangfoldet av livssyn (her: syn på livet) nettopp virker legitim for en enda høyere andel av befolkningen. Den rigiditeten du gir uttrykk for her (hvor du legger opp til enten-eller der både-og er mulig), er nettopp slikt som kan undergrave en sekulær offentlighet.

Svar
Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Takk!

Publisert over 5 år siden

Takk til deg, Kristin, for sakleg og velgrunna stønad til fastlegane som ynskjer å reservere seg.

Fastlegane kan byggje på

- solid naturrettsleg og vitskapleg argumentasjon til stønad for sitt syn på menneskeverd (jfr. til dømes denne boka),

- dei kan byggje på profesjonstradisjonar heilt attende til antikken om at legen har ansvar for å verne liv og ikkje utføre abortfremjande prosedyrer (jfr. den hippokratiske eiden), jfr. her,

(her må du, Robin, gjerne utdjupe nøyaktig kva du meiner med at abortmotstandarar med urette hevdar at denne eiden går imot abort, i sin opphavlege form, og kva kjelder du byggjer på. Eg trur neppe du vil kome i mål med din hypotese, men du må gjerne forsøke å argumentere for han. I antikk form lyder ordlyden som fylgjer: "I will neither give a deadly drug to anybody who asked for it, nor will I make a suggestion to this effect [d. e. eutanasi] Similarly I will not give to a woman an abortive remedy. In purity and holiness I will guard my life and my art." [d. e. igangsetje abort]),

- dei kan byggje på resolusjon 1763, fatta av Europarådet, som gjev eksplisitt stønad til deira sak, og eksplisitt går imot regjeringas politikk, sjølv om Noreg er eit medlemsland, jfr. her, punkt 1 og 4,

- dei kan byggje på liberal politisk ideologi (dersom dei skulle ynskje det), som legg vekt på fridom for individet og vern av minoritetars standpunkt,

- dei kan byggje på tidlegare, offisielle uttalingar frå helsedepartementet som stadfester reservasjonspraksisen, jfr. her.

Eg er samd med Robin i at ein ikkje kan opne døra vidopen for alle moglege slags reservasjonar. Imidlertid har fastlegane her brei stønad både tradisjon, filosofi, religion og tidlegare praksis. Det framstår for meg som ganske absurd at fastlegar som er i tradisjon med legeprofesjonens ideal, og arbeider for verne dei aller minste og mest sårbare individa i samfunnet, skal utelukkast frå ein sentral del av den allmenne helsetenesta. Ikkje minst med tanke på a) at dei ikkje skaper nokon praktiske problem for nokon pasientar og b) at dei sannsynlegvis gjer ein svært god jobb på alle moglege andre område, for ei mengd med pasientar. 

Vidare kan ein spørje kva rasjonalitet som ligg til grunn for den moralen som den politiske venstresida ynskjer å gjere til norm for det offentlege helsevesenet. Eg har ikkje sett at dei har ført rasjonell argumentasjon for sitt syn på menneskeverd og abortpraksis. Og: Ein kan argumentere for at den praksisen som no vert lagt opp til, medfører svært store etiske og prinsipielle omkostningar. Ikkje berre har vi ei abortlov som fritt opnar for å ta livet av ca. 14000 menneske-individ i året. Vi har også fått ei utvida abortlov som tillet å drepe menneske-individ heilt inntil fødselen. Abortlova graderer også moglegheita for å ta livet av individa, ut frå kor alvorleg sjukdom dei har. 

Her har ein altså forkasta ideen om absolutt menneskeverd. Ein vil ikkje ein gong seie at frå og med hjernebylgjer, evne til å føle smerte, evne til å overleve etc. så har vi absolutt menneskeverd og absolutt livsrett. Nei. Jamvel dette er no forkasta. No er både menneskeverdet og livsretten gradert, ut frå kor alvorleg sjukdom barnet i mors liv har. Så langt eg kan sjå, manglar det her prinsipelle gjennomtenkingar og prinsipielle grenser, og difor er det berre ei logisk og naturleg utvikling når regjeringa ynskjer å innføre tidleg ultralyd, sjølv om den einaste effekten av dette vil vere å sortere ut downs-born. 

Finst det rasjonell, koherent argumentasjon bak denne utviklinga og dette menneskesynet og denne etikken? Neppe, men om nokon ynskjer å presentere det for meg, så skal eg då gjerne lytte. Men altså; dersom ein fylgjer praksisen og prinsippa til sine logiske konsekvenser, så er vi verkeleg langt ute å køyre. Men dette heng ikkje koherent i lag med venstresidas tale om "menneskeverd", "likeverd" etc.

Vi såg det sist heilt tydeleg då Ap gjekk inn for tidleg ultralyd for å sortere ut Downs-born. Men då det kom fram at indiske jenteborn moglegvis vart abortert bort pga. kjønn, då var helseministeren raskt ute og fordømte denne praksisen. Kvifor? Jo, fordi ein då ikkje respekterte gutar og jenters "likeverd". Altså må den logiske konsekvensen vere at born med Downs ikkje har like stor verdi som oss andre. For dei kan sorterast bort ved hjelp av abort, og Ap går jamvel aktivt inn for at dette skal skje, og ser det som eit samfunnsgode.

Svar
Kommentar #12

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Hvis menneskefostrene hadde hatt

Publisert over 5 år siden

åpnede øyne så hadde situasjonen med abort vært en helt annen...

Svar
Kommentar #13

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

utdjupe nøyaktig kva du meiner med at abortmotstandarar med urette hevdar at denne eiden går imot abort, i sin opphavlege form, og kva kjelder du byggjer på. Eg trur neppe du vil kome i mål med din hypotese

Her er en lenke til Tidsskrift for den norske legeforening. Anledningen er nemlig at Corpushippocraticum nå endelig er oversatt til norsk.

Joda, sort på hvitt er sort på hvitt. Det står som du skriver. I akkurat den tekstpassasjen. Men undersøker man nærmere, ser man at datiden nok hadde mer pragmatiske motiver for å eksludere de navngitte gjerninger: det handlet om ikke å få ødelagt sitt ry. Faget var genske enkelt helt avhengig av slikt. Om abort etisk sett var omstridt i antikken, er det ikke desto mindre slik at kristenmomtivert og eksplisitt etisk forbud først kom i århundrene etter Jesu død. Dessuten er denne eden faktisk ikke mer enn et marginalt uttrykk fra den tiden.

Svar
Kommentar #14

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Vel

Publisert over 5 år siden

Fyrst, takk for linken, som er relevant. Eg noterer hypotesen bak øyra, og tek han med meg vidare. Men dette med "ry som pragmatisk motivasjon" synest vanskeleg å grunngje ut frå sjølve datamaterialet. Andre ekspertar eg les, meiner at den grunnleggjande etikken i eiden har å gjere med eit ideal om å verne og lækje liv, i motsetning til å øydeleggje. Då skal ein ha rimeleg gode datamateriale, meiner eg, for å diskreditere denne uttala intensjonen til fordel for ein annan og "eigentleg" intensjon. Men det kunne jo hende at Welo har noko slikt materiale å vise til, som er direkte relevant for tolkinga av teksten. Eg siterer elles frå denne artikkelen:

"The question is - why has such an old bit of writing, descended from ancient times, so profoundly influenced the practice of medicine throughout the history of medical science? Anthropologist Margaret Mead wrote:

For the first time in our tradition there was a complete separation between killing and curing. Throughout the primitive world, the doctor and the sorcerer tended to be the same person. He with the power to kill had power to cure, including specially the undoing of his own killing activities. He who had the power to cure would necessarily also be able to kill...With the Greeks the distinction was made clear. One profession, the followers of Asclepius, were to be dedicated completely to life under all circumstances, regardless of rank, age or intellect - the life of a slave, the life of the Emperor, the life of a foreign man, the life of a defective child...

G E R Lloyd said of Hippocratic medicine:

'In the Western world, the name Hippocrates has always stood for an ideal.' And this is what the oath is all about - an ideal gold ethics standard representing a clear dividing line separating healers and killers, a commitment that physicians make to protect life, and never to take life away deliberately. In a world where society is always attempting to put the blame on physicians when things go wrong, this oath, when upheld, would protect not only physicians and their patients, but also their families and the society as a whole.'

Lloyd er for øvrig ingen liten autoritet på dette området. Men ja, det han skriv her, gjeld vel ikkje berre den hippokratiske eiden i sin historiske kontekst. Uansett, alt det andre du skriv, er eg samd med.

Svar
Kommentar #15

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Legeeden

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Dessuten er denne eden faktisk ikke mer enn et marginalt uttrykk fra den tiden.

Så enkelt kan man altså stryke legeedens ord av kartet når de ikke lenger passer en.

Antikken var for øvrig en brutal tid. Om man skulle lete etter representative uttrykk fra den tiden, ville man finne mye bruk av vold, forakt for det svake liv, fraværende syn for menneskeverd for slaver, fattige osv. Skal det brukes som argument mot legeeden hva som på denne måten var representativt for antikken?

 

 

Svar
Kommentar #16

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Samvittighetsfrihet = frihet

Publisert over 5 år siden

I Norge er det mange mennesker som er mot frihet. De tålererer ikke at andre mennesker skal ha fred for innblanding og sjelefred mht sine handlinger. De tror på å tvinge mennesker til å leve etter andre tro/ideologi.

Det handler om å si forvel til det liberale samfunn som er til for alle.

Det handler også om at narsissismen får makt. Troen på egne meninger blir så rørende ekstrem at man finner det naturlig å tvinge mennesker til å leve etter dem.

Staten er alt, så fascistene. Alle SKAL med, sier maktsosialistene som kontrollerer de norske sosialdemokratene. De som ikke kan for sin samvittighet skal forfølges gjennom å miste arbeidet ved hjelp av voldsmonopolet. Opponenter (de som ikke bøyer seg og går fra jobben) skal fengsles eller sannsynligvis miste sine legetitler. Noe må man jo ha å presse med for å knuse de opposisjonelle.

Svar
Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Så enkelt kan man altså stryke legeedens ord

Men ærlig talt: det er ingen leger som følger den Hippokratiske ed slik den er artikulert. Men den danner et godt utgangspunkt. Så må vi tolke, og forholde oss til de tider vi lever i.

Svar
Kommentar #18

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men ærlig talt: det er ingen leger som følger den Hippokratiske ed slik den er artikulert.

Det kan godt være. Men mitt poeng var, ut fra hvordan jeg først oppfattet deg, at du prøvde å svekke edens betydning ved å si at den ikke er mer enn et marginalt uttrykk fra den tiden. Kanskje jeg misforsto deg. Iallfall har legeeden fått betydning for sitt faktiske innhold, og ikke fordi den representerer en vanlig tankegang i antikken. Snarere har eden vært holdt i hevd fordi den ble en nyvinning – en ny gullstandard, som Lloyd skriver.

Svar
Kommentar #19

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Iallfall har legeeden fått betydning for sitt faktiske innhold

Men den følges ikke ut fra sitt faktiske, bokstavelige innhold. Den Hippokratiske ed er mer en bakgrunn. Og dens ånd går i hvert fall ikke i de retninger som her foreslås. Dens ånd går på å hjelpe mennesker så langt det lar seg gjøre.

Den kan altså ikke, som gjøres i denne tråden, trekkes på som pro abort generelt eller fastlegers reservasjonsrett spesielt. Dette tror jeg kristne da også forstår godt --- for vitterlig er man selektive når det kommer til bokstavelig versus mer symbolsk Bibeltolkning.

Svar
Kommentar #20

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kristin Clemet. Gå til den siterte teksten.

Det er nesten litt skremmende å se med hvilken intensitet og forakt enkelte kaster seg over fastleger som gjerne vil fortsette å praktisere en form for reservasjonsrett når det gjelder abort.

Uansett om det er dem som med intensitet og forakt hiver seg over fastlegene, eller det er dem som med intensitet og forakt hiver seg over dem som er "for abort (sjelden man finner noen som er helt for eller helt imot, de fleste er jo et sted midt imellom sort og hvitt i abortspørsmålet)

Så er disse menneskene med sin ordbruk og fordømming av den part de er uenig med, med å ødelegge den saklige debatten som trengs rundt abortspørsmål.

Jeg hadde heller likt at vi alle satte fokus på alle typer ytringer og forakt man finner i "begge leire" og viser at vi ikke kommer noen vei med å kaste stein på hverandre.

Langt på vei så er de aller fleste helt enige i at aborttallene bør ned. Og i spørsmålet om fastleger skal kunne reservere seg eller ikke, så finner man nok dessverre folk som både er for og imot som viser sin forakt gjennom intens og lite konstruktiv ordbruk.

Jeg føler ofte at de som er mest iherdige i sine "kampsaker" og som ikke har noe slingringsmonn i det hele tatt på det de har bestemt seg for at er "riktig", lukker ørene for motparten, og roper med intensjon om å overdøve den andre.
Og hvor det å lytte og snakke bør gå begge veier for å skape en dialog som faktisk kan føre noen vei.

Saklige argumenter for sitt ståsted og synspunkt går fint an å ytre uten å vise forakt for sin "motstander".
Så fort den ene parten begynner å vise forakt, bli usaklig, lukke ørene og bare åpne munnen, så er jo hele dialogen død. Og død dialog er å rope så høyt man kan, uten å se at man plutselig står igjen alene i skogen og roper til noen som allerede har gått sin vei.

Svar
Kommentar #21

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Forslag

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Så er disse menneskene med sin ordbruk og fordømming av den part de er uenig med, med å ødelegge den saklige debatten som trengs rundt abortspørsmål.

Jeg vil foreslå at man oppretter egne abortklinikker hvor man utfører slike tiltak.  Abortklinikkene kan også gjerne utvides til å innbefatte aktiv dødshjelp når det blir innført i en eller annen form av sekulærefundamentalister fra HEF o.l. organisasjoner.   For jeg skjønner Robin Haug og Sølvi Sveen fra deres egne ståsted. Problemet er at de og deres likesinnede driver en bestemt form for samvittghetstvang som er sterkt beslektet med Tvang Til Tro.  Yrkesnekt er et sterkt virkemiddel. Beskjeden: Finn deg et annet arbeid, er sterkt eksluderende. Med tanke på hva herværende tema dreier seg om ekskluderer man ikke bare den enkelt personen, men et grunnleggende element i synet på menneskeverdet hos de impliserte.  Jeg tror det er betydelig mye vanskeligere for de impliserte leger å håndtere enn om det kun gjaldt deres egen person.

    Abort og dødshjelp-klinikker vil skille ut denne formen for utøvelse av legeyrket slik at de faktiske forhold ikke blir gjemt eller kamuflert innenfor det det leger egentlig er utdannet til å gjøre.  En slik ordning vil avhjelpe reservasjonsretten og jeg antar at det ikke skulle by på problemer å vedkjenne seg slike samfunnsinnstitusjoner for Sølvi Sveen og Robin Haug.  Man gjør jo det samme som man gjør i dag men man kan spesialisere seg på dette, samlet på et sted. Livshjelp og dødshjelp blir skilt fra hverandre og det tradisjonelle helsevesenet kan bli innkluderende for ulike livsyn.  Siden synet på liv og død er vesensforskjellig mellom de ulike livsyn gis det da valgmulighet uten at noen diskrimineres eller er i tvil om hva det tradisonelle helsevesenet driver med.  Det kan fort bli noen "synergieffekter" når livshjelp og dødshjelp drives under samme tak.  Egen dødshjelp-klinikker gjør at de som ønsker å fjerne sitt foster kan være helt trygge på at de de henvender seg til ikke er i tvil om hva som skal og bør gjøres.  Abort klinikken kan også etablere en egen samvittighetsgruppe for evt. å fjerne/bearbeide en skyldfølelse hos de impliserte. Undersøkelser har vist at det kan være nødvendig.   Jeg vil anta at Robin Haug mener at samvittighet rundt abort er en sosial konstruksjon. Slike sosiale konstruksjoner er formbare og hverken gudegitt eller naturgitt fenomen ut fra et sekulært og ateistisk synspunkt,  såvidt jeg kan se ut fra deres egne bekjennelser.     

Svar
Kommentar #22

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kristin Clemet. Gå til den siterte teksten.

Hvis alle hadde ønsket å reservere seg, ville det blitt umulig å imøtekomme den lovbestemte rettigheten kvinner har. I så fall kunne ikke alle disse legene fått jobb som fastleger, fordi det ville blitt umulig for staten/kommunen å gi kvinner den retten de har ifølge loven.

Takk for et godt og viktig innlegg. Jeg er uenig i en ting - at det vil bli umulig for stat/kommune å gi kvinner den rett de har ifølge loven dersom alle fastleger ønsker å reservere seg. Det er fullt mulig, selv i et slikt tenkt ekstremt tilfelle.

Jeg kan ikke annet enn se at det at man må ha fastleger som henviser til abort er et konstruert problem, og at det å tvinge fastleger til dette kun er prinsipprytteri. Selv om det usannsynlige skulle skje, at alle fastleger reserverer seg mot å signere søknader om abort, er det mulig å finne andre løsninger for å sikre kvinner den retten hun har til abort i følge norsk lov.

Se følgende innlegg:Prinsipprytteri på feil grunnlag

Man kan sikre kvinnene hennes rett til veiledning på andre vis, for mange kvinner er det til og med, av ymse grunner, ønskelig å slippe å måtte forholde seg til sin fastlege i slike tilfeller. I flere kommuner har vi "helsestasjon for ungdom" som tar seg av dette, slike tiltak kan utvides. Helsesøstre, jordmødre, andre leger kan være bedre samtalepartnere enn fastleger. Kvinnen kan tilbys veiledning ved selve klinikken som utfører inngrepet, og det er egentlig ingen grunn til at en lege må henvise henne til et inngrep hun uansett har rett til å få utført. Kvinner kan selv søke direkte. Det er ikke snakk om at vi trenger fastleger for å vurdere behovet for hjelp i spesialisttjenesten med tanke på å sile for å beskytte en presset spesialistlinje - kvinnen skal ha denne hjelpen uansett.

Mulighetene er der, det er utallige måter å unngå å gi fastleger yrkesforbud og samtidig sikre kvinnene deres rettigheter og god ivaretakelse.

Svar
Kommentar #23

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Eit dementi

Publisert over 5 år siden

Eg har undersøkt resolusjon 1763 nærare, og trur no ikkje at "submit to" tyder "å henvise". Punkt 1 i resolusjonen ser ut til å vere ei samanblanding av omgrep henta frå amerikanske lovtekstar som handlar om litt ulike ting; både reservasjonsrett for helsepersonell, og rettar for kvinner som ikkje ynskjer å gjennomføre abort. I resolusjonen vert så "submit to" henta inn frå sistnemnde tekstar, men heile resten av resolusjonen dreier seg berre om helsepersonells reservasjonsrett. Altså låg det snublande nær å tolke "submit to" som å henvise. Men eg trur ikkje dette er ei rett lesing. 

Uansett: Dei andre argumenta står seg framleis like godt.

Svar
Kommentar #24

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Abort og dødshjelp-klinikker vil skille ut denne formen for

Hvorfor antar du dette sånn uten videre?
Kjenner du meg, eller har jeg uttalt meg konkret om det noe sted her?

Jeg kan ikke uttale meg på vegne av Robin Haug. Og jeg regner vel med at uansett hva jeg måtte finne på å diskutere med han, så vil ikke vi heller være enig i alt ;)

Personlig så har jeg ikke noen konkret og enkel løsning på abortspørsmålet som kan fungere for alle parter i samfunnet. Det tror jeg ingen har (selv om enkelte kanskje tror de har det).
Og derfor så trenger vi diskusjon rundt dette. Saklig diskusjon, samt løsningsforslag som tar et visst hensyn til alle parter.
Det betyr imidlertid at også alle er nødt til å "ofre" noe.
Og kanskje at de som står sånn ca "midt på treet" må ofre minst. Uten at det dermed er deres "feil" eller "fortjeneste" at ting gikk mer i deres "favør" enn hva en del andre gjerne hadde likt.

Jeg er for den abortpraksisen som er i dag. Ikke fordi jeg ikke ønsker aborttallene ned, for det gjør vi alle. Men fordi det ikke er så mye annet som ville fungert i praksis.
En del kvinner har ureglemessig menstruasjon, eller holder kanskje ikke helt tellinga bestandig. Og spesielt kvinner som blir uplanlagt / ufrivillig gravide oppdager gjerne ikke graviditeten tidligst etter 5-6 uker. De fleste sannsynligvis kanskje enda litt senere.
Så er det en del av dem som bruker noen dager (kanskje en uke eller mer også) på å bekjempe og få orden på et indre kaos som kan oppstå når verden plutselig blir "snudd på hodet". Så en del vil aldri komme seg til legen før de kanskje er to måneder på vei.
Og etter en henvisning så tar det jo gjerne litt tid før de får time på sykehuset. Og på sykehuset så velger de kanskje å gå til en person de får tilbud om å snakke med i forkant, for å få hjelp til finne ut om de føler at de tar en riktig avgjørelse. Og en del kvinner trenger kanskje mer betenkningstid fordi de er usikre.
Noe som både "motstandere" og "tilhengere" av abort vil mene at er en fordel. For en kvinne som ikke må stresse fordi fristen for abort løper ut om kort tid, og som i utgangspunktet er usikker, vil med langt større sannsynlighet gjøre et valg hun kan leve med. Og vil føle mindre press mht å gjøre inngrepet fordi hun må skynte seg dersom hun skal ha den muligheten.

Dersom grensen for abort hadde vært feks 8 uker, så ville mange kvinner knapt ha rukket å oppdage graviditeten før de hadde blitt kastet ut i et rush med å måtte bestemme seg over natta. Og jeg tror langt flere da av dem som ligger og vipper mellom det ene og det andre ville ha valgt abort fordi man lettere får panikk når man må bestemme seg veldig fort angående svært viktige ting i livet.

Når det kommer til senaborter, så er jeg ikke like fornøyd med den praksisen som er i dag. Det at senarborter og der man i dag klarer å redde for tidlig fødte barn nærmer seg veldig, synes jeg personlig at ikke er greit.
Men selv om jeg personlig mener det, så er jeg ikke imot en debatt, eller det å høre hva andre tenker, opplevelser rundt disse tingene, osv. Og jeg mener at disse kvinnene også skal behandles likt som alle andre pasienter i landet.

Hadde jeg vært lege, så ville jeg ikke hatt noen problemer med å henvise en kvinne til sykehuset. I en henvisning så ligger det også et tilbud om samtale med en nøytral person. Noe jeg ville ment at er et gode for både kvinnen og "barnet".
Men jeg kunne aldri ha assistert ved et abortinngrep. Jeg kunne heller aldri ha assistert ved en omskjæring. Ei heller ved et slakteri. Ikke kunne jeg ha arbeidet i noe som helst ledd som har med pelsdyrnæringen å gjøre. Jeg kunne heller aldri ha jobbet på en fiskebåt, eller bak en kjøttdisk. Og det er sikkert mer også dersom jeg begynner å tenke meg om.

Men jeg respekterer at andre gjør det, og at folk må selv få velge den jobben de ønsker.
Jeg hadde en gang en drøm om at dyrlege var det jeg virkelig ville bli. Men jeg skjønte jo fort at det ikke ville fungere i praksis fordi jeg ikke hadde hatt samvittighet til å avlive dyrene. Selv dyr som lider av noe som plager dem voldsomt, og at de likevel snart vil dø, ville jeg hatt store problemer med å avlive. Og selv om jeg mener at det er riktig å avlive slike dyr, så kunne jeg ikke gjort det. Derfor er jeg veldig glad for at det finnes noen som faktisk tar denne jobben :)

Jeg kunne heller aldri ha vært med på å utføre aktiv dødshjelp. Og det spørsmålet mener jeg uansett at er en annen diskusjon enn abortspørsmålet. Min personlige mening sånn generelt om aktiv dødshjelp er nok ganske blandet, og ikke noe helt nei eller helt ja.
Jeg heller nok mer til nei enn til ja, men føler at jeg sitter på alt for lite kunnskap, samt at det også har veldig mye å si hva slags regel og lovverk som evt skulle ha vært rundt det.
Og det i seg selv er verdt en lang debatt hvor mange sider bør belyses.

Svar
Kommentar #25

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Om legeeden

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Den kan altså ikke, som gjøres i denne tråden, trekkes på som pro abort generelt eller fastlegers reservasjonsrett spesielt. Dette tror jeg kristne da også forstår godt --- for vitterlig er man selektive når det kommer til bokstavelig versus mer symbolsk Bibeltolkning.

Når det gjelder innholdet av legeeden og hvordan den skal forstås, synes jeg at Hallvard Jørgensen har svart godt på det.

Jeg vet ikke hva du sikter til når du skriver om kristnes selektive tolkning av Bibelen. I den grad tekstene er symbolske eller billedlige, vil det gjerne gå frem av sammenhengen eller uttrykksmåten, som for eksempel i Jesu lignelser eller poesien i Salmene. Nettopp som bibelleser, og dermed faktisk som leser av antikke tekster, vil jeg umiddelbart si at når legeeden sier at man ikke skal medvirke til abort, ja, så menes det at man ikke skal medvirke til abort. 

Svar
Kommentar #26

Ravn Karsrud

1 innlegg  4 kommentarer

Staten med to tunger

Publisert over 5 år siden

Som (nesten) alltid er det godt å lese Clemet. Hun har evnen til prinsipiell liberal tenkning. Det som forundrer meg i denne saken er dobbeltkommunikasjonen fra statsbærende hold. Vi får stadig vekk høre hvor viktig det er å integrere livssynsminoritetene og sikre deres rettigheter i forhold til livssynsmajoriteten. Deres stemme skal høres, de skal ikke diskrimineres o.s.v. Så langt er alt vel. Når det så dukker opp en livssynsminoritet som reservasjonslegene så blir de behandlet som en trusel. De skal finne seg andre jobber o.s.v. Denne livssynsminoriteten skal m.a.o. isoleres, bringes til taushet. Den har ingen rett til ivaretakelse. Hvorfor? Fordi de er våre egne? Fordi de representerer den "gamle" majoritetsmakten? Fordi de er står for den "foreldreideologien" som vår nåværende politiske elite gjorde opprør mot? De står så ubehagelig nær at eliten blir prinsipielt "husblind" i forhold til dem. Dette er lengselen etter å legge ideologiske "fadermordet" bak seg. "Kan vi ikke endelig bli ferdige med disse "restdebattene"? Er aggresjonen et uttrykk for moralsk usikkerhet? En manglende tåleevne overfor "de marginale diskursene" og deres rett til å leve sitt liv også i praktisk handling (eller reservasjon) For hva er ytringsfriheten verdt hvis du bli tvunget til å bite i deg dine prinsipper og din samvittighet for å beholde jobben? En demokratisk debatt er ikke avsluttet før den siste motstrøms "klippe-klippe" handa er forsvunnet i tidens strøm. Og det må du tåle; Strøm-Erichsen !

Svar
Kommentar #27

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ravn Karsrud . Gå til den siterte teksten.

Det som forundrer meg i denne saken er dobbeltkommunikasjonen fra statsbærende hold.

Morsomt og engasjerende skrevet Ravn! Debatten (og staten) trenger din kommunikasjon!

Svar
Kommentar #28

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Takk og enig

Publisert over 5 år siden
Ravn Karsrud . Gå til den siterte teksten.

For hva er ytringsfriheten verdt hvis du bli tvunget til å bite i deg dine prinsipper og din samvittighet for å beholde jobben?

Fint og viktig innlegg.

Svar
Kommentar #29

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Enig!

Publisert over 5 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Morsomt og engasjerende skrevet Ravn! Debatten (og staten) trenger din kommunikasjon!

Dette må jeg bare få lov til å underskrive. Kommentaren til Ravn Karsrud er noe av det bedre jeg har lest på lenge her på VD. Her var det mange interessante tanker å spinne videre på!

Karsrud: Velkommen! Håper du vil bidra med flere innspill i debattene!

Svar
Kommentar #30

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Antikken???

Publisert over 5 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Antikken var for øvrig en brutal tid. Om man skulle lete etter representative uttrykk fra den tiden, ville man finne mye bruk av vold, forakt for det svake liv, fraværende syn for menneskeverd for slaver, fattige osv. Skal det brukes som argument mot legeeden hva som på denne måten var representativt for antikken?

Bibelen er da stappfull av vold, forakt for det svake liv, fraværende syn for menneskeverd for slaver o.s.v.

Svar
Kommentar #31

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Antikken

Publisert over 5 år siden

Det synet at et menneske er verdifullt uansett, fikk et gjennombrudd i den antikke verden med forkynnelsen av evangeliet om Jesus og den kristne kirkes fremvekst. Langsomt begynte ting å forandre seg - med sykehus, fattigforsorg, et nytt syn på slavene, slutt på gladiatorkamper o. l.

Svar
Kommentar #32

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Morsomt og engasjerende skrevet Ravn! Debatten (og staten) trenger din kommunikasjon!

Slutter  meg til denne!

Svar
Kommentar #33

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Når det kommer til senaborter, så er jeg ikke like fornøyd med den praksisen som er i dag. Det at senarborter og der man i dag klarer å redde for tidlig fødte barn nærmer seg veldig, synes jeg personlig at ikke er greit.

Bare til opplysning - for enkelte tilstander, som trisomi 13 eller 18 (som mitt barn hadde) får man abort lenge etter tiden man klarer redde for tidlig fødte barn, ja faktisk får man senabort helt fram til termin. Selv fikk jeg nytt tilbud om abort i uke 27, med beskjed om at "det aldri var for sent" i vårt tilfelle. Andre kvinner forteller om det samme.

Svar
Kommentar #34

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Bare til opplysning - for enkelte tilstander, som trisomi 13 eller 18 (som mitt barn hadde) får man abort lenge etter tiden man klarer redde for tidlig fødte barn, ja faktisk får man senabort helt fram til termin.

Det synes jeg ikke burde vært lov.
Men hva jeg synes kan jeg jo ikke annet enn å evt argumentere for.
Personlig så har jeg ikke tråkket i skoene til noen av disse kvinnene. Men jeg tenker jo som jeg tenker med "vanlige" aborter, at har man tatt et valg, så har man tatt et valg. Og så lenge man får vite at det er noe "galt" med barnet i "god tid", så bør der også være en aboslutt grense.

Men jeg er selvfølgelig åpen for andre argumenter. Det kan være ting jeg ikke har tenkt over, eller ikke vet om. For at man kunne få abort så sent visste jeg ikke.

Og der det oppstår en fare for mors liv underveis i svangerskapet, så mener jeg jo at mors liv kommer før barnets. For dør mor, så dør jo uansett også barnet.

Svar
Kommentar #35

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ravn Karsrud . Gå til den siterte teksten.

For hva er ytringsfriheten verdt hvis du bli tvunget til å bite i deg dine prinsipper og din samvittighet for å beholde jobben?

Det er nok veldig mange som har opplevd i en eller annen grad å måtte bite i seg sine prinsipper og samvittighet på arbeidsplassen for å kunne fortsette å arbeide der.
Uten at det betyr at det er greit.

Men så er det hvor denne grensen for hvilke prinsipper og samvittighet man kan og bør godta som "godt nok" argument. For noen vil jo alltid påpeke at deres prinsipper og deres samvittighet er like viktig for dem som andre sine er for seg.

Jeg er nesten helt sikker på at vi alle her inne kan finne et eller annet vi ikke hadde "godtatt" å måtte gjøre / være med på der vi arbeider. Men samtidig så kan vi alle også finne noe vi synes ikke holder mål som argument for å nekte på en arbeidsplass. Selv om de andre tingene i noen andre sine øyne er minst like viktige.

Så hvem skal bestemme hvor denne grensen går?
Og hva med dem som vil føle seg urettferdig behandlet? Fordi vi alle har prinsipper og samvittighet som kan være veldig forskjellig.

Jeg kan ikke sette meg til doms over hva andre personlig føler at går over deres grense. Men det må på et vis likevel finnes et regelverk som sier noe om hvor grensen går for hva man kan reservere seg mot. Og at alle må behandles likt utifra denne regelen.
Er det noe man ikke kan gjøre pga personlige prinsipper, overbevisning, tro eller samvittighet, så bør jo alle i utgangspunktet ha like rettigheter til å reservere seg mot noe.

I tillegg så kommer jo dette med valg av yrke, verv, osv, opp. For i en del yrker så vet man jo i forkant at det kan forekomme ting man ikke ønsker å være med på. Eller at man kan se at i fremtiden på et eller annet tidspunkt så er det relativt stor sjans for at man kan treffe på noe som strider mot sin egen samvittighet.

Kanskje fremtidens arbeidskontrakter kommer til å se annerledes ut enn dagens. Og hvor den ansatte og arbeidsgiver bør spesifisere slike ting på en måte som gjør at det ikke kan oppstå konflikt rundt dette med prinsipper og samvittighet.
Da vil jo også mennesker velge yrke utifra hva deres samvittighet kan tåle.
Uten at det betyr at mange yrker innehar begge deler, og at man kanskje svært gjerne ønsker å jobbe med deler av et yrke. Noe som i en del tilfeller kan gjøres likevel, med å spesialisere seg eller noe liknende :)

Men det løser jo uansett ikke dagens situasjoner. Og løsninger og regelverk bør jo uansett utarbeides på en eller annen måte som ivaretar både arbeidsgiver, arbeidstaker og deres "kunder" best mulig.


Svar
Kommentar #36

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Er noen forundret?

Publisert over 5 år siden

http://www.dagbladet.no/2012/02/24/nyheter/abort/graviditet/utenriks/fosterdiagnostikk/20397194/

Jeg regner med at ingen er forundret over dette?  Uansett er dette forutsagt og hvor ender dette?  Hvilket "diplomatisk" språk skal vi benytte for å unngå slike tilstander? 

Svar
Kommentar #37

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Et nytt hjem i himmelen

Publisert over 5 år siden

Jeg tror Gud har adoptert mange uønskede babyer.

Svar
Kommentar #38

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Og der det oppstår en fare for mors liv underveis i svangerskapet, så mener jeg jo at mors liv kommer før barnets. For dør mor, så dør jo uansett også barnet.

Da er situasjonen en helt annen. I Norge er praksis slik at legene alltid vil prioritere mors liv.

Svar
Kommentar #39

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Men det løser jo uansett ikke dagens situasjoner. Og løsninger og regelverk bør jo uansett utarbeides på en eller annen måte som ivaretar både arbeidsgiver, arbeidstaker og deres "kunder" best mulig.

Det finnes mange elegante og enkle måter å unngå trinnet ved at fastleger skal signere abortsøknaden på, som ikke gjør livet vanskeligere for den abortsøkende. Det står intet sted i lovverket at fastlegen må henvise den gravide til inngrepet.

Dette er ikke annet enn et konstruert problem, som kunne vært løst til alles tilfredshet. Med mindre målet er å tvinge alle leger til å synes at abort er uproblematisk?

Svar
Kommentar #40

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1913 kommentarer

Som leder i helsevesenet

Publisert over 3 år siden

har jeg flere ganger skånet personalet fra aborter. Det skjedde hvis de selv var gravide, hvis de akkurat hadde abortert, eller hvis de reserverte seg mot inngrepet.

Jeg er selv motstander av abort. Jeg tar ikke avstand fra kvinnen, handlingen eller pleien av pasienten.

Slik kan man også forstå samvittighetsfrihet.

En krevende øvelse.

Man kan også se det som nedlatenhet overfor andre sine valg.

De er ikke bra nok for meg.

Å redde liv betyr av og til og miste liv.

Troen styrker arbeidet. Dommeren skal ikke være oss.

Hvorfor er ikke denne samvittigheten fremtredende når voldsofrene (voldtektene) melder seg?

Svar skyldig?

 

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 9 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 188 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 2 timer siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 3 timer siden / 1559 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere