Jonas Langård

1

Religion, barn og

Publisert: 22. nov 2009

Jeg mente egentlig og poste dette i kommentarfeltet på dagbladet.no, men dessverre ble kommentarfeltet slettet. Siden det er et tema som interesserer meg fant jeg dette forumet i stedet. Det er et svar på en artikkel:

(http://www.dagbladet.no/2009/11/22/nyheter/skole/innenriks/utdanning/skolepolitikk/9147254/)

Som handler om et ektepar som har booket inn barnet deres på en kristen privat ungdomsskole allerede ved fødsel.

Jeg har ingenting imot religion i seg selv. Faktisk har religion mange gode verdier, og et voksent menneske kan tro hva det vil uten at jeg skal legge meg borti.

Slik jeg ser det tror jeg trygghet må være den mest givende verdien i kristendommen. Følelsen at noen alltid er med deg, tar vare på deg og har en plan for deg i livet, og når døden kommer, kommer også paradis.

Når jeg skriver dette får jeg nesten lyst til å bli kristen selv, men ettersom denne tryggheten kommer fra det overnaturlige, altså gud, og at jeg ikke kan se noe grunnlag for at dette er sant føler jeg prisen for denne tryggheten blir ignoranse.

Som sagt har jeg ingenting imot at andre ser på alt som måtte stå i bibelen som en sannhet, selv om jeg selv ikke kan forstå hvorfor, men det at barn oppdras til å være religiøse fra og med en alder de ennå ikke er i stand til å være kritiske reagerer jeg på. ”Det er viktig for oss at de er tydelig på kristne verdier” står det i artikkelen. Det er jo en fin måte å si det på, men jeg synes dette nærmer seg hjernevasking.

Jeg frykter at personer som har vokst opp med verdiene kristendommen gir blir så avhengig av denne tryggheten at når de når voksen alder vil de ha vanskelig for å være selvkritiske til sitt eget livssyn.

Jeg har tenker i blant tanken ”hva om jeg ender opp med ei religiøs dame?”. Det blir problemfritt for min del, helt til vi får barn, om hun da prøver å lære det opp til et religiøst livssyn. Selv ønsker jeg ikke å gå i motsatt retning å lære barnet opp til et ateistisk livssyn, men om alternativet blir ”religiøs hjernevasking” tviler jeg på at jeg vil stå og se på.

Jeg tror det hadde vært bedre om foreldre ventet med å la barn modne før de prøver å putte overbevisninger inn i hodet på dem. Enten temaet er religion eller andre ting. Hva synes dere?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Håvard Skarre

32 innlegg  292 kommentarer

Hei

Publisert over 9 år siden

Ja det er interessante sider ved dette. Det er flere måter å se det på selvsagt. I dette tilfelle som Dagbladet trekker fram fra Bergens Tidende, kan det være at folk rett og slett ønsker seg en god skole som gir best mulig opplæring for barna sine. At skolen bygger på et kristent verdigrunnlag kommer kanskje for noen i andre rekke. For andre igjen kan det kristne verdigrunnlaget nettopp være grunnen.

Foreldre ønsker selvsagt å oppdra barna sine etter de idealer og overbevisninger man mener er rett. Sånn sett er det ikke noe rarere at kristne ønsker tydeliggjøring av det kristne i barnets omgivelser, enn at en human-etiker ønsker de humanistiske (å skille mellom humanistiske og kristne idealer er strengt umulig, men allikevel...) idealene for sine barn.

Jeg synes uansett at det er uheldig med egne "kristne" skoler. Kristne burde menge seg med alle mulige folk av mange ulike årsaker...

Jeg ønsker å oppdra barnet mitt etter det jeg mener er bra for barnet. Når det kommer til det religiøse aspektet, som jeg absolutt vil dele med barnet, synes jeg det er viktig og så tidlig som mulig samtale med barnet om det og tydeliggjøre at hver og en må velge selv i forhold til hva man tror og finner ut av etter hvert. Jeg vil ikke si at dette tror vi. Jeg vil heller si hva jeg tror, hva kirken og kristendommen tror og drøfte andre muligheter sammen med barnet.

Min tro og praksis vil selvsagt påvirke barnet, men hvilken forelder påvirker ikke barnet sitt? Derfor er det viktig at barnet blir oppmerksom på at han ikke behøver å velge det samme som pappa. Det er ikke sikkert pappa har rett!  

Kommentar #2

Christina Dahl

25 innlegg  44 kommentarer

RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden
22.11.09 kl. 17:40 skrev Jonas Langård:

Jeg tror det hadde vært bedre om foreldre ventet med å la barn modne før de prøver å putte overbevisninger inn i hodet på dem. Enten temaet er religion eller andre ting. Hva synes dere?

Tja... Det er da vel en grunn til at Den norske Kirke satser så vanvittig med ressurser på trosopplæring, for tiden. For å si det med deres "grunnlegger" (Matrin Luther):

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Det er først og fremst fordi de ikke har noen fornuft at man bør døpe barna.

Jo svakere fornuft, jo større er evnen til å motta troen,

for da mangler man den motstanden som er den største hindringen for kloke men­nesker.

Martin Luther

Kommentar #3

Christina Dahl

25 innlegg  44 kommentarer

RE: RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden

Og mens jeg er i sitatmodus, tar jeg med noen andre:

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Barna fødes faktisk inn i en bestemt religion. Kan man overhodet forestille seg noe mer absurd? - Hvis Hallesby var født i Tyrkia og vokst opp der, ville han blitt nøyaktig den samme uhyggelige åndstype som han er blitt her i Norge. Bare med den forskjell at han da ville blitt muhammedaner!

Helge Krog

Det er et talende faktum at verden over følger det overveldende flertall av barna deres foreldres religion, fremfor en hvilken som helst av de foreliggende religioner.

Richard Dawkins

Hvis gudstro var naturlig, ville det ikke være nødvendig å lære den bort. Alle småbarn er ateister, og det ville de ha fortsatt med om de ikke ble innpodet med religion.

Ernestine Rose

Folk må få tro hva de vil. Men gjør de det? Hvor mange har bevisst valgt å tro på guder eller andre spøkelser? Jeg vil tro at folk tror fordi andre vil de skal tro, og har innpodet dem med en barnetro som de aldri blir helt fri for.

Ronnie Johanson

Selv ikke-troende snakker om jødiske barn, katolske barn, muslimske barn. Det finnes ikke noe sånt. Hvis vi begynte å snakke om marxistiske eller nazistiske barn, ville vi med rette blitt ansett som overgripere. Men for religionene gjør vi et unntak.

Fritt etter Richard Dawkins


Det finnes ikke noe slikt som et muslimsk barn. Det finnes ikke noe slikt som et kristent barn. Det finnes bare barn av muslimske foreldre, barn av kristne foreldre. Bruk uttrykk som "barn av katolske foreldre" om du så ønsker, men hvis du hører noen snakke om "katolske barn", så stopp dem og påpek høflig at barn er for unge til å vite hvor de står i slike spørsmål, nøyaktig som de er for unge til å vite hvor de står i politiske spørsmål.

Richard Dawkins

Også i mottageligheten for dressur overgår mennesket ethvert dyr. Muslimene er dressert til å vende ansiktet mot Mekka og be fem ganger hver dag, og gjør det uten svikt. Katolikker er dressert til å gjøre korsets tegn eller bøye seg ved visse anledninger, osv. Religionene er i det hele tatt et mesterstykke av dressur, nemlig når det gjelder dressur av tenkeevnen; noe man ikke kan få begynt for tidlig med. Det finnes ingen absurditet som er grov nok til at man ikke kan innpode den i ethvert menneskes sinn dersom man starter allerede før deres sjette år, og med høytid og alvor fremfører den uavlatelig.

Arthur Schopenhauer

Det må bli slutt på at dåpen innebærer at barnet blir medlem av Kirken. La den bli en ren forbønnshandling, slik den kirkelige konfirmasjonen er blitt. Å melde et barn inn i et tros- eller livssynssamfunn, er en krenkelse av barnets integritet. Og det strider faktisk mot FNs verdenserklæring om menneskerettigheter, artikkel 20, som sier at "Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon". Kan det kalles annet enn tvang når et spedbarn meldes inn i Kirken?

Det hevdes at denne menneskerettigheten gjelder ikke barn, fordi foreldre skal bestemme over barna. Men i så fall gjelder ingen av menneskerettighetene for barn. Foreldres rett til å oppdra barna i sitt eget livssyn er dekket av artikkel 26, som sier at "Foreldre har fortrinnsrett til å bestemme hva slags undervisning deres barn skal få".

Ronnie Johanson

Kommentar #4

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Religion barn

Publisert over 9 år siden

Det er selfølgelig naturlig at barna legger merke til at foreldrene tror på en Gud. ikke alle har det så religiøst i sine heimer for det om de tror på en Gud og Jesus.

Synes det faller mere naturlig for et barn å tro på en Gud enn ikke. De tar det så kjempe  naturlig som den største selfølge. Det er ikke snakk om at alle kristne heimer prakker noe kristen tro på barna. Man tar med sin tro på Gud`jesus i hverdagen. Og tror det er likesågodt de får det med barneskje enn med tung lærdom når de er tenåringer.

Detr er ikke meningen at kristen tro skal være tungt og unaturlig. Men naurlig og lett.

Tror fraværet av en GudJesus ville vært tyngre for barna. Det virker som de koser seg over at det finnes en Gud Jesus som er sterker enn alt sammen og som er på vår side.

Barna smiler om munnen når vi snakker om den snilde Jesus som elsker alle barna på vår jord. Og at Han vil bare godt. Det er nok ikke skadelig det å lære barna om noe godt. Men tumrummet mange overlater barna til ved å nekte dem å velge ved å ulate å fortelle dem om Jesus Gud er kanskje mye værre. Men det er sant det er foreldrenes sak. Hva de vil lære og ikke lære barna.

Barn spør om så mangt, og også om andres tro. Kjekt å kunne være ærlig å si sannheten til barna. Så kan de velge selv hva de vil senere i livet. Ikke ukjent er det at mange unge tar pause fra kristenliv for så å komme tilbake til Jesus senere i livet. Troen fra barndommen kaller mange i godt voksen alder og de får lengsel etter Jesus igjen. Har sett mange som pauset i ungdommen komme tilbake til Jesus senere i  livet.

Gud er en god Gud. Og Jesus sa la de små barna komme til meg og hindre dem ikke for Guds rike tilhører dem. Hvorfor skulle vi som kristen da bry oss om hva en hedning måtte mene om at vi gledelig forteller det beste ved vennen og den barnekjære Jesus.

Hvorfor vente barna er så nysjerrig og spør om alt. Skal vi si noe annet når de spør som små kanskje bare for at de skal bli sure på oss som tenåringer og si hvorfor vi ikke sa det før til dem.(At Gud er en god Gud)osv. Vi lyger da ikke til barna, for når de spør må en svare og hvorfor skulle vi skjule en Jesus som gjør så mye godt. Gud er en god Gud.

Kommentar #5

Christina Dahl

25 innlegg  44 kommentarer

RE: Religion barn

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 01:28 skrev Turid Holta:
Gud er en god Gud.

Som i Salmenes bok 137:9?

Og Jesaja 13:16?

Og Hosea 14:1?

Og Sefanja 1:18?

Og Jeremia 25:33?

Og 1 Sam 15:3?

Og 2. Krøn 25:12?

Og for å forlange dødsstraff for:

- trassige sønner (5.Mos.2:18-21)
- samleie under menstruasjonen(!) (3.Mos.20:18)
- homofili (3.Mos.20:13)
- ikke å være omskåret (1.Mos.17:14)
- å jobbe på helligdagen (2.Mos.31:14-17)
- å gjøre narr av Herren (3.Mos.24:16)
- ikke å feire påske (4.Mos.9:13)
- å konvertere (5.Mos.17:2-5)

- Den førstefødte sønn skal ofres (2.Mos.22:29f)
- Funksjonshemmede er uønsket (3.Mos.21:16-23)
- Folkemord, tillatelse til voldtekter, drap på spebarn og gravide kvinner. (4.Mos.31:7ff. Deler av teksten er fjernet i den nyeste oversettelsen.)
- Barn og barnebarn straffes stadig vekk for fedrenes synder. (F. eks ble Kaanan dømt til slaveri fordi hans far Kan ufrivillig ble vitne til at HANS far Noa ravet snydens full rundt omkring)
- Dømmer til «evig pine» i et brennende Helvete

Hvis dette er "godhet", lurer jeg på hva du betegner som "ondskap"...

Kommentar #6

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

RE: Hei

Publisert over 9 år siden
22.11.09 kl. 21:18 skrev Håvard Skarre:

Ja det er interessante sider ved dette. Det er flere måter å se det på selvsagt. I dette tilfelle som Dagbladet trekker fram fra Bergens Tidende, kan det være at folk rett og slett ønsker seg en god skole som gir best mulig opplæring for barna sine. At skolen bygger på et kristent verdigrunnlag kommer kanskje for noen i andre rekke. For andre igjen kan det kristne verdigrunnlaget nettopp være grunnen.

Foreldre ønsker selvsagt å oppdra barna sine etter de idealer og overbevisninger man mener er rett. Sånn sett er det ikke noe rarere at kristne ønsker tydeliggjøring av det kristne i barnets omgivelser, enn at en human-etiker ønsker de humanistiske (å skille mellom humanistiske og kristne idealer er strengt umulig, men allikevel...) idealene for sine barn.

Jeg synes uansett at det er uheldig med egne "kristne" skoler. Kristne burde menge seg med alle mulige folk av mange ulike årsaker...

Jeg ønsker å oppdra barnet mitt etter det jeg mener er bra for barnet. Når det kommer til det religiøse aspektet, som jeg absolutt vil dele med barnet, synes jeg det er viktig og så tidlig som mulig samtale med barnet om det og tydeliggjøre at hver og en må velge selv i forhold til hva man tror og finner ut av etter hvert. Jeg vil ikke si at dette tror vi. Jeg vil heller si hva jeg tror, hva kirken og kristendommen tror og drøfte andre muligheter sammen med barnet.

Min tro og praksis vil selvsagt påvirke barnet, men hvilken forelder påvirker ikke barnet sitt? Derfor er det viktig at barnet blir oppmerksom på at han ikke behøver å velge det samme som pappa. Det er ikke sikkert pappa har rett!  

Jo gode poenger Håvard. Det kan jo selvfølgelig være andre verdier en kristne verdier som trekker foreldrene mot skolen, og jeg har jo ikke mer innsikt i denne saken en hva som står i avisa. Det kan jo godt være at foreldrene ikke planlegger å prakke på barnet noen kristen tro, men planlegger å være åpne å la barna ta egne valg. Det at foreldrene booket barnet inn på en kristen skole ved fødsel ga meg en mistanke om at de allerede hadde planlagt barnets livssyn, men det behøver jo selvfølgelig ikke å være slik.

 

At barnet tar verdier for foreldrene er jo naturlig, og for den sags skyld umulig å unngå. Så det blir vel mer et spørsmål om hvor grensene går. Det at du ikke vil si hva ”vi tror”, men heller hva ”du tror” virker som et fornuftig utgangspunkt.

 

Jeg har allikevel vanskelig for å bestemme hvor grensen går for min del. Jeg tror små barn ofte ser på det foreldre og andre forbilder sier som sannheter, og har vanskelig og skildre sannhet fra personlige meninger.

 

Selv synes jeg sang og historier med religiøst tema er helt greit, men å lese direkte fra bibelen (typiske sitater hvor ting er skrevet som om det er fakta), eller ta med barn i kirka hvor presten preker som om det han snakker om er fakta hadde gått litt over streken for min del (avhenger sikkert veldig av hvilken type kirke man går i).

Kommentar #7

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

RE: RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden

 

Tja... Det er da vel en grunn til at Den norske Kirke satser så vanvittig med ressurser på trosopplæring, for tiden. For å si det med deres "grunnlegger" (Matrin Luther):

Det er først og fremst fordi de ikke har noen fornuft at man bør døpe barna.

Jo svakere fornuft, jo større er evnen til å motta troen,

for da mangler man den motstanden som er den største hindringen for kloke men­nesker.

Martin Luther

Det virker jo tydelig hvor du står i denne saken Christina. Jeg tror langt ifra alle kristne tenker slik som i sitatet ditt fra Martin Luther, men jeg deler en bekymring om at noen gjør det.

Kommentar #8

Håvard Skarre

32 innlegg  292 kommentarer

Hei

Publisert over 9 år siden

Bibelen kan brukes på mange måter og det er absolutt ikke vanskelig å finne grunnlag for å tro både det ene og andre, beskylde boken for å formidle det ene og andre osv. Fundamentalister løsriver sitater og misbruker teksten for å underbygge sitt syn. Ikke-religiøse løsriver tidvis sitater vel så mye for å komme med kritikk av det religiøse, eller også rett og slett latterliggjøre det.

Christina trekker frem en rekke sitater fra Det gamle testamentet som riktignok forteller om en Gud som bedriver nokså heftig aktivitet som absolutt kan kritiseres. Det er viktig å være klar over at Det gammeltestamentlige gudssyn er anderledes enn det nytestamenltige og kristne. Jeg mener det er ekstremt viktig å aldri glemme at tekstene har blitt til i en tid og en kultur. En tid og kultur som er helt anderledes enn vår. Derfor kan man ikke bare nappe ut det ene og andre fra boka og bruke det ukritisk. Det gamle testamentet er preget av mennesker i bestemte situasjoner, på flukt, i fangenskap, i krig blant annet. Israelittene hadde en klar oppfatning om at Gud virket i livene deres og mange av tekstene i GT preges av forsøket på å forklare hvorfor ting er som de er, ut i fra et gammelisraelittisk verdensbilde/menneskesyn/gudssyn... For oss i dag vil en hel del ting stille seg anderledes. Mye kan forklares uten Gud i dag og vi har selvsagt en tradisjon og historie bak oss som de som skrev Bibelen ikke hadde. Slikt påvirker selvsagt veldig mye.

Sist vil jeg spørre: Er det verre å innlemme barnet i en religiøs tradisjon, enn å legge opp til et ateistisk/ikke-religiøst liv? Vi vet jo ikke om det ene er mer rett enn det andre. I det ikke-religiøse livet ligger det også oppfatninger som man kan hjernevaske, påvirke og styre barna ut i fra, det må heller ikke glemmes.

Kommentar #9

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

RE: Religion barn

Publisert over 9 år siden

Godt innlegg Turid. Jeg er enig i at det å ha kristne foreldre ikke nødvendigvis betyr at de prakker på barnet troen, og tror det er like ille om ateister nekter barn troen, men noen av de positive sidene du beskriver med en kristen oppvekst er også de sidene som bekymrer meg.

 

Jeg tror nok det er veldig naturlig å tro på gud og jesus for barn. Faktisk tror jeg det er naturlig for dem å tro på hva man enn måtte ”lære” dem å tro på ettersom de er i en lett påvirkelig alder. Jeg er helt enig i at barna blir glad av å være troende. Jeg tror de får mange positive sider av å være troende.

 

Det som bekymrer meg er at disse positive sidene vil gjøre barnet ”avhengig” av religion allerede før de får utviklet kritisk sans, og dermed undertrykke kritiske tanker om religion senere i livet.

hvorfor skulle vi som kristen da bry oss om hva en hedning måtte mene om at vi gledelig forteller det beste ved vennen og den barnekjære Jesus.

Jeg tror mange religiøse selv ser en problemstilling i det å innlære barn "sannheter" i en tidlig alder ettersom mange religiøse også er opptatte av at mennesker skal få ta egne valg. Jeg synes ikke folk burde dømme et slikt innlegg ut ifra om den som startet det er en hedning eller kristen, eller er det slik at innlegget mitt hadde fått større slagkraft hos deg om jeg hadde vært Kristen? For meg er dette et tema en kristen person like godt kunne tatt opp.

Kommentar #10

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

RE: Hei

Publisert over 9 år siden

Sist vil jeg spørre: Er det verre å innlemme barnet i en religiøs tradisjon, enn å legge opp til et ateistisk/ikke-religiøst liv? Vi vet jo ikke om det ene er mer rett enn det andre. I det ikke-religiøse livet ligger det også oppfatninger som man kan hjernevaske, påvirke og styre barna ut i fra, det må heller ikke glemmes.

 Dette var gjerne et spørsmål ment til Christina, men mitt svar er nei. Jeg har lagt et tema her som omhandler tidlig innlæring av religion ettersom dette interesserer meg, men det kunne liksågodt handlet om tidlig innlæring av hvilken som helst "sannhet". Å legge opp til et ateistisk livsin er like ille som å legge opp til et religiøst livsyn i mine øyne.

Kommentar #11

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden
22.11.09 kl. 22:37 skrev Christina Dahl:

Tja... Det er da vel en grunn til at Den norske Kirke satser så vanvittig med ressurser på trosopplæring, for tiden.

Staten, synes jeg det er bedre å si. Dine og mine skattepenger, synes jeg det er enda bedre å si. Den norske kirke satser ikke flere vanvittige ressureser på trosopplæringsprosjektet som nå har pågått noen år, enn de midler kirken får fra staten. Dine og mine skattepenger. Som en kompensasjon får også andre trossamfunn noen dråper, tror det tilsvarer en latterlig femtilapp pr. medlem som skal komensere for det enorme pengesluk som Den norske kirke tilføres av trosopplæringsmidler. Regner det på presten, så drypper det på klokkeren. Men nok om det. Staten. Dine og mine skattepenger er det Den norske kirke bruker på sitt mangeårige trosopplæringsprosjekt.

Kommentar #12

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden
22.11.09 kl. 17:40 skrev Jonas Langård:

Som handler om et ektepar som har booket inn barnet deres på en kristen privat ungdomsskole allerede ved fødsel.

Og hva så? Så og si samtlige barn som fødes i dette landet er allerede fra fødselen av (og under svangerskapet) booket inn på den norske enhetsskolen. Det er den skole der man nå om dagen får mark av å be bordbønn. Der havner de fleste norske barn, fordi de er booket inn allerede ved fødselen.

Hva så med folk som booker sine barn inn på andre skoler? Akkurat hva er det som er så spesielt og oppsiktsvekkende? Blir det så spesielt og oppsiktsvekkende fordi de ikke ønsker å booke skolebenk i den offentlige grunnskole der man må be bordbønn i hemmelighet?

Kommentar #13

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: Religion barn

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 03:02 skrev Christina Dahl:23.11.09 kl. 01:28 skrev Turid Holta:Gud er en god Gud.

Som i Salmenes bok 137:9?

Og Jesaja 13:16?

Og Hosea 14:1?

Og Sefanja 1:18?

Og Jeremia 25:33?

Og 1 Sam 15:3?

Og 2. Krøn 25:12?

Og for å forlange dødsstraff for:

- trassige sønner (5.Mos.2:18-21)- samleie under menstruasjonen(!) (3.Mos.20:18)- homofili (3.Mos.20:13)- ikke å være omskåret (1.Mos.17:14)- å jobbe på helligdagen (2.Mos.31:14-17)- å gjøre narr av Herren (3.Mos.24:16)- ikke å feire påske (4.Mos.9:13)- å konvertere (5.Mos.17:2-5)

- Den førstefødte sønn skal ofres (2.Mos.22:29f)- Funksjonshemmede er uønsket (3.Mos.21:16-23)- Folkemord, tillatelse til voldtekter, drap på spebarn og gravide kvinner. (4.Mos.31:7ff. Deler av teksten er fjernet i den nyeste oversettelsen.)- Barn og barnebarn straffes stadig vekk for fedrenes synder. (F. eks ble Kaanan dømt til slaveri fordi hans far Kan ufrivillig ble vitne til at HANS far Noa ravet snydens full rundt omkring)- Dømmer til «evig pine» i et brennende Helvete

Hvis dette er "godhet", lurer jeg på hva du betegner som "ondskap"...

Det er noe ondskapsfullt av deg å trekke fram disse versene uten å sette dem inn i den rabbinske tradisjon de hører hjemme i. Du skal ikke se bort fra at f.eks. Ramban som er en klassiker i tolkning av disse tingene, kan gi en større dybe og horisont - såpass større at du ser at du faktisk er litt ondskapsfull når du leser Biblene som Fanden selv. For det er det du gjør - og ikke bare du, men alle dere som skjære inn i en semittisk tradisjon og kaldsiterer fra de jødiske skrifter.

Den som gidder sette seg inn i stoffet (det betyr at du må lære litt hebraisk også), ser raskt at det er en ondskapsfull sitering. Men dra en Ramban, så ser også du det.

Kommentar #14

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

RE: RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden

Og hva så?

Det er jo det jeg bruker innlegget mitt på å forklare. Dette er ikke et innlegg imot å booke barn inn på skoler, men et innlegg som kritiserer tidlig innlæring av livssyn.

Kommentar #15

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Religion og barn

Publisert over 9 år siden

Det er det mest naturlige. I årtusner har  foreldre  oppdradd sine barn i den tro man selv har.

Det er sunt for barna at de som små får vite at det finnes en Gud som er mye større enn alle andre. Til og med et påstått barnevern. Med all den makta de har.Så er Gud langt større. Når slike trusler kan true rundt hjemmene  i Norge er det godt for barn å vite at det finnes en som hører på barnebønn. Og bryr seg om dem.

Man blir ikke religiøs av å tro på en Gud. Religion er faktisk farlig. Å være frelst er veldig fint. Det er fint å ha Jesus en som dagli tar hånd om oss en som virkelig bryr seg. En som kan stille stormen. En levende Gud en god Gud en Jesus som elsker alle barna på vår jord. Det trenger barn å lære om.

I går ettermidag spurte min lille jente meg om Jesus var i Himmelen. Ja sa jeg og på jorden og i dette rom å i hjertet ditt på en gang.  Javell svarer hun og fortsetter å leke med den største selfølge. Så kommer et til spørsmål. Er englene oppi himmelen. Englene er på jorden og beskytter oss svarer jeg. Og at englene er overalt også i himmelen. Så danser hun.

Barnetro er herlig spørsmål krever svar og ikke vil jeg lyge til mine kjære små når de spør selv om hun bare er tre år. Man lyger da ikke til barna.

Kommentar #16

Håvard Skarre

32 innlegg  292 kommentarer

Hei Turid

Publisert over 9 år siden

Mener du at å tro på Gud ikke er religiøst? Har hørt den oppfatningen før, men er sterkt uenig. Å tro på en guddomelig kraft/Gud og det mystiske som følger med dette, er absolutt religiøst.

Kommentar #17

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: Religion, barn og

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 22:41 skrev Jonas Langård:

Og hva så?

Det er jo det jeg bruker innlegget mitt på å forklare. Dette er ikke et innlegg imot å booke barn inn på skoler, men et innlegg som kritiserer tidlig innlæring av livssyn.

Og igjen må jeg spørre: Hva så?

Enhver som fødes og vokser opp i Norge blir fra første stund opplært i menneskesyn. Har du ikke fått med deg at det er en sammenheng mellom menneskesyn og livssyn, og også mennesksyn og religion? Det humanistiske livs- og menneskesyn er faktisk noe av det første barn forholder seg til fra dag 1. Det går faktisk ikke an å leve som en samfunnsnyttig og god borger i vårt land uten å ha en grundig opplæring og forståelse av hvaslags livssyn som ligger til grunn for skikk og bruk i dette landet. Det å vokse opp i dette landet betyr ganske enkelt at man sosialiseres i lys av et livssyn. Derfor er det en selvmotsigelse av deg å være motstander av "tidlig innlæring av livssyn".

Det eneste interessante ved tilfellet der foreldre forhåndsbestiller ungdomsskoleplass i en skole som drives etter et bestemt livssyn, er faktisk noe helt annet enn den problemstillingen du konstruerer, for den finnes ikke hvis man ønsker å forholde seg pragmatisk til virkeligheten. Nei, det som er interessant er hvordan en slik forhåndsbestilt religiøs skoleplass forholder seg til religionsfrihet. Det er nemlig slik i vårt land at når et barn er 12 år gammel, da har barnet krav på å bli hørt i religiøse saker, men foreldrene har fortsatt myndighet til her å avgjøre på barnets vegne. Men - og det er interessant - når barnet blir 15 år, da kan barnet selv gjøre valg om hvilken religion det ønsker å være medlem av. 15-åringer kan uten foreldrenes samtykk melde seg inn eller ut av trossamfunn.

Det som da blir interessant er hvordan noe slikt forholder seg til skoleplasser der skoler drives etter bestemte religiøse retninger. En 15-åring er en ungdomsskoleelev, men har også fått lovens myndighet til å melde seg ut eller inn i trossamfunn. Jeg ser for meg en interessant juridisk konflikt hvis en 15-åring som er forhåndsbestilt til en kristen ungdomsskole plutselig ønsker å hive kristendom over bord og bli medlem av et f.eks. buddhistisk trossamfunn. Eller rett og slett bli human-etiker.

Dette er interessante problemstillinger omkring det innlegget ditt reiser. Ikke hvorvidt man skal være for eller mot tidlig innlæring av livssyn. Tidlig innlæring av livssyn er et faktum fra dag én. Det er nødvendig med en innlæring. Innlæringen foregår på mange måter, ved foreldrenes eksempel, ved samfunn, ved samlek barna i mellom, ved TV, ved radio ... og gudene skal vite hva. Les Vygotsky og bli klok. Selv i Sovjetunionen førte man jo hans tanker videre om hvordan opplæring og innlæring av livssyn og forhold til omgivelsene forgikk. (Er du forresten klar over at Vygotskys tanker igjen er på mote i norske barnehager og skoler? Det er gjerne et eller flere livssyn som ligger bak de pedagogiske metoder som brukes i barnehage og skoler. Kort sagt: det er umulig å leve i dag uten tidlig å bli innlært og opplært i et livssyn.)

Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Vanskelig å ikke påvirke

Publisert over 9 år siden

Som forelder vil det alltid være vanskelig å ikke påvirke sine barn med sin egen tro og sine egne meninger. Og veldig mange følger bare den "tradisjonen" de selv er formet av, fordi de mener at det har vært godt for dem selv i sin oppvekst.

Når det kommer til å skulle gi sin neste (også sine barn) akkurat den samme mulighet man selv ønsker (men kanskje ikke fikk, selv om man likevel er fornøyd med utfallet), så tror jeg ingen forelder klarer det fullt ut. Ingen voksen vil si at de har et ønske om at andre skal velge tro for dem. Men likevel velger vi for våre barn.

Å vokse opp med en religion/tro i hjemmet vil med svært stor sannsynlighet føre til at man selv begynner å tro det samme. Det er en årsak til at en beviselig overvekt av mennesker i verden som tror, tror på det samme som sine foreldre. Og det i seg selv, sier svært mye om at disse menneskene egentlig ikke har hatt noe "valg". Man formes av foreldre og omgivelser fra man er liten.

Jeg kan se at jeg med svært stor sannsynlighet hadde vært troende på noe helt annet enn bibelens gud dersom jeg hadde vært født og oppvokst i en liten landsby i India. Og en som er født i den landsbyen i India ville med svært stor sannsynlighet trodd på noe helt annet enn h-n i dag gjør dersom h-n var født og oppvokst i Norge.

Jeg tror ingen kan motbevise at barn som vokser opp hos foreldre som på en eller annen måte forteller sine barn at det de selv tror er sant, med svært stor sannsynlighet vil tro det samme når de blir store.

Om det er riktig å hjernevaske barn, og i hvilken grad det er innen rimelighetens grenser, er et vanskelig spørsmål. Men det er helt klart forming av et menneske man ikke er villig til å gi fullstendig religionsfrihet.

Jeg tror det er helt umulig å ikke påvirke sitt barn innen tro/religion, enten man tror på noe eller er ateist. Men det finnes svært store forskjeller på graden man velger å påvirke.

Noen påvirker helt bevisst, med å fortelle barna at det man selv tror er sant. Andre påvirker kanskje ikke helt bevisst, men har en negativ holdning til feks alle religioner eller alle religioner man selv ikke tilhører, og snakker derfor nedsettende og negativt om alt som har med disse å gjøre. Det finnes også mange andre ting barn blir påvirket av når det kommer til foreldrenes tro/ikke tro.

Jeg tror at det mest ideelle måtte vært å latt barnet sitt få innblikk i alle religioner, og innblikk i det å ikke tro på noe som helst. Men ikke før barnet er gammelt nok til å forstå disse tingene. Religion og tro er for de aller fleste noe svært privat og følelsesladet, og noe man på lik linje med valg av feks ektefelle, ikke ønsker at andre skal bestemme noe som helst av for en selv. Men selv om alle ser slik på det for en selv, klarer man ofte ikke å la dette komme sine barn til gode. Man vil ofte ikke at barna sine skal havne i "klørne" på feil tro.

Jeg skjønner godt følelsene oppi dette. Men jeg kan ikke forsvare eller se noen gode argumenter med noen som helst form for hjernevasking av barn. Barn skjønner ikke den hele og fulle konsekvensen av det å tro, og det å faktisk skulle ta dette valget selv en dag. Derfor mener jeg det er viktig at barnet får vente til det er gammelt nok før det får den inputen det trenger for å kunne føle på hva som blir riktig.

Det å skulle forholde seg så nøytral som mulig til ting man selv ikke tror på, er svært vanskelig. Men å oppdra barn til selvstendige individer, og det å gi et annet menneske man er glad i fullstendig frihet i religionsspørsmål er vanskelig. Det er så og si en umenneskelig oppgave. Men dersom man virkelig elsker noen like høyt som man elsker seg selv, så burde man gjøre alt man kan for å strekke seg lengst mulig mht å klare det.

Men for mange blir det alt for vanskelig å svelge kameler i forhold til å risikere at ens eget barn havner i en annen "hjernevasking" enn den man selv ønsker å gi barnet sitt.

Kommentar #19

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

Grenser

Publisert over 9 år siden

Jeg tror ikke det er mulig å unngå å lære opp barn innen livssyn og menneskesyn. Som sagt er det et spørsmål om hvor grensene går. Det er en stor forskjell på å lære et barn skikk og bruk og det å lære et barn at gud finnes eller ikke finnes.

 

Som en ikke-troende ville jeg aldri gått inn for å overbevise mitt barn om at gud ikke finnes. Det er helt unødvendig for at barnet mitt skal kunne fungere i samfunnet, og jeg kan dermed heller vente til barne har kritisk evne før jeg kommer med slike påstander. På andre siden går noen kristne tidlig inn for å overbevise barnet om at gud finnes. Det er også helt unødvendig for at barnet skal fungere i samfunnet.

 

Mange vokse går allikevel inn for å være åpne. For eksempel som Håvards innstilling at han lærer barna ”hva han tror”, ikke ”hva vi tror”

 

Turid går dermed inn for å forklare barna om gud og Jesus som om det er fakta. Hun velger å si til barna at ”gud er i himmelen” fremfor å si at ”Jeg tror gud er i himmelen”

 

Det blir ikke et spørsmål om ja eller nei til tidlig innlæring. Det blir for dumt, men hvor grensen går. I mine øyne går Turid over grensen mens Håvard gjør det ikke.

Kommentar #20

Jonas Langård

1 innlegg  54 kommentarer

Enig

Publisert over 9 år siden

Helt enig med inlegget ditt Sølvi, og jeg må inrømme at "hjernevasking" nok er litt kraftig orbruk for de fleste situasjoner.  Jeg tror også det er umulig å ikke påvirke barn, men at foreldre bør gjøre det de kan for at barnet skal få oppleve mest mulig åpenhet.

Kommentar #21

Christina Dahl

25 innlegg  44 kommentarer

RE: RE: RE: Religion barn

Publisert over 9 år siden
23.11.09 kl. 20:29 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:Det er noe ondskapsfullt av deg å trekke fram disse versene uten å sette dem inn i den rabbinske tradisjon de hører hjemme i.

Det som er ondskapsfullt, er å påstå at "Gud er god!" uten å gjøre oppmerksom på all ondskapen som Bibelen er proppfull av, NT like vel som GT.

Og "den rabbinske tradisjon" som du trekker fram, er et godt poeng. Den har ingenting i år 2009 å gjøre.

Kommentar #22

Knut Heidelberg

38 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Religion barn

Publisert over 9 år siden
24.11.09 kl. 22:51 skrev Christina Dahl:23.11.09 kl. 20:29 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:Det er noe ondskapsfullt av deg å trekke fram disse versene uten å sette dem inn i den rabbinske tradisjon de hører hjemme i.

Det som er ondskapsfullt, er å påstå at "Gud er god!" uten å gjøre oppmerksom på all ondskapen som Bibelen er proppfull av, NT like vel som GT.

Og "den rabbinske tradisjon" som du trekker fram, er et godt poeng. Den har ingenting i år 2009 å gjøre.

Det var ondskapsfullt sagt.

Kommentar #23

Christina Dahl

25 innlegg  44 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Religion barn

Publisert over 9 år siden
25.11.09 kl. 09:07 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:24.11.09 kl. 22:51 skrev Christina Dahl:23.11.09 kl. 20:29 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:Det er noe ondskapsfullt av deg å trekke fram disse versene uten å sette dem inn i den rabbinske tradisjon de hører hjemme i.

Det som er ondskapsfullt, er å påstå at "Gud er god!" uten å gjøre oppmerksom på all ondskapen som Bibelen er proppfull av, NT like vel som GT.

Og "den rabbinske tradisjon" som du trekker fram, er et godt poeng. Den har ingenting i år 2009 å gjøre.

Det var ondskapsfullt sagt.

Ondskapsfullt?? Dersom jeg hadde sagt noe tilsvarende til en åsatruer, hadde du ikke leet på et øyenbryn, for norrøn mytologi er jo bare tull, ikke sant? Den kristne mytologien fortjener ikke noen annen stilling i samfunnet, enn den norrøne, greske og romerske, og forsåvidt alle de andre.

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Blasfemi var en gang å spotte Gud. I dag er det å såre de troende.                                           Ronnie Johanson

Religiøse hyklere angriper fritenkerne med latterliggjøring, sarkasme og ukvemsord. Hvis fritenkeren svarer med samme mynt, blir han høytidelig minnet om at han har ikke rett til å krenke folks religiøse følelser.

Chapman Cohen

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
24 dager siden / 8329 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
25 dager siden / 6288 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
19 dager siden / 3358 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
14 dager siden / 2626 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
22 dager siden / 2154 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
10 dager siden / 1958 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
8 dager siden / 1704 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
12 dager siden / 1702 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
8 dager siden / 1555 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere