Espen Utaker

298

Evolusjon eller kreasjonisme?

Publisert: 21. nov 2009 / 380 visninger.

Førstkommende tirsdag er det 150 år siden Charles Darwin ga ut sin banebrytende bok: "Om artenes opprinnelse".

"Bokens første opplag på 1250 eksemplarer kom ut den 24. november 1859 og var utsolgt samme dag", står det å lese i Wikipedia. Det er en seiglivet myte. Boka ble slett ikke utsolgt samme dag, og opplaget på 1250 bøker var svært lavt i forhold til andre bøker i Storbritania på denne tiden. Mer om dette kan du lese i Vårt Land mandag.

Boken ble imidlertid kåret til tidenes viktigste fagbok for to år siden etter avstemning blant 100 norske professorer. Om artenes opprinnelse har forandret hvordan mennesket ser på seg selv og naturens gang. Fra da av kunne naturen forklares uten Guds inngripen.

Er evolusjonsteorien i strid med Bibelens lære om Skapelsen?

Tror du på evolusjonsteoien?

Er evolusjon Guds verkøy for skapelse?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden

I en diskusjon mellom Morten A og Sigve Brekke rundt klokken 20.30 i går, fant jeg det følgende:

Sigve først, Mortens innvending, så Sigve igjen.

Jeg tror at Gud skapte det biologiske manfolde, etter på så har artene tilpasset seg over lang tid. At en art blir sparket ut av en annen art er på linje med overtro i lys av det vi vet om naturen i dag!! _______

Vi har MANGE eksempler slektskap mellom arter (mennesketSjimpansen), dessutens så må du omdefinere art til noe helt annen som forandrer definisjon alt etter hvordan vinden blåser. Populært kalt  "slag" blandt kreasjonister. Ingen arter blir sparket ut heller, de finner sin egen nisje.

Ja men da beholder de sin form. Dersom de skal endre form må mange mutasjoner skje samtidig i en han(Mutasjoner er et skjeldent fenomen i naturen dersom den skal bringe opp ny informasjon, de fleste mutasjoner er skadeligge) Vider må de samme mutasjonene skje koordinert i en hun for at den nye arten skal klare å formere seg videre. Desuten er det gunstig for evolusjon at det genatiske mangfolde er stort. Den nye arten må også plutselig ha et stort genetisk mangfold dersom vi skal legge til grunn de tidligste artsdannelsene. 

-------------------------------------Mitt svar -------------------

Her har Sigve Brekke avlørt på ufattelig vis hvor lite han vet om evolusjon, og hvem som er kildene hans.

Ray Comfort (mannen som påsto at bananer var ateisters mareritt / et gudsbevis fordi de passer oss så perfekt som mat.. uten å nevne at bananer er dyrket frem med kunstig seleksjon av mennesker fra harde, frøede, bitre saker til slik de er nå) har funnet på det argumentet Sigve her så fåfengt prøver å klaske i bordet med.

Nemlig at mange mutasjoner må skje i ett individ for at det skal endre "form", og deretter må det skje samtidig og koordinert i et individ av motsatt kjønn for at den "nye arten" skal kunne overleve. Dette er selvfølgelig ekstremt usannsynlig og for kreasjonister et bevis på at evolusjonsteorien er vås.

DETTE ER SÅ GALT AT JEG NESTEN KASTER OPP.

Ray Comfort spekulerer i å frembringe slike misrepresentasjoner av evolusjonsteorien, slik at folk som ikke har lyst eller evner til å sette seg inn i hva teorien egentlig sier har noe å si til vanlige folk som ofte ikke har inngående nok kunnskap til å forklare nøyaktig hva som er galt med det som ble sagt. Og slik sprer feilinformasjonen seg.

Det finnes ikke en person som har lest en innføringsbok i evolusjonsteori som vil påstå noe slikt. Evolusjonsteorien påstår ikke noe slikt. INGEN påstår at noe slikt skjer. (Bortsett fra kreasjonister som med skitne metoder og velvillig ignoranse lyver om hva evolusjonsteoretikere mener.)

Evolusjon skjer sakte, gradvis, i populasjoner, over tid.

Dersom en positiv mutasjon oppstår i et individ, vil dette trekket med stor sannsynlighet (med mindre individet har uflaks og blir drept av et fallende piano før det får paret seg) spre seg I POPULASJONEN OVER DE NESTE GENERASJONENE VED ARV. Rekombinasjon av arvematerialet som forekommer ved hver paring, altså hver gang en zygote dannes fra to gameter (kjønnsceller), sørger for at et trekk kan arves separat fra andre trekk. Det positive trekket kan dermed spre seg gjennom den opprinnelige populasjonen uten at populasjonen må bli prikk lik den første mutanten. Populasjonen beholder variasjonen i andre trekk, samtidig som dette nye positive trekket inkorporeres.

En mutant må ikke pare seg med en lik mutant. En mutant parer seg med en fra samme populasjon som den selv kom fra. Er mutasjonen positiv, vil de barna som arver trekket også ha samme fordel som mutanten, og deres barn igjen, og så videre.

Er mutanten for ulik de andre, har den ingen å pare seg med, og det er leit for den. Dette er ikke et problem for evolusjonsteori.

Deretter har du altså en populasjon som er litt annerledes enn den originale populasjonen.

Populasjonen innehar naturligvis både hanner og hunner. Ulike mutasjoner kan forekomme i flere individer simultant, slik at alle positive varianter som oppstår i løpet av generasjoner i en populasjon kan spres ved paring til de andre variantene i populasjonen. Etter en tid har man da en populasjon med mange nye trekk ulikt fra det de hadde før.

Sigve påstår flere ting som er totalt gale:

1. At en hann og en hunn må utvikle samme mutasjoner samtidig for å kunne danne en ny art (arter består av populasjoner og nye arter dannes av populasjoner over lang tid, slik jeg forklarte rett over)

2. At ny informasjon ikke kan skapes naturlig (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html)

3. Mutasjoner er skjeldne (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html)

4. Mutasjoner er skadelige (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html)

5. "Den nye arten må også plutselig ha et stort genetisk mangfold dersom vi skal legge til grunn de tidligste artsdannelsene. "    SVAR: Det er riktig at det i hovedsak er fordelaktig med genetisk mangfold, men flaskehalser i levekår (for eksempel en liten istid som noen få overlever eller en runde influensa som fjerner en betydelig andel av befolkningen) forekommer rett som det er uten at arter dør ut av den grunn. "Plutselig" er også misvisende ordbruk. Artsdannelse skjer over lengre tid, ikke slik "over natten" som påstått over.

Hver endring, hver mutasjon er av en karakter slik at paringsmuligheten med resten av populasjonen består, men fordelen den medbringer vil spres gjennom populasjonen slik at hele populasjonen endrer seg over tid. Dersom denne populasjonen ble skilt fra en annen lik populasjon geografisk (av en flom som dannet et nytt elveleie for eksempel), er det sannsynlig at mutasjonen bare oppstår i den ene populasjonen. Etter mange mange år fra hverandre og med tilfeldige mutasjoner i begge grupper, blir gruppene mer og mer ulike, og til slutt blir kanskje også paringsorganer ulike mellom gruppene. Når gruppene ikke kan pare seg mer, kalles de biologisk sett, ulike arter.

Kommentar #152

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Intelligent liv

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 12:59 skrev Halvard Heggdal:30.11.09 kl. 01:00 skrev Svein Ole Hansen:30.11.09 kl. 00:23 skrev Halvard Heggdal:

Helt greit, men om man argumenterer for at intelligent liv ikke trenger å ha et intelligent utgangspunkt da er vel intelligent liv i avtakende grad nødvendig for en tilnærming av årsaken. For årsaken står vel over virkningen siden virkningen (intelligent liv) ikke er i stand til å være årsak til seg selv.

Hva mener du med «tilnærming til årsaken»? Mener du det at intelligent liv finner ut hvordan intelligent liv oppstod?Det å finne ut hvordan intelligent liv oppstod er ingen nødvendighet for vår overlevelse som art. Det er derfor ingen sammenheng mellom «årsak» og «virkning» som du skisserer.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073741899 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Cambria","serif"; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:major-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:major-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:major-bidi; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Cambria","serif"; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:major-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:major-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:major-bidi; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:major-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:major-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:major-bidi; mso-ansi-language:EN-US; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hei igjen Halvard!

Ja, jeg mener det er en kvalitet ved mennesket som medfører at det søker sitt livgivende opphav. Selv om du mener at det ikke er nødvendig for vår overlevelse som art så synes det likevel som om det er en iboende kvalitet hos arten å søke sitt opphav.

Nå er vel vi enig om at en årsak var nødvendig for tilsynekomsten av intelligent liv, men når du hevder at det å søke opphavet til intelligent liv ikke er nødvendig for vår overlevelse så må jo det bety at du mener det nå ikke er en nødvendig forbindelse til årsaken.

Det betyr igjen at årsaken (nå) heller ikke gir fra seg noe som er nødvendig for intelligent liv for hadde noe blitt gitt fra årsaken så var vel virkningen underlagt å forholde seg til dette, men denne forbindelsen mener altså du ikke er for vår overlevelse.

Hva er grunnen til denne endringen?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #153

Bjørn Arvid Omdal

0 innlegg  18 kommentarer

Til Marit

Publisert rundt 9 år siden

Rickard Dawkins ble spurt om å gi et eksempel på hvor en mutasjon hadde økt organismens genetiske informasjon. Han ble stille veldig lenge, ba om at kameraet måtte bli skrudd av, for siden å vende tilbake å svare på noe helt annet. Det var morsomt å se mannen vri seg.

Dette kan ses på filmen som på norsk heter: fra frosk til mennesket.

Opptaket ligger også på Youtube.

Det er verd en titt.

Kommentar #154

Bjørn Arvid Omdal

0 innlegg  18 kommentarer

En ung jord.

Publisert rundt 9 år siden

Det virker som det har komt ut et rykte om at jorden skal være svært gammel. Vil bare gi noen eksempler som vitner om det motsatte.

Jordas magnetfelt minker i styrke. Går vi 20 000 år tilbake ville jorda vært ubeboelig.

Vi har planeter i solsystemet vårt som skulle vært stein kalde for lenge siden. De mister hele tiden mer varme enn sola tilfører. (sidesprang. Vi har også planeter i solsystemet som går feil vei, morsomt. Vi har planeter med måner som går begge veier, artige greier)

Ventet levetid for en komet er 10 000 år, men vi kan fremdeles se dem. En kar ved navn Ort lanserte da en teori om at det var en sky bortenfor vitenskapens øyne (heldigvis for vitenskapen) som produserte nye kometer hele tiden. (Vitenskapens måte å løse problemer på er jammen effektiv)

Månen er stadig på vei bort fra jorden. Går vi noen milioner år tilbake ville den faktisk ha krasjet med jorda.

månens opprinnelse i seg selv er til dags dato uten en plausibel forklaring.

Sahara er ca 4300 år. Det stemmer med Noas flom.

The great barrier rief er ca 4200 år. Det stemmer med Noas flom.

Elvedeltaer rundt om i verden kan maks være 30 000 år.

Med dagens erosjonsrate ville fjellene vært flate som pannekaker på 14 millioner år. De vokser desverre alt for seint for å utligne dette.

Havets saltnivå, stemmer med Noas flom.

Dybden på grønnlandsisen stemmer med Noas flom. Altså ca 4000 år. Dette fant de ut når de hentet the lost squadron.

Massegraver av dinosaurer og andre dyr stemmer overens med en verdensflom. Det finnes steder med over 800 millioner dyr på samme sted. Tror ikke de snubla og datt i den samme myra.

Fosiler på toppen av verdens fjell, stemmer også med Noas flom.

Det er nok av beviser for at jorden er ung. Det er bare det at vitenskapen ønsker at verden skal være gammel. De er avhengige av millioner av år for at teorien deres skal virke troverdig.

Og til dere som krever dokumentasjon. Finn ut av det selv. Det er alltid lett å bruke fornektelsesargumentet.

Kommentar #155

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

RE: Til Marit

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 19:30 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Rickard Dawkins ble spurt om å gi et eksempel på hvor en mutasjon hadde økt organismens genetiske informasjon. Han ble stille veldig lenge, ba om at kameraet måtte bli skrudd av, for siden å vende tilbake å svare på noe helt annet. Det var morsomt å se mannen vri seg.

Dette kan ses på filmen som på norsk heter: fra frosk til mennesket.

Opptaket ligger også på Youtube.

Det er verd en titt.

 Hei Bjørn Arvid,

Jeg har sett denne videoen før. Jeg prøver nemlig å utfordre det jeg allerede vet ved å undersøke hva de som er uenig med meg hevder. Imidlertid kom jeg raskt over flere kilder (deriblant Richard Dawkins selv) som hevdet at denne videoen er en miks av

- urettferdig klipping

- en konsekvens at Richard Dawkins med dette typiske kreasjonist-spørsmålet (som har blitt besvart mange ganger før, som jeg feks refererer til i et svar til Sigve Brekke over, og i linken under) innser at han blir intervjuet av kreasjonister, og tar seg 11 sekunder til å vurdere hvordan han best skal håndtere situasjonen.

Link til Richard Dawkins egen forklaring av situasjonen: http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

DESSUTEN og kanskje også viktigst:

Richard Dawkins er ikke evolusjonsforskeres yppersteprest eller pave. Han kan si gale ting. Han kan være dum (dog han sjelden er det i mine øyne). Dersom han virkelig hadde blitt satt ut av dette spørsmålet i en eller annen pussig sammenheng, sier dette fortsatt INGENTING om evolusjon er en korrekt teori eller ikke. Det sier bare at Richard Dawkins på nevnte dag ikke var helt i toppform eller ble distrahert på et ubeleilig tidspunkt.

Hadde det fantes masse videoer av ham der han snakket vrøvl eller så ut til å ikke vite hva han snakket om, kunne vi kanskje diskutert intelligensen hans. Men fortsatt ikke om evolusjonsteorien er sann eller ikke.

Dawkins er en dyktig formidler, men evolusjonsteorien klarer seg fint basert på de siste 150 år med forskning som er gjort, helt uten ham.

Kommentar #156

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: Til Marit

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 19:30 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Rickard Dawkins ble spurt om å gi et eksempel på hvor en mutasjon hadde økt organismens genetiske informasjon. Han ble stille veldig lenge, ba om at kameraet måtte bli skrudd av, for siden å vende tilbake å svare på noe helt annet. Det var morsomt å se mannen vri seg.

Dette kan ses på filmen som på norsk heter: fra frosk til mennesket.

Opptaket ligger også på Youtube.

Det er verd en titt.

Du må gjerne gjengi dialogen her. Og du på gjerne vise HELE sekvensen av video.

Kreasjonistisk uredelighet er en kjensgjerning.

DESSUTEN, er dette bevisene du greier å føre ikke bare mot evolusjon men også for kreasjonisme.

Om det ikke var patetisk før så er du i allefall på full fart inn i den kategorien nå.

Kommentar #157

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

RE: En ung jord.

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 20:01 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Det virker som det har komt ut et rykte om at jorden skal være svært gammel. Vil bare gi noen eksempler som vitner om det motsatte.

Jordas magnetfelt minker i styrke. Går vi 20 000 år tilbake ville jorda vært ubeboelig.

Vi har planeter i solsystemet vårt som skulle vært stein kalde for lenge siden. De mister hele tiden mer varme enn sola tilfører. (sidesprang. Vi har også planeter i solsystemet som går feil vei, morsomt. Vi har planeter med måner som går begge veier, artige greier)

Ventet levetid for en komet er 10 000 år, men vi kan fremdeles se dem. En kar ved navn Ort lanserte da en teori om at det var en sky bortenfor vitenskapens øyne (heldigvis for vitenskapen) som produserte nye kometer hele tiden. (Vitenskapens måte å løse problemer på er jammen effektiv)

Månen er stadig på vei bort fra jorden. Går vi noen milioner år tilbake ville den faktisk ha krasjet med jorda.

månens opprinnelse i seg selv er til dags dato uten en plausibel forklaring.

Sahara er ca 4300 år. Det stemmer med Noas flom.

The great barrier rief er ca 4200 år. Det stemmer med Noas flom.

Elvedeltaer rundt om i verden kan maks være 30 000 år.

Med dagens erosjonsrate ville fjellene vært flate som pannekaker på 14 millioner år. De vokser desverre alt for seint for å utligne dette.

Havets saltnivå, stemmer med Noas flom.

Dybden på grønnlandsisen stemmer med Noas flom. Altså ca 4000 år. Dette fant de ut når de hentet the lost squadron.

Massegraver av dinosaurer og andre dyr stemmer overens med en verdensflom. Det finnes steder med over 800 millioner dyr på samme sted. Tror ikke de snubla og datt i den samme myra.

Fosiler på toppen av verdens fjell, stemmer også med Noas flom.

Det er nok av beviser for at jorden er ung. Det er bare det at vitenskapen ønsker at verden skal være gammel. De er avhengige av millioner av år for at teorien deres skal virke troverdig.

Og til dere som krever dokumentasjon. Finn ut av det selv. Det er alltid lett å bruke fornektelsesargumentet.

 Å be om dokumentasjon er ikke fornektelse.

Du har ikke svart på noen av mine spørsmål angående forrige innlegg. DET er fornektelse.

Jeg vet helt oppriktig ikke hvor jeg skal begynne å lete for å finne kilder til påstandene du kommer med. Jeg finner det naturlig å gå på biblioteket, lese i leksika, innføringsbøker i respektive fagfelt, for å forstå hvordan de har funnet ut ting , og hvorfor de påstår ting. Jeg møter aldri påstander som dine med mindre de kommer fra en svært religiøs person eller gruppe.

Hvordan leter du etter informasjon?

En av mine favorittkilder å referere til når noen hevder at jorden er ung, er denne siden:

http://talkorigins.org/indexcc/index.html

Her svares det på kreasjonisters påstander punktvis, og med referanser. Det er nemlig ganske kjekt å fortelle motstanderen hvor man henter informasjonen sin fra, da debatten blir ærligere av det. (Altså kan jeg ikke bare si; ååh, men Richard Dawkins sa det, jeg vet ikke hvordan han vet det, men jeg stoler på han!)

Hvis du vil utfordre deg selv, kan du lese noen av kildene de oppgir. Det er ekte vitenskapelige artikler, og kan ofte fås gratis fra scholar.google.com.

Her er også for enkelhets skyld svar til tre av tingene du nevner som tegn på en ung jord:

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD501.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD701.html

http://talkorigins.org/indexcc/CE/CE110.html 

Kommentar #158

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: En ung jord.

Publisert rundt 9 år siden

30.11.09 kl. 20:01 skrev Bjørn Arvid Omdal: i kursiv


Jordas magnetfelt minker i styrke. Går vi 20 000 år tilbake ville jorda vært ubeboelig.

....
LØGN


Vi har planeter i solsystemet vårt som skulle vært stein kalde for lenge siden.
---------

LØGN


Ventet levetid for en komet er 10 000 år,...
------
LØGN


Månen er stadig på vei bort fra jorden. Går vi noen milioner år tilbake ville den faktisk ha krasjet med jorda.

.........

LØGN (konklusjonen!, ikke at månen går sakte vekk)


månens opprinnelse i seg selv er til dags dato uten en plausibel forklaring.
..............
og ALT som ikke kan forklares er et bevis for ung kreasjonistisk jord. Bra... Meget bra !!

Sahara er ca 4300 år. Det stemmer med Noas flom.
---------
Referanse ??

The great barrier rief er ca 4200 år. Det stemmer med Noas flom.
-------------
Referanse ??

Elvedeltaer rundt om i verden kan maks være 30 000 år.
------
Referanse ??
Dessuten så utelukker det flomen. Du skyter deg selv i foten

Med dagens erosjonsrate ville fjellene vært flate som pannekaker på 14 millioner år. De vokser desverre alt for seint for å utligne dette.
--------

Referanse ??


Havets saltnivå, stemmer med Noas flom.
----------
LØGN

Dybden på grønnlandsisen stemmer med Noas flom. Altså ca 4000 år. Dette fant de ut når de hentet the lost squadron.
------------
Referanse ??


Massegraver av dinosaurer og andre dyr stemmer overens med en verdensflom.
------------
LØGN


Fosiler på toppen av verdens fjell, stemmer også med Noas flom.
---------
LØGN

Det er alltid lett å bruke fornektelsesargumentet.
----------
Det er lett å dikte, det er betydelig vanskelige å finne fakta.

Har var det ikke mye annet enn løgn og ubegrunnede påtander. SVÆRT ENKELT..

Kommentar #159

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden

 Hei. Ja jeg kan godt inrømme at ikke alle inleggene har vært like presise, men her kommer en introduksjon om evolusjon til deg som trodde jeg ikke skjønte evolusjonsteorien!

Evolusjonsbegrepet er en samlebetegnelse på mikroevolusjon og makroevolusjon. Mikroevolusjon er en kontinuerlig endring innenfor gensekvensen. Når vitenskapsfolk sier at vi har hauer med bevis for evolusjon eller solide empiriske indisier er det denne kontinuerlige endringen det siktes til(Meyer, Minnich, Moneymaker, Nelson, Seelke2007). Makroevolusjon derimot er en tenkt utvikling på tvers av alle artsgrensene fra en enkel urcelle.

Siden 1859 ble Darwins teori etter vært tilpasset nye viteskaplige fremskritt innenfor paleontologi og genetikk. Derfor navnet neodarwinismen. I hovedtrekk sier neodarwinismen at det bare er de mest gunstige egenskapene fra overproduksjonen som får leve videre i populasjonen på grunn av naturlig seleksjon og mutasjoner. Dette kalte Darwin for naturlig utvalg. Det naturlige utvalg ble etter hvert feilsitert som den sterkeste rett.

Naturlig seleksjon har den egenskapen at den velger vekk informasjon i DNA. For eksempel vil rovdyr spise de fleste hvite individene om vinteren dersom snøen ikke kommer. Om denne endringen er konstant vil de individene som tilfeldigvis ikke fikk like hvit farge den vinteren ha bedre utsikter for å føre sine egenskaper videre. Egenskapene som var gunstig når det var vinter kan allikevel overleve innbakt i populasjonens totale DNA bank. Og på den måten komme til utrykk igjen dersom snøen kommer tilbake. Endringer som varer over lang tid kan fungere som en sil som kan filtrere vekk enkelte alleler. Det vil si en bestemt egenskap som for eksempel farge eller størrelse knyttet til en bestemt plass på kromosomet. Dermed kan populasjonens genetiske bank bli fattigere på grunn av naturlig seleksjon. Et eksempel på dette er Norsk fjellrev. De tilpassende egenskapene kommer ikke fra silen men finnes allerede i populasjonen. Derfor er genetisk mangfold viktig for tilpasningsevnen og dermed evolusjon i følge teorien, men hvor mangfoldig var arvematerialet til den første tokjønnede planten. Teorien sier lite om denne barrieren for utvikling av nye arter.       

Det er gunstig for tilpasningen hos arten at endringen skjer gradvis slik at naturlig seleksjon rekker å fremelske egnet informasjon som ligger i populasjonens samlede DNA materiale . Professor Trygve Gjedrem har gjennom sin forskning vist at ørret bestandene som døde ut i Norge på grunn av sur nedbør kunne ha overlevd dersom denne endringen hadde skjedd gradvis.

Mutasjoner er som regel skadelig, men i svært sjeldne tilfeller kan det oppstå en gunstig egenskap som naturlig seleksjon kan bevare ved å velge vekk andre egenskaper til fordel for den nye mutante egenskapen. Utvandring og innvandring kan også påvirke mangfoldet i populasjonen. Dersom populasjonen blir liten kan arten være ekstra utsatt for at endringer i gensekvensen blir dominerende i populasjonen. Dette kalles for genetisk drift, men arten står i fare for innavl dersom antall individer når et kritisk lavt nivå. Teorien om genetisk drift er ikke darwinistisk.

Mikroevolusjon er en vanlig hendelse i naturen og er derfor godt dokumentert gjennom observasjoner, derimot finnes det ingen missing link eller overgangsform som kan klassifiseres som makroevolusjon. Det vil si store endringer i hvordan en opprinnelig art er satt sammen. I dag har vi 2,5 mill. forskjellige fossile arter og ingen mellomformer. De fleste biologer er allikevel enige om at mikroevolusjon peker på at makroevolusjon må ha funnet sted selv om det fleste kroppsformer plutselig oppstod i den kambriumiske eksplosjonen. Noen hevder at vi ikke trenger mellomformer, men allikevel leter man etter dem.

For å plassere artene i en tenkt utvikling fra en primitiv fortid og frem til i dag ser biologene etter likheter mellom ulike arter i forhold til miljøtilpasning, organer med samme funksjon eller organer med samme embryonale opphav. Innen for evolusjonsteorien finnes det ingen forklaring på hvordan makroevolusjon har foregodt, men man ser eksempelvis for seg at på et tidspunkt må encellede organismer ha godt over i flerecellede organismer og organiseringen av celler må på et tidspunkt ha dannet vev. Hva med overgangen fra krypdyr til pattedyr? Darwin tilhengernes hjelpehypotese på dette spørsmålet er at grensene ikke var like skarpe før i tiden.

Kommentar #160

Bjørn Arvid Omdal

0 innlegg  18 kommentarer

Stakkar

Publisert rundt 9 år siden

Stakkar Rickard Dawkins.

Ikke rart at han måtte lage en oppklaring.

At Marit begynner å bli usakelig og kaller meg patetisk, vitner bare om at det begynner å bli varmt rundt henne.

La meg legge til, Sigve Brekke har rett.

Hvordan muterte de første mutantene seg til to muterte kjønn slik at mutantene kunne lage små mutantbabyer? Det overgår min forstand, men det er sikkert noen som har et svar på det og.

Kommentar #161

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: En ung jord.

Publisert rundt 9 år siden

Omdal kommer her med en rekke skråsikre påstander som han må dokumentere.  Han er frekk nok til å kreve at vi andre skal dokumentere dette(!), men som alle fornuftige mennesker skjønner er det Omdals oppgave å bevise sine påstander:

Jordas magnetfelt minker i styrke. Går vi 20 000 år tilbake ville jorda vært ubeboelig.

DOKUMENTASJON?

Månen er stadig på vei bort fra jorden. Går vi noen milioner år tilbake ville den faktisk ha krasjet med jorda.

DOKUMENTASJON?

Dybden på grønnlandsisen stemmer med Noas flom. Altså ca 4000 år. Dette fant de ut når de hentet the lost squadron.

DOKUMENTASJON?

Han skriver også dette:

Det er nok av beviser for at jorden er ung. Det er bare det at vitenskapen ønsker at verden skal være gammel. De er avhengige av millioner av år for at teorien deres skal virke troverdig.

Dette er naturligvis å snu alt fullstendig på hodet.  Det er Bjørn Arvid Omdal som har laget seg en feberfantasi om at jorda er så ung, basert på fanatisk religiøs tro på at skriblerier funnet på eldgamle papirruller forteller sannheten om alt.  Omdal er i så måte et trist, men treffende, eksempel på hvor galt det bærer av sted når de religiøse følelser tar fullstendig overhånd og medfører et forkvaklet virkelighetsbilde.


Kommentar #162

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden

FAKTA FEILER:

*Når vitenskapsfolk sier at vi har hauer med bevis for evolusjon eller solide empiriske indisier er det denne kontinuerlige endringen det siktes til(Meyer, Minnich, Moneymaker, Nelson, Seelke2007).

*Makroevolusjon derimot er en tenkt utvikling på tvers av alle artsgrensene fra en enkel urcelle.

*Naturlig seleksjon har den egenskapen at den velger vekk informasjon i DNA.

*Dermed kan populasjonens genetiske bank bli fattigere på grunn av naturlig seleksjon.
Hvilken farge er fattigs hvit eller brun ?

*Teorien sier lite om denne barrieren for utvikling av nye arter. 
Den sier MYE, men du finner ikke informasjon hos religiøse fundamentalister
    
*Det er gunstig for tilpasningen hos arten at endringen skjer gradvis slik at naturlig seleksjon rekker å fremelske egnet informasjon som ligger i populasjonens samlede DNA materiale .

*Mutasjoner er som regel skadelig, men i svært sjeldne tilfeller kan det oppstå en gunstig egenskap som naturlig seleksjon kan bevare ved å velge vekk andre egenskaper til fordel for den nye mutante egenskapen.

*Teorien om genetisk drift er ikke darwinistisk.
??? Hva mener du  ??

*Mikroevolusjon er en vanlig hendelse i naturen og er derfor godt dokumentert gjennom observasjoner, derimot finnes det ingen missing link eller overgangsform som kan klassifiseres som makroevolusjon.
Hva har du gjort for å finne informasjon på temaet ?

*Det vil si store endringer i hvordan en opprinnelig art er satt sammen. I dag har vi 2,5 mill. forskjellige fossile arter og ingen mellomformer.
ALLE ER MELLOMFORMER

*Innen for evolusjonsteorien finnes det ingen forklaring på hvordan makroevolusjon har foregodt

*Hva med overgangen fra krypdyr til pattedyr?
Ja hva med den, hva har du gjort for å finne informasjon på temaet ?

Kommentar #163

Bjørn Arvid Omdal

0 innlegg  18 kommentarer

Fantastisk

Publisert rundt 9 år siden

Det fremstår for meg fantastisk at evolusjonsfundamentalister ikke klarer å innse, eller forstå at deres eget verdenssyn kanskje bygger på det mest fundamentaslistiske trossystem denne verden noen gang har vært vitne til.

Det hele begynte med Hutton, fortsatte med Lyle og fikk sitt kvantesprang med Darwin.

Dere kjenner ikke korthuset deres trosvitenskap bygger på.

Til Marit.

Det tok meg ikke lang tid å finne den dinosaurfuglen din. Det tok meg like kort tid å finne ut at man i den geologiske strata finner f. eks. kråker under denne eldgamle fuglen din. Hvordan kan dette ha seg.

Er det ikke heller mer naturlig å anta at noen fugler faktsisk hadde, har tenner?, enn at dette er et genetisk trekk som faller bort. Noe som faktisk er det motsatte av evolusjon.

Kommentar #164

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: Fantastisk

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 21:30 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Det fremstår for meg fantastisk at evolusjonsfundamentalister ikke klarer å innse, eller forstå at deres eget verdenssyn kanskje bygger på det mest fundamentaslistiske trossystem denne verden noen gang har vært vitne til.

Det hele begynte med Hutton, fortsatte med Lyle og fikk sitt kvantesprang med Darwin.

Dere kjenner ikke korthuset deres trosvitenskap bygger på.

---

Omdal,

nå må du slutte med dette latterlige konspirasjonspreiket ditt, og hoste opp seriøse kilder som understøtter dine påstander.  Tillat meg å gi deg et lite råd på vegen - jeg tror du trenger det:

Du får ikke flere støttespillere ved å holde på slik.  Fornuftige mennesker skjønner at dokumentasjon må til, og når de ser at du ikke har annet å komme med enn luftige påstander fullstendig ute i det blå, så er det faktisk du som gjør deg selv og din sak en bjørnetjeneste. 

Man driver ikke en vitenskapelig debatt ved å danne konspirasjonsteorier og anklage alle de andre for å være dumme.  Slikt har vi barnehager til.  Vitenskap bedrives ved å argumentere med logikk, med fakta og med dokumentasjon.  Skjønner du nå dette eller vil du ikke skjønne?

Kommentar #165

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden

 Her er et lite svar på hva jeg mener avolusjon er for noe.

Evolusjonsbegrepet er en samlebetegnelse på mikroevolusjon og makroevolusjon. Mikroevolusjon er en kontinuerlig endring innenfor gensekvensen. Når vitenskapsfolk sier at vi har hauer med bevis for evolusjon eller solide empiriske indisier er det denne kontinuerlige endringen det siktes til. Makroevolusjon derimot er en tenkt utvikling på tvers av alle artsgrensene fra en enkel urcelle.

Siden 1859 ble Darwins teori etter vært tilpasset nye viteskaplige fremskritt innenfor paleontologi og genetikk. Derfor navnet neodarwinismen. I hovedtrekk sier neodarwinismen at det bare er de mest gunstige egenskapene fra overproduksjonen som får leve videre i populasjonen på grunn av naturlig seleksjon og mutasjoner. Dette kalte Darwin for naturlig utvalg. Det naturlige utvalg ble etter hvert feilsitert som den sterkeste rett.

Naturlig seleksjon har den egenskapen at den velger vekk informasjon i DNA. For eksempel vil rovdyr spise de fleste hvite individene om vinteren dersom snøen ikke kommer. Om denne endringen er konstant vil de individene som tilfeldigvis ikke fikk like hvit farge den vinteren ha bedre utsikter for å føre sine egenskaper videre. Egenskapene som var gunstig når det var vinter kan allikevel overleve innbakt i populasjonens totale DNA bank. Og på den måten komme til utrykk igjen dersom snøen kommer tilbake. Endringer som varer over lang tid kan fungere som en sil som kan filtrere vekk enkelte alleler. Det vil si en bestemt egenskap som for eksempel farge eller størrelse knyttet til en bestemt plass på kromosomet. Dermed kan populasjonens genetiske bank bli fattigere på grunn av naturlig seleksjon. Et eksempel på dette er Norsk fjellrev. De tilpassende egenskapene kommer ikke fra silen men finnes allerede i populasjonen. Derfor er genetisk mangfold viktig for tilpasningsevnen og dermed evolusjon i følge teorien, men hvor mangfoldig var arvematerialet til den første tokjønnede planten. Teorien sier lite om denne barrieren for utvikling av nye arter.       

Det er gunstig for tilpasningen hos arten at endringen skjer gradvis slik at naturlig seleksjon rekker å fremelske egnet informasjon som ligger i populasjonens samlede DNA materiale . Professor Trygve Gjedrem har gjennom sin forskning vist at ørret bestandene som døde ut i Norge på grunn av sur nedbør kunne ha overlevd dersom denne endringen hadde skjedd gradvis.

Mutasjoner er som regel skadelig, men i svært sjeldne tilfeller kan det oppstå en gunstig egenskap som naturlig seleksjon kan bevare ved å velge vekk andre egenskaper til fordel for den nye mutante egenskapen. Utvandring og innvandring kan også påvirke mangfoldet i populasjonen. Dersom populasjonen blir liten kan arten være ekstra utsatt for at endringer i gensekvensen blir dominerende i populasjonen. Dette kalles for genetisk drift, men arten står i fare for innavl dersom antall individer når et kritisk lavt nivå. Teorien om genetisk drift er ikke darwinistisk.

Mikroevolusjon er en vanlig hendelse i naturen og er derfor godt dokumentert gjennom observasjoner, derimot finnes det ingen missing link eller overgangsform som kan klassifiseres som makroevolusjon. Det vil si store endringer i hvordan en opprinnelig art er satt sammen. I dag har vi 2,5 mill. forskjellige fossile arter og ingen mellomformer. De fleste biologer er allikevel enige om at mikroevolusjon peker på at makroevolusjon må ha funnet sted selv om det fleste kroppsformer plutselig oppstod i den kambriumiske eksplosjonen. Noen hevder at vi ikke trenger mellomformer, men allikevel leter man etter dem.

For å plassere artene i en tenkt utvikling fra en primitiv fortid og frem til i dag ser biologene etter likheter mellom ulike arter i forhold til miljøtilpasning, organer med samme funksjon eller organer med samme embryonale opphav. Innen for evolusjonsteorien finnes det ingen forklaring på hvordan makroevolusjon har foregodt, men man ser eksempelvis for seg at på et tidspunkt må encellede organismer ha godt over i flerecellede organismer og organiseringen av celler må på et tidspunkt ha dannet vev. Hva med overgangen fra krypdyr til pattedyr? Darwin tilhengernes hjelpehypotese på dette spørsmålet er at grensene ikke var like skarpe før i tiden.

Kommentar #166

Bjørn Arvid Omdal

0 innlegg  18 kommentarer

Litt engelsk

Publisert rundt 9 år siden

Before considering how life began, we must first understand the term “organic evolution.” Organic evolution, as theorized, is a naturally occurring, beneficial change that produces increasing and inheritable complexity. Increased complexity would be shown if the offspring of one form of life had a different and improved set of vital organs. This is sometimes called the molecules-to-man theory—or macroevolution. [See Figure 4 on page 6.] Microevolution, on the other hand, does not involve increasing complexity. It involves changes only in size, shape, or color, or minor genetic alterations caused by a few mutations. Macroevolution requires thousands of “just right” mutations. Microevolution can be thought of as “horizontal” (or even downward) change, whereas macroevolution, if it were ever observed, would involve an “upward,” beneficial change in complexity.  Notice that microevolution plus time will not produce macroevolution.  (micro + time  ≠  macro)

Creationists and evolutionists agree that microevolution (and natural selection) occur. Minor change has been observed since history began. But notice how often evolutionists give evidence for microevolution to support macroevolution. It is macroevolution—which requires new abilities and increasing complexity, resulting from new genetic information—that is at the center of the creation-evolution controversy. Therefore, in this book, the term “organic evolution” will mean macroevolution.

Figure 4: Microevolution vs. Macroevolution. Notice that macroevolution would require an upward change in the complexity of certain traits and organs. Microevolution involves only “horizontal” (or even downward) changes—no increasing complexity. Also note that all creationists agree that natural selection occurs. While natural selection does not result in macroevolution, it accounts for many variations within a very narrow range.

Science should always base conclusions on what is seen and reproducible. So what is observed? We see variations in lizards, four of which are shown at the bottom. We also see birds, represented at the top. In-between forms (or intermediates), which should be vast in number if macroevolution occurred, are never seen as fossils or living species. A careful observer can usually see unbelievable discontinuities in these claimed upward changes.

Ever since Darwin, evolutionists have made excuses for why the world and our fossil museums are not overflowing with intermediates.

Dette er den type kilder jeg forholder meg til.

Men jeg er sikker på at de ikke er gode nok.

Mannen som skrev boka er jo en kristen fundamentalist.

Finn boka, les den og kildehenvisningene hans hvis du er interessert Frode.

Kommentar #167

Halvard Heggdal

0 innlegg  21 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Intelligent liv

Publisert rundt 9 år siden
Hei igjen Halvard!

Ja, jeg mener det er en kvalitet ved mennesket som medfører at det søker sitt livgivende opphav. Selv om du mener at det ikke er nødvendig for vår overlevelse som art så synes det likevel som om det er en iboende kvalitet hos arten å søke sitt opphav.

Nå er vel vi enig om at en årsak var nødvendig for tilsynekomsten av intelligent liv, men når du hevder at det å søke opphavet til intelligent liv ikke er nødvendig for vår overlevelse så må jo det bety at du mener det nå ikke er en nødvendig forbindelse til årsaken.

Det betyr igjen at årsaken (nå) heller ikke gir fra seg noe som er nødvendig for intelligent liv for hadde noe blitt gitt fra årsaken så var vel virkningen underlagt å forholde seg til dette, men denne forbindelsen mener altså du ikke er for vår overlevelse.

Hva er grunnen til denne endringen?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Hei,
«Nå er vel vi enig om at en årsak var nødvendig for tilsynekomsten av intelligent liv»
Kommer an på hva du mener med «årsak».

Jeg tror jeg må rydde opp i to misforståelser når det gjelder evolusjon.

Den ene feiloppfatningen er at evolusjon er en avansert prosess. Samspillet i naturen er utrolig komplekst, men prinsippene for evolusjon er veldig enkle. Du kan nesten si «dum». Hadde jeg
ikke vært ateist kunne jeg sagt at bare Gud kunne komme opp med en så genial enkel løsning.

Alt handler om tilpasning. Gener som gir suksess har størst sjanse til å bli ført videre til neste generasjon. Endringer skjer under påtrykk fra endringer i miljøet . Det er ikke noen intelligent utvelgelse.

Den andre misforståelsen er at evolusjonen nødvendigvis betyr utvikling mot høyere intelligens. Det vil bare gjelde så lenge høyere intelligens gir større mulighet for overlevelse. Hvis det var bedre å være stor og dum er det den veien det vil gå.

Apropos intelligens leste jeg nylig om forskning som tyder på at størrelsen på menneskehjernen har gått ned med ca 150 kubikkcentimeter i løpet av de siste 5000 år. Kanskje vi allerede er blitt dummere?

Vennlig hilsen
Halvard

Kommentar #168

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: Litt engelsk

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 23:04 skrev Bjørn Arvid Omdal:  Dette er den type kilder jeg forholder meg til.

Men jeg er sikker på at de ikke er gode nok.

Mannen som skrev boka er jo en kristen fundamentalist.

Finn boka, les den og kildehenvisningene hans hvis du er interessert Frode.

----

Hvis du er sikker på at dine kilder ikke er gode nok, hvorfor henviser du til dem da?

Å henvise til en bok er greit nok, men problemet er at veldig få her inne vil ta seg tid til å lese en hel bok.  Det avgjørende for meg er om de påstander som fremsettes i boka har referanser til publisert forskning.  Også dette er det vanskelig å sjekke uten å ha boka foran seg.

Så da må jeg nesten spørre deg:

- Er det en fyldig referanseliste i boka?

- Går referansene til publisert forskning?

- Er det samsvar mellom de påstander bokas forfatter kommer med og de konklusjoner som trekkes i referansene?

Hvis du virkelig har lest denne boka og tatt den på alvor, har du svarene klare på mine spørsmål.

Kommentar #169

Halvard Heggdal

0 innlegg  21 kommentarer

RE: Litt engelsk

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 23:04 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Ever since Darwin, evolutionists have made excuses for why the world and our fossil museums are not overflowing with intermediates.

 

Hei,
Alt er bindeledd. Flomme over av bindeledd er akkurat hva museene gjør.

Hvis våre etterkommere lever om hundretusen år kan det godt tenkes at de er blitt så genetisk forskjellig fra oss at seksuell reproduksjon mellom oss og dem ikke var mulig. Vi er altså selv potensielt en mellomform.

Vennlig hilsen
Halvard Heggdal

Kommentar #170

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Litt engelsk

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 23:30 skrev Halvard Heggdal:30.11.09 kl. 23:04 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Ever since Darwin, evolutionists have made excuses for why the world and our fossil museums are not overflowing with intermediates.

 

Hei, Alt er bindeledd. Flomme over av bindeledd er akkurat hva museene gjør. Hvis våre etterkommere lever om hundretusen år kan det godt tenkes at de er blitt så genetisk forskjellig fra oss at seksuell reproduksjon mellom oss og dem ikke var mulig. Vi er altså selv potensielt en mellomform. Vennlig hilsenHalvard Heggdal

----

Dette er et poeng som ikke kan understrekes nok.

Vi er alle mellomledd.  Genmaterialet er i kontinuerlig endring, og det vi kaller "art" er et menneskeskapt begrep knyttet til et bittelite snapshot av en enormt lang utvikling.  Dersom utviklingen får gå sin gang uforstyrret (noe den neppe gjør pga vår teknologi, men glem det for et øyeblikk) vil om noen millioner år de "arter" vi idag ser alle være endret; noen lite og andre mye.  Noen vil være helt borte.  Noen vil være så endret at de helt klart vil måtte benevnes med andre navn og dermed være helt andre "arter" enn den "art" vi idag observerer.

Begrepet art er strengt tatt et kunstig begrep og tesen om de evig foranderlige og gudegitte artene er for lenge siden plassert der den hører hjemme: På historiens skraphaug.

Kommentar #171

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: Litt engelsk

Publisert rundt 9 år siden

30.11.09 kl. 23:04 skrev Bjørn Arvid Omdal:
Before considering how life began, we must first understand the term “organic evolution.” Organic evolution, as theorized, is a naturally occurring, beneficial change that produces increasing and inheritable complexity. Increased complexity would be shown if the offspring of one form of life had a different and improved set of vital organs.
-----------


Ikke nødvendigvis


This is sometimes called the molecules-to-man theory—or macroevolution. [See Figure 4 on page 6.]
-------------

Ikke innen vitenskapen


Microevolution, on the other hand, does not involve increasing complexity.
-------

Forklar !


Macroevolution requires thousands of “just right” mutations.
---------

Og sikkert mange som ikke er just right. Men det er ikke tilfeldig at vinneren står igjen med nettopp den egenskapen



Microevolution can be thought of as “horizontal” (or even downward) change, whereas macroevolution, if it were ever observed, would involve an “upward,” beneficial change in complexity. 
-----------

Nope..


Notice that microevolution plus time will not produce macroevolution.  (micro + time  ≠  macro)
----------
I bunn å grunn er dette feil, men nå er ikke biologi matte.

Creationists and evolutionists agree that microevolution (and natural selection) occur. Minor change has been observed since history began. But notice how often evolutionists give evidence for microevolution to support macroevolution. It is macroevolution—which requires new abilities and increasing complexity, resulting from new genetic information—that is at the center of the creation-evolution controversy. Therefore, in this book, the term “organic evolution” will mean macroevolution.
-------
sjimpanse < - > mennesket



Notice that macroevolution would require an upward change in the complexity of certain traits and organs. Microevolution involves only “horizontal” (or even downward) changes—no increasing complexity.
-----------

Nei dette er feil. Evolusjon har ingen retning.

Kommentar #172

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

RE: Stakkar

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 21:10 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Stakkar Rickard Dawkins.

Ikke rart at han måtte lage en oppklaring.

At Marit begynner å bli usakelig og kaller meg patetisk, vitner bare om at det begynner å bli varmt rundt henne.

La meg legge til, Sigve Brekke har rett.

Hvordan muterte de første mutantene seg til to muterte kjønn slik at mutantene kunne lage små mutantbabyer? Det overgår min forstand, men det er sikkert noen som har et svar på det og.

 Om det er synd på Richard Dawkins eller ikke for at han uvitende hadde invitert kreasjonister inn i sitt hjem, er IRRELEVANT. Folk som er vitenskapelig orientert BRYR SEG IKKE OM RICHARD DAWKINS FØLELSER. Vi bryr oss om data. Du, derimot, må kanskje ta hensyn til hva presten din synes om dine uttalelser.

Vær så snill og siter der jeg er usaklig og kaller deg patetisk. Jeg sitter her og chiller jeg, og kjenner meg ikke igjen i det du sier. Du, derimot har begynt å ikke bare feilrepresentere meg og hva jeg sier, men også å henvise til irrelevante saker. Og du har fortsatt ikke svart på spørsmålene mine fra tidligere innlegg.

Det siste avsnittet ditt forklarte jeg i svaret mitt til Sigve Brekke hvorfor er galt. Hvis du er enig med Sigve, kan du forklare hvor jeg tar feil i min avvisning av det argumentet?

Kort fortalt er det fordi evolusjon forekommer i populasjoner, og mutasjoner som for eksempel gjør en ulv mer "hundeliknende" sprer seg i populasjonen over de kommende generasjoner uten at de blir reproduktivt isolert fra den opprinnelige populasjonen på grunn av mutasjonen. Hele populasjoner evolverer til nye arter. Mutasjonen oppstår i ett individ, og dersom mutasjonen er god, vil en større og større andel av populasjonen i kommende generasjoner arve mutasjonen. Slik får man en populasjon som er annerledes enn den opprinnelig var.

Kommentar #173

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

RE: En ung jord.

Publisert rundt 9 år siden
30.11.09 kl. 20:01 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Det virker som det har komt ut et rykte om at jorden skal være svært gammel. Vil bare gi noen eksempler som vitner om det motsatte.

Jeg biter meg merke i at det jeg forutså i mitt andre svar til deg nå finner sted.

Altså; at du skifter tema og begynner å spy ut nye påstander som ikke var i det opprinnelige innlegget ditt, før du har svart på kritikken av det forrige.

Kommentar #175

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden

Sigve skrev kursiv, mine svar i vanlig font.  

30.11.09 kl. 20:57 skrev Sigve Brekke: I kursiv:  

 Hei. Ja jeg kan godt inrømme at ikke alle inleggene har vært like presise, men her kommer en introduksjon om evolusjon til deg som trodde jeg ikke skjønte evolusjonsteorien!

Fint at du ser at du ikke er like presis hele tiden. I slike debatter er det viktig å være presis. Som du kanskje ser har allerede Bjørn Arvid bitt seg merke i det du sa om "mutant artsdannelse" uten å lese mitt svar.

Det er også flott å få en representasjon av hvordan du ser evolusjonsteorien, ettersom vi tydeligvis ikke har samme syn.

Evolusjonsbegrepet er en samlebetegnelse på mikroevolusjon og makroevolusjon. Mikroevolusjon er en kontinuerlig endring innenfor gensekvensen. Når vitenskapsfolk sier at vi har hauer med bevis for evolusjon eller solide empiriske indisier er det denne kontinuerlige endringen det siktes til(Meyer, Minnich, Moneymaker, Nelson, Seelke2007). Makroevolusjon derimot er en tenkt utvikling på tvers av alle artsgrensene fra en enkel urcelle.

Jeg lette etter nevnte artikkel både på UiOs ressurser og på Google Scholar, og jeg fikk kun opp artikler som refererte til artikkelen du henviser til. Jeg hadde vært interessert i å lese den; har du en åpen link eller en pdf av den?

At makroevolusjon er endring over artsnivå, er korrekt. At det er en tenkt utvikling er upresist. Vi ser denne utviklingen i fossilrekken. Fra landlevende pattedyr til hval, fra dinosaur til fugl, fra fisk til amfibie.

Siden 1859 ble Darwins teori etter vært tilpasset nye viteskaplige fremskritt innenfor paleontologi og genetikk. Derfor navnet neodarwinismen. I hovedtrekk sier neodarwinismen at det bare er de mest gunstige egenskapene fra overproduksjonen som får leve videre i populasjonen på grunn av naturlig seleksjon og mutasjoner. Dette kalte Darwin for naturlig utvalg. Det naturlige utvalg ble etter hvert feilsitert som den sterkeste rett.

Dette er riktig i følge min lærebok i evolusjonsteori.

Naturlig seleksjon har den egenskapen at den velger vekk informasjon i DNA. For eksempel vil rovdyr spise de fleste hvite individene om vinteren dersom snøen ikke kommer. Om denne endringen er konstant vil de individene som tilfeldigvis ikke fikk like hvit farge den vinteren ha bedre utsikter for å føre sine egenskaper videre. Egenskapene som var gunstig når det var vinter kan allikevel overleve innbakt i populasjonens totale DNA bank. Og på den måten komme til utrykk igjen dersom snøen kommer tilbake. Endringer som varer over lang tid kan fungere som en sil som kan filtrere vekk enkelte alleler. Det vil si en bestemt egenskap som for eksempel farge eller størrelse knyttet til en bestemt plass på kromosomet. Dermed kan populasjonens genetiske bank bli fattigere på grunn av naturlig seleksjon. Et eksempel på dette er Norsk fjellrev. De tilpassende egenskapene kommer ikke fra silen men finnes allerede i populasjonen. Derfor er genetisk mangfold viktig for tilpasningsevnen og dermed evolusjon i følge teorien, men hvor mangfoldig var arvematerialet til den første tokjønnede planten. Teorien sier lite om denne barrieren for utvikling av nye arter.       

Her er du litt upresis, så vidt jeg kan forstå. Opprinnelsen til variasjon i et arvemateriale er uproblematisk. Dette oppstår ved mutasjon. I tillegg kan rekombinasjon spille en viktig rolle. Det meste av variasjonen oppstår ikke ved at en mutasjon gir opphav til et helt nytt trekk (vinger på ryggen av et menneske for eksempel) men som gradvise modifikasjoner av eksisterende trekk, for eksempel i tid og hastighet for utvikling, størrelse eller form.

Opprinnselsen til tokjønnethet er mer kompleks, ettersom den er vanskelig å forske på, men det virker sannsynlig at det har oppstått i noen svært enkle eukaryote grupper FØR trekket ble videreført til alle kommende linjer, inkludert flercellede organismer. Man får dermed ikke en "første tokjønnede planten", men heller de første encellede tokjønnede organismer, som deretter viderefører dette trekket med kjønn når flercellethet oppstår.

Det er gunstig for tilpasningen hos arten at endringen skjer gradvis slik at naturlig seleksjon rekker å fremelske egnet informasjon som ligger i populasjonens samlede DNA materiale . Professor Trygve Gjedrem har gjennom sin forskning vist at ørret bestandene som døde ut i Norge på grunn av sur nedbør kunne ha overlevd dersom denne endringen hadde skjedd gradvis.

Personlig kjenner jeg ikke denne forskningen, men jeg kan godt ta dette for god fisk. Plutselige endringer er å regne som naturkatastrofer. Slikt skjer når man ikke anerkjenner tidsskalaen naturen pleier å operere på.

Mutasjoner er som regel skadelig, men i svært sjeldne tilfeller kan det oppstå en gunstig egenskap som naturlig seleksjon kan bevare ved å velge vekk andre egenskaper til fordel for den nye mutante egenskapen. Utvandring og innvandring kan også påvirke mangfoldet i populasjonen. Dersom populasjonen blir liten kan arten være ekstra utsatt for at endringer i gensekvensen blir dominerende i populasjonen. Dette kalles for genetisk drift, men arten står i fare for innavl dersom antall individer når et kritisk lavt nivå. Teorien om genetisk drift er ikke darwinistisk.

Dette stemmer også i hovedsak i følge min evolusjonsbok. I motsetning til Morten A bestrider jeg heller ikke at genetisk drift ikke er darwinistisk i så måte. Genetisk drift er tilfeldige fikseringer av alleler, og dog det er en evolusjonær prosess er den separat fra naturlig seleksjon. Genetisk drift er viktig i evolusjonær teori. (Nok et tegn på at vi ikke følger Darwin blindt, for dem som måtte tro det.)

Mikroevolusjon er en vanlig hendelse i naturen og er derfor godt dokumentert gjennom observasjoner, derimot finnes det ingen missing link eller overgangsform som kan klassifiseres som makroevolusjon. Det vil si store endringer i hvordan en opprinnelig art er satt sammen. I dag har vi 2,5 mill. forskjellige fossile arter og ingen mellomformer. De fleste biologer er allikevel enige om at mikroevolusjon peker på at makroevolusjon må ha funnet sted selv om det fleste kroppsformer plutselig oppstod i den kambriumiske eksplosjonen. Noen hevder at vi ikke trenger mellomformer, men allikevel leter man etter dem.

Her begynner jeg og min lærebok i evolusjonsteori å bli uenig med påstandene dine.

Du sier "ingen missing link eller overgangsform som kan klassifiseres som makroevolusjon. Det vil si store endringer i hvordan en opprinnelig art er satt sammen" .

I beg to differ. Hva med fossilrekken som leder oss fra landpattedyr til hval? Hva med fossilrekken som leder fra fisk til delvis landlevende amfibium? Hva med archaeopteryx og andre fossiler som leder fra dinosaur til fugl? Den andre setningen høres litt ut som et ønske om en crocoduck. Noe sånt er ikke nødvendig for dannelsen av nye, store grupper. Hvis man undersøker fossilrekken ser man at ting som til en viss grad var intermediære for reptiler og pattedyr ga opphav til disse rekkene.

For å plassere artene i en tenkt utvikling fra en primitiv fortid og frem til i dag ser biologene etter likheter mellom ulike arter i forhold til miljøtilpasning, organer med samme funksjon eller organer med samme embryonale opphav. Innen for evolusjonsteorien finnes det ingen forklaring på hvordan makroevolusjon har foregodt, men man ser eksempelvis for seg at på et tidspunkt må encellede organismer ha godt over i flerecellede organismer og organiseringen av celler må på et tidspunkt ha dannet vev. Hva med overgangen fra krypdyr til pattedyr? Darwin tilhengernes hjelpehypotese på dette spørsmålet er at grensene ikke var like skarpe før i tiden.

Du nevner overgangen til flercellethet. Selvfølgelig er det vanskelig å finne fossiler av bittesmå dyr uten skall. Men ettersom utvinningsteknikker fra stein blir bedre og man bedre kan kartlegge nålevende dyregrupper ser det ut til at flercellethet har oppstått fra noen små raringer som heter Krageflagellater (Choanoflagellates), som dannet kolonier som likner en del på nålevende svamper.

Fossilene tyder ikke på at grensene var like skarpe før i tiden, så hvorfor skulle vi anta noe annet? Vi har ikke pattedyrfossiler i kambrium, og det er fordi pattedyr ikke hadde oppstått enda.

I Paleozoic (beklager at jeg ikke kan disse termene på norsk) ga Synapsider opphav til Terapsider(pattedyr-liknende reptiler). Hadde du sett noen av disse hadde du nok ikke tenkt at de minnet om hverken pattedyr eller nålevende reptiler. Men likefullt kan man følge gradvise endringer i fossilrekken over til dyr som mer og mer likner pattedyr slik vi kjenner dem i dag.

Kommentar #176

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: Definitivt kreasjonisme

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 13:29 skrev Elise Løvereide:
......

-----------

Elise,

det ser ut til at du glemmer at de som først og fremst bruker ordet "bevis" er nettopp kreasjonistene, som hevder evolusjonsteorien ikke er "bevist", mens det er klare "bevis" for en skaper.  Forøvrig har du helt rett; 100% sikre bevis finnes ikke i naturvitenskapen.  Vi kan bare si ting med større eller mindre grad av sannsynlighet.

Derfor vet vi ikke 100% sikkert at vår planet kun har en måne.  Vi vet det 99,9999% sikkert, men det er sikkert nok til at det står i lærebøkene at vi kun har en eneste måne, og sikkert nok til at vi i dagligtalen ofte bruker ordet bevis:  Vi har bevis for kun denne ene månen (men egentlig er det bare en teori).

Det er akkurat det samme med evolusjon; denne er "bevist" i en størrelsesorden omtrent som for månen.  Derfor står teorien i lærebøkene.

Videre ser det ut til at du også blander sammen evolusjonsteorien med eventuelle teorier rundt livets begynnelse.  Sannsynligheten for evolusjon, gitt arvemekanismer, er så meget større enn sannsynligheten for livets opprinnelse.  Jeg antar du er enig i det.

Så kommer du med det "kosmologiske argument", nemlig fysikk-konstantenes tilsynelatende perfekte tilpasning.  Men problemet er at krasjonistenes (din?) lettvinte og eplekjekke løsning, nemlig en skapende intelligens, ikke er vitenskapens måte å angripe problemstillinger på.  Det er nemlig ikke slik, at løsningen på problemer vi hittil ikke har funnet ut av, automatisk er "Gud".  Vitenskapes svar er at dette vet vi ikke ennå, men vi jobber med saken.  Denne fellen går kreasjonister i gang på gang, og det er kanskje den viktigste grunnen til at deres hypoteser ikke er å anse som sann vitenskap.

Til sist nevner du eksempler på vitenskapsmenn som tror på Gud.  Hvilket overveldende bevis for en skaper.  Igjen så bryr vitenskapen seg ikke filla om forskernes personlige livssyn, vitenskapen studerer kritisk påstander basert på gjenskapbare observasjoner av det vitenskapen forsøker å si noe om.  Jeg kunne sikkert listet opp en rekke biologer som er ateister, uten at det beviser noe som helst.

Kommentar #177

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
Jeg er klar over at en en darwinist ikke ønsker å la hele verdensbilde rase sammen dersom han kikker  litt på løtt ut av darwinbrillene sine. Hva er det som gjør darwinister er så livredde for å tenke anderledes? De forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavlig på alt de leser. På denne måten underkaster darwinister seg definisjonsmakten på de rådende forklaringsmodellene som vi ikke vet er sikkre. Det er nok vanskelig å bli enige om en sannhet, men den finnes nok. Og mens vi leter etter den bør vi ikke si at noe er sikkert uten at vi vet det. Det er konserverende på forskning. Skulle vi forholt oss til vitenskap seg deg, ville vi fortsatt trodd at jorden var universets sentrum fordi vi aldri ville ha utfordrett det etablerte. Normalt lar vi sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side når vi ikke vet sikkert, men i evolusjon skal vi indoktrineres til å tenke på samme måte som det etablerte, for dat slipper det etablerte å møte for mye kritikk. Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima?   

 

Kommentar #178

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 15:50 skrev Sigve Brekke:Jeg er klar over at en en darwinist ikke ønsker å la hele verdensbilde rase sammen dersom han kikker  litt på løtt ut av darwinbrillene sine. Hva er det som gjør darwinister er så livredde for å tenke anderledes? De forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavlig på alt de leser. På denne måten underkaster darwinister seg definisjonsmakten på de rådende forklaringsmodellene som vi ikke vet er sikkre. Det er nok vanskelig å bli enige om en sannhet, men den finnes nok. Og mens vi leter etter den bør vi ikke si at noe er sikkert uten at vi vet det. Det er konserverende på forskning. Skulle vi forholt oss til vitenskap seg deg, ville vi fortsatt trodd at jorden var universets sentrum fordi vi aldri ville ha utfordrett det etablerte. Normalt lar vi sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side når vi ikke vet sikkert, men i evolusjon skal vi indoktrineres til å tenke på samme måte som det etablerte, for dat slipper det etablerte å møte for mye kritikk. Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima?   

Hvorfor er du så EKSTREMT uærlig.
Er det ingen mulighet for deg å ta det minste grad av redelighet i det du skriver.

INGEN, eg gjentar INGEN akseptere evolusjon fordi darwn sa det.
Det er heller INGEN som akseptere gravitasjon fordi newton sa det.

Eg regner med om DU aksepterer gravitasjon (noe du sikkert ikke gjør, du går eller for intelligent falling), ville du omtalt deg selv som newtonist.

Dette sier ikke lite om deg som person, greier man ikke finne argumenter får man heller finne noe annet å sparke.

Kommentar #179

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 15:50 skrev Sigve Brekke:Jeg er klar over at en en darwinist ikke ønsker å la hele verdensbilde rase sammen dersom han kikker  litt på løtt ut av darwinbrillene sine. Hva er det som gjør darwinister er så livredde for å tenke anderledes? De forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavlig på alt de leser. På denne måten underkaster darwinister seg definisjonsmakten på de rådende forklaringsmodellene som vi ikke vet er sikkre. Det er nok vanskelig å bli enige om en sannhet, men den finnes nok. Og mens vi leter etter den bør vi ikke si at noe er sikkert uten at vi vet det. Det er konserverende på forskning. Skulle vi forholt oss til vitenskap seg deg, ville vi fortsatt trodd at jorden var universets sentrum fordi vi aldri ville ha utfordrett det etablerte. Normalt lar vi sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side når vi ikke vet sikkert, men i evolusjon skal vi indoktrineres til å tenke på samme måte som det etablerte, for dat slipper det etablerte å møte for mye kritikk. Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima?   

 

----

Akkurat den samme argumentasjon som du kommer med her, passer perfekt for de som har bestemt seg for at det finnes en Skaper.  De tror bokstavelig på det de leser i eldgamle skrifter og neker å ta inn over seg at fakta og observasjoner peker på noe annet.

Begrepet "darwinist" er forøvrig misvisende.  Som om "darwinist" hadde noe religiøst over seg....  Ordet (evolusjons)biolog er kanskje mer dekkende, fordi det er umulig å forstå biologien til bunns uten å forstå evolusjonsmekanismene.  De aller fleste som forsker på biologi, eller er forskere i det hele tatt, er åpne for at ny kunnskap kan komme til som enten justerer etablerte teorier eller forkaster dem.  De eneste som ser ut til å ikke etterleve slike idealier, er troende som nekter å innse at kartet deres er feil - og ikke terrenget.

Din kritikk av "darwinister" er et skudd i mørket, og de eneste du treffer med dette er nettopp kreasjonister.

Kommentar #180

Marit Simonsen

0 innlegg  15 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 15:50 skrev Sigve Brekke:Jeg er klar over at en en darwinist ikke ønsker å la hele verdensbilde rase sammen dersom han kikker  litt på løtt ut av darwinbrillene sine. Hva er det som gjør darwinister er så livredde for å tenke anderledes? De forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavlig på alt de leser. På denne måten underkaster darwinister seg definisjonsmakten på de rådende forklaringsmodellene som vi ikke vet er sikkre. Det er nok vanskelig å bli enige om en sannhet, men den finnes nok. Og mens vi leter etter den bør vi ikke si at noe er sikkert uten at vi vet det. Det er konserverende på forskning. Skulle vi forholt oss til vitenskap seg deg, ville vi fortsatt trodd at jorden var universets sentrum fordi vi aldri ville ha utfordrett det etablerte. Normalt lar vi sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side når vi ikke vet sikkert, men i evolusjon skal vi indoktrineres til å tenke på samme måte som det etablerte, for dat slipper det etablerte å møte for mye kritikk. Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima?   

 

Jeg synes din karakteristikk av "darwinister" er ganske frekk. For det første er det få som kaller seg selv darwinister. Folk som forsker på evolusjonsteori kalles evolusjonsbiologer, eller evolusjonsteoretikere. Det er fordi de er vitenskapsfolk, ikke følgere av en doktrine eller dogma. (en -isme.)

Vitenskapen søker etter sannheten / gode modeller av virkeligheten, uansett om dette strider mot rådende oppfatnigner eller ei. Du skriver at "de forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavelig på alt de leser". Dette er en feilrepresentasjon. Forskjellen på lærebøker og religiøse bøker er at man i en lærebok blir oppfordret til å forstå og undersøke selv mekanismene som ligger til grunn, og hvordan konklusjonene er trukket. Lærebøker revideres år etter år, etter hvert som ny kunnskap dukker opp. Vitenskap er utforskende. Religiøse tekster derimot, endres ikke, inkorporerer ikke ny kunnskap, og utøver ikke kildekritikk.

Du påstår at dersom vi skulle forholdt oss til vitenskapen ville vi fortsatt trodd at Jorden var universets sentrum. Dette er motsatt av tilfellet! Det var med vitenskap Galileo observerte måner i sin bane rundt Jupiter, og fra dette trakk slutningen at ikke alt i universet sirklet rundt oss. Hadde Galileo vært en svært religiøs person ville han aldri våget å se etter andre tilfeller enn dem som var presentert i hans hellige tekst. Få vitenskapsfolk er så oppspilte som dem som kan gjøre om på en kjent oppfatning. Da har man jo funnet ut noe nytt!

Du skriver videre at vi "normalt " lar sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side. Jeg motstrider ikke dette. Problemet er at det ikke finnes andre sannsynlige forklaringsmodeller for livets utvikling etter opprinnelsen. Eller rettere sagt; de alternative modellene er komplett utestelige og derfor uinteressante fra et vitenskapelig ståsted. Det kan godt hende verden ble skapt, men så lenge dette ikke kan undersøkes med vitenskapelig metode, er ikke dette en vitenskapelig påstand. Vær så god å diskuter livets opprinnelse i livssynstimen, men ikke prøv å kast evolusjonsteorien ut av Naturfagstimen. Andre teorier om artsdannelse og livets utvikling holder ikke vitenskapelig mål.

Jeg spør deg tilbake: Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima?   Både klima og evolusjonsteori er vitenskapelig funderte teorier. Hva er ditt alternativ til evolusjon?

Mitt verdensbilde er fritt vilt, men jeg følger vitenskapen dit den leder meg. Skulle vitenskapen peke på at alt oppsto spontant i sine nåværende former for ca 6000 år siden, så hadde det vært mitt verdensbilde. Det er bare det at det ikke ser ut til å være tilfelle.

(Og nok en gang skifter den som motstrider evolusjonsteorien tema uten å ha besvart forrige innleggs kritikk.)

Kommentar #181

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 15:50 skrev Sigve Brekke:Jeg er klar over at en en darwinist ikke ønsker å la hele verdensbilde rase sammen dersom han kikker  litt på løtt ut av darwinbrillene sine. Hva er det som gjør darwinister er så livredde for å tenke anderledes? De forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavlig på alt de leser. På denne måten underkaster darwinister seg definisjonsmakten på de rådende forklaringsmodellene som vi ikke vet er sikkre. Det er nok vanskelig å bli enige om en sannhet, men den finnes nok. Og mens vi leter etter den bør vi ikke si at noe er sikkert uten at vi vet det. Det er konserverende på forskning. Skulle vi forholt oss til vitenskap seg deg, ville vi fortsatt trodd at jorden var universets sentrum fordi vi aldri ville ha utfordrett det etablerte. Normalt lar vi sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side når vi ikke vet sikkert, men i evolusjon skal vi indoktrineres til å tenke på samme måte som det etablerte, for dat slipper det etablerte å møte for mye kritikk. Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima?   

 

01.12.09 kl. 15:50 skrev Sigve Brekke: I kursiv

Skulle vi forholt oss til vitenskap seg deg, ville vi fortsatt trodd at jorden var universets sentrum fordi vi aldri ville ha utfordrett det etablerte. Normalt lar vi sannsynlige forklaringsmodeller leve side om side når vi ikke vet sikkert, men i evolusjon skal vi indoktrineres til å tenke på samme måte som det etablerte, for dat slipper det etablerte å møte for mye kritikk. Hvorfor skal det være andre regler for undervisning i evolusjon en for klima? 

1. Vitenskapsmenn ble drept av KIRKEN, fordi de mente at jorden ikke var universets sentrum. Så du kaste gampe-steiner i glasshus..

2. Evolusjon er ENESTE sannsynlige forklaringsmodell for biologisk mangfold. DERFOR skal den undervisis i ALENE.

3. Kritikk er hovedbudskapet i vitenskapen. Derfor det ultravanskelige peer-review steget. Kritikk er velkommen, bullshit blir raskt avslørt, kreasjonisme/ID er bullshit og fullstendig uten verdi i vitenskapen. ENE OG ALENE på grunn av det er udokumenterte påstander. Dog, kan irredusible kompleksitet testes, men dette har kreasjonistene ALDRI gjort. Vitenskapen har heldigvis det og FULLSTENDIG tilbakevis hele greia.

4. Evolusjon har tonnevis mere dokumentasjon bak seg, enn på klima og gravitasjon.

Kommentar #182

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 15:50 skrev Sigve Brekke:De forholder seg til lærebøker som religiøse tekster og tror bokstavlig på alt de leser.

----

Det er nesten komisk å lese dette Brekke skriver om "darwinister" (hva nå det er for noe), når det eneste man trenger å gjøre for å få mening er å bytte om på to ord slik at det blir:

De forholder seg til religiøse tekster som lærebøker og tror bokstavelig på alt de leser.

Dette er en treffende beskrivelse på hva religiøse skrifter kan gjøre med et menneskes virkelighetsoppfatning.  Brekke kan ta seg en prat med "kollega" Omdal for nærmere utdyping.

Kommentar #183

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
Jeg er åpen for det meste innenfor vitenskap, alt som jeg ikke vet sikkert er jeg skaptisk til. Jeg har bare en tro og det er min kristne tro. Dersom intelligent design skulle vise seg å falle faller ikke troen min med i det samme dagsuget! Videre vil jeg påstå at på samme måte som Galileo observerte med sit teleskop har vi i dag gjort nye oppdaginger av DNA ved å kikke motsatt veg inn i celleverden. DNA er en oppskrift og en oppsrift kommer ikke fra ingenting. Derfor mener jeg at intelligent design er en bedre måte å forstå det biologiske mangfoldet. Jeg ble motivert til å skrive mitt forge innlegg da innlegget mitt før det igjen ble sammenlignet med hva som var mulig å oppdrive i lærebøker.
Kommentar #185

Bjørn Arvid Omdal

0 innlegg  18 kommentarer

Bake

Publisert rundt 9 år siden

Hei, jeg skal til å bake kakemenn til jul.

Jeg skal bruke en evolusjonsoppskrift.

Jeg skal ta alt av vått og tørt på kjøkkenet, stappe det i en bolle og vente noen millioner år, da har garantert naturlige prosesser sørget for at jeg sitter igjen med en eller annen form for kakemenn.

God jul.

Kommentar #186

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 17:43 skrev Sigve Brekke:Jeg er åpen for det meste innenfor vitenskap, alt som jeg ikke vet sikkert er jeg skaptisk til. Jeg har bare en tro og det er min kristne tro. Dersom intelligent design skulle vise seg å falle faller ikke troen min med i det samme dagsuget! Videre vil jeg påstå at på samme måte som Galileo observerte med sit teleskop har vi i dag gjort nye oppdaginger av DNA ved å kikke motsatt veg inn i celleverden. DNA er en oppskrift og en oppsrift kommer ikke fra ingenting. Derfor mener jeg at intelligent design er en bedre måte å forstå det biologiske mangfoldet. Jeg ble motivert til å skrive mitt forge innlegg da innlegget mitt før det igjen ble sammenlignet med hva som var mulig å oppdrive i lærebøker.

Det er bare uvitende som vil påstå at DNA kommer fra ingenting.

Om DNA er en oppskrift, vel la gå. Det spiller ingen rolle, det er ingenting i DNA som skulle tilsi at evolusjon er feil eller har forklaringsproblemer, TVERT I MOT..

Intelligent design har INGEN vitenskapelig verdi, det er en religiøs påstand som det er umulig å bevise eller motbevise ei vei eller en annen. Den er nøyaktig like vitenskapelig så norrøn skapelses beretning.

Så om du ikke har noen problemer med å forkaste ID, hvorfor tviholde på den da.

Hvilke ikke religiøse grunner har du får å beholde den.

Kommentar #187

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: Bake

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 18:12 skrev Bjørn Arvid Omdal:

Hei, jeg skal til å bake kakemenn til jul.

Jeg skal bruke en evolusjonsoppskrift.

Jeg skal ta alt av vått og tørt på kjøkkenet, stappe det i en bolle og vente noen millioner år, da har garantert naturlige prosesser sørget for at jeg sitter igjen med en eller annen form for kakemenn.

God jul.

Decent with modification er essensen i evolusjonsteoreien.

Ikke vet jeg hvordan du skal få kakemenn og kakekvinner til å lage (små)kakebarn, men husk å dekke de for med et handkle så ikke dine (menneske) barna ser på.

Kommentar #188

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: til Frode

Publisert rundt 9 år siden

----

Til Elise (jfr Beethoven... hehe),

jeg har ikke tid til å gå inn på alt du skriver, men noe kan jeg ta fatt i:

Du savner bevis for makroevolusjon.  Jeg mener dette er bevist godt nok ved å se på fossiler.  Dersom du med "bevis" mener at vi skal SE med våre øyne at en isbjørn f.eks muterer til en ny art, så stiller du et krav ingen kan oppfylle i våre levetid.  Så store endringer av arvematerialet tar nok adskillig lengre tid.  Du vil derfor ikke få se slike "bevis" i din levetid, Elise.  Men jeg mener bevisene er sterke nok ved å se på fossilene.

Stiller du slike krav til alle prosesser i naturen?  Mener du vi må leve gjennom en istid for å slå fast at istider har vært med på å forme vårt land?  Dersom du ikke mener det, hvorfor stiller du så strenge krav til bevis i biologien men ikke i geologien?

Du redegjør godt for deg, men du gjør en veldig stor bommert Elise:  Du anklager de som aksepterer evoluson for ikke å skille  mellom vitenskap og tro.  Du skriver at "Darwinister brånekter ofte at Gud eksisterer" og det er en usaklig uttalese av flere grunner enn at "Darwinist" er et idiotisk begrep.  En biolog som argumenterer for evousjon brånekter ikke for Guds eksistens, men det han sier er at evolusjon kan forklare det biologiske mangfold.  Ser du virkelig ikke forskjellen på disse to uttalelsene Elise?  Riktignok finnes det biologer som man kan si brånekter for Guds eksistens, f.eks Richard Dawkins, men dette gjør de langt utenfor de fagfellevurderte fora og helt klart i en subjektiv kontekst.  Det overrasker meg at du ikke ser forskjellen.  Du må heller ikke glemme at det finnes troende biologer som aksepterer evolusjon, også makroevolusjon, men mener Gud bruker evolusjonsmekanismene som  redskap (noe som er trosbasert, naturligvis).

Videre så misforstår du meg når du anklager meg for å gå i samme felle som deg, "Du går i samme fellen selv når du sier at "du kunne vist til en rekke biologer som tror på evolusjonsteorien"."  Poenget mitt var nettopp å vise at vitenskap ikke bygges ved håndsopprekning, men ved fakta og bevis.

Så bruker du energi på å forsøke å overbevise om at "darwinister" (vennligst bruk heller ordet evolusjonsbiologer, Elise) nærmest bevisst fører godtroende folk bak lyset ved å konspirere og hjernevaske.  Tror du virkelig det, Elise?  Tror du virkelig at så mange hardt arbeidende og sannhetssøkende forskere bevisst lurer folk?  F.eks våre egne biologer i Norge som den respekterte forsker Dag O Hessen?  Da må jeg si du føyer deg inn i rekken av konspirasjonsteoretikere som ikke gjør annet enn å forsure debattklimaet.  Vi ser akkurat det samme i klimadebatten.  Jeg synes det er respektløst å insinuere at forskere er så uetiske.  Skjerp deg, Elise!

Så skriver du dette:

Og her overser du fullstendig min forrige utredning: jeg påstår nemlig at dette ikke "automatisk" er Gud,- men det er sterke indisier på Guds eksistens og inngripen i jorda som skaper. Naturvitenskapen kan ikke vite dette fordi den kan bare betrakte den observerbare virkeligheten. Gud dreier seg om noe ikke-observerbart. Det skapte er observerbart, men det er derav umulig å si om noe ikke-observerbart er deres kilde. Sannheten er at vitenskapen ikke bør utelukke Gud som skaper når den måler og betrakter naturen. Det er utenfor naturvitenskapens kompetanseområde. Det er opp til publikummet å avgjøre om det finnes en Skaper bak eller ikke.

Her virker det som du motsier deg selv; du må bestemme deg for om naturvitenskap bør forholde seg til den observerbare virkeligheten eller ikke.  Enten bør den det eller så bør den ikke - en nærmere avklaring fra din side er på sin plass etter min mening.


Kommentar #189

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
Jeg tviholder ikke på intelligent design. Dersom det skulle komme opp noe bedre så kan det være jeg skifter mening. Før var jeg faktisk en ihuga darwinist mest på grunn av et jeg ble lært til å se gjennom darwinbriller, men darwinismen kastet jeg av meg etter at jeg ble kjent med en ny måte å forstå oppskriften i DNA på som var mer intellektuelt tilfredstillende en å tro et det bare ble slik av tilfeldighetene. Det finnes ingen religiøse argumenter hentet fra hellige skrifter. Selv om skapertanken ble definert ut av vitenskapen av positivistene på 1800 tallet er det ikke sikkert at skapertanken for alltid kommer til å være forbeholdt religiøse vitenskapsmenn. 
Kommentar #190

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 18:42 skrev Sigve Brekke:Jeg tviholder ikke på intelligent design. Dersom det skulle komme opp noe bedre så kan det være jeg skifter mening. Før var jeg faktisk en ihuga darwinist mest på grunn av et jeg ble lært til å se gjennom darwinbriller, men darwinismen kastet jeg av meg etter at jeg ble kjent med en ny måte å forstå oppskriften i DNA på som var mer intellektuelt tilfredstillende en å tro et det bare ble slik av tilfeldighetene. Det finnes ingen religiøse argumenter hentet fra hellige skrifter. Selv om skapertanken ble definert ut av vitenskapen av positivistene på 1800 tallet er det ikke sikkert at skapertanken for alltid kommer til å være forbeholdt religiøse vitenskapsmenn. 

Noe bedre dokket opp for 150 år siden, men du er vel kanskje ikke så rask i avtrekkeren.

Kommentar #191

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: til Frode

Publisert rundt 9 år siden

01.12.09 kl. 17:49 skrev Elise Løvereide: I kursiv

Problemet med evolusjonsteorien vs kreasjonisme er at ingen av dem noensinne vil kunne bevises.
---------------
Evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori den SKAL ikke bevises, det samme gjelder for gravitasjonstorien osv osv.

MEN, evolusjon er BEVIST gang på gang. Og dette forklares gjennom evolusjonstoerien.

Det du prøver på her er en stråmann. Det forventes at du forstår av som menes med en teori når du prøver å diskutere evolusjonsteorien.


Når folk som forfekter evolusjonsteorien brånekter for Guds eksistens, har de beveget seg fra en vitenskapelig kontekst og ut i sin private, subjektive verdensforståelse. Og da har det ikke lenger noen ting med vitenskap å gjøre.
-----------------

Ja, da har det seg som du sier ingenting med vitenskap å gjøre, men av en annen privat natur. Derfor finnes det evolusjonbiologer som er kristne, muslimer, jøder og ja ateister. De som aksepterer evolusjon inkluderer også prester og paver.


Jeg innrømmer glatt at kreasjonisme ikke kan bevises. Men jeg tror likevel på en intelligent skaper fordi flere indisier tyder på det,- et eksempel på det er menneskets DNA. Menneskets DNA inneholder like mye informasjon som 500 bøker med hver 1000 sider i liten skrift. Denne informasjonen må være kvalitativ og i nøyaktig korrekt rekkefølge. Skjer det en feil i kvalitet eller rekkefølge, kan det få alvorlige følger.

-----------------

Det er ingenting i mennesktes DNA eller andres DNA som  tyder på en intelligent skaper.
At det inneholder mye informasjon er ikke noe tegn, det er ingen problem at dette følger naturlige prosesser. Det finnes også andre organismer som har mye mye mere DNA enn mennesket, amøber for eksempel.



Problemet med DNA- koden er at den ikke egentlig fins. Det er ingen som vet hvor DNA kommer fra. For DNA- koden er ikke en informasjonsKILDE, men en informasjonsBÆRER. Det betyr at informasjonen kommer inn eksternt! Å si at DNA- koden er en informasjonskilde er akkurat som å si at høyspentledninger er energikilder.


-----------------------
Ok, DNA-koden finnes ikke, vel hvor seriøs er du her.
La oss si at ingen vet hvor DNA kommer fra, vil det si den ikke fins. Hvor LOGISK er det..
InformasjonsBÆRER er at den bærer informasjon fra generasjon til generasjon.
Men det er OGSÅ greit å si at DNA er en informasjonsKILDE. Din analig med høyspentledninger er ikke korrekt (av flere grunner, du kan prøve å tenke litt selv der)




Dessverre visste Darwin ingenting om DNA eller celler. Han var heller ikke utdannet naturvitenskapsmann, men teolog.

------

Vel. trur at han aldri fullførte teolog studiet. Og for å bli vitenskapsmann trur jeg ikke det fantes noen skole for på den tiden. Kravet for å kalle seg det var at man studerte naturen på en ryddig og systematisk måte.




Og her har vi darwinistenes aller helligste dogme: evolusjonsteorien er omsluttet av overveldende bevismateriale, sikkerhet og støtte fra en rekke forskere - uten at man på noen måte kan si verken hva disse bevisene går ut på eller si noe om hvilken bevistype det er. Teorien står i lærebøkene fordi darwinistene har snikt seg til en indoktrering i media, skolevesen og alle andre steder. De krever 100 % av skattepengene og at 100 % av opplæringen i naturfagen skal være darwinistisk. Da er det ikke så rart at "alle" tror på det. Det er pur hjernevasking.

------------
Buhuuu, er du litt sinna for at den norske kristendomsundervisningen var i mot folkeretten.
Evolusjon er i lørebøkerne fordi den er den ENESTE holdbare forklaringen på biologisk mangfold.

Ta av det aluminiumshatten for dette er ikke noen konspirasjonsteori.






 Abiogenesis (avstammingshypotesen) ER en del av evolusjonsteorien, eller skal vi si evolusjonsteorienE.
--------------
Om du ønsker å omdefinere hva som ligger i evolusjonteorien så må du gjerne det. Det blir ikke sant alikevel. Abiogenese er noe annet og hva du mener med at det er "avstammingshypotesen" er beyond me



Evolusjonsteorien, så vel som Artenes Opprinnelse, forfekter et syn på hvor den universelle, felles avstammingen startet i en ursuppe med en urcelle. Denne urcellen oppstod helt av seg selv under de rette betingelsene, og fikk tak i næring helt av seg selv, og klarte også å reprodusere seg selv uten andres hjelp. Etter milliarder av år ble denne urcellen stadig sterkere og hadde nå utviklet seg til et større dyr,- virvelløse dyr, amfibier, fisker, fugler, firebente dyr, aper og til slutt mennesker. Så lenge vi sier at det er milliarder år siden, går det greit. Man flytter hele avstammingshypotesen så langt tilbake i fortidens tåkeheim at ingen kan motbevise teorien. Tro det eller ei, men som darwinist er det dette du tror på. Evolusjonsteorien avhenger av avstammingshypotesen fordi den forfekter makroevolusjon.
-----------
Enten forstår du ikke abiogenese eller så lyver du, begge deler er svært ugunstig når du kaster deg inn i en debatt.

Dette er noe INGEN vitenskapsmann, evolusjonbiolog eller ei, dette er no kun fundamentalistiske religiøse ønsker at de skal tro på.

Du må gjerne prøve å diskutere dette tema, og jeg skal være med å gi deg konstruktiv kritikk, samt gi deg det vitenskapelige synet på temaet. Men jeg ser helst at du lager en ny tråd. Denne er rimelig rotete som den er.



La meg forresten tilføye at det har blitt gjort en rekke laboratorieeksperimenter i forsøk på å bevise både makroevolusjon og det at liv oppstår av seg selv. Pasteurs store oppdagelse var: liv kan bare oppstå av liv. Han tok en gjødselhaug og steriliserte den slik at alle former for liv og livsspirer ble drept.
-----------
Er du virkelig så korttenkt, eller kipper å limer du bare fra en annen nettsted. Har du tenkt over hva du mener.



Så la han til rette med næring og temperatur for å få nye livsspirer. Men ikke et eneste lite kryp kom til verden. Liv oppstår ikke av seg selv, det oppstår av annet liv.

------------
Ingen vitenskapsmann vil påstå noe annet skulle ha skjedd.


Hugo de Vries og mange andre forskere har forsøkt å bevise evolusjonsteorien ved å mutere
bananfluer.

----------
Dette er en stråmann.


Bananfluene fikk store skader, eller de ble drept i forsøket. Noen bananfluer manglet vinger, mens andre hadde for store bein. Men bananfluen var og forble en banaflue. Til og med bakterier, som er encellede dyr og verdens mest primitive form for liv, klarer man ikke å mutere.
------------
Dette er stråmenn/løgn..

INGEN av dine eksempler ovenfor har NOENGANG vært et forsøk for å bevise makroevolusjon eller abiogenese. Du tar ting fullstendig ut at sammenheng og presenterer det på en feilaktig og løgnaktig måte. Dog er det neppe du selv som står for dette. Du bare klipper å limer fra andre.


Creation Science er sann vitenskap, hadde du kanskje giddet å sette deg inn i det?
--------
Krasjonistpropaganda har ALDRI vært en vitenskap. Det er rett og slett ikke noe å sette seg inn.

INGEN vitenskap skal starte med en konklusjon og så finne noe som passer og utelater alt som ikke passer. Om det ikke finnes noe så passer så skal man da en lage noe eller rakke ned på alt annet.

IKKE mye vitenskapen det nei

Kommentar #192

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 18:51 skrev Morten A:01.12.09 kl. 18:42 skrev Sigve Brekke:Jeg tviholder ikke på intelligent design. Dersom det skulle komme opp noe bedre så kan det være jeg skifter mening. Før var jeg faktisk en ihuga darwinist mest på grunn av et jeg ble lært til å se gjennom darwinbriller, men darwinismen kastet jeg av meg etter at jeg ble kjent med en ny måte å forstå oppskriften i DNA på som var mer intellektuelt tilfredstillende en å tro et det bare ble slik av tilfeldighetene. Det finnes ingen religiøse argumenter hentet fra hellige skrifter. Selv om skapertanken ble definert ut av vitenskapen av positivistene på 1800 tallet er det ikke sikkert at skapertanken for alltid kommer til å være forbeholdt religiøse vitenskapsmenn. 

Noe bedre dokket opp for 150 år siden, men du er vel kanskje ikke så rask i avtrekkeren.

Så konservativ er ikke jeg, det er en del som her hent siden den gang, både DNA og vår elektroniske verden er digital. På den tiden var alt kontinuelig untat tall og bokstaver.
Kommentar #193

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Sigve forstår ikke evolusjonsteori.

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 19:18 skrev Sigve Brekke:Så konservativ er ikke jeg, det er en del som her hent siden den gang, både DNA og vår elektroniske verden er digital. På den tiden var alt kontinuelig untat tall og bokstaver.

DNA er fundamental og utelukkende en søtte for evolusjon.

Den er ikke digital som annet elektronsik i vår verden. At du prøver å finne rettferdighet for en religiøs skaper syn tviler jeg på at du gjøre av forståelse for tema. Jeg tipper du går for den klassiske, ååå du verden såå fantastisk, dette må være skap av en gud. Vel, det finnes ikke noen grunnlag for en slik konklusjon, som i alle tilfeller er en logisk kortslutning.

Kommentar #194

Sigve Brekke

0 innlegg  34 kommentarer

DNA

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 19:28 skrev Morten A:01.12.09 kl. 19:18 skrev Sigve Brekke:Så konservativ er ikke jeg, det er en del som her hent siden den gang, både DNA og vår elektroniske verden er digital. På den tiden var alt kontinuelig untat tall og bokstaver.

DNA er fundamental og utelukkende en søtte for evolusjon.

Den er ikke digital som annet elektronsik i vår verden. At du prøver å finne rettferdighet for en religiøs skaper syn tviler jeg på at du gjøre av forståelse for tema. Jeg tipper du går for den klassiske, ååå du verden såå fantastisk, dette må være skap av en gud. Vel, det finnes ikke noen grunnlag for en slik konklusjon, som i alle tilfeller er en logisk kortslutning.

Digital, betyr trinnvis. Det er det motsatte av kontinuerlig. Du tror på en kontinuerlig utvikling fra ingenting, jeg tror at den trivise, det vil si den digitale oppbygningen til DNA må være designet. Det som er en logisk kortslutning er å tro at vi kommer fra ingenting.
Kommentar #195

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

RE: DNA

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 20:05 skrev Sigve Brekke: I kursiv

Digital, betyr trinnvis. Det er det motsatte av kontinuerlig. Du tror på en kontinuerlig utvikling fra ingenting, jeg tror at den trivise, det vil si den digitale oppbygningen til DNA må være designet. Det som er en logisk kortslutning er å tro at vi kommer fra ingenting.

------------

lyver du igjen, jeg trur ABSOLUTT ikke at utvikling fra ingenting (det er en religiøs tilnærming).

Hvorfor klarer å missoppfatte mitt ståsted.
Kanskje det er slik at du vet hva jeg mener men velger heller å lyve for det får deg og din sak til å se bedre ut ?

Jeg ser på en GRADVIS (eller trinnvis om du vil) utvikling av naturlige komponenter gjennom naturlige prosesser. Men prosessen er kontinuerlig i form av at den passere fra generasjon til generasjon.

DNA hopper ikke over en generasjon eller to så den er i aller høyeste grad kontinuerlig.

Bruk av ordet digital i form av ikke kontinuerlig er en FEIL fremstilling av DNA. Det er også feil om du bruker digital som et binært system av 0 og 1.

Kommentar #196

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

Ved Skaperens forgård

Publisert rundt 9 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073741899 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Cambria","serif"; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:major-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:major-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:major-bidi; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:major-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:major-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:major-bidi; mso-ansi-language:EN-US; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Tenk deg, Frode, at vi to kunne ha levd i en fjern fremtid som de to vitenskapsmennene som sto for det endelige gjennombruddet på vitenskapelig vis å opprette forbindelsen til Skaperen. Ville ikke du fra ditt stille indre og på høyst ærbødig vis ha nevnt for meg:

Hvorfor ble vi (menneskeheten) kun gitt vitenskapen som middel til å nå Skaperens forgård. Vitenskapen er jo mildt sagt ikke den raskeste måten til å oppnå Hans nærhet og nå har det sannelig gått tusenvis av år siden Han ga oss evnen til å starte denne prosessen. Skaperen kunne vel ha tilkjennegitt sin eksistens og sin vilje gjennom åpenbaringer fra menneskehetens barndom av slik at alle mennesker fikk nyte godt av Hans velsignelser opp gjennom tiden. For alle mennesker ville ha vært relativ kapable  til å forholde seg til Hans åpenbaring gjennom... ehh... tro, siden Fullkommenheten uten tvil kunne ha tilpasset åpenbaringene til menneskenes evne, modenhet og nivå av utvikling, men ikke alle mennesker vil ha like mye utbytte av å lese vår ”åpenbaring” av en vitenskapelig avhandling uten ved Hans imøtekommenhet ved åpenbaring først .

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

Kommentar #197

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

RE: Ved Skaperens forgård

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 21:02 skrev Svein Ole Hansen:

Tenk deg, Frode, at vi to kunne ha levd i en fjern fremtid som de to vitenskapsmennene som sto for det endelige gjennombruddet på vitenskapelig vis å opprette forbindelsen til Skaperen. Ville ikke du fra ditt stille indre og på høyst ærbødig vis ha nevnt for meg:

Hvorfor ble vi (menneskeheten) kun gitt vitenskapen som middel til å nå Skaperens forgård. Vitenskapen er jo mildt sagt ikke den raskeste måten til å oppnå Hans nærhet og nå har det sannelig gått tusenvis av år siden Han ga oss evnen til å starte denne prosessen. Skaperen kunne vel ha tilkjennegitt sin eksistens og sin vilje gjennom åpenbaringer fra menneskehetens barndom av slik at alle mennesker fikk nyte godt av Hans velsignelser opp gjennom tiden. For alle mennesker ville ha vært relativ kapable  til å forholde seg til Hans åpenbaring gjennom... ehh... tro, siden Fullkommenheten uten tvil kunne ha tilpasset åpenbaringene til menneskenes evne, modenhet og nivå av utvikling, men ikke alle mennesker vil ha like mye utbytte av å lese vår ”åpenbaring” av en vitenskapelig avhandling uten ved Hans imøtekommenhet ved åpenbaring først .

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

----

Jeg har to svar på dette avhengig av hvilken debatt vi ønsker:

- En vitenskapelig debatt: Skaper?  Forgård?  Åpenbaringer?  Hva er det du snakker om?

- En mer filosofisk/teologisk/undrende debatt: Interessante tanker.  Det er mye man kan gruble over her i livet.

Kommentar #198

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: Ved Skaperens forgård

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 21:06 skrev Frode Meland:01.12.09 kl. 21:02 skrev Svein Ole Hansen:

Tenk deg, Frode, at vi to kunne ha levd i en fjern fremtid som de to vitenskapsmennene som sto for det endelige gjennombruddet på vitenskapelig vis å opprette forbindelsen til Skaperen. Ville ikke du fra ditt stille indre og på høyst ærbødig vis ha nevnt for meg:

Hvorfor ble vi (menneskeheten) kun gitt vitenskapen som middel til å nå Skaperens forgård. Vitenskapen er jo mildt sagt ikke den raskeste måten til å oppnå Hans nærhet og nå har det sannelig gått tusenvis av år siden Han ga oss evnen til å starte denne prosessen. Skaperen kunne vel ha tilkjennegitt sin eksistens og sin vilje gjennom åpenbaringer fra menneskehetens barndom av slik at alle mennesker fikk nyte godt av Hans velsignelser opp gjennom tiden. For alle mennesker ville ha vært relativ kapable  til å forholde seg til Hans åpenbaring gjennom... ehh... tro, siden Fullkommenheten uten tvil kunne ha tilpasset åpenbaringene til menneskenes evne, modenhet og nivå av utvikling, men ikke alle mennesker vil ha like mye utbytte av å lese vår ”åpenbaring” av en vitenskapelig avhandling uten ved Hans imøtekommenhet ved åpenbaring først .

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

----

Jeg har to svar på dette avhengig av hvilken debatt vi ønsker:

- En vitenskapelig debatt: SkaperForgårdÅpenbaringer?  Hva er det du snakker om?

- En mer filosofisk/teologisk/undrende debatt: Interessante tanker.  Det er mye man kan gruble over her i livet.

Du må ikke glemme at disse begrepene blir brukt i et for oss tenkt tilfelle langt frem i tid og ikke på det begrepsstadiet du ikke befinner deg nå.

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

Kommentar #199

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: Ved Skaperens forgård

Publisert rundt 9 år siden
01.12.09 kl. 21:26 skrev Svein Ole Hansen:01.12.09 kl. 21:06 skrev Frode Meland:01.12.09 kl. 21:02 skrev Svein Ole Hansen:

Tenk deg, Frode, at vi to kunne ha levd i en fjern fremtid som de to vitenskapsmennene som sto for det endelige gjennombruddet på vitenskapelig vis å opprette forbindelsen til Skaperen. Ville ikke du fra ditt stille indre og på høyst ærbødig vis ha nevnt for meg:

Hvorfor ble vi (menneskeheten) kun gitt vitenskapen som middel til å nå Skaperens forgård. Vitenskapen er jo mildt sagt ikke den raskeste måten til å oppnå Hans nærhet og nå har det sannelig gått tusenvis av år siden Han ga oss evnen til å starte denne prosessen. Skaperen kunne vel ha tilkjennegitt sin eksistens og sin vilje gjennom åpenbaringer fra menneskehetens barndom av slik at alle mennesker fikk nyte godt av Hans velsignelser opp gjennom tiden. For alle mennesker ville ha vært relativ kapable  til å forholde seg til Hans åpenbaring gjennom... ehh... tro, siden Fullkommenheten uten tvil kunne ha tilpasset åpenbaringene til menneskenes evne, modenhet og nivå av utvikling, men ikke alle mennesker vil ha like mye utbytte av å lese vår ”åpenbaring” av en vitenskapelig avhandling uten ved Hans imøtekommenhet ved åpenbaring først .

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

----

Jeg har to svar på dette avhengig av hvilken debatt vi ønsker:

- En vitenskapelig debatt: SkaperForgårdÅpenbaringer?  Hva er det du snakker om?

- En mer filosofisk/teologisk/undrende debatt: Interessante tanker.  Det er mye man kan gruble over her i livet.

Du må ikke glemme at disse begrepene blir brukt i et for oss tenkt tilfelle langt frem i tid og ikke på det begrepsstadiet du ikke befinner deg nå.

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

Teksten skal være:

Du må ikke glemme at disse begrepene blir brukt i et for oss tenkt tilfelle langt frem i tid og ikke på det begrepsstadiet du befinner deg nå.

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

Kommentar #200

Clas Johnny Eriksson

0 innlegg  15 kommentarer

tro eller tro

Publisert rundt 9 år siden

Jeg har fulgt denne tråden med en relativ interesse. Ikke fordi jeg har så stor interesse av å lese hva evolusjonister og kreasjonister i hovedsak sier og mener. Det vet jeg stort sett fra før. Men fordi den, særdeles tydelig, viser hvor lite en så lang debatt kan føre med seg.

Her finner vi på den ene siden kristne som kjenner bibelen, Guds ord, og som står for at den er nettopp det. På den andre siden finner vi kristne som ikke oppfatter bibelen som Guds ord, og med det avdekker større tillit – eller kanskje håp – til at den menneskelige visdom, anno 2009, overgår Guds visdom. Sammen med den siste gruppen finnes det ateister/agnostikere. I tillegg har det dukket opp, for meg noe overraskende, personer som Morten A, Halvard Heggdal og Marit Simonsen. De tre sistnevnte personene velger å registrere en profil på en kristen debattside for å overbevise kristne om at Bibelen er et falsum. Det krever et vist engasjement. ;-) Hvor dette engasjementet kommer fra og hva som er drivkraften bak et slikt engasjement hadde vært interessant å vite. Uavhengig av svar, og med støtte av diverse publiserte innlegg, minner dette engasjementet meg sterkt om noe religiøst. Men man skal være forsiktig; man banner ikke i kirka.

Det jeg videre har observert er at de fleste evolusjonistene vi har lært å kjenne i denne debatten ikke evner å tolke verden utenfor boksen av de essayer og vitenskapelige publikasjonene som danner fundamentet for deres trosgrunnlag. Jeg forstår at disse oppfatter det som synd å diskutere svakheter ved evolusjonsteorien så lenge det finnes «riktige» og «nok publikasjoner», relativt sett, som underbygger deres standpunkt. Ære være de for det. Jeg har også en trostilnærming til Guds ord – dog med noen andre fasetter enn de evolusjonstroende.

Videre registrerer jeg at kristne bl.a. anklages for å lære at jorden er flat, og med det ikke evner å se «seg selv» i lys av den samme tilnærmingen som de rådene «intellektuelle» hadde på 1500-tallet. Jeg er overbevist, at om VD hadde eksistert på den tiden ville vi vært vitne til lignende diskusjoner basert på tilsvarende «vitenskaplige» trosgrunnlag. Videre er jeg sikker på at de «publikasjonslesende intellektuelle» hadde nektet, like hardnakket, for at de ikke basert sin viten på tro, men vitenskapelige dokumentert viten – idag, sett i lys av deres tid. 

Det er greit at evolusjonister, indirekte i denne debatten – eller direkte i andre sammenhenger, kaller meg dum. Jeg har større tro på meg selv enn at det skaper noen dype sår. Men det som overrasker meg er at mennesker, med tilsynelatende høy utdannelse – eller i det minste en god evne til å tilegne seg kunnskap, ikke evner å se seg selv i en større sammenheng enn den begrensede tiden de selv lever i? All viten, vil i sin kompleksitet vise et hvert menneske at den kunnskapen vi besitter er begrenset til tilgjengelig informasjon. Jeg tror heller ikke at noen tror noe annet heller. Men med det utgangspunktet overrasker det meg at noen kan forfekte denne begrensede informasjonen uten å erkjenne at dette er en, så nært opp til, religiøse handling, det er mulig å komme.

Jeg synes allikevel det er en flott diskusjon. Ikke fordi enkelte klarer å skrive ned vitenskapelige sannheter av vår tid. Men fordi den, kanskje mot evolusjonistenes hensikt, så tydelig viser hvor lite menneskelig kunnskap har å tilføre når de store linjene skal trekkes opp. Som et resultat av dette tror jeg debatten gjør det enklere for kristne å forstå vitenskapens begrensninger. Og med det styrket sin tro på en allmektig Gud og hans ord til oss. Jeg tror også at «evolusjonistene» med all tydelighet har avdekket sitt eget trosfundament, et fundamentalistisk sådant - på tross av de hardnakket vil forsøke for alt i verden og avlive en slik påstand.

Siste innlegg

Seier for barn og unge
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 43 visninger
Hvordan kirken henger sammen
av
Finn Ragnvald Huseby
rundt 4 timer siden / 39 visninger
Nye muligheter innen omsorg
av
Siv Hedvig Bjørnstad
rundt 4 timer siden / 19 visninger
Døpt - hva så?
av
Knut Hallen
rundt 5 timer siden / 72 visninger
Fra menighetsblad til moderne medier
av
Harald Olsen
rundt 6 timer siden / 153 visninger
Exit Kristelig Folkeparti
av
Leif Hovde
rundt 9 timer siden / 394 visninger
Nesten like utopisk
av
Line Alice Ytrehus
rundt 10 timer siden / 361 visninger
Tilliten er tynnslitt
av
Katarina Grønmyr
1 dag siden / 811 visninger
«Å ta en Ropstad»
av
Nils-Petter Enstad
1 dag siden / 763 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
3 måneder siden / 82140 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 44611 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
11 måneder siden / 35527 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
8 måneder siden / 28863 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
11 måneder siden / 22862 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
5 måneder siden / 22490 visninger
Sympati med skinke
av
Ane Bamle Tjellaug
4 måneder siden / 21974 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
11 måneder siden / 20387 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
4 måneder siden / 19440 visninger

Lesetips

Hvordan kirken henger sammen
av
Finn Ragnvald Huseby
rundt 4 timer siden / 39 visninger
Nye muligheter innen omsorg
av
Siv Hedvig Bjørnstad
rundt 4 timer siden / 19 visninger
Døpt - hva så?
av
Knut Hallen
rundt 5 timer siden / 72 visninger
Fra menighetsblad til moderne medier
av
Harald Olsen
rundt 6 timer siden / 153 visninger
Nesten like utopisk
av
Line Alice Ytrehus
rundt 10 timer siden / 361 visninger
En annerledes lederdebatt
av
Magne Berg
2 dager siden / 357 visninger
Derfor melder vi oss ut
av
Svein Helgesen
2 dager siden / 3023 visninger
TV-serien som forandret Tyskland
av
Karsten Aase-Nilsen
2 dager siden / 356 visninger
Å forvalte sitt pund
av
Jeffrey Huseby
3 dager siden / 158 visninger
Et statlig sugerør
av
Eva Buschmann
3 dager siden / 416 visninger
Les flere

Siste innlegg

Seier for barn og unge
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 43 visninger
Hvordan kirken henger sammen
av
Finn Ragnvald Huseby
rundt 4 timer siden / 39 visninger
Nye muligheter innen omsorg
av
Siv Hedvig Bjørnstad
rundt 4 timer siden / 19 visninger
Døpt - hva så?
av
Knut Hallen
rundt 5 timer siden / 72 visninger
Fra menighetsblad til moderne medier
av
Harald Olsen
rundt 6 timer siden / 153 visninger
Exit Kristelig Folkeparti
av
Leif Hovde
rundt 9 timer siden / 394 visninger
Nesten like utopisk
av
Line Alice Ytrehus
rundt 10 timer siden / 361 visninger
Tilliten er tynnslitt
av
Katarina Grønmyr
1 dag siden / 811 visninger
«Å ta en Ropstad»
av
Nils-Petter Enstad
1 dag siden / 763 visninger
Les flere