Helge Simonnes

924    59

Ufølsom uttalelse

Det blir ikke lettere for Jens Stoltenberg å få støtte fra KrF når regjeringen viser så steil holdning overfor fastleger som vil reservere seg av samvittighetsgrunner.

Publisert: 14. feb 2012 / 3978 visninger.

Statssekretær Robin Kåss i Helse- og omsorgsdepartementet ber fastleger finne seg noe annet å gjøre dersom de ikke vil henvise pasienter til abort eller assistert befruktning til lesbiske par. 

Statssekretærens ufølsomme uttalelser skjer i et intervju i dagens Vårt Land. Statsminister Jens Stoltenberg, som lenge har lokket for å trekke KrF nærmere Arbeiderpartiet, kan umulig være glad for statssekretærens direkte tale. Samvittighetsfriheten for leger står høyt i kurs i KrF. Et så direkte angrep på dette prinsippet, gjør det vanskelig for KrF å samarbeide mot venstresiden.

I oktober sendte Helse- og omsorgsdepartementet ut rundskrivet som slår fast at fastleger ikke kan reservere seg mot å utføre oppgaver som strider mot legens egen samvittighet. Eksempler på dette er henvisning til abort og assistert befruktning for lesbiske par. 

Om lag 170 leger skrevet under på et protestopprop mot rundskrivet. Det har også rundt 30 legestudenter og 60 andre helsepersonell. Mange av underskriverne gjør slike henvisninger selv, men likevel vil de holde fast på at et liberalt samfunn skal holde på slike rettigheter.

Det er ikke på tale for Helse- og omsorgsdepartementet. I intervjuet med Robin Kåss kommer det tydelig frem hva som har vært driveren for at regjeringen har strammet til så kraftig. En lege i Telemark har av samvittighetsgrunner nektet å henvise et lesbisk par i Telemark til assistert befruktning. Det har fått Landsforeningen for lesbiske og homofile til å reagere overfor departementet. Vi vet fra tidligere at den rødgrønne regjeringen er meget følsomme for påvirkning fra dette hold.

Med en smule anstrengelse burde det vært mulig for departementet å finne ordninger som gjør det mulig for fastleger å følge sin samvittighet. Slike liberale ordninger har vi mange av i Norge. Pasifister har kunnet nektet militærtjeneste. Etter den harde abortkampen på 70-tallet, ble det også lagt til rette for at leger kunne reservere seg mot abortinngrep. Det gjelder fortsatt, men for enkelte oppstår det også en samvittighetskonflikt hvis de må gi sin medvirkning til slike inngrep.

Mange klarer ikke å leve seg inn hva en slik samvittighetskonflikt innebærer. Man kan synes det rart at noen tenker slik, men det betyr ikke at man i praksis skal gi yrkesforbud for dem som vil lytte til sin egen samvittighet.

FLERE INNLEGG OM DENNE SAKEN FINNES PÅ DENNE TRÅDEN.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjell Skartveit

98 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Statssekretærens ufølsomme uttalelser skjer i et intervju i dagens Vårt Land. Statsminister Jens Stoltenberg, som lenge har lokket for å trekke KrF nærmere Arbeiderpartiet, kan umulig være glad for statssekretærens direkte tale. Samvittighetsfriheten for leger står høyt i kurs i KrF. Et så direkte angrep på dette prinsippet, gjør det vanskelig for KrF å samarbeide mot venstresiden.

Eller viser uttalelsen Arbeiderpartiets sanne ansikt?

Dette er ikke en enkelt hendelse, det er en del av mange autoritære utspill fra den rød-grønne regjeringen.

Svar
Kommentar #2

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

ditt sanne ansikt

Publisert over 5 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.

Eller viser uttalelsen Arbeiderpartiets sanne ansikt?

Dette er ikke en enkelt hendelse, det er en del av mange autoritære utspill fra den rød-grønne regjeringen.

du som ikke tør å ha ett ansikt.ett tankekors?

Svar
Kommentar #3

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Vanskelig? Heller umulig!

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Statsminister Jens Stoltenberg, som lenge har lokket for å trekke KrF nærmere Arbeiderpartiet, kan umulig være glad for statssekretærens direkte tale. Samvittighetsfriheten for leger står høyt i kurs i KrF. Et så direkte angrep på dette prinsippet, gjør det vanskelig for KrF å samarbeide mot venstresiden.

Det bør gjøre det umulig for KrF å samarbeide med venstresiden.

Ser man dette i sammenheng med debatten rundt tidlig ultralyd for gravide, så forstår ikke jeg hvordan KrF skal kunne så mye som diskutere et samarbeid.

Svar
Kommentar #4

Erik Lunde

121 innlegg  83 kommentarer

Mer ensretting

Publisert over 5 år siden

Det er slike saker som dette som gjør at regjeringssamarbeid mellom KrF og Ap blir uhyre vanskelig. I mange spørsmål, for eksempel økonomisk politikk og sosialpolitikk, er det mye felles mellom de to partiene. Men statssekretær Robin Kåss avslører at partiet er fullstendig blinde for at mennesker i dette landet kan tolke tilværelsen annerledes enn det som er vedtatt i programmet til Det norske Arbeiderparti. Regjeringens utspill er et svært lite vakkert forsøk på å tvinge leger til å handle mot sin overbevisning - og føyer seg dessverre inn i rekken av forslag fra den rødgrønne regjeringen som vil bidra til et mindre mangfoldig samfunn, mer ensretting av meninger og mindre rom for dem som er og tenker annerledes. Og en slik politikk bryter med alt en hver kristendemokrat står for. 

Erik Lunde, 

nestleder i Oslo KrF 

Svar
Kommentar #5

Kjell Skartveit

98 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

du som ikke tør å ha ett ansikt.ett tankekors?

Vil du se hvordan jeg ser ut, kan du google meg, det er svært lett.

Jeg bruker bildet her til å sende et budskap, er det et problem for deg?

Svar
Kommentar #6

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Med en smule anstrengelse burde det vært mulig for departementet å finne ordninger som gjør det mulig for fastleger å følge sin samvittighet.

Man trenger strengt tatt ikke anstrenge seg heller. 

Hvert helseforetak kan opprette et telefonnummer for de som ikke får tilstrekkelig hjelp av fastlegen, der fastlegen av ulike årsaker bruker reservasjonsretten. Dermed kan de ta kontakt direkte med foretaket, og få hjelp der, innenfor de rammene som ellers gjelder i dag.

Så kan man da, ved en evaluering av et slikt tiltak se hvor mange/få dette faktisk gjelder, og hvor mange som alternativt blir rammet av et yrkesforbud og regelverk med tilbakevirkende kraft.

Svar
Kommentar #7

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

budskapet?

Publisert over 5 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg bruker bildet her til å sende et budskap, er det et problem for deg?

fjellet kom til muhammed og det var bare dr.....

Svar
Kommentar #8

Lars Rune Netland

0 innlegg  1 kommentarer

Finn noe annet å gjøre

Publisert over 5 år siden

Den enkleste og mest sammfunnsøkonomiske løsningen er utvilsomt at Statssekretær Robin Kåss finner seg noe annet å gjøre. Det er fortsatt legemangel i Norge.
Politikere har vi nok av.
En leges hovedoppgave er å redde liv, ikke å ta liv.

Svar
Kommentar #9

Kjetil Holm Klavenes

16 innlegg  104 kommentarer

Enig med statssekretæren

Publisert over 5 år siden

Om jeg hadde opplevd en lege som var ufin mot meg pga de religiøse syn legen har ville jeg funnet det totalt uakseptabelt! For det er meg som pasient som skal i fokus. Å ikke utføre ett inngrep er så sin sak. Men å ikke kunne skrive ut legemidler, eller sende til de leger som ser på dette - er for meg ikke noe en skal kunne nekte. En snakker her faktisk om henvendelser videre. Mange kan oppleve, særlig på småsteder at valgmuligheter på andre leger er vanskelig. Leger har en enorm makt. Kan en ikke sende folk videre - får en finne noe annet å gjøre. Jeg vil iallefall ikke ha en lege som fordømmer meg. Men nå bor jo jeg i Oslo og kan velge. Mange kan ikke velge. Særlig for kvinner i sårbar situasjon - kan det nok være vanskelig. Jeg er glad for at de blir satt først. Legene får komme i andre rekke.

At KrFere setter leger med sin "makt" over sårbare kvinner er ikke noe "sjokk". Men jeg er glad for at en har en regjering i dette landet som tar vare på de som trenger støtten mest. Disse legene som fordømmer lesbiske eller kvinner som vil ta abort - får gjerne drive sin aktivitet politisk eller i sin menighet. Men på legekontoret skal pasienten - ikke dem være i fokus.

Svar
Kommentar #10

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjetil Holm Klavenes. Gå til den siterte teksten.

Om jeg hadde opplevd en lege som var ufin mot meg pga de religiøse syn legen har ville jeg funnet det totalt

Klavenes har selvsagt rett. Det har Robin Kåss også. Og Ap. Og alle andre som forstår ordningen.

Det er en milliard samvittighetshensyn der ute, og vi kan ikke ta hensyn til alt. En jobb er en jobb.

De som skriker opp om totalitarisme bør se seg selv i speilet. Vi har faktisk et samfunn som tilgodeser alle. Fordi det holder seg med nøytralitets- og sekulære idealer. 

Svar
Kommentar #11

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Klavenes har selvsagt rett. Det har Robin Kåss også. Og Ap. Og alle andre som forstår ordningen.

Og selvsagt har Robin Haug fasiten! Som alltid.

Legers samvittighet (og folks samvittighet forøvrig) skal hamres inn i en fast mal. Et hjerte av jern, meislet ut av den norske stat. Avvik skal ikke, og kan ikke godtas. Makten skal råde!

Svar
Kommentar #12

Kjetil Holm Klavenes

16 innlegg  104 kommentarer

Nå gjør vel ikke KrF så mye for å bedre "klima" heller...

Publisert over 5 år siden
Erik Lunde. Gå til den siterte teksten.

Det er slike saker som dette som gjør at regjeringssamarbeid mellom KrF og Ap blir uhyre vanskelig.

Du har et poeng. Det er avstander mellom Ap og KrF, særlig på saker som omhandler verdisaker. Så er det enighet om andre ting som rus, penger på fattige, bistand, offentlig ressurser, skatt etc. Men når KrF løfter opp å endre ekteskapsloven - så kan vel ikke KrF heller ta på seg at de gjør noe for å tilnærme seg Ap. For det går vel begge veier eller? En skal jo ikke slå under en stol at det for de av oss som er velgere til Ap, så vil en "gi etter i verdisaker" faktisk være så alvorlig at vi kanskje ikke vil stemme. Det er ikke bare blant "konservative" at verdisaker er av betydning. Og vil en at Ap skal nærme seg KrF, forventer iallefall jeg at KrF også nærmer seg Ap. Så kan en møtes på halvveien. Er du/dere villig til det?

Svar
Kommentar #13

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Snudd på hodet

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Et så direkte angrep på dette prinsippet, gjør det vanskelig for KrF å samarbeide mot venstresiden.

Hverken Simonnes eller KrF lar seg knapt overraske over at venstresiden i norsk politikk ikke aksepterer KrF sine prinsipper i slike saker. Det strider fullstendig mot deres egne prinsipper. Derfor er ikke det, som statssekretæren sier, ufolsomt, det er realpolitikk.

Dette er noe av det som gjør det vanskelig, for ikke å si umulig, med et samarbeid mot venstre for KrF. I alle fall for et sannsynlig flertall av KrF's velgere. Da må i så fall KrF selge sin sjel, og det gjør de trolig ikke – når alt kommer til alt.

Her på VD debatteres det om religiøse hodeplagg skal tillates i politiet. Da snakker vi om fremmedkulturelle som har valgt å komme hit i løpet av de siste tiårene. En del synes det er hårreisende at vi ikke tilpasser reglementet, slik at de, som ønsker det, kan få bruke skaut eller turban i stedet for uniformslue. Det er åpenbart en menneskerett å bli tatt opp ved Politihøgskolen.

Når leger av samvittighetsgrunner f.eks. ikke kan anbefale lesbiske par assistert befruktning, så sier de samme, som også synes at turban i politiet bør være en selvfølge, plent nei.

Hva er det som skjer med oss? Hvorfor er andre (i utgangspunktet fremmede) sine tradisjoner og livssyn mer verd enn våre egne tradisjoner og livssyn? I disse debattene er mange opptatt av vi ikke skal krenke andre sin tro, mens vår egen tro og tradisjon er blitt en salderingspost.

Ting snus stadig på hodet i disse debattene. Det er skremmende og der er definitivt et tankekors.

 

 

Svar
Kommentar #14

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Digresjon.

Uten at jeg husker helt hvor det stod (finner ikke linken igjen i farten), kan et samfunns totalitære grad måles ut fra offentlig eierskap/innflytelse. Der har man satt en grense på 50% offentlig innflytelse hvor det tippet over fra fritt mot et totalitært samfunn. Norges score var 70%.. Kanskje vi burde rope mer opp om totalitarisme?

Når det gjelder legers reservasjonsrett, bør man her være pragmatisk og komme til en minnelig god løsning. For det første er dette et lite utstrakt problem. Det er ikke mange pasienter per år det er snakk om, som i en eller annen situasjon møter en lege som reserverer seg. På landsbygda skriver mange, og glemmer det faktum at "på landsbygda" kjenner de fleste til hvilke holdninger en lege har før de oppsøker ham. I byen derimot kan man lettere støte på slike fordi en ikke kjenner sin lege på samme måte, men der er det heller ikke noe problem å bytte lege og få den hjelpen man søker.

Jeg ser større utfordringer på endring av et regelverk med tilbakevirkende kraft, et samvittighetskaldt samfunn som agerer i grenseland av hva menneskerettighetene tillater, og ikke minst legemangel i distriktene, hvis fastlegen brått blir nektet å virke. Det er ikke automatisk en lett jobb og skulle finne ledige leger til alle disse stillingene, som de per i dag sliter med å fylle.

Så da er spørsmålet: Er vi villig til å ofre flere pasientgruppers ve og vel, fordi en marginal pasientgruppe skal gå foran, eller kan man lage enkle oversiktlige løsninger som tar hensyn til både lege og pasient på en god måte? Det siste er helt klart det enkleste, og som de fleste vet, er det enkle ofte det beste..

Svar
Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som skjer med oss? Hvorfor er andre (i utgangspunktet fremmede) sine tradisjoner og livssyn mer verd enn våre egne tradisjoner og livssyn? I disse debattene er mange opptatt av vi ikke skal krenke andre sin tro, mens vår egen tro og tradisjon er blitt en salderingspost.

Tiltredes!

Svar
Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som skjer med oss? Hvorfor er andre (i utgangspunktet fremmede) sine tradisjoner og livssyn mer verd enn våre egne tradisjoner og livssyn? I disse debattene er mange opptatt av vi ikke skal krenke andre sin tro, mens vår egen tro og tradisjon er blitt en salderingspost

Støtter hele kommentaren din 100 %.  Meget godt skrevet Arne.  BRA!

Hva kan årsaken være?  Kan nordmenn ha så utrolig lav selvtillitt på egen kultur og tradisjon?  Hva holder venstresiden på med?

Jeg har aldri sett noen fortelle den store fordelen med å gjøre vår egen tradisjon som en salderingspost.  Aldri.

Dette bør virkelig diskuteres.

Svar
Kommentar #17

Kjetil Holm Klavenes

16 innlegg  104 kommentarer

Hva skjer med oss?

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som skjer med oss? Hvorfor er andre (i utgangspunktet fremmede) sine tradisjoner og livssyn mer verd enn våre egne tradisjoner og livssyn? I disse debattene er mange opptatt av vi ikke skal krenke andre sin tro, mens vår egen tro og tradisjon er blitt en salderingspost.

Jeg vet ikke hvem du sikter til, men selv synes jeg det er ugreit at en dommer eller politibetjent skal vise sin tro utad. Disse skal være religionsnøytrale synes jeg. Dette fordi religion kan medføre at en tenker at de har mer konservative og dermed fordømmende holdninger til enkeltmennesker - og det skal en bruker/siktet/fornærmede slippe å forholde seg til.

Til våre verdier. Norge er jo et land bygd på sekulære prinsipper. Norge var av de fleste land som innførte partnerskap, og senere felles ekteskapslov (ja, andre har kommet etter). Norge var også tidlig ute med selvbetemt abort. På mange måter kan en hevde at dette er typisk norske verdier, nemlig det å være liberal i at folk velger ulikt det en selv ville ha gjort. Selv er jeg skeptisk til å ta abort, men vil ikke nekte andre å ta et annet valg. Om jeg vil gifte meg eller ei er noe jeg bør bestemme, ikke andre. Om andre gifter seg eller ei, bryr meg ikke. Om lesbiske får barn så greit for meg. Ja, ikke bare greit, men flertallet i folket er enig med meg. Regjeringen har solid støtte i folket for dette. Ekteskapsloven viste solid støtte i folket. Selvbestemt abort står nok også sterkt i folket - om de blir spurt.

Svar
Kommentar #18

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

vestresiden

Publisert over 5 år siden

har jeg aldri sett.men ordet klisjeer har jeg hørt

Svar
Kommentar #19

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Abort en viktig tradisjonsbærer?

Publisert over 5 år siden
Kjetil Holm Klavenes. Gå til den siterte teksten.

Til våre verdier. Norge er jo et land bygd på sekulære prinsipper. Norge var av de fleste land som innførte partnerskap, og senere felles ekteskapslov (ja, andre har kommet etter). Norge var også tidlig ute med selvbetemt abort

Jeg skjønner problemet med å diskutere noe rasjonelt på VD.  Mener du abort er kultur og en norsk tradisjon? 

Ja, da er det jo riktig å hente hente inn muslimske og fremmede tradisjoner å fjerne de norske.  Har aldri hørt om muslimer som står for abort - for lesbiske og homofile ekteskap.-

Kommer det mange nok av absolutte motstandere av abort og homfile ekteskap, blir i alle fall det du regner som norske tradisjoner og verdier avskaffet.

Svar
Kommentar #20

Kjetil Holm Klavenes

16 innlegg  104 kommentarer

Tja

Publisert over 5 år siden

Det å ta abort er vel ikke tradisjon i den forstand - men Norge var av de første land som tillot selvbestemt abort. I Europa ser en at det nå er regelen. Samme i forhold til homofiles status (forhold). Så det å tillate abort og tillate assistert befruktning er i norsk tradisjon. Det å være konservativ er mer noe en finner i andre land enn her på berget. Eksempler er kristenkonservative som står langt sterkere i katolske land som Filipinene eller i Brasil. Eller i USA der evengalistiske og katolske med flere har langt mer makt på politikken. I Norge har konservative troende mindre makt enn i andre land. Var kun som poeng på å "ta vare på norske verdier". Det å tillate folk å ta andre valg enn hva en selv ville ha gjort er typisk norsk. Eksempelvis; Jeg er ikke positiv til løsningen å ta abort, men godtar at andre tar valg som jeg ikke ville ha tatt. Slikt bør det være. Er en lege må pasienten være i fokus. Vil en kvinne ta abort, så skal en henvise videre. Å gi seg selv en religiøs eller politisk rett til å la enkelte pasientgrupper føle ydmykhet og bli avvist (på noe de har rett til) er jeg dermed ikke for. At en lege kan ha samme syn som meg på abort - men henvise bør derfor være regelen.

Svar
Kommentar #21

Kjetil Holm Klavenes

16 innlegg  104 kommentarer

Tja

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Kommer det mange nok av absolutte motstandere av abort og homfile ekteskap, blir i alle fall det du regner som norske tradisjoner og verdier avskaffet.

Det spørs. Noen er konservative der også, og har kanskje enda mer steile holdninger enn de fleste kristne. På den annen side er ikke folk like der heller - og det er flere kristne som ikke støtter kristne ledere sine religiøse syn. Flere muslimer i politikken, eksempelvis Tadjik eller Masood Mohammed, eller Saera Kahn som var med før for Ap - er jo liberale i verdisyn. Samme er SVs Akhtar Chaudhry. Venstre har jo Abid Raja og han fremstår jo også liberal i disse sakene. Så også der er det vel delte meninger (blant muslimer).

Svar
Kommentar #22

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Alle som er i mot at stat og styre skal være livssynsnøytral, må svare på følgende:

1. hvorfor skal også stat og styre være arena for religionsutøvelse?

2. mener dere at man skal ha skille mellom stat og religion?

3. skal de rettigheter dere påberoper dere for eget spesifikt livssyn også gjelde alle andre livssyn?

4. hva vil skje dersom alle livssyn las utøves i det offentlige, i stat og styre?

5. hvor er hensynet til alle de livssynsgrupper som har interesser og behov kontrære deres egne?

Svar
Kommentar #23

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Alle som er i mot at stat og styre skal være livssynsnøytral, må svare på følgende:

1. hvorfor skal også stat og styre være arena for religionsutøvelse?

2. mener dere at man skal ha skille mellom stat og religion?

3. skal de rettigheter dere påberoper dere for eget spesifikt livssyn også gjelde alle andre livssyn?

4. hva vil skje dersom alle livssyn las utøves i det offentlige, i stat og styre?

5. hvor er hensynet til alle de livssynsgrupper som har interesser og behov kontrære deres egne?

6. Hvordan påvirkes de 5 første punktene av at Norge er en stat med statsreligion som gir en religion en særlig plass kontra andre?

7. hvordan skille mellom individuelle rettigheter og statlig generalisering?

Du må ta med de forutsetningene som ikke peker i din retning også Robin..

Svar
Kommentar #25

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ingen tvinges til å ta jobb som fastlege! Kåss har helt rett, kan man ikke av samvittighetsgrunner gjøre det jobben krever, får man heller finne seg en annen jobb!

Like lite som en naturfagslærer kan nekte å undervise evolusjonsteorien fordi han eller hun er kreasjonist, kan en fastlege nekte å henvise til en abort fordi han eller hun er abortmotstander.

Svar
Kommentar #26

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

3. skal de rettigheter dere påberoper dere for eget spesifikt livssyn også gjelde alle andre livssyn

Et svært betimelig spørsmål!

Svar
Kommentar #27

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

"Jeg kan ikke ta liv "

Publisert over 5 år siden

Jeg har ikke finlest alle argumentene, det er mulig noen har vært inne på det samme før:

Det går an å nekte militærtjeneste i Norge av samvittighetsgrunner.

Svar
Kommentar #28

Morten Christiansen

17 innlegg  10264 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Her på VD debatteres det om religiøse hodeplagg skal tillates i politiet. Da snakker vi om fremmedkulturelle som har valgt å komme hit i løpet av de siste tiårene. En del synes det er hårreisende at vi ikke tilpasser reglementet, slik at de, som ønsker det, kan få bruke skaut eller turban i stedet for uniformslue. Det er åpenbart en menneskerett å bli tatt opp ved Politihøgskolen.

Når leger av samvittighetsgrunner f.eks. ikke kan anbefale lesbiske par assistert befruktning, så sier de samme, som også synes at turban i politiet bør være en selvfølge, plent nei.

Beklager min gode mann, men jeg har da vært konsekvent om at politiet må være uten hijab og turban, leger må gjøre den jobben de skal og som pasienten har rett på, og muslimske taxisjafårer må kjøre blinde med urene blindehunder. Haug likeså?`

De som ikke er konsekvente er kristne som ønsker å legge lokk på religiøse uttrykk fra muslimer,men som mener kristne må få ture frem som samvittigheten deres forteller dem at de skal gjøre selv om det går på bekostning av de som de jobber for.

Hva er det som gjør at du opplever det anderledes?

Hva gjør at du skiller på dem og oss, når det egentlig handler om prinsipp som gjelder alle uansett hodeplagg, etnisitet eller antall generasjoner i Norge? Hvorfor skal jeg bry meg om jeg blir utsatt for utilbørlige handlinger av en muslim eller en kristen?

Svar
Kommentar #29

Morten Christiansen

17 innlegg  10264 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Edvard Tyve. Gå til den siterte teksten.

6. Hvordan påvirkes de 5 første punktene av at Norge er en stat med statsreligion som gir en religion en særlig plass kontra andre?

Det er fryktelig galt og noe vi alle skulle jobbe for å fjerne. Hvis ikke er det like legitimt at Norge blir ett muslimsk land, det handler bare om hvem som sitter med makta.

Svar
Kommentar #30

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Det går an å nekte militærtjeneste i Norge av samvittighetsgrunner.

Militærtjeneste er noe menn er tvunget til i Norge, derfor kan man reservere seg av av samvittighetsgrunner.

Å søke jobb som fastlege blir ingen tvunget til, derfor heller ingen resarvasjonsrett.

Svar
Kommentar #31

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Tvang og yrke

Publisert over 5 år siden

Derav følger at de som valgte legestudiet før loven kom, bør kunne reservere seg .

Men kan noen innse at det går an å ha sterke motforestillinger på et humanetisk grunnlag uten å dra inn kristenheten og hets mot samme ?

Svar
Kommentar #32

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Et ganske komplisert spørsmål, dette, Sæbø, og ingen enkle svar. Desverre

Hvem er hovedpersonen, spør du. Det kan nok diskuteres. For dem som også ser på fosteret som et liv, vil dette livet også være en del av helhetsvurderingen. Man vil kanskje i tillegg ønske å ivareta barnefars interesser? Fosteret er også en del av ham, eller?

I forhold til slike kompliserte spørsmål, vil man være tjent med en lege som kan se mest mulig av helheten i situasjonen, ville jeg anta. Mange ville også være godt tjent med en lege som har den grad av empati at h*n tar helheten med i sin vurdering - vel å merke sammen med pasienten. Ofte kritiseres leger for å se bare den delen av mennesket det søkes konkret hjelp for; dvs. en hofte eller et kne. Ved å unnlate å se hele mennesket samlet, vil man kunne bidra til å påføre mennesket mye større lidelse enn nødvendig. Så også i såpass vanskelige spørsmål som de fleste kvinner faktisk synes det er å velge abort. Det er for de færreste en lettvint løsning og for de av oss som har vært gravide under vanskelige omstendigheter, er det ikke vanskelig å kunne sette seg inn i hva et slikt valg koster av følelsesmessige påkjenninger.

Svar
Kommentar #33

Audun Henriksen

0 innlegg  9 kommentarer

Kanskje det heller er statssekretæren som bør finne noe annet å gjøre.

Publisert over 5 år siden

Fastlegene Edvin Schei og Eivind Meland henviser pasienter både til svangerskapsavbrudd og kunstig inseminasjon av lesbiske. De sier følgende: "Det er skremmende at staten gjør autoritære fremrykk i etiske gråsoner". 

Anbefaler innlegget av de nevnte fastlegene.

Etter å ha lest noen av innleggene i debatten, får jeg inntrykk av at flere mener anti-abort er religiøst betinget.  Men det finnes selvfølgelig abortmotstand uten religiøs tilknytning.

Det sies i debatten at en er glad for at en har en regjering som tar vare på de som trenger støtten mest. Javel. Hva med det ufødte liv, det trenger altså ingen støtte? Er en overbevist om at livet starter med befruktning, handler en gjerne deretter. Jeg sier ikke at personer som brenner for en sak ikke kan feile og fordømme. Men abortmotstand som prinsipp er noe annet enn fordømmelse. 

Abort er lovfestet. Det betyr imidlertid ikke at abort ikke er kontroverselt. Hvorfor skal en være tvunget til å henvise til en kontroversiell handling. Bare fordi den er lovfestet?

Svar
Kommentar #34

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Derav følger at de som valgte legestudiet før loven kom, bør kunne reservere seg .

Nei. Fastlege er ikke den eneste stillingen en lege kan inneha.

Svar
Kommentar #35

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Nei. Fastlege er ikke den eneste stillingen en lege kan inneha.

Her må man sette fingeren i jorda og se hva det er man diskuterer før man, som Aasvestad impliserer risikerer å måtte rykke opp familier fra sitt hjemsted, begynne en ny tilværelse et annet sted etc bare fordi de ønsker en reservasjonsrett.

Dette nasjonale traumet som det nesten blir fremstilt som, rammer så mange, at når VG bad AP komme med konkrete eksempler som de kunne benytte i sin nyhetssak om dette, fant AP ingen. VG har heller ikke klart å spore opp noen selv. Det forteller meg at antall personer som vil ta abort, og ønsker henvisning til dette, og ikke får dette pga legens verdisyn er forsvinnende få. Det eksisterer, men det er få.

Dette er et marginalt problem, og om en ønsker å debattere det følelsesmessige aspektet eller de sosiale kostnadene knyttet til dette, må man da også trekke inn den psykiske belastingen det er for barn å flytte. Fordi far eller mor ikke lenger kan være lege der de er. Om fastleger på generelt grunnlag blir nektet reservasjonsretten, vil ganske mange måtte flytte på seg for å få fortsette sin legegjerning, noen vil nok kanskje også se seg om etter noe annet. Man risikerer på bakgrunn av dette legemangel. Særlig i distriktsnorge, der legestillingene gjerne er "lette" å fylle opp. Alle vil jo bo i en øde bygd uten telefon, strøm og veiforbindelse..

Som sagt. Her er det enkleste å være pragmatisk, og lage løsninger som er gode for alle parter, ikke gjøre som AP stort sett alltid gjør når de tror de skal ramme ulike religiøse grupper; bruke tvang, og gjerne skyte spurv med kanon. Da rammer det blindt, og bidrar stort sett til å skape mer skade enn noe annet. Det man evt kan gjøre er å vurdere å ta dette inn som et krav blant nyutdannede leger, evt så kan man endre de medisinske forutsetningene for hvordan aborter blir sett på innad i helssevesenet, slik at man kan bruke en spesialisthelsetjenestekategorisering på det.

Så vil enkelte trolig trekke fram det rent prinsippielle, og stort sett vil jeg være enig. Men her snakker vi trolig om et så lite antall berørte per år, at man i det minste bør klare å få en oversikt innad i det politiske miljøet før de trekker en konklusjon. Man trenger ikke slå inn åpne dører.

 

Svar
Kommentar #36

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Ofte

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

men jeg har da vært konsekvent om at politiet må være uten hijab og turban,

Ett ord ble uteglemt i min kommentar. Jeg oppdaget dette etter at redigeringsmuligheten var utløpt. Det skulle stått .... er OFTE de samme som...

Poenget med min kommentar er ikke hvem som hevder hva i denne debatten. Men det er faktisk et poeng at NOEN av de som mener at en liten minoritet blant de sist ankomne skal hensyntas i forhold til bruk av hodeplagg i offentlige stillinger OGSÅ mener at norske samvittighetsbegrunnelser ikke skal hensyntas. Og det er jo et tankekors.

Svar
Kommentar #37

Morten Christiansen

17 innlegg  10264 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Poenget med min kommentar er ikke hvem som hevder hva i denne debatten. Men det er faktisk et poeng

Og du ser ut til å mene at vi skal forfordele kristendommen med en begrunnelse om at det er "vår" religion.

Jeg har hørt på personer med rus eller hiv som har forsøkt og finne en fastlege eller tannlege og hørt hvordan de blir avvist, helt til vi bestemmer å følge loven og bare gjøre krav på fastlege, så må de forholde seg til personen fordi han eller hun har rett til helsehjelp. Jeg ser ikke at man skal måtte be på sine knær om behandling.

Vi kan ha ett samfunn der alt er frivillig. Der man i annonsen kan si at leieboer ønskes, nordlenninger bør ikke søke. Der taxisjfører kan nekte å ta utlendinger eller blindehunder. Der leger kan si at deg vil jeg ikke behandle jeg tar ikke slike kunder her.

Så har vi engang valgt at en av de felles verdier som vi skal samles under (som mange her hevder at vi må ha), er at vi som mennesker har noen retter til ikke å bli diskriminert mot. At vi har noen rettigheter. Rettigheter gir plikter.

Svar
Kommentar #38

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Dagens voksenopplæring...

Publisert over 5 år siden

forfordele, det å tildele en person mindre enn det han tilkommer etter en riktig eller rettferdig fordeling. En insolvent skyldner som begunstiger enkelte fordringshavere, forfordeler de øvrige. I dagligtale hender det at ordet også brukes feilaktig i betydningen gi for mye.

 

Så tror ikke Danielsen ønsker en forfordeling av kristne verdier nei..

 

Svar
Kommentar #39

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Forfordeling

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Og du ser ut til å mene at vi skal forfordele kristendommen med en begrunnelse om at det er

Morten,

I din iver i ditt korstog for religionsnøytralitet og en religionsfri offentlighet, skylder du rett som det er den gode sak ut med badevannet.

I mange av debattene på dette forumet, og sikkert også på andre forum, blir det ikke bare hevdet, men også med rette konstatert at en nyimportert religion og tradisjoner omkring denne stadig blir skjøvet fram. Det blir lagt til rette for den og det rettes strenge pekefingre fra sekulært norsk hold om at vi har å applaudere dette nye – uansett om noe av det strider mot norske verdier – sekulære som kristne som jo verdimessig avviker lite fra hverandre.

Samtidig som dette skjer, strever de med pekefingrene med å marginalisere kristne verdier og tradisjoner. En måte å gjører dette på er å ikke respektere kristnes samvittighet og kristne moral.

Da de sekulære og kristne i Norge deler de aller fleste verdier, de bygger jo mye på det samme utgangspunktet, skulle en trodd at også de sekulære ville forsvare disse verdiene. Men av frykt for dermed også å "forsvare" kristendommen, velger mange av dem å legge til rette for og bære fram en annen og verdimessig svært fremmedartet religion – og da gjerne i humanismens navn.

Etter noen tiår med nedbygging av kristne tradisjoner og synlighet i det offentlige, vil jeg tro at det er få kristne som forventer en revers av dette og at kristne skal begunstiges. Svært mange, både kristne og ikkekristne reagerer derimot på at en annen religion i stedet blir begunstiget. Det er nok ikke sjalusi eller misunnelse som skaper reaksjonene, men det faktum at denne religionen og altså tradisjonene omkring denne ofte er i motstrid til norske verdier.

Som sagt, i iveren etter det sekulært perfekte, glemmer man at fremgangsmåten tilrettelegger for noe som man egentlig er i mot. Og så er det noen av oss som synes det er rart at forkjemperne for dette ikke ser at det de egentlig er imot er det som de i realiteten kjemper for.

Svar
Kommentar #40

Morten Christiansen

17 innlegg  10264 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg kan ikke se at det er tilfelle Danielsen, men med et klart skille mellom stat og kirke, og full trosfrihet så blir hele debatten uvesentlig. Spørsmålet blir da, vil du støtte ett slikt skille?

Takk til Hans Thyve for voksenopplæring, med tanke på min hukommelse så vil nok denne feilen fortsette og dukke opp i mine innlegg, så folk får legge godviljen til når de leser så tror jeg nok at hensikten er klar nok.

Svar
Kommentar #41

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Klart.

Svar
Kommentar #42

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Svært mange, både kristne og ikkekristne reagerer derimot på at en annen religion i stedet blir begunstiget. Det er nok ikke sjalusi eller misunnelse som skaper reaksjonene, men det faktum at denne religionen og altså tradisjonene omkring denne ofte er i motstrid til norske verdier.

Enig i dette. Fortjener egen tråd.

Svar
Kommentar #43

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Forfordelt statskirke, eller var det omvendt?

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet blir da, vil du støtte ett slikt skille?

Både en andel av den sekulære delen av befolkning og medlemmer i kristne organisasjoner og menigheter utenfor staskirken deler tilsynelatende sin forargelse over statskirkeordningen. I tilegg kommer en god del aktive statskirkemedlemmer som mener at statens overstyring av kirken i enkelte viktige saker taler for et skille.

På den annen side er den andre andelen av de sekulære og en betydelig del (den andre delen) av aktive statskirkemedlemmer for at ordningen ikke oppheves.

Selv er jeg litt midt i mellom. Synes statskirkeordingen er bra, men ser at den reiser noen dilemmaer. Så, slik sett, dersom det kommer et vedtak om fullt skille mellom stat og kirke, aksepterer jeg det uten særlige innvendinger. Det eneste er at det blir etablert en bærekraftig økonomisk ordning og modell etter skillet. Her kan en avklaring om Opplysningsfondets midler i favør av kirken være et godt fundament.

Så, ja, et skille mellom stat og kirke kan jeg leve med. Blir det gjort på en god måte, er det i grunnen helt ok for meg.

----

Om begrepet forfordeling. Jeg har hatt den samme oppfatningen som deg, Morten. Det tror jeg "alle" har. Hans Thyve sin "nytolkningen" er sikkert riktig, men svært overraskende. Jeg leste hans "voksenopplæring" før redigeringstiden i min forrige kommentar hadde utløpt og rakk således å endre "forfordelt" til "begunstiget". :)

Svar
Kommentar #44

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Koss — eller om — livet skal levast

Publisert over 5 år siden

Kvar gong debatten kjem inn på omskjering av guteborn (eller t.o.m barnedåp), so er det alltid einkvan som dreg fram at foreldra — etter deira syn — ikkje har rett å taka slike avgjerder på vegner av barnet.

Men når det gjeld abort, tek ein endå større grad ei avgjerd på vegner ein annan person.

Svar
Kommentar #45

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Om begrepet forfordeling. Jeg har hatt den samme oppfatningen som deg, Morten. Det tror jeg

Det er nok riktig som sitert ut fra store norske. Men det er også en grunn for at begrepets betydning har vært oppe til debatt i språkrådet om en endring, fordi de fleste bruker det motsatt. 

Bruker da normalt sett ikke å kommentere det heller, men i dag satt jeg nå der og ventet på en mail, så da... :)

Svar

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 58 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 369 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 459 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 58 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 369 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 459 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 5 timer siden / 804 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 7 timer siden / 804 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 7 timer siden / 78 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 8 timer siden / 804 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4222 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 459 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 459 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4222 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 9 timer siden / 459 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 834 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vondt fordi det virker
rundt 10 timer siden / 369 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Vad är, "den andra döden"?
rundt 13 timer siden / 130 visninger
Les flere