Bjørn Erik Fjerdingen

98    5619

Hva har ateister å lære oss mennesker om livet?

Publisert: 12. feb 2012 / 5188 visninger.

 

En jeg kjenner reiste etter murens fall inn i ateistiske Russland og delte ut Bibler til de som ville ha.

Han forteller om en av de første turene:

"Vi kom til en landsby I Russland for å dele ut Bibler.  Vi parkerte på torget og begynte å dele ut Bibler.  Det spredde seg som ild i tørt gras at det var kommet noen fra Norge og delte Bibler ut gratis til de som ville ha.  Innbyggerne strømmet til.

Til og med ordføren/borgermesteren møtte opp for å få seg en Bibel.  Han takket nordmennene.  Han takket for at de nå kunne lære seg hvorledes hvordan livet skulle leves."  De sultet etter lærdom om livet.

Tenk det.  Under ateismens åk, var det ingen som lærte menneskene hvordan de skulle leve livene sine.  Bibelen forteller og viser mennesker veien til det gode liv, hvordan livet skal leves.  Det var deres erfaring.

Bibelen viser oss livet og at veien er både kronglete og vanskelig.  Tydeligvis veldig vanskelig i et ateistisk samfunn.

Bibelen viser livet og veien og gir gode råd til et godt liv.

Mitt spørsmål er dette: Har ateistene noe annet å vise til mennesker om hvordan livet skal leves, og hvor tar de det i fra?  Det eneste ateistene gjør her inne på VD er å kritisere og herje med troen, særlig den kristne troen.  Sharia er visst på ingen måte noe som kritiseres i samme grad.

Har ateistene noen oppskrift på livet?  En oppskrift samlet i 3500 år skrevet av ateister?  Noe som hjelper mennesket?

Nei, de har ingenting annet enn gudsfornekt. 

Hva har ateistene å vise mennesker som sliter og er på bunnen i livet sitt?  Har de noe å gi til trøst til de som lider?  I tilfelle hva?

  For all del du må ikke finne på å tro på Jesus, sier ateisten.  For der kan du risikere finne noe eller noen som gir deg trøst og styrke ut av en annen verden.  Ateisten sier til mennesker i stor nød: For all del finn nå ikke på å tro på at Gud både frelser og helbreder slik menneske har vitnet om i 3500 år.  Tro nå for all del ikke på disse menneskene, de levde tross alt for nær naturen - i stillhet og undring over livet. 

De var bare noen tullinger, langt fra oss som stresser, maser og som har som vår største interesse å tjene hauger med penger.  Du må jo tro på oss, for vi vet alt om penger, matematiske teorier, vitenskapelige avhandlinger som vi ikke forstår.  Penger det har vi sansen for og det materialistiske livet vet vi mye om. 

Akkurat slik som Jesus forteller om i lignelsen om den rike mann og Lasarus.  Gi oss rike mere penger og drit i det virkelige livet.  Det livet er uansett så raskt over allikevel.  For tiden flyr og flyr i fra oss. Vi har nesten ikke tid til å leve. Tid til undringer over livet har vi ikke. Vi har ikke vært i den ytterste nød, så hør på oss. Vi vet selvsagt alt om livet, sier ateistene her inn på VD. 

 Drep heller tro og all spire til tro med ord og unyanserte angrep.  Du må ikke finne på å tro at vitnemålene er sanne.  Ikke risiker for alt i verden å bli troende?  Det er farlig det.

For all del tro ikke på det displene og de som levde sammen med forteller om  Jesus, da han vandret på jorden.

Finn ikke på å tro på alle undrene og helbredelsene.  For alt i verden må du ikke finne på å tro at slike undere også skjer i dag.  De som forteller at de bli helbredet og de som får trøst og styrke fra Jesus.  De kan du ikke stole på, for de vet ikke hva de snakker om.

 Det vet vi, vi ateister.  For vi har ikke opplevd Gud eller Jesus, den fred og ro og trøst det kan gi.  For da vi selv har ikke opplevd det, har heller ingen andre opplevd det.  For vi vet - vi ateister vet alt om matrielle formler - fysiske ting - og  vi vet noe om vitenskapen.   

Du må ikke finne på å tro, for kanskje finner du Jesus.  Da er du ille ute.

Du må ikke risikere det for alt i verden for da taper jeg ansikt, er ateistenes trøst til lidende. 

Det er ideologien til mange ateister slik de fremstår her på VD.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

midlertid regne ut sannsynligheten for hvorvidt bilen min vil ta fyr i morra, basert på samplede data om brannfrekvensene på 1996-modellene av Toyota Corolla med 4EFE-motoren og 200 000+ på telleren.



Om jeg bommer totalt på teorien her, får noen si ifra. Synes bare diskusjonen har blitt litt banal nå, så tenkte jeg skulle bidra med mitt når vi først var i gang.

Kanskje banal, men bevisst forenklet. Han sa selv at han ikke kunne mye om emnet. Cut the guy some slack. Premissene fikk han med på kjøpet.

Svar
Kommentar #102

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 5 år siden

angrep ikke noen spesifikk person:)

Svar
Kommentar #103

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Detaljer/hovedtrekk?

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor er det sannsynlig at Bibelens budskap om Jesus er sant?

Hvilket budskap, ja. Alle detaljene, nei, det går ikke. Noen "snakker" til meg, noen forstår jeg ikke, og noen vil jeg ikke ta i med ildtang. Jeg velger. Kritikerne har sine favorittsteder, jeg har mine.

Tok en opptelling i Matteusevangeliet. Der var 88 vers med harde Jesusord, domsord etc. Ormeyngel. Det er 28 kapitler med, la oss si, 20 vers i snitt. Det blir 560 vers totalt. Ca 1/6 av Evangeliet var av den røffe typen, med andre ord. Her legger kritikerne seg. Jeg velger de resterende 5/6, eller hovedtyngden av budskapet. Den ene sjettedelen får innordne seg.

Sannsynlighetsfølelsen går også på vitneutsagnene i NT. De virker i sin menneskelige feilbarlighet troverdige. Var de konstruerte, er det sannsynlig å vente mer samsvar enn det som foreligger.

Svar
Kommentar #104

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg velger de resterende 5/6, eller hovedtyngden av budskapet.

Det eneste du har beregnet er da sannsynligheten for å finne harde ord i en tekst. (eller gode ord)

Svar
Kommentar #105

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Tok en opptelling i Matteusevangeliet. Der var 88 vers med harde Jesusord, domsord etc. Ormeyngel. Det er 28 kapitler med, la oss si, 20 vers i snitt. Det blir 560 vers totalt. Ca 1/6 av Evangeliet var av den røffe typen, med andre ord. Her legger kritikerne seg. Jeg velger de resterende 5/6, eller hovedtyngden av budskapet. Den ene sjettedelen får innordne seg.

Sannsynlighetsfølelsen går også på vitneutsagnene i NT. De virker i sin menneskelige feilbarlighet troverdige. Var de konstruerte, er det sannsynlig å vente mer samsvar enn det som foreligger.

---

Det siste først: Du skriver vitneutsagnene virker "i sin menneskelige feilbarlighet troverdige".  Det er et utsagn av de mer paradoksale jeg har støtt på.  Jeg lurer på om du har lest noen av de andre evangeliene, de som ikke kom med i Bibelen.  Der finner du historien om Jesus som står ved den tomme grav, og han har blitt til en kjempe, så høy at hodet hans går over skyene.  Er det et vitneutsag som er "i sin menneskelige feilbarlighet troverdig"?

Når det gjelder din telling av røffe kontra ikke-røffe vers så har jeg to kommentarer:  Det er ikke antall vers det kommer an på.  Tillit kan nemlig rives ned kun av ett enkelt vers.  På samme måte som tillit kan rives ned mellom to ektefeller kun ved en enkelt dårlig handling satt opp mot 1000 gode handlinger.

Det andre er at du ser ut til å glemme selve kjernen i evangeliet som er røft nok:  Jeg og mine agnostiker/ateist kolleger er nemlig dømt til evig pine i helvete, sammen med millioner av muslimer, hinduer, buddhister osv.   Røft eller ikke-røft?  Røft, spør du meg.

Svar
Kommentar #106

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Må lese det som står

Publisert over 5 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

I historien så sier de jo at dersom det kom noen fra de døde så ville de omvende seg.

Jeg fikk ikke lest kommentaren din før i dag.  Du misforstår lignelsen.

Om du leser den om igjen vil du se og forstå at det er den rike mann, han som ønsket for seg selv og familien sin et annet sted enn der han selv hadde havnet i pine, som sier det.

Det avvises i neste linje da Jesus i lignilsen lar Abraham si det som er poenget:

 

31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»

I klartekst.  Det kan jo ikke misforstås.

Svar
Kommentar #107

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ikke for å være vanskelig, men jeg klarer ikke å forstå hvor du vil med dette.

Er det for mye å be om at du forklarer sammenhengen her enda tydeligere?

Svar
Kommentar #108

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Ateisme og agnostisisme

Publisert over 5 år siden

Slik jeg ser det, er ateisme en mer intellektuelt ærlig posisjon enn agnostisisme.

Selvsagt har agnostikeren rett i at vi ikke kan vite sikkert hinsides tvil. Dette er jo en erkjennelse som alle religiøse også gjør seg på et eller flere tidspunkter. Men det er ingen grunn til å stoppe der. For så gir man de religiøse mer kredit, intellektuelt sett, enn de fortjener. Agnostikeren gir religion faktisk full legitimitet. Det er nærmest som om det er agnostisismen som anerkjenner religionene, som blåser gnist i det religiøse spørsmålet.

Alle som forholder seg konkret til egen erfaring og kunnskap, tillike med all annen tilgjengelig erfaring og kunnskap, vil imidlertid snart finne kun én intellektuelt konsistent posisjon: den gudløse. Og sannelig, gruppen av gudløse i verden vokser, relativt sett, raskere enn gudfaste grupper. Jeg tror denne tendensen bare vil vokse seg sterkere. (Noe jeg også tror er mye av bakgrunnen for den frenetiske ny-religiøse renessanse vi ser rundt om i verden i dag.)

Fylogenetisk var menneskearten gudløs; ontogenetisk er vi alle uansett gudløse, til enhver tid, til ethvert sted. Hva vi idag kaller 'religion' --- som er et like lite meningsfult begrep for å sammenstille kristendom, jødedom, islam, hindusime, etc., som 'sport' er for å sammenstille badminton, thaiboksing, sjakk, etc.) --- har egentlig en meget kort historie, og som nok Paulus må sies å være opphavsperson til. 'Religion,' eller hva det nå kan kalles, er dermed en snau 2000 år gammel øvelse, en øvelse som står i konflikt med menneskeartens så vel fylogenetiske som ontogentiske natur. 'Religion,' som vi kjenner den, er et lite blaff i menneskehetens historie.

Svar
Kommentar #109

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Det første skal bli

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det siste først: Du skriver vitneutsagnene virker "i sin menneskelige feilbarlighet troverdige".

De andre evangeliene du nevner går mer over til å bli litteratur. Grei nok, sånn sett. De fire vi har ligger nært hendelsene i tid og blir som øyenvitneskildringer. De vil sprike, slik som memoarer skrevet ned lenge etter en opplevd krig. Det er ikke paradoksalt, men vanlig. Så får man vurdere om avvikene blir for store.

Svar
Kommentar #110

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Det verste

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder din telling av røffe kontra ikke-røffe vers så har jeg to kommentarer:

Ja, det er sånn at det er lettere å ødelegge enn å bygge opp. Hogge ned et tre. Men skal man vurdere et ekteskap bestående av 1000 gode handlinger og én god, hva blir konklusjonen? Når treet ligger der, er det et vakkert tre? Kan man bygge hus og fioliner av det?

Svar
Kommentar #111

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Sort hvit

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men det er ingen grunn til å stoppe der. For så gir man de religiøse mer kredit, intellektuelt sett, enn de fortjener. Agnostikeren gir religion faktisk full legitimitet. Det er nærmest som om det er agnostisismen som anerkjenner religionene, som blåser gnist i det religiøse spørsmålet.

Her er jeg vel uenig med deg. Personlig heller jeg vel til tanken om at det jeg ikke vet det vet jeg ikke. Mer legger jeg ikke i det enn det. Det at jeg ikke vet om det finnes guder eller ikke legitimerer ikke noe som helst.

Skal jeg være fri til å mene at jeg ikke vet kan jeg ikke oppholde meg på den siden hvor man har bestemt seg for at man vet enten at det eksisterer guder eller at det ikke gjør det.

Agnostikeren gir i så måte ikke annen legitimitet enn at den mener det er rett å riktig å hevde at man mener man vet eller at man mener man ikke vet. Så får de som mener de vet styre med disse tankene selv uten at deres overbevisning skal få gyldighet for andre enn dem selv.

Svar
Kommentar #112

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

The core

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det andre er at du ser ut til å glemme selve kjernen i evangeliet som er røft nok:

Du legger kjernen til det røffeste du finner. Vel, det står om flammer og pinsler, ingen tvil om det. Men siden jeg selv kom til mitt "ja" uten trusler av noe slag, er det aspektet svært nedtonet for meg. Hva med et eksperiment: Se bort fra truslene/flammene. Se bare på de tiltalende delene av Jesu ord. Gir de mening for deg? Er det noe å leve på? Hvis Bibelen farer med vas løper du ingen risiko uansett... Jeg tror at et en god gjerning blir sett og husket av Gud uansett hvem som gjorde den. Irrasjonelt, selvfølgelig.

Svar
Kommentar #113

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Du legger kjernen til det røffeste du finner. Vel, det står om flammer og pinsler, ingen tvil om det. Men siden jeg selv kom til mitt "ja" uten trusler av noe slag, er det aspektet svært nedtonet for meg. Hva med et eksperiment: Se bort fra truslene/flammene. Se bare på de tiltalende delene av Jesu ord. Gir de mening for deg? Er det noe å leve på? Hvis Bibelen farer med vas løper du ingen risiko uansett... Jeg tror at et en god gjerning blir sett og husket av Gud uansett hvem som gjorde den. Irrasjonelt, selvfølgelig.

---

Slik oppfatter jeg kjernen i det kristne budskapet:

Mennesket er dømt til bortvisning fra Gud, til helvete.  Så kommer det en "redningspakke": De som tror at en jødisk apokalyptiker ved navn Jesus, hvis liv og gjerning er svært tynt dokumentert, er Guds sønn, de slipper helvete og kommer til himmelen.

Du må gjerne "nedtone" helvetesaspektet, men frelsen blir etter min mening nokså meningsløs hvis det ikke er noe å frelses fra.  Med andre ord: De som ikke anser det sannsynlig at Jesus var Guds sønn, slik som meg, er dømt til evig liv i helvete.  Jeg finner ikke det forenlig med at Gud elsker menneskene som sine barn.

Svar
Kommentar #114

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt har agnostikeren rett i at vi ikke kan vite sikkert hinsides tvil. Dette er jo en erkjennelse som alle religiøse også gjør seg på et eller flere tidspunkter. Men det er ingen grunn til å stoppe der. For så gir man de religiøse mer kredit, intellektuelt sett, enn de fortjener. Agnostikeren gir religion faktisk full legitimitet. Det er nærmest som om det er agnostisismen som anerkjenner religionene, som blåser gnist i det religiøse spørsmålet.

Alle som forholder seg konkret til egen erfaring og kunnskap, tillike med all annen tilgjengelig erfaring og kunnskap, vil imidlertid snart finne kun én intellektuelt konsistent posisjon: den gudløse. Og sannelig, gruppen av gudløse i verden vokser, relativt sett, raskere enn gudfaste grupper. Jeg tror denne tendensen bare vil vokse seg sterkere. (Noe jeg også tror er mye av bakgrunnen for den frenetiske ny-religiøse renessanse vi ser rundt om i verden i dag.)

Fylogenetisk var menneskearten gudløs; ontogenetisk er vi alle uansett gudløse, til enhver tid, til ethvert sted. Hva vi idag kaller 'religion' --- som er et like lite meningsfult begrep for å sammenstille kristendom, jødedom, islam, hindusime, etc., som 'sport' er for å sammenstille badminton, thaiboksing, sjakk, etc.) --- har egentlig en meget kort historie, og som nok Paulus må sies å være opphavsperson til. 'Religion,' eller hva det nå kan kalles, er dermed en snau 2000 år gammel øvelse, en øvelse som står i konflikt med menneskeartens så vel fylogenetiske som ontogentiske natur. 'Religion,' som vi kjenner den, er et lite blaff i menneskehetens historie.

Du skriver at religion er "et lite blaff i menneskehetens historie".  Jeg er uenig med deg.  Religion har kommet for å bli.  Men religionene vil forandre seg, slik de har gjort i tusenvis av år.  En gjennomsnittskristen i år 2100 er annerledes enn en gjennomsnittskristen i år 2000 fordi menneskeheten, og dermed religionene, endrer seg.

Utfordringen er å skape lokale, regionale og globale samfunn der vi kan leve side om side med forskjellig tro, uten å kaste bomber eller bibelvers i hodet på hverandre.  Her er jeg pessimist på kort sikt, optimist på lang sikt.

Så til agnostisisme: Din argumentering minner om Richard Dawkins.  Han mener agnostisisme er feigt.  Du går kanskje ikke fullt så langt.  Jeg er uenig med deg når du hevder at "agnostisismen blåser gnist i det religiøse spørsmålet" dersom du mener det eksklusivt for agnostikere.  Det er mange krefter som "blåser gnist" i slike spørsmål, det er en kontinuerlig debatt, noen ganger dialog, noen ganger konfrontasjon mellom livssyn i et åpent samfunn som det norske.  Debatten skjerper alle parter og gjør at vi må tenke gjennom tingene en gang til - noe jeg anser som positivt for alle.

Svar
Kommentar #115

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Frelse fra hva?

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Du må gjerne "nedtone" helvetesaspektet, men frelsen blir etter min mening nokså meningsløs hvis det ikke er noe å frelses fra.

Jeg forstår resonnementet. For meg er ikke problemet et framtidig helvete, men våre liv . Vi gjør vondt på oss selv og vår nabo. Noen av de problemene er av dyp art, og kan ikke enkelt løses. Skal vi klare oss videre, må vi på en måte nullstille igjen og igjen. Sånn er det å leve sammen. Ha samfunn. Jeg tenker at Gud vil det, det gode samfunn. For å balansere våre egenskapte problemer, sørget han for den største nullstillingen. Sånn at vi ikke drukner i vårt eget sinn, vårt mentale helvete. Jeg syns det beste bilde på helvete ikke er ilden, men avstand (en eskimo fikk høre om det brennvarme helvete, og syntes det hørtes forlokkende ut!). Anti-nærhet. I avstanden skapes intetheten, kulden. Livet skapes i nærhet, nakenhet. Gud kom ned til oss, vi behøver ikke komme opp. Han gjorde seg til en baby, den ytterste sårbarhet.

Svar
Kommentar #116

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår resonnementet. For meg er ikke problemet et framtidig helvete, men våre liv . Vi gjør vondt på oss selv og vår nabo. Noen av de problemene er av dyp art, og kan ikke enkelt løses. Skal vi klare oss videre, må vi på en måte nullstille igjen og igjen. Sånn er det å leve sammen. Ha samfunn. Jeg tenker at Gud vil det, det gode samfunn. For å balansere våre egenskapte problemer, sørget han for den største nullstillingen. Sånn at vi ikke drukner i vårt eget sinn, vårt mentale helvete. Jeg syns det beste bilde på helvete ikke er ilden, men avstand (en eskimo fikk høre om det brennvarme helvete, og syntes det hørtes forlokkende ut!). Anti-nærhet. I avstanden skapes intetheten, kulden. Livet skapes i nærhet, nakenhet. Gud kom ned til oss, vi behøver ikke komme opp. Han gjorde seg til en baby, den ytterste sårbarhet.

---

Da forstår jeg ditt resonnement, som er en type kristenteologisk tenkning som ikke er så opptatt av etterlivet, men av livet her og nå.

Jeg er enig i at det er mange problemer i verden (hvem er ikke det forøvrig...).  Men jeg mener vi mennesker må løse disse selv, siden jeg ikke tror på Gud.  Altså anser jeg at det ikke nytter å be en høyere makt enn oss selv om hjelp.  Det man da kan si, er om selve gudsforestillingen kan hjelpe oss.  Det kan den kanskje for de troende, men jeg mener den ikke er nødvendig.  Man kan bli en like god problemløser, et like nært og levende varmt menneske som ateist, som når man er kristen, muslim eller bahai.  Det er menneskelige kvaliteter det kommer an på, ikke hvilken Gud man tilfeldigvis tror på.

Det er min mening.

Svar
Kommentar #117

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Blaff

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Du skriver at religion er "et lite blaff i menneskehetens historie".

Tiltres. Vanligvis regnes historie som skreven historie. Alt før er forhistorie. Historien tyter av religion, og det er rimelig at forhistorien også gjør det. Et langt blaff. Men klart, ser man på den geologiske tidslinjen, blir jo hele menneskeheten et blaff.

Svar
Kommentar #118

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Nja

Publisert over 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

hele menneskeheten et blaff.

Menneskearten er 200.000 år gammel. Eller kanskje eldre.

Paulus var kristendommens Lenin, for 2000 år siden. Men det går stadig lang tid før vi får noe som kan kalles, med våre begreper, 'religion.'

En Moses, en Jesus, og en Muhammed i dag ville vært på institusjon. Disse religionene har ingen fremtid. Det vet vi nok innerst inne alle sammen. Det er ikke helt tilfeldig at det er gruppen av gudløse som vokser sterkest i dag. 

Jeg ser for meg evolusjoner og revolusjoner innenfor den religiøse tenkning som til og med vil kunne oppheve hele begrepet som vi kjenner det i dag. (Eksempel: Islamsk Råd Norge "går inn for å tillate konvertering." Hva er da dette for noe sludder? Hvem tror de at de er? Om ikke lenge kommer insisterende spørsmål om hvorfor de ikke bare lar dette være opp til den enkelte --- som det jo selvfølgelig er. Det er altså grenser for hvor lenge dårskapen kan tåle offentlighetens lys.)

Vi har det kanskje hett om ørene nå, men ingen av disse tre religionene har livets rett; det er hysteriske dødskramper vi ser, hva vi så tåpelig kaller 'ny-religiøs renessanse.'

Svar
Kommentar #119

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

det er dere programmert til

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Her er den kristne troen, vi tror at Jesus stod opp fra de døde.

for uten oppstandelse ingen kristendom.en syltynn tråd å henge noe i,når sannsynligheten fr bløff er så stor.jesus måtte stå opp,det var profetert.derfor hjalp noen til.

Svar
Kommentar #120

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det avvises i neste linje da Jesus i lignilsen lar Abraham si det som er poenget:

Ja la oss lese det som det står:

29 Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’ 30 Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ 31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»

Du hopper over det at han ville sende noen fra de døde, noe som ville vært et tegn. I denne historien så mener Abraham at de ikke ville bli overbevist selv om noen sto opp fra de døde.

Dette er i kontrast til Johannesevangeliet der Jesus påstår at tegn må til for at vi skal tro. Alle de under han gjør kaller han tegn, og han sier at uten at de får se tegn vil de ikke tro.

Jeg er enig med forfatteren av johanne evangeliet. Hadde jeg fått sett et tegn, f eks at du gikk på vannet, eller at noen kom tilbake fra de døde, så ville jeg trodd.

Kan du også forklarare hvorfor det er en direkte motsigelse mellom de synoptiske evangelier og Johannes evangeliet? I De synoptiske evangelier sier Jesus at aldri skal denne slekt få noe tegn. De gjerningene han gjør kaller han heller aldri tegn. I Johannes evangeliet sier han at uten at dere ser tegn vil dere ikke tro. Alle under han gjør her kaller han tegn.

Svar
Kommentar #121

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Uenige er vi i forståelsen

Publisert over 5 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’

Dette er siste gangen jeg kommenter akkurat dette.  Fordi vi er uenige og det er greit.

Litt mer av teksten viser at det er den ruike mann i lignelsen som sier det du har uthevet:

24 ‘Far Abraham’, ropte han, ‘ha barmhjertighet med meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.’ 25 Men Abraham svarte: ‘Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. 26 Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.’ 27 Da sa den rike: ‘Så ber jeg deg, far, at du sender ham 28 til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.’ 29 Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’ 30 Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ 31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»

Altså vers 30: Han svarte (den rike mann) kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg. 

Abraham svarer så i vers 31:  lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.

Mvh

Svar
Kommentar #122

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Altså vers 30: Han svarte (den rike mann) kommer det

Skal en teste denne prediksjonen, må en altså sjekke om noen lar seg omvende om de ser noen stå opp fra det døde.

Hvis de ikke gjør det, hadde Abraham rett.

Hvis de gjør det, tok Abraham feil.

Du sier at Abraham har rett - det betyr vel at du har sett en rik mann se noen stå opp fra det døde uten å omvendes?

Har jeg forstått dette riktig da?

Svar
Kommentar #123

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Du kan spørre

Publisert over 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du sier at Abraham har rett - det betyr vel at du har sett en rik mann se noen stå opp fra det døde uten å omvendes?

mer enn 10 vise kan svare.  Morsomt spørsmål.

Godt gjort å vri og vrenge på alt det en ikke forstår. 

Jeg skrev i kommentaren min til asbjørn at vi er uenig.  Du får vri å mistolke akkurat som du vil.

Men det er jo sant som det er skrevet, Jesus stod opp fra de døde.  Mange som kommenterer her inne, tror ikke allikevel.  Det er vel beviset at lignelsen sier det som sant er.  Ateister krever absolutte bevis.  Jeg tror - på Bibelens ord - på Jesu oppstandelse - på frelse - på nåde osv.

Det gjør jeg da jeg selv holdt på å dø, og ble reddet i en fantastisk herlig opplevelse.  Slik er det.  Da vendte jeg om ateist til troende.

Herlighets opplevelsen har jeg beskrevet på VD tidligere.  Ønsker du en repitisjon på opplevelsen min Arild?

 

Svar
Kommentar #124

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Men det er jo sant som det er skrevet, Jesus stod opp fra de døde.

La oss ta dette steg for steg: 

Hvis vi snakker om den samme lignelsen så sier den følgende: 

 "lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

Altså: 

1. Lar de seg heller ikke overbevise

2. Selv om noen står opp fra de døde

For det første har du selv nettopp bekreftet at du var ateist og lot deg overbevise pga. en nær-døden opplevelse. I så måte har du falsifisert påstand 1. Allerede nå kan vi fastlå at ligningen ikke kan være sann. 

For det andre følger det av historien, og ligningen, at en lar seg ikke overbevise selv om en observerer noen stå opp fra det døde. For at ligningen skal være sann, så må du da snakke om ateister som ikke tror til tross for at de har sett noen stå opp fra de døde 

Hvis ikke disse to kriteriene er oppfylt, så kan jo du ikke si at ligningen er bevist. For alt du vet så har ingen ateister sett noen stå opp fra de døde. Hvis så er tilfelle så er jo denne gruppen ikke omtalt. 

Jeg forstår ikke at du kan snakke om din egen omvendelse og fremdeles holde denne ligningen for sann. Jeg antar at du vil begrunne det med at du har sett Jesus. Og da har du også falsifisert ligningen i sin helhet, ikke bare punkt 1 .

Svar
Kommentar #125

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det bevises jo 100 % på VD i dag

Bjørn Erik Skrev:

Det bevises jo 100 % på VD i dag at Jesus hadde rett i dette, vers 30 - 31 for 2000 år siden, og at det stemmer 100 %.  

Kan noen ateist vise hvor Jesus tok absolutt og overbevisende feil.  Dere er jo så opptatt av overbevisende bevis og da må dere virkelig greie å bevise hvor feil Jesus tar.

Dette var utfordringen du gav oss. Jeg har i flere innlegg skrevet at dersom jeg hadde sett et tegn som f eks døde bli levende igjen, så ville jeg omvendt meg. Jeg har også vist til at dette stemmer med bibelen slik vi leser i Johannes evangeliet.

Nå bekrefter du også at en nær døden opplevelse fikk deg til å omvende deg, og dermed beviser du jo selv at denne historien ikke holder mål.

Det er greit at du ikke vil skrive mer om dette, men det var faktisk du som utfordret oss på dette. :-) Det er heller ikke slik at jeg bare vrir og vrenger. Jeg forholder meg til det som står skrevet, og etter min forståelse er det en direkte motsigelse mellom de synoptiske evangelier og Johannes evangeliet når det kommer til dette tema, men jeg er åpen for å lære om det skulle vise seg at jeg tar feil.

 

Svar
Kommentar #126

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

For det første har du selv nettopp bekreftet at du var ateist og lot deg overbevise pga. en nær-døden opplevelse. I så måte har du falsifisert påstand 1. Allerede nå kan vi fastlå at ligningen ikke kan være sann.

Jeg var i nød og holdt på å dø.  Sterk nød.  Jeg sto på stuegolvet og ropte etter hjelp fra Gud, jeg som ikke lenger visste hvordan jeg skulle be.  Jeg ropte manger ganger om dagen.  Etter 14 dager kom Gud til unnsetning.  Jeg var nok ikke lenger ateist ettersom jeg begynte å be og rope etter hjelp fra Gud.  Intet annet kunne redde meg.

Hva sier Bibelen om å være i nød. 

Jeaja, 57

15 Så sier han som er høy og opphøyd,
          han som troner evig,
          Den hellige er hans navn:
          I det høye og hellige bor jeg
          og hos den som er knust og nedbøyd i ånden.
          Jeg vil gi ånden liv hos dem som er bøyd ned,
          gi hjertet liv hos dem som er knust.

En liten del av det jeg opplevde med Gud beskrives i Salme 23 i Bibelen:

          Herren er min hyrde,
          jeg mangler ikke noe.
          
     2 Han lar meg ligge i grønne enger,
          han leder meg til vann der jeg finner hvile.
          
     3 Han gir meg nytt liv.
          Han fører meg på rettferdighets stier
          for sitt navns skyld.
          
     4 Om jeg enn skulle vandre i dødsskyggens dal,
          frykter jeg ikke noe ondt.
          For du er med meg.
          Din kjepp og din stav,
          de trøster meg.
          
     5 Du dekker bord for meg
          like foran mine fiender.
          Du salver mitt hode med olje.
          Mitt beger renner over.

Forøvrig har jeg tidligere skrevet at vi er uenige.  Dere får tolke i de retninger dere ønsker.

 

I tillegg er det mange ateister som er blitt troende, jeg er ingen ensom svale.  Da det gjelder lignelsen om den rike mann og Lasarus sier sier Abraham:

’ 31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»

Det er jo poenget, de som vender om fra ateist til troende, de er kommet til å tro tro nettopp på Bibelen og Moses og profetene. 

De får frelse og evig liv.  Mens de som ikke tror før den fysiske død.  De som ikke vender om og tror på Moses og profetene.  De er for sent ute.  Akkurat som den rike mann. 

Den rike mann likte seg ikke dit han kom, og da han så hvor Lasarus hadde havnet og hvor herlig Lasarus hadde det.  Først da ville han tro på Moses og profetene, men han var for sent ute.

 

Svar
Kommentar #127

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Forøvrig har jeg tidligere skrevet at vi er uenige.

Det er greit Bjørn Erik. Bare du ikke anklager oss for ikke å svare senere så. :-)

Det er bra å høre at du har fått et bedre liv. Jeg er ikke ute etter å ta det fra deg. Ha en fin dag!

Svar
Kommentar #128

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke ute etter å ta det fra deg. Ha en fin dag

Takk det samme asbjørn.

Svar
Kommentar #129

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er jo poenget, de som vender om fra ateist til troende,

Nei poenget er følgende: 

Du har sagt: "Det bevises jo 100 % på VD i dag at Jesus hadde rett i dette, vers 30 - 31 for 2000 år siden, og at det stemmer 100 %."

Hvis verset skal bevises, må du kunne bevise at atistene på VD har sett noen stå opp fra det døde og LIKEVEL fortsetter å ikke tro

Det er jo det Abraham sier: Hvis ikke noen tror på Bibelen og profetene, så vil de ikke tro selv om de ser noen stå opp fra det døde. 

Ateistene på VD er kun et bevis på at noen ikke tror på Bibelen og profetene. De er ikke et bevis på at verset er sant. 

Hvis noen blir omvendt fra ateist til troende så blir de omvendt. Dette er ligger jo i sakens natur, og trenger neppe videre forklaring. Det er Abraham som bringer på banen ett nytt moment: De som ikke tror på bibelen vil ikke tro uansett hva som skjer. Skal verset være sant må en teste dette momentet. 

Hvis du ikke forstår dette, lurer jeg på hva du legger i ordet "bevis"?

Svar
Kommentar #130

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Bevis?

Publisert over 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du har sagt: "Det bevises jo 100 % på VD i dag

Du har rett i dette Arild.  Så jeg må erkjenne at i det utsagnet tok jeg for hardt i.

Det er tro det handler om for meg - ikke bevis.

Ha en fin kveld! 

Svar
Kommentar #131

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Grunninnstilling

Publisert over 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Ateistene på VD er kun et bevis på at noen ikke tror på Bibelen og profetene. De er ikke et bevis på at verset er sant.

Ateisme er egentlig intet annet enn "life by default"; den som har den ringeste anelse om data vet at det ikke er noen grunn til å endre standardinnstillingene før det dukker opp noe som definitivt gjør det nødvendig.

Jeg kan ikke se at livet hittil har presentert noe som helst i den retning.

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 6 timer siden / 77 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 6 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 7 timer siden / 129 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 8 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 183 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 261 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 2 timer siden / 1557 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 2 timer siden / 1163 visninger
Les flere