Andreas Dingstad

47

The Do-Gooders

Publisert: 19. nov 2009

Dette er ikke et innlegg for eller mot kondomer. Det er et innlegg for den gode smak.

Bakgrunnen er Kirkens Nødhjelps smakløse kondomer-til-julegave-aksjon.

Her kan du kjøpe kondomer til de trengende: ”For 90 kroner kan du redde hele familier fra å bli smittet av hiv-viruset.
”, leser vi på deres nettbutikk. Så genialt. Så enkelt. Eller kanskje ikke?

Kampanjen er et klassisk eksempel på en misforstått vestlig ”Do-Goodisme”. Ta en stor dose gode intensjoner, bland med en forenklet virkelighetsoppfatning og troen på enkle løsninger, og du har hovedingrediensene for å bli en ”Do-Gooder” du også.

Den grenser også til det vulgære i sin ”vi vet hva som er best for dere” holdning. Det er som om det underliggende budskapet er: la oss for all del beskytte disse menneskene mot seg selv, de klarer det jo ikke selv må vite.

Mange afrikanere er lei av det de ser på som en vestlig løsning på et afrikansk problem. Ta for eksempel Rose Busingye fra Meeting Point Kampala, et ugandisk senter som behandler over 4000 AIDS-syke hver dag. I et intervju med Zenit, forteller hun:

”Offering an example of the occasional lack of comprehension of the situation in Africa, Busingye spoke about a group of journalists who had come to report on the activities of Meeting Point. Seeing the condition of the HIV-positive women, they were moved. They decided to make themselves useful and do something for the women: they gave them a small box of condoms. Seeing this, the director reported, one of the women at the center, Jovine, looked at them and said: "My husband is dying and I have six children who will soon be orphans. What use are these boxes you are giving me?"”

Do-Gooderisme på sitt absolutt beste der altså.

Det er jo så ubehagelig når de hjelpetrengende begynner å tenke selv. Ta eksempelvis min nå avdøde ghanesiske venn, student i Norge på det glade 70-tall, som sjokkerte de hvite raddisser med å gå i dress, være konservativ, og hold dere fast: være mot bistand. Han mente den var med på å holde afrikanere nede. Det må ha vært tungt å svelge for norske Do-Gooders.

Finnes det så andre av arten der ute? Ja, ta for eksempel en del av den globale klimabevegelsen, eller ”The Church Of Global Warming”, hvor anti-kapitalisme og den generelle selvrettferdighet er viktigere enn konkrete miljøtiltak. Troen på global oppvarming er nå endog blitt sidestilt med religiøse overbevisninger. Skjønn det den som kan.

Listen kunne vært mye lengre, men det kan kanskje leserne hjelpe meg med?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Den gode smak

Publisert rundt 10 år siden

”Offering an example of the occasional lack of comprehension of the situation in Africa, Busingye spoke about a group of journalists who had come to report on the activities of Meeting Point. Seeing the condition of the HIV-positive women, they were moved. They decided to make themselves useful and do something for the women: they gave them a small box of condoms. Seeing this, the director reported, one of the women at the center, Jovine, looked at them and said: "My husband is dying and I have six children who will soon be orphans. What use are these boxes you are giving me?"”

Do-Gooderisme på sitt absolutt beste der altså.

Svar på sitat.

You could pass them around to your family and friends. Your husband allready have HIV, your six children might not be sick yet. What use are these boxes? Let me tell you .......

Du snakker om forenklet verdenssyn, men det vitner ikke om en bred forståelse når man lattliggjør spredning av kondomer og INFORMASJON om kondombruk og HIV.

Man trenger andre ting også, man trenger mat, man trenger medisiner, man trenger skolegang, men det utelukker da ikke kondomer og sikker sex?

Ellers så legger jeg merke til at du bruker betegnelser som do-gooders, raddiser etc, det manglet bare politisk korrekte og venstrevridde så hadde du vært i mål.

Vil du diskutere do-gooders eller kondomer? Vil du diskutere person eller sak? For den gode smaks skyld så foreslår jeg at vi diskuterer sak.

Bør vi dele ut kondomer i Afrika?

Kommentar #2

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

Nja

Publisert rundt 10 år siden

Temaene er usammenliknbare.

U-Hjelpen til Afrika er stort sett ufungerende og kontraproduktiv, mens klimaendringene faktisk er rèelle og fordrer handling.

Jeg er enig i at posèring i egen fromhet, inkludert den sekulære PK-fromheten, er stakkarslig og ynkelig.

Les Alexander Kielland og bli vis ;)

Kommentar #3

Andreas Dingstad

47 innlegg  57 kommentarer

Den gode smak?

Publisert rundt 10 år siden

Vil du diskutere do-gooders eller kondomer? Vil du diskutere person eller sak? For den gode smaks skyld så foreslår jeg at vi diskuterer sak.

Bør vi dele ut kondomer i Afrika?


------------

Hei Morten!

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> Som sagt: dette var ikke et innlegg for eller imot kondomer. Den debatten er kontraproduktiv her på forumet. Det jeg ønsker å sette fokus på er tendensen blant hjelperne til å projisere sin egen virkelighetsoppfatning over på hjelpearbeidet, og dermed la dogmer fremfor konkret pragmatisme styre. Ta for eksempel alle ressursene som er brukt på vestlig gruppe- og traumeterapi i Rwanda, der mange bare ønsker å glemme for å kunne starte et nytt liv, ikke ”kjenne på det”.

Så ja, for en gangs skyld ønsker jeg å diskutere person fremfor sak, eller snarere: et fenomen fremfor sak.

U-Hjelpen til Afrika er stort sett ufungerende og kontraproduktiv, mens klimaendringene faktisk er rèelle og fordrer handling.

-------------------

Hei Lars!

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Tja – jeg sa vel heller ikke at klimaendringene ikke er et problem. Men om deler av klimabevegelsen er den beste til å fremme fornuftige og konkrete tiltak, det er et annet spørsmål.

Kommentar #4

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Hva gir...

Publisert rundt 10 år siden

Kondomer er pragmatisme. Det at det er flere ting som trengs å gjøres betyr ikke at hver enkelt del er unyttig i seg selv. Den faren som dør av Aids kunne vært frisk med kondomer. Kondomer er også billig noe som gjør at man kan utrette mye med lite ressurser. Skulle vi hjulpet den mannen med HIV så måtte vi egentlig utviklet landets helsevesen, gitt de tilgang til medisier til titusner i måneden. Den pragmatiske ser at det vil ikke vesten gjøre, og de fleste land er langt fra og klare og bygge opp noe slikt selv. I mellomtiden kan gratis kondomer redde mange liv.

Hva gir deg rett til å kalle de som bidrar med kondomer for do-gooders?

Kommentar #5

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: Hva gir...

Publisert rundt 10 år siden
20.11.09 kl. 11:49 skrev Morten Christiansen:

Kondomer er pragmatisme. Det at det er flere ting som trengs å gjøres betyr ikke at hver enkelt del er unyttig i seg selv. Den faren som dør av Aids kunne vært frisk med kondomer. Kondomer er også billig noe som gjør at man kan utrette mye med lite ressurser. Skulle vi hjulpet den mannen med HIV så måtte vi egentlig utviklet landets helsevesen, gitt de tilgang til medisier til titusner i måneden. Den pragmatiske ser at det vil ikke vesten gjøre, og de fleste land er langt fra og klare og bygge opp noe slikt selv. I mellomtiden kan gratis kondomer redde mange liv.

Hva gir deg rett til å kalle de som bidrar med kondomer for do-gooders?

Jeg synes ikke din kritikk treffer denne gang, Morten. Det Dingstad tar opp, er høyst relevant og berører ganske store problemstillinger i forhold til vestlig misjonærtrang og hjelpearbeid, hva enten dette er religiøst eller sekulært motivert. Og det berører - prinsipielt sett - også hvordan velmenende mennesker i vårt eget land utøver hjelp til marginaliserte grupper som etter våre definisjoner av et godt liv ikke forstår sitt eget beste. Det meste av undertrykking skjer nemlig i beste hensikt.

Du kaller kondomer for pragmatisme. Ja, fra vårt ståsted er det dét. Jeg tror imidlertid du vil ha problemer med å få afrikanere flest med på en slik tankegang. Hivepidemiens ufattelige omfang i Afrika skyldes ikke mangel på kondomer - de er som du sier billige og det trengs heller ingen komplisert infrastruktur for å distribuere dem. Det er heller ikke den katolske kirkes holdninger til prevensjon som gjør utslaget her. Det er afrikanske menns holdninger til å bruke dem selv når de er tilgjengelige, som er problemet. Å endre holdninger og adferd er imidlertid betydelig mer komplisert enn å dele ut kondomer. Da handler det om mer enn pragmatisme, men om å påvirke mennesker som tenker annerledes enn oss til å forstå sitt eget beste. Der er det skjær i sjøen som vestlige "do-gooders" stadig renner på. Hvordan skal man f.eks. få folk til å bruke kondomer når det ikke engang er allment anerkjent i Afrika at aids er en bestemt sykdom og enda mindre at det er en sykdom som kan tilbakeføres til seksualpraksis? I Sør-Afrika er det offisiell politikk å benekte at det er noen som helst sammenheng mellom hiv og aids.

Det virkelig store moralske problemet i forbindelse med det du tar opp, Morten, og som jeg synes det er rart ikke fanger din oppmerksomhet når et tema som dette tas opp, er den vestlige legemiddelindustris utnytting av aidskatatsrofen til å tjene grovt med penger på livreddende medisner som er astronomisk overpriset og som ikke noe utviklingsland har sjanse til å tilby sine syke. Legemiddelindustriens råkjør mot land som har brutt patentet på medisinene (som India, Brasil og Thailand) og startet egen produksjon av billige kopimedisiner - ja, dét er det virkelig skammelige og moralsk utfordrende og som vårt vestlige "do-gooderi" i historiens lys vil bli veid mot.

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

motsetning

Publisert rundt 10 år siden

Olav, jeg ser ikke en motsetning mellom å dele ut kondomer og det andre du nevner. Å ta imot kondomer er også frivillig og går ikke på bekostning av noe. Det kommer ikke med noen betingelser.

Bush koblet bistand til at Afrikanske land skulle drive en seksualpolitikk basert på Bush sine tanker rundt seksuel avholdenhet og nei til abort. Enten så gjør du som vi sier eller så gir vi ikke bistand. Det er ikke tilfelle med å dele ut kondomer. Man får ett tilbud, så kan man takke ja eller nei som man selv finner best.

Når det gjelder medisiner så er det ett svært komplisert spørsmål. Det er dyrt og utvikle medisiner og det er ikke gitt at du får ett produkt som virker og klarer og genere inntekter. Dersom man selv må dekke kostnader for forskning som ikke lykkes, og at man ikke får mulighet til å tjene penger på de produktene man klarer og lage så blir det lite privat forskning på medisiner. Slik jeg tolker Hauskens tanker så vil du ende opp som en do-gooder da du velger en moralsk tilnærming istedenfor en praktisk en, og du deler ut andres penger (legemiddelindustrien) med den konsekvens at det kan bli mindre forskning på medisiner.

Ellers så er vi nok dypt uenig i pavens rolle når det gjelder spredning av HIV.

Kommentar #7

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: motsetning

Publisert rundt 10 år siden
20.11.09 kl. 18:11 skrev Morten Christiansen:

Olav, jeg ser ikke en motsetning mellom å dele ut kondomer og det andre du nevner. Å ta imot kondomer er også frivillig og går ikke på bekostning av noe. Det kommer ikke med noen betingelser.

Bush koblet bistand til at Afrikanske land skulle drive en seksualpolitikk basert på Bush sine tanker rundt seksuel avholdenhet og nei til abort. Enten så gjør du som vi sier eller så gir vi ikke bistand. Det er ikke tilfelle med å dele ut kondomer. Man får ett tilbud, så kan man takke ja eller nei som man selv finner best.

Når det gjelder medisiner så er det ett svært komplisert spørsmål. Det er dyrt og utvikle medisiner og det er ikke gitt at du får ett produkt som virker og klarer og genere inntekter. Dersom man selv må dekke kostnader for forskning som ikke lykkes, og at man ikke får mulighet til å tjene penger på de produktene man klarer og lage så blir det lite privat forskning på medisiner. Slik jeg tolker Hauskens tanker så vil du ende opp som en do-gooder da du velger en moralsk tilnærming istedenfor en praktisk en, og du deler ut andres penger (legemiddelindustrien) med den konsekvens at det kan bli mindre forskning på medisiner.

Ellers så er vi nok dypt uenig i pavens rolle når det gjelder spredning av HIV.

----------

Morten, jeg synes du overforenkler dette. Hvis det er slik at det bare er å dele ut kondomer og la den enkelte takke ja eller nei til tilbudet, så gjør man også de mange som takker nei til moralsk skyldige dersom følgen av deres avvisning er at de sprer viruset videre. Denne tankegangen, som bl.a. ligger bak den svært strenge straffelovsparagrafen vi har på dette område i Norge og som er med på å opprettholde stigmaet rundt sykdommen, forutsetter imidlertid en aksept av og bevissthet om årsak og virkning i forhold til hvordan hiv smitter som er stort sett fraværende i Afrika. I tillegg er det en utbredt holdning blant afrikanske menn at kondomer er nedverdigende for deres maskulinitet og derfor er utenkelige å bruke. Man kommer derfor ingen vei uten massivt trykk på holdnings- og adferdsendring, og det er en særdeles tung prosess, særlig når den politiske vilje til å erkjenne hvilket problem man har med ett unntak (Uganda) er helt fraværende. En av mine beste venner bor i Sør-Afrika og står midt oppi disse realitetene til daglig.

Jeg synes ikke det kler en humanetiker å ha så stor bekymring for legemiddelindustriens ve og vel. Er det noe som klarer seg, så er det den. Jeg er selvsagt klar over at de høye prisene på medisinene reflekterer den mangeårige forskningsinnsats som ligger bak. Men misforholdet mellom kostnader og fortjeneste er like fullt astronomisk - Abbott ble for et par år siden dømt i en britisk rett for å ha feilinformert om sine reelle kostnader ved utviklingen av medisinene og følgelig også for å ha overpriset dem. Etter massivt press fra FN og The Global Fund er da også prisene senket betydelig - bransjen har m.a.o. solide marginer å gå på. Knapt noe område innen medisinen har det vært investert så store ressurser i som aidsforskningen. Det har man hatt nytte av på mange andre områder også - bl.a. er flere store fremskritt innen kreftforskningen et biprodukt, og ikke minst dagens utfordring med svineinfluensa, som vi sannsynligvis hadde stått nesten like hjelpeløse overfor som med spanskesyken på 1920-tallet, om ikke infeksjonsmedisinen hadde gjort de fremskritt den har gjort de siste tiår nettopp takket være hiv og aids.

Hva gjelder pavens rolle i dette, så kunne mye sies om den. Jeg støtter selvsagt ikke forbudet mot kondomer, men pavens argumentasjon her har stort sett blitt forvrengt i mediene - noe selv den franske utenriksmninister måtte innrømme da han beklaget et vredesutbrudd han hadde mot hans hellighet etter dennes uttalelse om kondomer i forbindelse med hans afrikabesøk i år. Paven er en rasjonell og intelligent mann, hans argumentasjon er ikke så forskjellig fra min og mange andre som kjenner denne problematikken fra innsiden og som argumenterer på et helt sekulært grunnlag: Man kommer ingen vei uten holdnings-, bevissthets- og adferdsendring. Er det ikke dessuten nokså søkt å tro at mennesker blir smittet av hiv p.g.a. hva paven mener om kondomer, når deres seksualpraksis for øvrig viser at de jo slett ikke bryr seg om hva han mener uansett?

Kommentar #8

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

RE: RE: motsetning

Publisert rundt 10 år siden
20.11.09 kl. 19:57 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:20.11.09 kl. 18:11 skrev Morten Christiansen:

Olav, jeg ser ikke en motsetning mellom å dele ut kondomer og det andre du nevner. Å ta imot kondomer er også frivillig og går ikke på bekostning av noe. Det kommer ikke med noen betingelser.

Bush koblet bistand til at Afrikanske land skulle drive en seksualpolitikk basert på Bush sine tanker rundt seksuel avholdenhet og nei til abort. Enten så gjør du som vi sier eller så gir vi ikke bistand. Det er ikke tilfelle med å dele ut kondomer. Man får ett tilbud, så kan man takke ja eller nei som man selv finner best.

Når det gjelder medisiner så er det ett svært komplisert spørsmål. Det er dyrt og utvikle medisiner og det er ikke gitt at du får ett produkt som virker og klarer og genere inntekter. Dersom man selv må dekke kostnader for forskning som ikke lykkes, og at man ikke får mulighet til å tjene penger på de produktene man klarer og lage så blir det lite privat forskning på medisiner. Slik jeg tolker Hauskens tanker så vil du ende opp som en do-gooder da du velger en moralsk tilnærming istedenfor en praktisk en, og du deler ut andres penger (legemiddelindustrien) med den konsekvens at det kan bli mindre forskning på medisiner.

Ellers så er vi nok dypt uenig i pavens rolle når det gjelder spredning av HIV.

----------

Morten, jeg synes du overforenkler dette. Hvis det er slik at det bare er å dele ut kondomer og la den enkelte takke ja eller nei til tilbudet, så gjør man også de mange som takker nei til moralsk skyldige dersom følgen av deres avvisning er at de sprer viruset videre. Denne tankegangen, som bl.a. ligger bak den svært strenge straffelovsparagrafen vi har på dette område i Norge og som er med på å opprettholde stigmaet rundt sykdommen, forutsetter imidlertid en aksept av og bevissthet om årsak og virkning i forhold til hvordan hiv smitter som er stort sett fraværende i Afrika. I tillegg er det en utbredt holdning blant afrikanske menn at kondomer er nedverdigende for deres maskulinitet og derfor er utenkelige å bruke. Man kommer derfor ingen vei uten massivt trykk på holdnings- og adferdsendring, og det er en særdeles tung prosess, særlig når den politiske vilje til å erkjenne hvilket problem man har med ett unntak (Uganda) er helt fraværende. En av mine beste venner bor i Sør-Afrika og står midt oppi disse realitetene til daglig.

Jeg synes ikke det kler en humanetiker å ha så stor bekymring for legemiddelindustriens ve og vel. Er det noe som klarer seg, så er det den. Jeg er selvsagt klar over at de høye prisene på medisinene reflekterer den mangeårige forskningsinnsats som ligger bak. Men misforholdet mellom kostnader og fortjeneste er like fullt astronomisk - Abbott ble for et par år siden dømt i en britisk rett for å ha feilinformert om sine reelle kostnader ved utviklingen av medisinene og følgelig også for å ha overpriset dem. Etter massivt press fra FN og The Global Fund er da også prisene senket betydelig - bransjen har m.a.o. solide marginer å gå på. Knapt noe område innen medisinen har det vært investert så store ressurser i som aidsforskningen. Det har man hatt nytte av på mange andre områder også - bl.a. er flere store fremskritt innen kreftforskningen et biprodukt, og ikke minst dagens utfordring med svineinfluensa, som vi sannsynligvis hadde stått nesten like hjelpeløse overfor som med spanskesyken på 1920-tallet, om ikke infeksjonsmedisinen hadde gjort de fremskritt den har gjort de siste tiår nettopp takket være hiv og aids.

Hva gjelder pavens rolle i dette, så kunne mye sies om den. Jeg støtter selvsagt ikke forbudet mot kondomer, men pavens argumentasjon her har stort sett blitt forvrengt i mediene - noe selv den franske utenriksmninister måtte innrømme da han beklaget et vredesutbrudd han hadde mot hans hellighet etter dennes uttalelse om kondomer i forbindelse med hans afrikabesøk i år. Paven er en rasjonell og intelligent mann, hans argumentasjon er ikke så forskjellig fra min og mange andre som kjenner denne problematikken fra innsiden og som argumenterer på et helt sekulært grunnlag: Man kommer ingen vei uten holdnings-, bevissthets- og adferdsendring. Er det ikke dessuten nokså søkt å tro at mennesker blir smittet av hiv p.g.a. hva paven mener om kondomer, når deres seksualpraksis for øvrig viser at de jo slett ikke bryr seg om hva han mener uansett?

"Er det ikke dessuten nokså søkt å tro at mennesker blir smittet av hiv p.g.a. hva paven mener om kondomer, når deres seksualpraksis for øvrig viser at de jo slett ikke bryr seg om hva han mener uansett?"

Hvilken verbal innertier. I salute you.

Dette er litt av essensen i det jeg vil fram til med mitt mas om føleri og irrasjonell infantilitet i denoffentlig debatt; og dette blir gjerne gjerne kamuflert i sekulær veslevoksenhet, som skal gi en vitenskapelig aura til dette sludderet.

Kommentar #9

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Man kan ikke få det begge veier

Publisert rundt 10 år siden

"Er det ikke dessuten nokså søkt å tro at mennesker blir smittet av hiv p.g.a. hva paven mener om kondomer, når deres seksualpraksis for øvrig viser at de jo slett ikke bryr seg om hva han mener uansett?" Sitat slutt


I såfall så registrerer jeg at religion som både en institusjon og som en tro ikke har noen betydning for noen overhode. Da har ikke religion påvirkning på personer og kulturere. Bush var ikke for at man ikke hadde sex p.g.a sin tro, Paven kan ikke påvirke hverken politikk eller enkeltindivider. Religion har ingen betydning. Er det korrekt oppfattet? Det ville selvsagt påvirke debatten om religion i skole m.m.

Hvis vi skal få noen forandring så må ledere, organisasjoner og enkeltindivider gjøre noe, og de må gjøre de riktige tingene. Det må gjøres over tid. Om regjeringer satser på at man ikke skal ha sex utenfor ekteskap, sekusalopplysning, opplæring i kondombruk, likestilling spiller en rolle. Noe virker, noe virker mindre godt. Kondomer er en hurtig løsning og det er ikke slik at INGEN i Afrika bruker kondom Fint for de som bruker det, synd for de som lar vær. Jeg ser fortsatt ikke hvorfor det er galt og dele ut kondomer. Det er en mulighet for de som vil, og det er mange som vil. Hvis man hele tiden skal henge seg opp i de som ikke vil så ville ingenting noen sinne endre seg.

Den nåvæende pave er langt mer ideologisk og rigid en den forrige paven. Han velger ofte konfrontasjon som metode, og han krever i langt større grad politisk makt ved å kreve lojalitet av katolske politikere. For meg kan han ikke tre av en dag for tidlig.


Kommentar #10

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

Kondomer

Publisert rundt 10 år siden

Jeg oppfatter egentlig ikke innlegget som en kondomdebatt.

Mer som en påpeking av det absurde i do-goodernes argumentasjon.

Paven "har skylda i aids i Afrika" fordi at han er tilhenger av sex forbeholdt ekteskapet.

Poenget er jo heller at de som får aids neppe hørte mye på paven uansett.

Kommentar #11

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Ingen

Publisert rundt 10 år siden

Det er INGEN som har sagt han har skylden for AIDS. AIDS er en sykdom. Det paven er skyldig i er og jobbe mot prevensjon som faktisk beskytter svært godt mot kjønnssykdommer, og det har konsekvenser for mange enkeltindivider. Det ville du fint forstått hvis du ikke var så opptatt av å fnyse av andre og fremstille deg selv som en ene som har sett lyset i en verden av overfladiske fjols. Hvis du vil diskutere noe dypere enn overflaten må du selv være innstilt på det.

Kommentar #12

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: Man kan ikke få det begge veier

Publisert rundt 10 år siden
21.11.09 kl. 08:14 skrev Morten Christiansen:

I såfall så registrerer jeg at religion som både en institusjon og som en tro ikke har noen betydning for noen overhode. Da har ikke religion påvirkning på personer og kulturere. Bush var ikke for at man ikke hadde sex p.g.a sin tro, Paven kan ikke påvirke hverken politikk eller enkeltindivider. Religion har ingen betydning. Er det korrekt oppfattet? Det ville selvsagt påvirke debatten om religion i skole m.m.

Hvis vi skal få noen forandring så må ledere, organisasjoner og enkeltindivider gjøre noe, og de må gjøre de riktige tingene. Det må gjøres over tid. Om regjeringer satser på at man ikke skal ha sex utenfor ekteskap, sekusalopplysning, opplæring i kondombruk, likestilling spiller en rolle. Noe virker, noe virker mindre godt. Kondomer er en hurtig løsning og det er ikke slik at INGEN i Afrika bruker kondom Fint for de som bruker det, synd for de som lar vær. Jeg ser fortsatt ikke hvorfor det er galt og dele ut kondomer. Det er en mulighet for de som vil, og det er mange som vil. Hvis man hele tiden skal henge seg opp i de som ikke vil så ville ingenting noen sinne endre seg.

Den nåvæende pave er langt mer ideologisk og rigid en den forrige paven. Han velger ofte konfrontasjon som metode, og han krever i langt større grad politisk makt ved å kreve lojalitet av katolske politikere. For meg kan han ikke tre av en dag for tidlig.

-----------------------

Det er riktig som du skriver at vi ser en tendens til stadig sterkere sentralstyring fra Roma. Forholdet mellom Roma og lokalkirkene er en gammel konflikt - som det til og med står i vår nasjonalsang: "fra dets høye Sverre talte, Roma midt imot." Faktum er at kirken aldri har vært så sentralstyrt som i dag, og det er det mange katolikker som er ulykkelige for. Men fortsatt er det slik at det ikke er doktrinær enighet med Roma som gjør en til katolikk, men enhet i felles tro.

Du har også rett i at det ikke er slik at INGEN afrikanere ikke bruker kondomer. Selvsagt. Det finnes i mange afrikanske land en ganske stor opplyst middelklasse som innretter seg nokså vestlig. Det rare er at det er i denne middelklassen, i alle fall i Sør-Afrika, som jeg kjenner spesielt godt, at hiv f.t. har størst spredning. Du bruker i et tidligere innlegg uttrykket "sikker sex". Det finnes ingen sikker sex, det finnes bare mer eller mindre sikker sex.

For øvrig har du en ganske dramatisk måte å argumentere på - det synes å være enten eller som gjelder. I virkelighetens verden pleier sannheten å ligge et sted midt i mellom. Det er ikke, som du skriver, slik at enten betyr religion alt eller ingen ting. For det første: Det er ikke slik at mennesker blir smittet av en livsfarlig sykdom fordi de gjør som paven sier og ikke bruker kondom. Det er rett og slett feil analyse av et problem som er så stort og alvorlig at det faktisk er ganske avgjørende å ha en rett analyse. Hiv sprer seg pga utroskap og seksuell promiskuitet. Så enkelt og brutalt kan det sies. Så kan vi være saklig uenige i hvorvidt sex hører kun ekteskapet til eller ikke, men du kan ikke anklage Kirken for at den er konsistent i sin etiske veiledning ut fra hva den faktisk tror er riktig. Skal skyld fordeles for hvorfor hiv får spre seg, så ligger den mest av alt på de sekulære myndigheter, som i de land der epidemien har fått grassere, har opptrådt totalt fornektende og inadekvat, USA inklusive.

For det andre: Hvis man har et minimum av kjennskap til den katolske kirke, vil man vite at den har en ganske sinnrik måte å balansere idealisme med pragmatisme på. Jeg snakket for noen år siden med en katolsk nonne som har jobbet mange år i Sør-Afrika, hvor en av mine beste venner har bodd og jobbet i snart 30 år med aidsproblematikken nær innpå seg. Denne nonnen, som representerer en stor katolsk orden, sa det slik: - Det er vel ingen som har delt ut flere kondomer enn oss. Dette representerer ikke noe skandaløst unntak sett fra katolsk ståsted. Det er en nødvergehandling i et land der 40 prosent av befolkningen i visse deler av landet er rammet. Samtidig burde det være innlysende at det er Kirkens oppgave ikke bare å forholde seg til situasjonsetikk, men også å holde frem etiske idealer på et mer overordnet plan. Skal din kritikk ramme, må du først evne å se utover tabloide forvrengninger av hva den katolske kirke står for, og ta innover deg at den katolske kirke faktisk opererer på mange plan samtidig.

Jeg er personlig fortvilet over pavens holdning til prevensjon, og deler ikke den prinsipielle begrunnelsen, selv om jeg på et rent teoretisk plan kan forstå den. I mangt og mye tror jeg vi vil kunne enes i konkrete kritiske betraktninger - jeg er en radikal systemkritiker og har den største skepsis til systemers maktutfoldelse, Vatikanets inklusive. Men om man tror at den katolske kirkes bidrag til sosialpolitikken begrenser seg til rent bakstreverske synspunkter på prevensjon, så vet man ganske enkelt ikke hva man snakker om. Skal man forholde seg til de sosialpolitiske realiteter slik disse ser ut fra bakkenivå, så ser man at den katolske kirke har forholdt seg betydelig mer virkelighetsnært til hivepidemien enn det sekulære og ofte angivelig progressive myndigheter har gjort. Hvordan forklarer du f.eks. at epidemien har tredoblet seg i Norge - et land der alle vet, eller burde vite, at kondomer beskytter? Skal kritikken din ha noen tyngde og bli noe mer enn tabloidisert papegøyesnakk, så får man også ta innover seg de mer komplekse sammenhenger og at virkeligheten ikke er sort og hvit. Eller for å sitere deg selv: "Hvis du vil diskutere noe dypere enn overflaten må du selv være innstilt på det."

Kommentar #13

Andreas Dingstad

47 innlegg  57 kommentarer

RE: RE: Hva gir...

Publisert rundt 10 år siden

Olav: Takk for at du skrev det innlegget jeg selv ikke fikk tid til å skrive i går!

Du kommer med gode poenger her.

Intensjonen med bloggposten er å sette fokus på et symptom, en bivirkning av en del av det moderne hjelpearbeid, i noe som mer og mer fremstår som en stillestående og konservativ måte å angripe problemene på.

Det er i lys av dette at KNs kampanje eksemplifiserer det velmenende, men feilslåtte. Gamle tanker tenkes på nytt, fremfor å gå til kjernen av problemet.

Faktum er at det ikke er mangel på kondomer i Afrika. I årevis har vestlige land pumpet de inn. Har smitten så gått ned? Nei, tvert imot, den har økt.

Mange tenker derfor nå den kjetterske tanke, så fremmed for den vestlige sjel, at monogami og Gud forby, abstinens fra sex ved smitte, er det sikreste kortet mot økt spredning.

Det er allikevel ingen som benekter at kondomer kan beskytte mot kjønnssykdom og HIV-smitte, hvis brukt riktig. I monogame ekteskap hvor den ene part er smittet, vil bruken jo være det eneste moralske riktige.

Men som Olav skrev i sted: Det finnes ingen sikker sex, det finnes bare mer eller mindre sikker sex.

Å tro at at HIV-spredningen skal stoppes ved å dele ut et ubegrenset antall kondomer er derfor i beste fall naivt, i verste fall farlig og kontraproduktivt.

Ha en fortsatt god helg!

20.11.09 kl. 14:12 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:20.11.09 kl. 11:49 skrev Morten Christiansen:

Kondomer er pragmatisme. Det at det er flere ting som trengs å gjøres betyr ikke at hver enkelt del er unyttig i seg selv. Den faren som dør av Aids kunne vært frisk med kondomer. Kondomer er også billig noe som gjør at man kan utrette mye med lite ressurser. Skulle vi hjulpet den mannen med HIV så måtte vi egentlig utviklet landets helsevesen, gitt de tilgang til medisier til titusner i måneden. Den pragmatiske ser at det vil ikke vesten gjøre, og de fleste land er langt fra og klare og bygge opp noe slikt selv. I mellomtiden kan gratis kondomer redde mange liv.

Hva gir deg rett til å kalle de som bidrar med kondomer for do-gooders?

Jeg synes ikke din kritikk treffer denne gang, Morten. Det Dingstad tar opp, er høyst relevant og berører ganske store problemstillinger i forhold til vestlig misjonærtrang og hjelpearbeid, hva enten dette er religiøst eller sekulært motivert. Og det berører - prinsipielt sett - også hvordan velmenende mennesker i vårt eget land utøver hjelp til marginaliserte grupper som etter våre definisjoner av et godt liv ikke forstår sitt eget beste. Det meste av undertrykking skjer nemlig i beste hensikt.

Du kaller kondomer for pragmatisme. Ja, fra vårt ståsted er det dét. Jeg tror imidlertid du vil ha problemer med å få afrikanere flest med på en slik tankegang. Hivepidemiens ufattelige omfang i Afrika skyldes ikke mangel på kondomer - de er som du sier billige og det trengs heller ingen komplisert infrastruktur for å distribuere dem. Det er heller ikke den katolske kirkes holdninger til prevensjon som gjør utslaget her. Det er afrikanske menns holdninger til å bruke dem selv når de er tilgjengelige, som er problemet. Å endre holdninger og adferd er imidlertid betydelig mer komplisert enn å dele ut kondomer. Da handler det om mer enn pragmatisme, men om å påvirke mennesker som tenker annerledes enn oss til å forstå sitt eget beste. Der er det skjær i sjøen som vestlige "do-gooders" stadig renner på. Hvordan skal man f.eks. få folk til å bruke kondomer når det ikke engang er allment anerkjent i Afrika at aids er en bestemt sykdom og enda mindre at det er en sykdom som kan tilbakeføres til seksualpraksis? I Sør-Afrika er det offisiell politikk å benekte at det er noen som helst sammenheng mellom hiv og aids.

Det virkelig store moralske problemet i forbindelse med det du tar opp, Morten, og som jeg synes det er rart ikke fanger din oppmerksomhet når et tema som dette tas opp, er den vestlige legemiddelindustris utnytting av aidskatatsrofen til å tjene grovt med penger på livreddende medisner som er astronomisk overpriset og som ikke noe utviklingsland har sjanse til å tilby sine syke. Legemiddelindustriens råkjør mot land som har brutt patentet på medisinene (som India, Brasil og Thailand) og startet egen produksjon av billige kopimedisiner - ja, dét er det virkelig skammelige og moralsk utfordrende og som vårt vestlige "do-gooderi" i historiens lys vil bli veid mot.

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Hvorfor

Publisert rundt 10 år siden

Hvorfor behovet for å bruke begrepet the do-gooders hvis alt du øsker og si er at å frastå fra sex er det du synes er fornuftig?

Nå har jeg heller ikke sett forskning som støtter ett slikt syn. Kvinners rettigheter, seksualundervisning på skolen, kondomer. Det er faktorer som har vist seg og virke i vesten.

Nå er det ikke noe galt i å fremme tanken om monogami og ikke sex før ekteskapet, men det er også viktig å sørge for forhold som gir en bedre mulighet i praksis samt god seksualundervisning og kondomer.

(Olav, i morgen? Sent nå)

Kommentar #15

Andreas Dingstad

47 innlegg  57 kommentarer

RE: Hvorfor

Publisert rundt 10 år siden
21.11.09 kl. 23:36 skrev Morten Christiansen:

Hvorfor behovet for å bruke begrepet the do-gooders hvis alt du øsker og si er at å frastå fra sex er det du synes er fornuftig?

Da foreslår jeg at du leser innlegget på nytt...!

Kommentar #16

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: Man kan ikke få det begge veier

Publisert rundt 10 år siden
21.11.09 kl. 17:38 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} a:link, span.MsoHyperlink {mso-style-priority:99; color:blue; mso-themecolor:hyperlink; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; color:purple; mso-themecolor:followedhyperlink; text-decoration:underline; text-underline:single;} p {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Det er riktig som du skriver at vi ser en tendens til stadig sterkere sentralstyring fra Roma. Forholdet mellom Roma og lokalkirkene er en gammel konflikt - som det til og med står i vår nasjonalsang: "fra dets høye Sverre talte, Roma midt imot." Faktum er at kirken aldri har vært så sentralstyrt som i dag, og det er det mange katolikker som er ulykkelige for. Men fortsatt er det slik at det ikke er doktrinær enighet med Roma som gjør en til katolikk, men enhet i felles tro.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3389130.ece

Så lenge vil man sitte og se på at Paven gjør som han gjør?

For øvrig har du en ganske dramatisk måte å argumentere på - det synes å være enten eller som gjelder. I virkelighetens verden pleier sannheten å ligge et sted midt i mellom. Det er ikke, som du skriver, slik at enten betyr religion alt eller ingen ting. For det første: Det er ikke slik at mennesker blir smittet av en livsfarlig sykdom fordi de gjør som paven sier og ikke bruker kondom. Det er rett og slett feil analyse av et problem som er så stort og alvorlig at det faktisk er ganske avgjørende å ha en rett analyse. Hiv sprer seg pga utroskap og seksuell promiskuitet. Så enkelt og brutalt kan det sies. Så kan vi være saklig uenige i hvorvidt sex hører kun ekteskapet til eller ikke, men du kan ikke anklage Kirken for at den er konsistent i sin etiske veiledning ut fra hva den faktisk tror er riktig. Skal skyld fordeles for hvorfor hiv får spre seg, så ligger den mest av alt på de sekulære myndigheter, som i de land der epidemien har fått grassere, har opptrådt totalt fornektende og inadekvat, USA inklusive.

Her snakker vi nok forbi hverandre. Jeg har ikke sagt at det er enten eller, jeg har skrevet at hvis det er slik at hvis dit enten er, så blir motsattsen eller. Kanskje vi da begge er enig om at sannehten ligger midt imellom. Hvis midt imellom er sant, så har det store konsekvenser for mange mennesker at Paven har det standpunkt han har, at han fremmer det på måten han gjør, og at han blander seg i politiske spørsmål.

Det betyr ikke at han har all skyld, eller all makt, men det han gjør i dette spørsmålet har negative konsekvensre.

Her er ett alternativ. Den sikreste måte og ungå HIV på er og ikke ha sex. Hvis du har sex så ha sex med bare en person som du stoler på og som helst er sjekket. Hvis du velger å se bort i fra dette så bruk for all del kondom. For Paven er det siste settningen umulig og si. Vi går fra pragmatisme til dogmatisme.

Du går så inn i en enten eller holdning til skyld. De som har mest skyld er myndighetene. Ja, myndigheter har mye skyld. Når en politiker hevder at det holder med en dusj så bidrar ikke det til kunskap og holdningsendring. Det tar ikke bort noe av pavens ansvar.

For det andre: Hvis man har et minimum av kjennskap til den katolske kirke, vil man vite at den har en ganske sinnrik måte å balansere idealisme med pragmatisme på. Jeg snakket for noen år siden med en katolsk nonne som har jobbet mange år i Sør-Afrika, hvor en av mine beste venner har bodd og jobbet i snart 30 år med aidsproblematikken nær innpå seg. Denne nonnen, som representerer en stor katolsk orden, sa det slik: - Det er vel ingen som har delt ut flere kondomer enn oss. Dette representerer ikke noe skandaløst unntak sett fra katolsk ståsted. Det er en nødvergehandling i et land der 40 prosent av befolkningen i visse deler av landet er rammet. Samtidig burde det være innlysende at det er Kirkens oppgave ikke bare å forholde seg til situasjonsetikk, men også å holde frem etiske idealer på et mer overordnet plan. Skal din kritikk ramme, må du først evne å se utover tabloide forvrengninger av hva den katolske kirke står for, og ta innover deg at den katolske kirke faktisk opererer på mange plan samtidig.

Godt at ikke alle katolikker hører på Paven, men det unskylder ikke Paven, bare de katolikker som handler anderledes. Igjen så kan man oppnå at man både fremmer ett etisk ideal, men også fremmer ansvarlig handlinger for de som velger anderledes. Kirken er en institusjon som kan påvirke en del mennesker, kirken kan formidle kunnskap, den kan organisere veldedig arbeid. Alt som må til er at man sier settning to. Hvis du velger og se bort fra dette bruk for all del kondom.

Jeg er personlig fortvilet over pavens holdning til prevensjon, og deler ikke den prinsipielle begrunnelsen, selv om jeg på et rent teoretisk plan kan forstå den. I mangt og mye tror jeg vi vil kunne enes i konkrete kritiske betraktninger - jeg er en radikal systemkritiker og har den største skepsis til systemers maktutfoldelse, Vatikanets inklusive. Men om man tror at den katolske kirkes bidrag til sosialpolitikken begrenser seg til rent bakstreverske synspunkter på prevensjon, så vet man ganske enkelt ikke hva man snakker om. Skal man forholde seg til de sosialpolitiske realiteter slik disse ser ut fra bakkenivå, så ser man at den katolske kirke har forholdt seg betydelig mer virkelighetsnært til hivepidemien enn det sekulære og ofte angivelig progressive myndigheter har gjort. Hvordan forklarer du f.eks. at epidemien har tredoblet seg i Norge - et land der alle vet, eller burde vite, at kondomer beskytter?

De fleste smittede er innvandrere, oftest smittet i utlandet. Så har du enkelte miljøer som praktiserer mindre sikker sex. I hovedsak så er man tryggere i Norge enn man er i kontinenter som Afrika og Asia. Jeg vet ikke hva du tnker på når du sier at jeg tror den katolske kirkens bidrag til sosialpolitikken bare begrenser seg til rent bakstreverske synspunkter. Jeg har nevnt Pavens holding til prevensjon, og jeg har nevnt at og jobbe for at man bruker kondom er fornuftig. Jeg ser ingen grunn til å lattliggjøre de som bidrar med kondomer. Her kan ungdom få gratis kondomer, selv om vi har råd til å kjøpe selv, og det er fornuftig.

Ser du på stater i USA så er det flere kjønnsykdommer og flere ungdomsgravideteter i stater som er mer religiøse og som sattser mer på stunts som løfter om avholdenhet og som jobber mot sekusalundervisning og kondomer, enn det er i stater som er mer sekulære og som satser på undervisning om sex og prevensjon.  

Det er absolutt i den gode smak og tilby kondomer. Å lattliggjøre de som gjør en god gjerning på dette området sier mer om den som gjør slikt, enn de negative merkelapper som blir gitt til de som faktisk gjør noe.
Kommentar #17

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: Man kan ikke få det begge veier

Publisert rundt 10 år siden
24.11.09 kl. 22:30 skrev Morten Christiansen:

Hvis midt imellom er sant, så har det store konsekvenser for mange mennesker at Paven har det standpunkt han har, at han fremmer det på måten han gjør, og at han blander seg i politiske spørsmål.

-----------------

Jeg tror fortsatt dette bygger på feil analyse av virkeligheten. Jeg har store problemer med å se for meg en afrikansk mann som går til en prostituert og sier: "Vi kan ikke bruke kondom, for det har paven sagt." Jeg kan derimot se for meg motsatt situasjon - at denne mannen er gift med en from katolsk kvinne som kvier seg for å bruke kondomer pga sin katolske tro, at mannen lyver om at han har vært utro og/eller om at han er blitt smittet, så fremt han vet det, og at hun også dermed blir smittet. I  begge tilfeller står man overfor det problem at denne mannen under ingen omstendighet vil bruke kondom selv om han har dem i lommen, fordi et stort antall afrikanske menn ser det som fornedrende for sin maskulinitet å bruke dem.

Skal aidskrisen i Afrika løses, kommer man mao ikke utenom de tunge prosessene: 1) Adferds- og holdningsendring, 2) ansvarligeggjøre myndigheter. Det er riktig som Dingstad skriver: Afrika flommer over av kondomer, og når dette ikke løser Afrikas aidskrise, så er det tøv å påstå at paven skulle ha ansvaret, til og med en liten del av ansvaret for dette. Det er en fullstendig fordreining av hvor de virkelige utfordringene ligger. Dermed er vi tilbake til start: Vestlige løsninger på afrikanske problemer.

24.11.09 kl. 22:30 skrev Morten Christiansen:Det er absolutt i den gode smak og tilby kondomer. Å lattliggjøre de som gjør en god gjerning på dette området sier mer om den som gjør slikt, enn de negative merkelapper som blir gitt til de som faktisk gjør noe.

-----

Som sagt: Vestlige løsninger på afrikanske problemer. Jeg skjønner det er bittert å måtte konfronteres med at vår opplyste naivitet som regel viser seg å komme til kort i Afrika. Det er et faktisk avgjørende å ta denne problematikken innover seg, for for hver gang vi mislykkes med våre vestlige løsninger, gir vi også næring til rasistiske fordommer om at det må være noe galt med afrikanerne siden de ikke vet å verdsette "vår gode smak". I stedet burde vi kanskje begynne å spørre om det er vi som forstår situasjonen inadekvat. Men akkurat dét synes faktisk å være en enda tyngre prosess enn å få afrikanere til å bruke kondomer. For øvrig er det få - om noen - som har gjort mer aidsforebyggende arbeid i Afrika enn religiøse institusjoner, katolske inklusive - også mht å oppfordre folk til å bruke kondomer. Jeg skjønner det må være en bitter pille for humkanetikere å svelge, men slik er det, lik det eller ikke.

Kommentar #18

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Svart og hvit

Publisert rundt 10 år siden

Igjen går du til en svart og hvit tenkning. Vi ser at mange kvinner har startet foreninger hvor de stiller krav om kondomer. Informasjonen går inn, og selv om det er langt frem til at de fleste menn i ett patrialsk samfunn begrenser sin egen nytelse frivillig, så har det allerede hjulpet mange, og det på en langt billigere måte enn andre tiltak som vesten for å være helt ærlig ikke er villig til å betale for.

Det du sier er at vi ikke skulle reddet alle de som faktisk nyter godt av kondomer, fordi mange ikke velger og bruke kondomer.

Jeg kan ikke annet enn å stille meg spørsmålet om lojalitet til RCC spiller en rolle når man velger en slik måte og se det på? Kondomer er en av mange virkemiddler, og den når ett stort antall mennesker. Resten må nås i en kombinasjon med andre tiltak, og andre igjen må nås med bare andre tiltak.

Kommentar #19

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: Hvorfor

Publisert rundt 10 år siden
23.11.09 kl. 10:08 skrev Andreas Dingstad:21.11.09 kl. 23:36 skrev Morten Christiansen:

Hvorfor behovet for å bruke begrepet the do-gooders hvis alt du øsker og si er at å frastå fra sex er det du synes er fornuftig?

Da foreslår jeg at du leser innlegget på nytt...!

Du kan ikke separere orginalinnlegget med konseptet om at å dele ut kondomer er feilslått/galt. Hvis du bare vil rakke ned på noen, uten å gå inn på om det du rakker ned på dem for er riktig eller galt så er det vel på tide og spørre seg selv om hva man driver med og hvorfor?

Kommentar #20

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: Svart og hvit

Publisert rundt 10 år siden
25.11.09 kl. 07:16 skrev Morten Christiansen:

Jeg kan ikke annet enn å stille meg spørsmålet om lojalitet til RCC spiller en rolle når man velger en slik måte og se det på? Kondomer er en av mange virkemiddler, og den når ett stort antall mennesker. Resten må nås i en kombinasjon med andre tiltak, og andre igjen må nås med bare andre tiltak.

---------------

Jeg synes oppriktig talt det nærmer seg insinuasjon å antyde at min måte å se dette på først og fremst springer ut fra lojalitet til RCC. Jeg har en etter hvert lang merittliste når det gjelder å tale svake gruppers sak, og jeg har mer enn de fleste bidratt til å avdekke hvordan institusjonelt hjelpearbeid, det være seg sekulært eller religiøst, både kan være ineffektivt og undertrykkende i forhold til dem man ønsker å hjelpe. Jeg har gitt tydelig uttrykk for at jeg ikke deler Vatikanets syn på prevensjon, og jeg tror fortvilelsen over dette er ganske utbredt i katolske miljøer både her hjemme og ute. Den nåværende katolske biskop i Oslo har da også uttalt offentlig at det er samvittigheten som må være vår fremste veileder i disse spørsmål. Da tror jeg du er virkeligheten ganske nær når det gjelder hvordan katolsk hjelpearbeid i praksis fungerer i forhold til aidsproblematikken i Afrika. Så når du nevner eksemplet med afrikanske kvinner som starter foreninger hvor de krever at menn bruker kondom, så er det faktisk helt etter mitt hjerte. Om dette kan vi altså være enige. 

Det jeg på min side reagerer mot, er måten du avfeier Dingstad på ved enkelt og greit å mistenkeliggjøre hans motiver fordi han er katolikk og annet som for deg er fy fy. Dette er en velkjent form for hersketeknikk som faller inn i et nokså forutsigbart mønster, og som fungerer som en avledningmanøver i forhold til å ville ta innover seg et omfattende problem og som du i likhet med svært mange andre vestlige do-gooders snakker deg bort fra: Vestlig hjelpearbeids tendens til å tvinge vestlige løsninger på afrikanske problemer. Mitt fagfelt er sosialhistorie, som bl.a. går ut på å avdekke ideologiske motiver for sosialpolitikk - om hvordan majoriteter alltid tenderer mot å påtvinge svake grupper sine verdier gjennom å maskere det som filantropi. Her har både kristen og sekulær filantropi mye å svare for. Mange svever i den villfarelse at vestlig, sekulært hjelpe- og bistandsarbeid er ideologisk og politisk nøytral og bygget på ren rasjonalitet. Min erfaring er motsatt. Mye av det katolske hjelarbeid som drives i Afrika er mye mer forutsetningsløst, virkelighetsnært og pragmatisk enn det vi ser fra sekulære hjelpeorganisasjoner, som i mye sterkere grad stiller politiske betingelser for hjelp. Et godt eksempel på dette er WHOs tidl. generalsekretær og vår tidl. statsminister Gro Harlem Brundtland. Hjelp i forhold til overbefolkningsproblematikk knyttes f.eks. opp mot abortprogrammer - som i mange u-land er å anse som et rent overgrep mot lokale verdinormer - mens det som i virkeligheten trengs er de kostnadskrevende tiltakene for å fremme sosial utvikling, slik at behovet for store barneflokker som middel til sosial trygghet for familiene reduseres. Men dette vil ikke vestlige sekulære politikere være med på. Hvorfor? Du har selv antydet svaret. Det koster penger. Ja, mer enn det. Det forutsetter en mer rettferdig verdensorden.  

Kommentar #21

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Sitater i bold

Publisert rundt 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Det jeg på min side reagerer mot, er måten du avfeier Dingstad på ved enkelt og greit å mistenkeliggjøre hans motiver fordi han er katolikk og annet som for deg er fy fy. 

Hvor har jeg gjort det? Hvor har jeg i det hele tatt nevnt at Dingstad er katolikk? Hvor har du sett at katolikker er fy fy for meg? Jeg har poengtert dette før og gjør det igjen, jeg har uttalt noe om paven.

Dette er en velkjent form for hersketeknikk som faller inn i et nokså forutsigbart mønster, og som fungerer som en avledningmanøver i forhold til å ville ta innover seg et omfattende problem og som du i likhet med svært mange andre vestlige do-gooders snakker deg bort fra: Vestlig hjelpearbeids tendens til å tvinge vestlige løsninger på afrikanske problemer. 

Ironien er nødeløs. Du klager på hersketeknikker men forsvarer begrepet do-gooders, istedenfor å argumentere sak. Videre hevder du at jeg påstår en rekke ting som jeg aldri har skrevet.

Mitt fagfelt er sosialhistorie, som bl.a. går ut på å avdekke ideologiske motiver for sosialpolitikk - om hvordan majoriteter alltid tenderer mot å påtvinge svake grupper sine verdier gjennom å maskere det som filantropi. 

Betyr det at de som deler ut kondomer er do-gooders? Svar konkret på det? Nå er det til og med en kristen organisasjon som drar i gang kondomprosjektet, så åpenbart argumenterer jeg ikke mot kristne eller katolikker. Jeg argumenterer mot 1.) Bruk av begrepet do-gooders som H.I bruker i forbindelse med å dele ut kondomer 2)Jeg hevder at det ikke er galt eller naivt og dele ut kondomer, ei heller er det noen som hevder at det løser ALLE Afrikas problemer. Det redder en del enkeltindivider for en billig penge. Det holder. 3) Jeg argumenterer mot Pavens syn og politikk når det kommer til kondomer, (noe du også sier at du er uenig i, så jeg ser ikke helt problemet.

Her har både kristen og sekulær filantropi mye å svare for. Mange svever i den villfarelse at vestlig, sekulært hjelpe- og bistandsarbeid er ideologisk og politisk nøytral og bygget på ren rasjonalitet. Min erfaring er motsatt. Mye av det katolske hjelarbeid som drives i Afrika er mye mer forutsetningsløst, virkelighetsnært og pragmatisk enn det vi ser fra sekulære hjelpeorganisasjoner, som i mye sterkere grad stiller politiske betingelser for hjelp.

Så fint. Det er flott hvis så er tilfelle. Så kan vi kanskje diskutere ulike tiltak på meritt og ikke henfalle til bruk av begreper. Merkelig at de her på Verdidebatt er så mange som argumenter ut fra å kalle andre for sosialister, do-gooders, nazister, PCere.

Et godt eksempel på dette er WHOs tidl. generalsekretær og vår tidl. statsminister Gro Harlem Brundtland. Hjelp i forhold til overbefolkningsproblematikk knyttes f.eks. opp mot abortprogrammer - som i mange u-land er å anse som et rent overgrep mot lokale verdinormer - mens det som i virkeligheten trengs er de kostnadskrevende tiltakene for å fremme sosial utvikling, slik at behovet for store barneflokker som middel til sosial trygghet for familiene reduseres. Men dette vil ikke vestlige sekulære politikere være med på. Hvorfor? Du har selv antydet svaret. Det koster penger. Ja, mer enn det. Det forutsetter en mer rettferdig verdensorden.  

Det kan hende vi får se en mer rettferdig verdensorden, men er rettferdig en? Neppe. Vi som har midler ønsker å beholde dem, være seg en familie fra Oslo, den Norske regjering, eller den Katolske kirke som besitter enorme verdier. Biskoper med kapper til hundretusener av kr. Du har helt rett i at de Afrikanske land selv må arbeide for å løse egne problemer, men og tilby kondomer skader ingen, det går ikke utover selvbestemmelse og det redder mange.

Kommentar #22

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Motiv

Publisert rundt 10 år siden
25.11.09 kl. 17:17 skrev Morten Christiansen:

Sitat: Hvor har jeg gjort det? Hvor har jeg i det hele tatt nevnt at Dingstad er katolikk?

Svar: Når du stiller spørsmål ved om vår måte å se virkeligheten i Afrika på, mer er uttrykk for institusjonell lojalitet til RCC (underforstått mer enn et engasjement for de aidsrammede), så er det ikke urimelig å oppfatte det som mistenkeliggjøring av ens motiver. Det du da implisitt sier er at hvis man deler pavens syn, så utelukker det et høyverdig moralsk engasjement.

Sitat: Ironien er nødeløs. Du klager på hersketeknikker men forsvarer begrepet do-gooders, istedenfor å argumentere sak.

Svar: Jeg synjes jeg har vært ganske konsistent i forhold til å diskuetere sak i denne tråden. Begrepet do-gooders er relevant med de avgrensninger som er gitt - som eksport av vestlige løsninger på afrikanske problemer og med mangelfull forståelse av hva Afrika trenger for å håndtere sine kriser. Kondomer kan som ethvert annet hjelpetiltak kvalifisere for betegnelsen do-gooderi når disse ikke er ledsaget av en dypere forståelse av hva som skaper og opprettholder aidskrisen i Afrika - og det er ikke mangel på kondomer. Kondomutdeling blir da en form for symbolpolitikk som produserer god samvittighet til hjelperen, men som er uten virkning for dem man forsøker å hjelpe. Alt tyder på at dette er riktig. Det er snart mer kondomer enn mat i Afrika. Så hvorfor eskalerer da hiv og aids?

Sitat: Betyr det at de som deler ut kondomer er do-gooders? Svar konkret på det?

Svar: Det betyr det ikke med noen form for automatikk, og jeg har heller ikke vært i nærheten av å hevde det. Men som nevnt ovenfor kan kondomkampanjer på linje med ethvert annet vestlig designet hjelpetiltak fort kvalifisere til betegnelsen do-gooderi når det blir kampanjeaktig symbolpolitikk som ikke svarer adekvat på hva som først og fremst trengs for å komme aidsproblemet i Afrika til livs. Jeg vil hevde at svært mye vestlig filantropi i Afrika er symbolpolitikk, en slags imperialisme med silkehansker, og at dette er et ganske så omfattende problem og et hinder for sosial og politisk utvikling av verdens største og mest ulykkelige kontinent.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5368 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3728 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1294 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1174 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1004 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 933 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
23 dager siden / 906 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere