Anders Solli Sal

34    119

Ottosens og Syses fabuleringer om religion og vitenskap

Espen Ottosen skriver om de "aggressive ateister" og Henrik Syses siste bok. Fortsatt karikeres både ateistene og vitenskap i et mislykket forsøk på å gjøre gudstro til en rasjonell konsekvens av å kontemplere om kosmos.

Publisert: 8. feb 2012 / 9393 visninger.

Espen Ottosen skriver i Aftenposten i dag en kommentar om de ”aggressive ateistene” i en slags hyllest eller lovprisning av Henrik Syses bok Noe å tro på. Selv om Ottosen altså skriver om boka til Syse og ikke direkte fra eget hjerte, er teksten så lite kritisk og tonen så suggererende at det er vanskelig å si hvor Syse ender og Ottosen starter. Kritikken her vil derfor ikke være rettet spesifikt mot én av dem, men mot kommentaren slik den er skrevet. Jeg har ikke lest boka selv, men går it ifra gjengivelsen til Ottosen er god.

Først la meg begynne å si at dette er ikke i det hele tatt et ”angrep” på gudstro som sådan. At folk tror på gud(er) fra et eget ønske, behov og valg, er ikke noe som vil bli berørt her. Mitt anliggende er først og fremst hvordan det her forsøkes å argumenteres for en (spesifikk) religions sannhet. Det er et foretagande innen filosofi og vitenskap som fortsatt er mislykket, og det er litt slitsomt å se de samme gamle og allerede gjendrevede argumenter blifremmet igjen og igjen.

Retorikk

Det ikke bare de feilaktige argumentene jeg reagerer på, men også retorikken som her er brukt. Så la oss se litt på den før vi går videre til argumentene. I polemikken ellers mot de ateistiske forfattere nevnt (Richard Dawkins, Christopher Hitchens og Sam Harris) brukes gjerne to adjektiver, nemlig ’aggressiv’ og ’militant’. Ordet 'aggressiv' er brukt i overskriften i Ottosens kommentar. Det er mulig man som religiøs opplever gode motargumenter som et angrep – og et mer aggressivt og truende angrep jo bedre argumentene er – men det gjør jo ikke personene aggressive eller militante. Disse beskrivelsene hadde bedre passet for eksempel ekstreme politiske grupper med voldelige intensjoner. Det er noe nærmest respektløst og utspekulert over det å omtale en biolog (en av de største siden Darwin), en journalist og forfatter, og til sist en filosof og nevrofysiolog, for aggressive ateister. Det er del av et så altfor åpenlyst forsøk på å redusere og sverte dem. Vel, kan man ikke ta argumentene, går man etter personen – man argumenterer ad hominem.

Sammenligner man de to første avsnittene ser man et tilfelle av dette smålige retoriske grepet. Etter å ha gitt Dawkins, Hitchens og Harris en heller lite flatterende introduksjon i første avsnitt, blir Henrik Syse presentert som ”filosof, fredsforsker og søndagsskolelærer” og som ”mild og forsiktig” i det andre. Amen. Videre er disse førstnevnte – ateistene – blant annet kjent for ”sterk ordbruk”. Merkelig karakteristikk å gi noen som bruker livene sine på rasjonelle undersøkelser og logisk argumentasjon, og som for øvrig er noen glimrende talere og meget høflige alle tre. Høflige ved at de viser sine meningsmotstandere den respekt ved ærlig og på en åpen måte å argumentere for hva de er overbevist om, eller setter spørsmål ved det de finner problematisk. Selvfølgelig kan dette oppfattes støtende eller ”sterk ordbruk” når det gjelder saker som er viktige for oss og som vi bryr oss om, det være seg politikk, etikk eller religion – eller hvilket fotballag som er best.

Er det å oppdra barn i religiøs tro barnemishandling?

Ifølge Ottosen mener Dawkins det, og for mange lesere har nok denne bevisst forenklede påstanden den støtende virkning forfatteren ønsket. Men leseren bør også være klar over hvor lite presist og uærlig gjengitt den er. Poenget til Dawkins, som er et helt fornuftig et, er at religiøs oppdragelse KAN være en form for barnemishandling; da på én spesifikk og på én mer generell måte. Den spesifikke måten han kritiserer er visjonen om helvete mange barn vokser opp med. (Jeg har også hørt dette personlig fra folk jeg kjenner – i tillegg er jo litteraturen fullt av slike tilfeller: for eksempel i Joyces Portrait of the Artist as a Young Man.) De læres opp til å tro at det finnes et helt forferdelig sted man havner dersom man gjør noe galt, og hvilke ting som kvalifiserer som gale, kan ofte være vanskelig for et barn å vite, og ofte er de ting det er helt normalt og ingenting galt ved å gjøre. Å presentere dette scenariet for barn er helt åpenbart og påviselig psykologisk skadelig. Det kan føre til sterke traumer, forårsaker mye frykt og lidelse, og er pedagogisk sett helt unødvendig. Man trenger ikke denne helvetes ideen for å bli et moralsk og godt menneske. Derfor: å oppdra barn til å tro på helvete kan gi traumer og frykt, med andre ord en form for mishandling. Da ser vi med en gang at dette er langt mindre kontroversielt enn hva Ottosen insinuerer.

Mer generelt gjelder poenget om indoktrinering, det å presentere ett syn på verden som det sanne og at tvil er synd, kombinert med å skjerme barnet sitt for andre ideer og måter å tenke på. På denne måten hindrer eller begrenser man barnets egen meningsdannelse, fratar det viktig kognitiv stimuli, angriper dets autonomi som selvstendig tenkende vesen. Foregår oppdragelsen på en slik måte, kan det også kalles en form for mishandling – psykisk mishandling.

Vitenskapen peker ikke mot Gud

En helt plausibel og ukontroversiell påstand – uavhengig av om gud(er) eksisterer eller ikke – er at mennesket søker mening og trøst i tilværelsen, noe som gir oss forskjellige livssyn og filosofiske betraktninger om eksistensen. Noen mener en av de mange overleverte religioner gir et godt svar eller forklaring, andre har former for verdensbilder som ikke inkluderer noe guddommelig, men der kosmos likevel er så langt fra platt og meningsløst som overhodet mulig, og erkjennelsen av dets former for eksistens og kompleksitet så besnærende og intellektuelt vakre, at det forekommer én som det mest sublimt tenkelige. Men denne påstanden om at mennesker (blant annet) tror på gud for mening og trøst, er heller noe som er typisk for ateister, ifølge Ottosen og Syse. Syse tror forøvrig det forholder seg motsatt, og spør om det ikke heller er slik ”at mennesket som art gradvis har oppdaget Gud eller det guddommelige, gjennom sin lange eksistens og sin gradvis utviklede evne til å forstå mer av verden rundt seg?”. Dette er vås av flere enn én grunn.

Fysikk

For det første er det ingenting – ingenting – i moderne vitenskap som nødvendiggjør, sannsynliggjør eller krever som forklaring, en guddommelig entitet. På tur og orden har det guddommelige pust forsvunnet fra fysikken, biologien og kosmologien. I utarbeidelsen og perfeksjoneringen av den newtonske mekanikk forsvant behovet for gud i forklaringen av fysikken. Den store matematiker, astronom og fysiker Pierre-Simon Laplace svarte Napoleon, som selv var relativt godt trent i matematikk, på følgende måte da Napoleon forskrekket innså at gud ikke var nevnt i himmellegemenes mekanikk: det er ikke lenger noe behov for den hypotesen. Alt som tidligere måtte forklares ved gud (dog aldri på en særlig tilfredsstillende måte), kunne nå forklares ved rene fysiske og matematiske prinsipper. (Merk: det er en kategorisk forskjell mellom en teoris behov for et gudspostulat og om en teoretiker trodde på en gud. Det siste har ingen logisk implikasjon for det første.)

Biologi

I biologien gikk det enda verre for behovet for en gud som forklaring. Darwin forandret hele den vestlige intellektuelle kultur. Ideen om The Great Chain of Being gikk i oppløsning og døde ut. I metafysikken og vitenskapen kunne kompleksitet bare forklares ved design, det vil si, noe av en viss kompleksitet kan bare ha vært laget eller designet av noe mer komplekst igjen. Alle former for liv var et åpenbart eksempel på dette. Det eksisterte derfor et forklaringsproblem. Hvordan kan vi forklare kompleksitet? Teologer (som Paley) brukte hvordan mennesker kan lage komplekse ting, som en klokke, siden vi er mer komplekse enn en klokke, som en analogi for hvordan naturen krever en designer. Selv om designargumentet fra starten av har hatt store logiske brister, som påpekt blant annet av David Hume, siden det bare skyver spørsmålet ett hakk videre – hvem designet designeren? – fikk det kraftig fotfeste i den intellektuelle kulturen siden en alternativ forklaring på kompleksitet ennå ikke hadde blitt tenkt ut (Hume var selv meget nær å oppdage dette i sine Discourses on Religion). Det var dette Darwins like enkle som geniale teori om naturlig seleksjon gjorde; det ga en forklaring på hvordan kompleksitet kan oppstå og øke i et univers uten en designer. Moderne forskning på kompleksitet og liv peker ut hvordan liv naturlig og gradvis blir til som resultat av elegant matematikk, fysikk og kjemi.

”For Syse er det rett og slett naturlig å tro på Gud”. Dét er helt sant. Det er et naturlig fenomen og har en naturalistisk forklaring. Vanligvis er fire navn som blir nevnt når man snakker om disse ateistene, ny-ateistene, ”aggressive” ateister eller hva man vil kalle dem. Den fjerde en filosofen og evolusjonsteoretikeren Daniel Dennett. (Jeg kan jo spekulere i hvorfor han ikke er nevnt; med en mye roligere debattstil og tilnærming – selv om argumentene er likeså gjennomtrengende – og det at han ser ut som julenissen, gjør ham ekstremt lite passende for de tidligere nevnte karakteristikkene.)  Han har skrevet en bok nettopp om religion som et naturlig fenomen (ved dét navnet), og også hvordan evolusjonsteoriens implikasjoner når det gjelder moral, mening og vilje, er ganske så annerledes enn de karikaturfremvisningene som ofte ledsager religiøs kritikk av det gudløse verdensbildet (i Breaking the Spell og Darwin’s Dangerous Idea.) Anbefales på det varmeste.

Big Bang, kosmologi og fundamental metafysikk

Men grunnen til at Syse mener det er ”naturlig” å tro på Gud (en lite presis bruk av ordet 'naturlig'), er at det ikke er en selvfølge at verden eksisterer. Noe må ha skapt og bevirket verden. Ja vel. Dette er det jeg (for dem som fikk det med seg) delvis i affekt på Twitter omtalte som ungdomskoleargumenter. De klassiske gudsargumentene (det kosmologiske, det kausale, og det fra design) har alle blitt vist som ugyldige helt siden tidlig moderne filosofi (for eksempel hos Kant og Hume). Det betyr ikke at eksistensen av en gud er utelukket, nei, men heller at argumentene ment å bevise guds eksistens ikke er holdbare. Dette er ikke en gang et filosofisk kontroversielt poeng. Det betyr ikke at det ikke finnes filosofer som tror (men de er en forsvinnende liten andel). Og det er gjerne ikke av rent argumentative eller rasjonelle grunner de tror. Hvis det var slik, kunne de bare presentert disse til resten av filosofene, og vips, så hadde de alle trodd. Halleluja. (Jeg skulle gjerne likt å høre et slikt argument… Men er fortsatt ikke blitt presentert for ett. Og jeg har lett.)

Hva så med Big Bang som både Ottosen og Syse refererer til? Her er det minst to store problemer. For det første bruker de Big Bang som et tilfelle der universets eksistens begynte i tid, eller som universets begynnelse. Dette er for å anvende variasjoner av de allerede nevnt klassiske kosmologiske eller kausale argumentene, som alle er ugyldige som bevis strengt talt, men som tydeligvis likevel har en appell på folk. Ved nøyaktig metafysisk analyse av tid, begynnelse, kausalitet ved et slikt Big Bang scenario, er det ingenting som logisk sett nødvendiggjør eksistensen av en gud. De alle lider av samme type feil. ”Alt som har en begynnelse, trenger noe annet for å bevirke eller å forårsake dets begynnelse (en årsak utenfor seg selv)”. Når man i filosofien går slike argumenter opp i sømmene, blir det klart at det slett ikke hefter noen logisk nødvendighet. Kausalbegrepet er fortsatt kontroversielt og vagt, med ingen god konsensus om hva det betyr.

For det andre, har Big Bang de egenskapene slike argumenter trenger i det hele tatt for å starte? Nei. Det er mer og mer vanlig i kosmologien og fysikken for øvrig å anse Big Bang på en slik måte at det ikke er slik at noe ble til ut av ingenting. Man kan på mange måter forklare Big Bang utelukkende ved hjelp av matematiske og fysiske prinsipper. Det er intet behov for noen gud eller ”en skapende kraft”. To virkelig store fysikere har skrevet også populærvitenskapelig om dette, Stephen Hawking i The Great Design (tittlen er ment nærmest ironisk), og Lawrence Krauss nye bok A Universe From Nothing. En annen gigant, den store matematiker og fysiker, Sir Roger Penrose, har skrevet om hvordan Big Bang bare er av mange eller uendelige slike hendelser, at universet har en syklisk dynamikk, i boka med den fine tittelen Cycles of Time: An Extraordinary New View of the Universe. I tillegg er multiversteorier mer og mer vanlige i kosmologien, det vil si at et ubestemt, mulig uendelig, antall universer eksisterer parallelt og interagerer med hverandre ved start og slutt (og muligens ellers også). Disse nevnte eksemplene er alle vitenskap av siste dato og viser hvilket rustikk og forenklende og nærmest villedende begrep om fysikken som kommer frem hos Ottosens kommentar. Jeg håper virkelig det er bedre i Syses bok. Hvis ikke burde man holde seg til mer personlige grunner til å tro.

Syses spørsmål

Avslutningsvis vil jeg gå tilbake til Syses spørsmål som jeg nevnte tidligere. Han spør om det kanskje ikke heller slik ”at mennesket som art gradvis har oppdaget Gud eller det guddommelige, gjennom sin lange eksistens og sin gradvis utviklede evne til å forstå mer av verden rundt seg?”. La oss anta dette stemmer og gå vitenskapelig til verks. Hvilke implikasjoner ville dette ha, hva slags forventninger ville det lagt opp til? Hvis mennesket gradvis har oppdaget gud og at troen på gud er et resultat av økt forståelse av verden rundt oss, ja av kosmos, da skulle vi forvente den økte kunnskap og forståelse i vitenskap og filosofi vi historisk opplever, skulle reflekteres i økende gudstro. Er det slik? Det forholder seg motsatt. Andelen intellektuelle som har en gudstro har dalt jevnt siden den moderne vitenskapens fremvekst. Nå husker jeg ikke tallene eksakt – de er å finne i Dawkins bok om gudstro – men i dag er det rundt 90% ateister i vitenskapssamfunnene (Royal Society og lignende) i USA og England. Jeg vil tippe en vil finne de samme tallene her i Norge også. Dette er en rett fram falsifisering av Syses hypotese, som nevnt øverst i avsnittet. Økt forståelse om kosmos leder ikke til økt gudstro.

Det betyr ikke at man er uintelligent dersom man har en gudstro. Ikke i det hele tatt. Mange troende er ekstremt intelligente. Konklusjonen er heller den at grunnen eller grunnene til at de tror, er ikke å finne i vitenskapen eller i ren og fornuftig filosofi.   

 

 

 

 

 

 

 

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Er universet designet?

Publisert over 5 år siden

Som agnostiker vil jeg ikke blankt avvise at universet er designet.  Jeg har rett og slett ikke kunnskaper nok til å avgjøre om så er tilfelle.  Men en ting er å avgjøre om alt er design, noe annet er å si noe om designeren (=Gud) og hans - eventuelle - vilje med oss.  Den dokumentasjon jeg har fått meg fremlagt av ivrige mennesker med sterke meninger om designerens mening med kreti og pleti, er ytterst tynn, ja jeg vil si bortimot fraværende.  Livet på planeten vår ser ut til å gå sin gang med alle sin lidelse og nød uten at noe som helst guddommelig ser ut til å bry seg det aller aller minste.  De som mener det motsatte av det, bes dokumentere sin påstand.

Det ser ut som vår avkrok av universet er glemt.  Kanskje designeren bruker sine ressurser på levende vesener annet steds hen, vesener han har mer tro på.  Jeg kan ikke se noe annet enn at alle de problemer og utfordringer vi mennesker står ovenfor, må vi løse selv uten guddommelig inngripen.

Det er vår skjebne, men det er også vår store mulighet.  Slik er det å være menneske.

Svar
Kommentar #52

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Enig i alt du skriver her Frode.

Publisert over 5 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Den dokumentasjon jeg har fått meg fremlagt av ivrige mennesker med sterke meninger om designerens mening med kreti og pleti, er ytterst tynn, ja jeg vil si bortimot fraværende.

Ja. Det er vel dette som er hele kjernen slik jeg ser det. Både Wold og Tveter har gitt uttrykk for at siden universet er så fantastisk, så må noen ha designet det. Spørsmålet blir da hvorfor de faller på den kristne Gud? Det er vel ikke til å stikke under en stol at de tekstene som kristne forholder seg til, ikke alltid har et rasjonelt grunnlag. Det er vel også en grunn til at mange forlater den kristne troen.

Dersom det er slik at det må være noe som står bak, hvorfor ikke falle ned på en ukjent entitet, som man vet ingenting om? Hvorfor tviholdes det på den kristne Gud?

Er problemet med en slik ukjent entitet at vi ikke vet hva han vil eller hva han kan gi oss?

Hva er det kristendommen og den kristne Gud har og kan gi som gjør at så mange mennesker finner dette attraktivt?

Svar
Kommentar #53

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Modernistiske myter

Publisert over 5 år siden

Jeg tenkte å knytte noen kommentarer til et par av debattantene her, i all respekt.

Noe av det som dessverre går igjen i livssynssamtaler, og gjør dem såpass slitsomme, er at så mye av det som legges fram bygger på myter og/eller lite informert research, for ikke å si skurke- og heltebilder.

Dermed snekres litt vel ofte en scene og et bakteppe som egner seg mer for karikaturer enn konstruktive debatter. Man ser ikke etter om det stemmer, man godtar påstander og vinklinger fra Hitchens/Harris/Dawkins/Dennett/Atkins og resten av feltet i tro fordi det passer ens egen retorikk og overbevisning om at man er på fornuftens og fremskrittets side.

Og sier noen i mot, er det sjelden at en nyateist tar dette til seg, i stedet bytter man til en annen hest og rir videre som om ingen ting har skjedd.

La meg ta bare ett eksempel før jeg i neste innlegg går gjennom noen av Anders sine innspill. Jeg gjør dette for å vise at det er grunn til en mer ydmyk tone i samtalen - og det gjelder selvsagt alle parter.

Hans-Petter deler altså flere klassiske modernistisk myter nå han skriver:

”Både du han og andre med tilsvarende oppfatninger av at gamle myter og doktriner representerer sannhet, rammes hardt og nådeløst av Det Kopernikanske Prinsipp - etter Nikolaus Kopernikus - en grunnholdning innen fysikken som sier at det ikke finnes noen spesielt priviligerte observatører. 

Aristoteles´ modell plasserte Jorden i sentrum av solsystemet; en priviligert plassering siden det syntes som om alt annet roterte rundt Jorden. 

Nikolaus Kopernikus demonstrerte at dette ikke var korrekt og at det var Solen som sto i sentrum av Solsystemet og at Jorden gikk i bane rundt den.”

Dette er myter som jeg har skrevet til dels inngående om i flere bøker og som det ikke finnes grunnlag for om man undersøker kilder og historikere.

For det første demonstrerte Kopernikus ingen ting. Han presenterte en alternativ astronomisk modell som ikke stemte bedre med observasjonene enn den gamle. Noe som muligens kan kalles en "demonstrasjon" (eller rettere sagt fremleggelse av en enklere modell som var mer egnet for predikasjoner) skjedde først flere generasjoner senere, først og fremst med Kepler som både hadde mer presise data (Tycho Brahe og alt det der) og klarte å tenke seg ut av den gamle greske modellen som feilaktig mente planetene beveget seg i sirkelbaner. Men Kepler demonstrerte heller ingen ting, det var først på 1800-tallet at man fikk avgjørende funn som viste at innvendingene ikke holdt (parallakseproblemet) - selv om modellen var så praktisk at den ble tatt i bruk allerede på 1600-tallet.

For det andre var det ingen priviligert posisjon å være i sentrum. Dette er en inngrodd myte som synes urokkelig, antagelig fordi den er så retorisk velegnet. Gjør man det som nyateister burde gjort, altså bedrevet kritisk tenkning, vill man fort sett at dette ikke stemmer.

Tvert i mot var det slik i det aristoteliske/ptolemaiske verdensbilde at det som var utenfor månens bane ble oppfattet som fullkomment og bedre dess lenger ut man kom, fram til Empyrion. Det som var under månen var den ufullkomne, mindreverdige del av verden. 

Det var kort sagt slett ingen ære å ligge i midten.

Dermed var det bare logisk Dante plasserte helvetet i sentrum av jorden i Den guddommelige komedie.

Leser man hva de som drev med astronomi på 15-1600-tallet selv skrev om saken finner vi at det å løfte jorden opp til å være en planet, gjorde jorden mer "priviligert" og ga den større verdi.

En av Kopernikus’ støttespillere, matematikeren Rheticus (1514-1574), skrev at “Jordkulen er blitt opphøyet, mens solen har steget ned til universets midtpunkt.” Også Keplers og Galileos skrifter viser at de mente at jorden nå fikk høyere verdi.

Jeg forsøkte å finne opphavet til myten for et par år siden da jeg skrev "Da jorden ble flat - mytene som ikke ville dø" og fant at her hadde Dennis R. Danielson gått foran meg i løypa med artikkelen “The great Copernican cliché” (American Journal of Physics., Vol. 69, No. 10, October 2001).

Det viser seg at det ikke er mulig å finne spor etter den før satirikerne Cyrano de Bergerac (1619-1655) og Bouvier de Fontenelle(1657-1757) som uttrykte glede over at det nye verdensbildet jekket oss ned, ”ydmyket menneskets forfengelighet”. Noe som de sikkert mente var men passende melding til hovmodige i og utenfor hoffet.

I løpet av 1700-tallet gikk mange av poengene i grekernes verdensbilde i glemmeboken og myten om den priviligerte posisjon ble etablert som en historisk sannhet i opplysningstidens antikirkelige retorikk, kanskje mest klart hos Kant, og senere hos Freud, Helge Krog og andre kulturradikalere (1900-tallets "nyateister").

For det tredje var det ikke slik at Kopernikus møtte "en massiv opposisjon mot hans konklusjoner", eller at de endret noe på synet på moral eller fornuft. Der fikk nok dels den protestantiske "skriften og samvittigheten" mer betydning og dels at man også forlot den aristoteliske metafysikken (som altså ikke hang sammen med hans fysikk) og havnet i at vi lever i en formålsløs tilværelse der alt utelukkende er upersonlig materie/energi i bevegelse.

Opposisjonen mot Kopernikus kom først i en svært urolig politisk tid ved inngangen til og under 30-årskrigen flere generasjoner senere, knyttet til striden om Galileis modell som sistnevnte påstod var riktig (det var den ikke, siden Galiei ikke fulgte Keplers modell) og bevist (det var den altså heller ikke).

OK, bare et lite memento til ydmykhet i debatten siden denne type retorikk (og det finnes mange flere eksempler) tydeligvis fortsatt tros på blindt.

Så er spørsmålet om noen vil ta dette til seg;-)

 

Svar
Kommentar #54

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Nobelprisen - nei takk.

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har debattert mye med BAD, og han er en god retoriker med mye kunnskap. Men å hevde at han er en kapasitet som kan detronisere folk som Lawrence Krauss og Stephen Hawking er en påstand som rett og slett ikke kan tas på alvor.

Hvis det hadde vært noe i nærheten av en sannhet, så ville han figurert på lister over kandidater til Nobel-prisen.

Hans-Petter:

Mye tyder på at du ikke har lest eller forstått det som Espen linket til;-)

Mitt poeng er altså ikke å bestride Krauss og Hawkings forskning og kompetanse som fysikere, den er å vise at de ikke holder mål som filosofer.

Dette handler om hvorvidt de filosofiske konklusjoner som de mener å kunne trekke holder mål rasjonelt og begrepsmessig. Der mener jeg å ha vist at de ikke gjør det.

Hvis du mener jeg tar feil, hadde det vært nyttig å få høre hvor jeg gjør hvilke feil, konkret, og så kan vi ta det derfra.

Svar
Kommentar #55

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Filosofiske smuler

Publisert over 5 år siden

Anders:

Noen få og små kommentarer (kommer muligens tilbake med mer senere, hvis tiden tillater).

Du skriver i åpningsinnlegget at

For det første er det ingenting – ingenting – i moderne vitenskap som nødvendiggjør, sannsynliggjør eller krever som forklaring, en guddommelig entitet. På tur og orden har det guddommelige pust forsvunnet fra fysikken, biologien og kosmologien. I utarbeidelsen og perfeksjoneringen av den newtonske mekanikk forsvant behovet for gud i forklaringen av fysikken. Den store matematiker, astronom og fysiker Pierre-Simon Laplace svarte Napoleon, som selv var relativt godt trent i matematikk, på følgende måte da Napoleon forskrekket innså at gud ikke var nevnt i himmellegemenes mekanikk: det er ikke lenger noe behov for den hypotesen. Alt som tidligere måtte forklares ved gud (dog aldri på en særlig tilfredsstillende måte), kunne nå forklares ved rene fysiske og matematiske prinsipper. (Merk: det er en kategorisk forskjell mellom en teoris behov for et gudspostulat og om en teoretiker trodde på en gud. Det siste har ingen logisk implikasjon for det første.)”

Når du skriver dette tolker jeg det slik at du (i likhet med Hans-Petter) oppfatter at kristne filosofer og naturvitere før 17-1800-tallet normalt opererte med Gud som en vitenskapelig/fysisk/biologisk forklaring i vitenskapen/naturfilosofien.

Dermed hadde det vært nyttig å få noen gode eksempler fra før (la oss si) 1600-tallet. Hva er dette ”Alt som tidligere måtte forklares ved gud”, men som etterpå har kunnet ”forklares ved rene fysiske og matematiske prinsipper”?

Hvor finner vi slike naturfilosofiske forklaringer? Jeg er primært kjent med at Newton snakket om noe slik (og dermed ga opphavet til vår forestillng om en utbredt bruk av ”God of the gaps”-forklaringer), mest sannsynlig fordi hans ego ikke likte at han ikke klarte å vise at alt i solsystemet hang på greip innenfor hans modell;-)

Når vi kommer til Paley brukte han ikke Gud som noen ”forklaring” på enkeltdetaljer, men gjorde analogibetraktninger om at kompleksitet (slik du nevner) ”krever” en designer. Hans vinkel er det for øvrig ikke mulig å finne spesielt mye før hans tid (en nederlender var vel noe tidligere ute) og den møtte da også kritikk blant teologer som Newman før Darwin. Likevel er det altså en vanlig oppfatning at Paley er representativ og at en bedre forklaringsmodell enn hans er et ankepunkt mot vanlige gudsargumenter (en oppfatning man finner både blant mange ateister og vel alle kreasjonister og ID-tilhengere).

Det har gått så langt at mange – også blant filosofer - tror at Aquinas’ designargument har noe med Paleys argumentasjon å gjøre.

”Men grunnen til at Syse mener det er ”naturlig” å tro på Gud (en lite presis bruk av ordet 'naturlig'), er at det ikke er en selvfølge at verden eksisterer. Noe må ha skapt og bevirket verden. Ja vel. Dette er det jeg (for dem som fikk det med seg) delvis i affekt på Twitter omtalte som ungdomskoleargumenter. De klassiske gudsargumentene (det kosmologiske, det kausale, og det fra design) har alle blitt vist som ugyldige helt siden tidlig moderne filosofi (for eksempel hos Kant og Hume). ”

Nå er dette en sannhet med svært mange modfikasjoner. Ja, det er en ”story” der ute i en del filosofimiljøer at dette er slik – altså at Hume og Kant knekket gudsargumentene en gang for alle. Men ser man nærmere etter, vil man oppdage at argumentene aldri har vært motbevist og at det finnes en rekke gode svar på den type innvendinger de brakte til torgs (filosofi er som du sikkert er kjent med en lang og løpende samtale).

Derfor har det pågått en informert og interessant debatt mellom ateistiske og teistiske filosofer de seneste generasjoner. Denne debatten har imidlertid verken Dawkins eller Dennett fått med seg og de har da også vist at de ikke forstår argumentene.  Mange (inkludert jeg) har da også skrevet ganske inngående presentasjoner av Dawkins’ misforståelser av dette slik vi finner dem i hans ”The God Delusion” (se for eksempel min ”Svar skyldig – om nye ateister og New Age”). Dennett er ikke bedre, for å si det mildt (han tar vel heller ikke opp gudsargumenter i mer enn et par avsnitt i ”Breaking the Spell”).

Når det så gjelder fysikere som Hawking og Krauss har jeg (og mange andre) fremført ganske så sterk kritikk av deres filosofiske argumentasjon, slik Espen og Hallvard vel har nevnt og linket til.

Hvis du mener at jeg (eller noen av disse andre) tar feil her, hadde det vært flott å høre hvor.

Jeg rekker dessverre ikke noe mer nå, kommer muligens med noe mer utfyllende senere.

Svar
Kommentar #56

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm...

Publisert over 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Mye tyder på at du ikke har lest eller forstått det som Espen linket til;-)

Mitt poeng er altså ikke å bestride Krauss og Hawkings forskning og kompetanse som fysikere, den er å vise at de ikke holder mål som filosofer.

Dette handler om hvorvidt de filosofiske konklusjoner som de mener å kunne trekke holder mål rasjonelt og begrepsmessig. Der mener jeg å ha vist at de ikke gjør det.

Hvis du mener jeg tar feil, hadde det vært nyttig å få høre hvor jeg gjør hvilke feil, konkret, og så kan vi ta det derfra.

Ok, da skal jeg gi beskjed til komiteen om at prisen ikke ønskes... ;)

Fint at du stikker innom, forresten; long time... :)

Vel, jeg er ikke så sikker på om jeg er så interessert i å vurdere om herrene Krauss og Hawking er gode filosofer, og om den siden av deres logikk eventuelt kan rives ned av Bjørn Are, det er det godt mulig den kan. Jeg er for såvidt heller ikke så sikker på om deres teorier holder mål hva gjelder Universets start, det er mye her som er usikkert og det hevder de vel heller ikke selv at det ikke er.

Hva jeg eventuelt kunne tenke meg, og som jeg har tenkt på en tid, ikke minst etter diverse disputter med deg, er å se litt på Kalam-argumentet til Craig.

Under en forutsetning: At vi er enige om at det at en teori ikke kan bevises å være falsk ikke automatisk betyr at den er sann. På et slikt grunnlag kunne det være interessant å vurdere noen av de åpenbart problematiske sidene ved både argumentet, og ikke minst Craig´s måte å fremlegge dem på.

Nå står jeg på farten, men jeg poster noe i morgen (har en mistanke om at det kommer til å bli en av de lengre);).

Ha en fin kveld!

Svar
Kommentar #57

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Kalam og Craig

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hva jeg eventuelt kunne tenke meg, og som jeg har tenkt på en tid, ikke minst etter diverse disputter med deg, er å se litt på Kalam-argumentet til Craig.

Under en forutsetning: At vi er enige om at det at en teori ikke kan bevises å være falsk ikke automatisk betyr at den er sann. På et slikt grunnlag kunne det være interessant å vurdere noen av de åpenbart problematiske sidene ved både argumentet, og ikke minst Craig´s måte å fremlegge dem på.

Flott å se at du er noe mer usikker på Krauss og Hawking og co og villig til å gå mer i dybden enn enkelte tidligere innlegg har kunnet tyde på;-)

Når det gjelder Craig og Kalam kan jeg godt ta en runde eller tre på det, og da selvsagt ikke bare for å se om den ikke kan bevises  å være falsk. Skal man først lene seg i retning av et argument må minimumskravet være at det synes mer sannsynlig enn alternativer.

Men da vil jeg også nevne én forutsetning: Rett og slett at du er med på argumentet, så langt det rekker og ikke hopper av ved å bestride logikkens gyldighet, eller si noe i retning av at "kausalitet er så usikkert likevel" og i det hele tatt "hvem vet, sånn egentlig, i bakvendt- og kvantefysikkland kan jo alt gå an", selv om logikken skulle peke mot noe bak det fysiske.

 

Svar
Kommentar #58

Egil Wold

1 innlegg  1779 kommentarer

Hei Hans Petter...

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Altså er det vitenskap i siste innstans, helt uavhengig av om vi noen gang får svaret på om det har skjedd eller ikke. Det samme gjelder for Gud. Enten eksisterer han, eller han gjør det ikke, og spørsmålet er derfor av vitenskapelig karakter.

Om vi får svaret noengang er helt uten betydning.

... det er riktig at Gud enten eller eksisterer eller ikke (altså faktuelt), men du må også huske på at vitenskapen er en strengt menneskelig metodikk, et forsøk på å kartlegge virkeligheten, og ikke noe mer enn det. Det følger ikke av dette at virkeligheten skulle begrenses til vitenskapens funn.

Hva vitenskap kan/har mulighet til å kartlegge er en ting; en annen ting omfanget av virkeligheten. Dette siste vil kanskje vekke reaksjonen: "hvorfor i det hele tatt anta at det skulle finnes noe annet, noe mer, enn hva som kan testes gjennom verifikasjon/falsifikasjon av hypoteser?". Grunnleggende fordi menneskets nyskjerrighet og tro henger sammen. Ofte har menneskelige antagelser/gjetninger/magefølelse bevirket at de store nyskjerrighets-driftene får konkrete former, eller blir sett på som viktige.

Slik sett så var Francis Bacon klar over at vitenskapelig metode kunne anvendes på skaperverket, men ikke på Gud.

Guds-spørsmålet springer universelt ut fra opprinnelses-spørsmål samt spørsmål om menneskets åndelige natur; hvorfor søker vår bevissthet å se så grenseløst utover oss selv? Hvorfor er vi i det hele tatt i kapasitet av å stille spørsmål fra eller til om Guds eksistens, eller en åndelig dimensjons eksistens?

Spesielt for den kristne springer det ut ifra Skriftens vitnesbyrd og Kristendommens vitnesbyrd gjennom historien.

Og i landskapet mellom disse to, personlige erfaringer.

Og hvorfor er så mange som er selv-erklærte a-teister, så veldig motivert/engasjert i å "motbevise Guds eksistens", eller om du vil; bruke masse kalorier på å religionskritikk gjennom å motgå religiøse forestillinger?

Forresten; om Gud finnes, så er det ingenting som betyr noe mer enn å finne ut av en hvem Gud er.

 

Svar
Kommentar #59

Egil Wold

1 innlegg  1779 kommentarer

...og videre husk at...

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ateister avviser, i det minste inntil videre, alle guder pr se fordi vi mener at ingen av dem kan anses å være bemidlet med en troverdighet som sannsynliggjør dem som eksisterende entiteter.

... det finnes massevis av eksempler på ateister som har sluttet å være ateister og blitt religiøse, eller kristne. Sikkert ut fra helhetlig vurdering av alt i livene deres som teller til eler fra i spørsmålet om Guds eksistens. Men det er misvisende å snakke om "ateister avvisning inntil videre" som en slags test på om virkelige skeptikere fremdeles står å venter på bevis. Da vil du måtte også gjøre rede for alle de som har "falt ifra" ateismens ene konsensus & dogme: at det ikke finne noen gud.

Forresten: siden du har kapasitet til å diskutere Gud/guders eksistens rent hypotetisk, hva ville du ansett som (hypotetisk) bevis eller sterk indikasjon på Guds/en guds eksistens, sterkt nok til at du skulle vurdere det som faktuelt?

(for øvrig, beklager at jeg skyter inn mellom deg og Ottosen. Du svarer, selvsagt, bare om du har tid og mulighet, samt føler for det)   

Svar
Kommentar #60

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kalam

Publisert over 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Men da vil jeg også nevne én forutsetning: Rett og slett at du er med på argumentet, så langt det rekker og ikke hopper av ved å bestride logikkens gyldighet, eller si noe i retning av at "kausalitet er så usikkert likevel" og i det hele tatt "hvem vet, sånn egentlig, i bakvendt- og kvantefysikkland kan jo alt gå an", selv om logikken skulle peke mot noe bak det fysiske.

Hei Bjørn Are (og eventuelt andre interesserte).

Dette ble så langt at jeg postet det som et eget innlegg... 

Svar
Kommentar #61

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Ny debatt

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette ble så langt at jeg postet det som et eget innlegg...

Og jeg svarer deg selvsagt der;-)

Svar
Kommentar #62

Halvor Nilsen

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Interessant tema, men - blir vi noensinne enige?

Svar
Kommentar #63

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Til Jørgensen

Publisert over 5 år siden

Jeg har ikke fått tid til å lese denne tråden, men ble henvist til ditt innlegg av Anfindsen. Derfor spør jeg konkret:

- Har du definert predikatet Eksisterer, slik at det virker på kaffekopper og guder?

- Har du innført en metode for å identifisere individer; slik at du kan skille Gud fra alle djevlene som vil utgi seg for å være ham?

- Har du definert og innført administrasjon av navnerommet; slik at din Gud ikke blir forvekslet med guder i andre religioner?

- Har du innført identity management; slik at du kan spore Gud når han tranformerer seg mellom menneske, en brennende busk, ei sky, ei ånd osv?

Selvsagt har jeg mange flere spørsmål, men jeg stiller disse for å kontrollere om du behersker håndverket eller om du kun har lest teologi og filosofi, som dine referanser antyder.

Du må svare meget klart!

 

Svar
Kommentar #64

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Takk

Publisert over 5 år siden

Takk for kommentar, Arve. Skal forsøke å gje deg eit svar her, men det kan gå ein dag eller to.

Svar
Kommentar #65

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Takk for kommentar, Arve. Skal forsøke å gje deg eit svar her, men det kan gå ein dag eller to.

Hei Hallvard!

Fint om du også tar med deg den som regel finstillte hjernen din til en runde på Fine Tuning... ;)

Svar
Kommentar #66

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Berre litt innspel

Publisert over 5 år siden

Fyrst til HP, takk for invitasjon :) Eg har arbeidd mykje med denne problemstillinga, men utan å "kome i mål". Så trur ikkje eg skal prioritere å delta i ein debatt om dette nett no.

Det same gjeld for øvrig dei spørsmåla du stiller, Arve. Som nemnt tidlegare i denne tråden, er rlg. filosofi eit tema eg driv og sakte, men sikkert, jobbar meg opp på. Men eg har langt å gå, og som nemnt, har eg freista å halde meg til det eg kan, i dei tidlegare kommentarane mine i den tråden. Det vil også seie at eg er veldig usikker på kva eg skal tenke om validiteten i dei ulike gudsbevisa. Spør meg att om eit par år, kort sagt. Men joda, eg kan jo prøve meg litt, på dei spørsmåla du stiller:

 "Har du definert predikatet Eksisterer, slik at det virker på kaffekopper og guder?" 

Nope, det har eg ikkje gjort. Eg veit heller ikkje korleis eg skal definere det, det er ganske komplisert materie, og eg kjenner ikkje problemstillingane og argumenta godt nok til å våge meg på ein presis definisjon. 

"Har du innført en metode for å identifisere individer; slik at du kan skille Gud fra alle djevlene som vil utgi seg for å være ham?"

Vel, hm. Min metode er vel fyrst og fremst kristologisk; eg har som utgangspunkt at Jesus viser meg kven Gud er. Dersom vi talar om religionsfilosofi, så vil dette spørsmålet for ein stor del avgjerast av om ein held seg til ei klassisk gudsforståing (Aristoteles, Augustin, Aquinas etc.) eller nyare teistisk personalisme, der Gud vert sett meir som ein person lik oss. Her har eg mykje att å lese.

"Har du definert og innført administrasjon av navnerommet; slik at din Gud ikke blir forvekslet med guder i andre religioner?" 

Nope. Dersom vi no talar om den Gud eg trur på, så definerast av han å vere Israels Gud, Jesu Kristi Far, han som reiste Jesus opp frå dei døde. Men dersom vi talar om religionsfilosofi, så er dette meir tricky, og mangslungen, materie. Her tenker eg vel at ein må ta gudsargument for gudsargument, og sjå kva pretensjonar kvar av dei har om å seie noko om Gud/gudars vesen, eigenskapar etc.

"Har du innført identity management; slik at du kan spore Gud når han transformerer seg mellom menneske, en brennende busk, ei sky, ei ånd osv?"

Vel, beretningane om slike hendingar er i fyrste rekke mediert av tekstar, og såleis er det andrehandserfaringar. Men det er jo eit interessant spørsmål. Fenomena du siktar til, høyrer dels til exodus-tradisjonen i GT. Der definerast Gud både av at han er den som har kalla Abraham, Isak og Jakob, og difor held sine løfte til etterkomarane deira. I tillegg definerast Gud av at han er den med "overmakt" over naturkrefter og andelege krefter, vis-a-vis Faraos guddomelege pretensjonar. Dermed viser Israels Gud seg som Skaparen, som difor har retten på lydnad og tilbeding. Difor har han også retten til å gje lover og bod som Israel må fylgje (Ex 20). 

Korleis vite at Gud var i Kristus? Det er også eit veldig interessant spørsmål, og eit svært viktig spørsmål. NT peikar på ein kombinasjon av det Jesus sa om seg sjølv (d. e. at han bragte Guds rike, var guddomeleg, oppfylte Skriftene etc.) med det at han vart reist opp frå dei døde og viste seg levande. Slik argumenterast det til dømes i talane i Apg 2 og utover.

Du spør om eg "behersker håndverket," og eg undrar jo litt på kva handverk du siktar til då. Eg tenker vel at når det er tale om religionsfilosofi, er det viktig å kunne likt og ulikt innanfor filosofi, metafysikk, teologi, religion og naturvitskap. Om eg beherskar desse fagfelta? I varierande grad. Den spesifikke religionsfilosofien er eg ikkje spesielt sterk på, nei, så du får spørje meg att om nokre år, så får vi sjå då.

Svar
Kommentar #67

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Til Jørgensen

Publisert over 5 år siden

Takk for et direkte og ærlig svar.

De fagområder jeg sikter til er

- måleteori

- matematisk logikk

- bevisteori

- automatteori

- identity management

- Shannons informasjonsteori

- oa

Identifikasjon av Gud er et stort problem. Du har lest hvordan det gikk med Jesus som kom og påsto at han var Gud. Pontius Pilatus kan ikke akkurat anklages for å å henrettet Gud; han mente at han henrettet en tulling, som skapte bry, slik man ofte gjorde i de dager. Hvis apostlene gjenkjente Gud, så kan det like gjerne skyldes at de var lettlurte som at de hadde spesielle forutsetninger for å kjenne ham. Jøder, muslimer og ateister mener fortsatt at Jesus ikke var Gud. Så hvis Gud sto foran deg i menneskeskikkelse, er det heller ikke sannsynlig at du ville kjenne ham. Følgelig sier jeg at du vet ikke hvem du snakker om, og det er alvorlig det!

 

Svar
Kommentar #68

Egil Wold

1 innlegg  1779 kommentarer

Ikke nå lenger...

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Identifikasjon av Gud er et stort problem

Vi kan alle erkjenne at det finnes en Gud ut fra at eksistensen vi ser rundt oss må ha en årsak større en seg selv, kraftigere enn alle virkninger (i tidens kontinuum) og med en intelligens som er så stor at den kan redegjøre for den umåtelige kompleksitet, og livets innhold; og som også må være i seg selv helt god, fordi denne har inngitt livet. Og slik sett fatte vår ansvarlighet overfor Skaperen.

Hvem denne Gud er, kan vi bare lære gjennom Skriften; Bibelen - som er Guds eget Ord. bare i Skriften har Gud fullkomment gitt til kjenne sin identitet gjennom redegjørelsen for Hans gjerninger i historien; Hans skapergjerning, frelsegjerninger, domshandlinger, Hans lærdoms-inngivelse, Hans  profetiske vitnesbyrd. Han komme som mennesket Jesus fra Nasaret (de fire evangeliene); den Messias som Skriften (i GT) forut vitner om skal komme (1Mos 3 og 49, 4 Mos 24,17; 5Mos 18,15 jmf at Israel ikke tålte å høre Guds røst så det trngtes en mellom-mann, løftene til Davids kongehus om en Konge til evig tid, Job 19,23; 33,19-28, salme 110, Jesaja 7,9,11,25, 33, 35, 42, 49, 50, 53, 55, 61; Jeremia 23, 30, 32, 33, Esekiel 36 og 37,   Mika 5, Daniel 7,13 og 9, 24-26, Hosea 5,15 - 6,3 8 spesielt vers 3,videre kap. 13 v.14, Joel 3,5, Amos 9,11, Mika 7,18, Malaki 3,1-5 + mange andre skriftsteder. Alt dette taler om at Gud vil la seg føde inn i menneskeheten fra davids ættelinje ifra Juda ættelinje, ca 483 jødiske år ifra 445 f.kr. for å forløse/frikjøpe fra synd jøder og alle mennesker som vil ha det; tilgivelse for menneskehetens synd, og til frelse for hver den som påkaller Hans navn. det finnes også mange profetier om Herrens gjenkomst, da i guddommelig skikkelse og som verdens dommer. Mye av budskapet ligger i at alle disse profetiene til sammen utgjør en "form" som fylles av Jesus fra Nasaret i NT som tilbyr alle frelse som vil tro på Ham.

Svar
Kommentar #69

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Enda lenger

Publisert over 5 år siden

At det vi ser eksisterer, er kun en følge av at universet er enda større. Dess mer vi ser, dess større blir det.

Av å studere universet følger ikke at det finnes guder, og det følger spesielt ikke at det finnes en Gud.

Selv om Gud hypotetisk skulle finnes, så har vi fortsatt ikke identifisert ham. Du ville ikke vite at det er ham, selv om han sto rett foran deg. Masse mennesker, og spesielt djevlene ville stå klare til å lure deg i millioner av år, og du har ikke kunnskap til å identifisere Gud selv om ingen lurte deg.

 

 

Svar
Kommentar #70

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Selv om Gud hypotetisk skulle finnes, så har vi fortsatt ikke identifisert ham. Du ville ikke vite at det er ham, selv om han sto rett foran deg. Masse mennesker, og spesielt djevlene ville stå klare til å lure deg i millioner av år, og du har ikke kunnskap til å identifisere Gud selv om ingen lurte deg.

Her er det mye surr med få ord. Hva i all verden skal det bety at "du har ikke kunnskap til å identifisere Gud selv om ingen lurte deg". Vel, dette kan ha muligens ha mening om all verden danser etter Meisingset sin definisjoner. Dersom man først skal definere den virkelighet som skal erkjennes, er all ny erkjennelse utelukket, per definisjon. Videre finner jeg det merkelig hvordan Meisingset bruker et begrep som "djevlene", som han ikke har definert, og vel heller ikke observert (?), noe som innebærer at de etter hans egen definisjon heller ikke eksisterer, når han sier at "spesielt djevlene står klare". Ikke begriper jeg hvordan noe som ikke eksisterer, eller kan eksistere i Meisingsets verden, i følge hans egne definisjoner, kan stå klare for å lure deg i millioner av.

Svar
Kommentar #71

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Frustrashjon

Publisert over 5 år siden

Jeg ser frustrasjonen til Haus.

Eksemplet med Jesus viser at menneskene ikke hadde og ikke har kunnskap til å identifisere Gud. Grunnen til dette er at ingen har definert kriteriene og metodene for å identifisere ham, som jeg har etterspurt i denne debatten. Dette er en utfordring dere må ta! Jørgensen har forsøkt. Haus og Davidsen forsøker kun å snakke seg unna.

Når jeg refererer til djevlene, mener jeg selvsagt ikke at de eksisterer, men refererer til forestillingene til mine motdebattanter.

Begge disse poenget vet Haus. Derfor var innlegget hans unødvendig.

 

 

Svar
Kommentar #72

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Noen betraktninger om tid

Publisert over 5 år siden

Hvis all materie i universet forsvant, så ville observatørene i det også forsvinne. Det ville ikke finnes noen klokke, ingen observatør og ingen historie. Det ville ikke være mulig observere enn å snakke om et univers som eksisterte før dette universet oppsto.

Det finnes ingen utenforstående observatør som kan observere universet eller universene. Ikke engang fenomene i universene eksisterer i seg selv. Fenomene oppstår ved at de observerer hverandre. Biler, båter og fly oppstår ved at vi observerer dem med våre briller for å se slikt. Fuglene ser ikke objekter av disse klassene. Og (kroppene til) vi og fuglene er i universet.

Selv vårt univers kan vi ikke observere som en ekstensjonell mengde. Hvis vi ser 10 milliarder lysår tilbake i tid, så kan vi ikke se hva har skjedd med disse objektene etter den tid. Vi kan ikke se eller snakke om den ekstensjonelle mengden.

Hvis noe har skapt menneskene, så er det naturen (universet) selv. Og mennesket er en ubetydelig organisme i naturen. Kompliserte former oppstår der vi har energigradienter (hvor termodynamikkens andre lov derfor ikke gjelder). Mennesket har liten algoritmisk kompleksitet sammenliknet med flatorm, men er relativt generelt. Dog kan det bygges mye enklere organismer som er like generelle (Turing-komplette). Menneskets generalitet skyldes fleksible fingre, som vi har til felles med blekkspruter. Det jobbes med å lage morfologiske roboter, som etterlikner slike egenskaper.

Hvis denne debatten skal komme noe sted, må vi slutte å sette mennesket i sentrum. Og vi må slutte å tro at vi har forklart noe ved å innføre guder. Innføring av guder betyr at man har gitt opp å forstå og forklare.

 

 

 

Svar
Kommentar #73

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Når jeg refererer til djevlene, mener jeg selvsagt ikke at de eksisterer, men refererer til forestillingene til mine motdebattanter.

Du refererer selvsagt til dine forestillinger om dine motdebattanters forestillinger. Dine forestillinger gir ingen gjenkjenning, og forekommer meg å være ren diktning. 

Jeg har tidligere vist til Nikenum. Den inneholder visse proposisjoner om det historiske mennesket Jesus fra Nasaret. For mange er han den identifikasjon av Gud som Mesingset etterspør. Siden mange ikke har akseptert dette, tar Meisingset dette som et bevis på at idenfikasjonen ikke er holdbar. Men med hvilken rett? Antakelig vil Meisingset si at det mangler observasjon. Men Meisingset har ikke definert hva slags sanser som inngår i en "observasjon".

Apostlene påstår at de har observert Gud: Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på,  det forkynner vi: livets ord. Og livet ble åpenbart , vi har sett det og vitner om det og forkynner dere det evige liv, som var hos Far og ble åpenbart for oss. (1 Joh 1,1-2).

Her er Gud identifisert og observert. At Meisingset ikke godtar dette, betyr selvsagt ikke at det som sies ikke kan være sant.

Svar
Kommentar #74

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Kriteriet

Publisert over 5 år siden

Du får bare skrive ned kriteriet, eksempelvis identifikasjon av en RFID-brikke, så blir jeg fornøyd. Tenk på identifikasjon av sauer, siden sauer er et aktuelt tema i bibelhistoria. Det at noen opplevde at det var rett er selvsagt ikke nok.

 

Svar
Kommentar #75

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Her er Gud identifisert og observert. At Meisingset ikke godtar dette, betyr selvsagt ikke at det som sies ikke kan være sant.

Selvfølgelig kan disse historiene rent teoretisk være sanne; problemet er at den form for kildekritikk som benyttes her ikke godkjennes innenfor noe annet område enn religion, heller ikke av dem som godtar dem her. Og det er vel det som er Arve´s poeng, og også mitt.

All skepsis og rasjonelt forhold til fremsatte påstander forsvinner som dugg for solen hos ellers intelligente mennesker i det øyeblikk religion er tema. Paradoksalt nok er de samme folka ofte svært skeptiske til sammenhenger som har en dokumentasjon hinsides den som ligger til grunn for de kristne doktrinene.

Evolusjonen er et godt eksempel i så måte, eller hva Torleiv...? 

Svar
Kommentar #76

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

All skepsis og rasjonelt forhold til fremsatte påstander forsvinner som dugg for solen

Problemet er at metodene må tilpasses til den virkelighet som undersøkes. Slik er det i alle andre vitenskaper. Jeg kan gå ut i naturen og studere steiner. De er der jeg finner dem. Jeg kan også gå ut i naturen for å studere bjørner. Men jeg må bruke en annen metode enn når jeg studerer steiner. Blant annet må jeg være villig til å vente på at en bjørn eventuelt dukker opp. Når det gjelder å forstå andre mennesker, er jeg helt avhengig av de er villige til å kommunisere med meg for at jeg skal forstå hva de tenker på. Psykologen er helt avhengig av språket. Når det gjelder den per definisjon transcendente virkeligheten som vi vanligvis kaller Gud, er det helt nødvendig at denne virkeligheten åpenbarer seg, og at vi har evner til å forstå at det er en åpenbaring av ham. Bibelen regner med at bare de som har et rent hjerte kan se, dvs. erfare Gud. Dette gir en evidens for dem som ikke kan være umiddelbart tilgjengelig for enhver, særlig ikke i et laboratorim.

Jeg vil tro at for mange mennesker er gudserfaringen så sterk at de finner den langt mindre tvilsom en enkelte tolkninger av påståtte fakta eller dokumentasjon. Evolusjon er jo et eksempel på det. Her er det ingen oppegående mennesker som benekter at det har skjedd endringer, men spørsmålet er hvordan disse skal forklares. Vitenskapelig teorier endrer seg jo konstant, og er det dermed grunn til å betrakte dem som udiskutabel kunnskap. Neppe.

Svar
Kommentar #77

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Virtuell virkelighet

Publisert over 5 år siden

Det blir uproblematisk om du kun refererer til religiøse opplevelser, at du ser bilder, og føler rundt dem. Vi kan akseptere eksistensen av disse dine interne avatarer.

MEN avatarene er ideer/konsepter INNE i deg. Avbildninga fra ordene til disse ideene kan vi kalle IDE-eksistens, mens jeg hittil i denne debatten har skrevet om FENOMEN-eksistens.

MEN hvis du vil hevde at dine ideer tilsvarer fenomener utenfor deg, må du snakke om IDE-FENOMEN-eksistens.

Som rasjonalist er jeg ikke interessert i deg som person og om dine interne følelser og ideer. Jeg er interessert i hva du kan si som er etterrettelig om den eksterne verden av fenomener. Og jeg vil kontrollere hva du sier vha blindtester. I denne forstand er alle dine ord så langt om Gud uetterrettelige.

Selvsagt kan du samsnakke med andre om å bruke samme ord, Gud, om dine interne opplevelser. Men slik samsnakking (konotasjon) gjør ikke at Gud eksisterer utenfor deg. Hver person har sine egne guder, og du ber til din interne Gud. Du ber til følelsen av egen kropp og avatarene du knytter til disse følelsene.

Vi forventer av deg at du skal greie å skille mellom interne følelser og eksterne fenomener.

 

 

Svar
Kommentar #78

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Drømmer

Publisert over 5 år siden

Som liten gutt drømte jeg at jeg kunne løpe ned en bakke, holde hendene rett ut, og fly som en måke over jorder, trær og hus. Jeg kunne dreie hendene, sveve opp og ned, og hadde nesten full kontroll. Jeg tenkte på denne drømmen hver natt før jeg sovnet, og kunne gjenta drømmen nesten hver natt. Til slutt hadde jeg problemer med å skille mellom at dette hadde skjedd i drømmer eller i virkeligheta.

En kristen person har blitt både skremt og lokket inn i sine forestillinger om Gud. Det er ikke rart at han kan se Gud som en avatar i sine drømmer, og kanskje kan han også se ham på dagtid. Men Gud eksisterer ikke som fenomen av den grunn. Vi forventer at Haus greier å skille mellom virkeligheta og sine interne avatarer.

Det er ganske lett å sjekke Haus sine rapporter, om de er om interne avatarer eller eksterne fenomener. Spør om hvilke klær Gud hadde på, hvilket belte han brukte osv. Du vil se at ulike rapporter er inkonsistente, og hver rapport er meget ufullstendig.

 

Svar
Kommentar #79

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Til slutt hadde jeg problemer med å skille mellom at dette hadde skjedd i drømmer eller i virkeligheta.

Av det du skriver er det intet som tyder på at du er kommet lenger enn i barndommen. Du klarer åpenbart ikke å skille mellom dine definisjoner ("drømmer") og virkeligheta. Virkeligheta er rett og slett det du definerer den til å være. Et lukket system. Det er som å sette opp en mur rundt huset sitt og si at utenfor muren finnes det ikke noe. Det eneste som eksisterer er det som er innenfor murene. Ganske naivt spør du meg. Jeg derimot er åpen for at virkeligheten kan romme langt mer enn jeg til enhver tid kan definere.

Svar
Kommentar #80

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Et "skjult" råd - i all vennskapelighet

Publisert over 5 år siden

Denne kommentaren er bare å betrakte som et godt ment råd til deg, Torleiv Haus – i all vennskapelighet. Rådet er egentlig ikke bare rettet til deg (siden jeg publiserer det her), men også til alle andre teister i tilsvarende situasjon som deg. Mitt råd er å finne ”skjult” i et spørsmål etter en tekst du faktisk selv har gitt innhold. Jeg er sikker på at du er i stand til å bære rådet, også til de som står deg nært i en trossammenheng, og som ser opp til din styrke og kunnskap i det du frembringer av synspunkter. Som bilde gjelder mitt råd selvfølgelig også de som befinner seg utenfor teistenes rekker - at også de kan få noe ut av det jeg skriver.

Jeg har stor respekt for din kunnskap og den ryddighet du synes å etterstrebe i alt du skriver her på forumet - av det jeg har lest. Men de som kommer til kort i forståelsen av virkeligheten de prøver å uttrykke fra ulike ståsted, er de som fremfor alt trenger å omsluttes av vennskapelighet når tiden er kommet at de kan innse sin begrensning eller at de har feilet.

Dersom du åpent adresserer din forståelse slik jeg vitterlig kan lese:

”Av det du skriver er det intet som tyder på at du er kommet lenger enn i barndommen. Du klarer åpenbart ikke å skille mellom dine definisjoner ("drømmer") og virkeligheta. Virkeligheta er rett og slett det du definerer den til å være. Et lukket system. Det er som å sette opp en mur rundt huset sitt og si at utenfor muren finnes det ikke noe. Det eneste som eksisterer er det som er innenfor murene. Ganske naivt spør du meg. Jeg derimot er åpen for at virkeligheten kan romme langt mer enn jeg til enhver tid kan definere.”

Hvordan vil du da gi et like utfyllende svar til de som undres på om du har satt en mur rundt Jesu åpenbaring?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #81

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Åndeverden

Publisert over 5 år siden

Jeg har forklart om Ogdens trekant, hvordan du (Haus) kan avbilde mellom ord, fenomener og ideer.

Du synes å mene at det finnes en fjerde verden, åndeverden, og at dine avatarer er bilder av åndeverden. Men dette kan vi kontrollere: Vi setter to personer som mener å ha kontakt med åndeverden i en blindtest, og sjekker om de kan oppleve det samme på samme tid og sted. Hvis de ikke kan, så finnes ingen åndeverden.

Det er akkurat slik vi også sjekker usannsynlige rapporter om fysiske fenomener. Det må flere observasjoner og blindtester til for at vi skal akseptere fenomenet. Det krever enda flere observasjoner til for å fastslå karakteren til fenomenet, om det er en ufo, et kulelyn, ei lyskjegle eller annet.

Haus sin åpenhet synes å være å legge bort all kritisk sans. Det heter ikke åpenhet. Det er å ha hull i hodet. Haus er preget til å være i sin fantasiverden. Det kalles fantasier hvis de ikke slipper gjennom blindtestene.

Svar
Kommentar #82

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Det er akkurat slik vi også sjekker usannsynlige rapporter om fysiske fenomener. Det må flere observasjoner og blindtester til for at vi skal akseptere fenomenet. Det krever enda flere observasjoner til for å fastslå karakteren til fenomenet, om det er en ufo, et kulelyn, ei lyskjegle eller annet.

Haus sin åpenhet synes å være å legge bort all kritisk sans. Det heter ikke åpenhet. Det er å ha hull i hodet. Haus er preget til å være i sin fantasiverden. Det kalles fantasier hvis de ikke slipper gjennom blindtestene.

Det finnes ganske mye forskning om denne typen erfaringer, enten de kalles peak-experiences eller hierofanier eller religiøse erfaringer, møter med "det hellige" etc. Hadde det bare vært mine private opplevelser ville jeg aldri skrevet om det. Men vi kan snakke om en bestemt type fenomenologi som lar seg klassifisere og beskrive. Men jeg antar at slik litteratur er komplett uinteressante for Meisingset. Der er del kun materielle (hva nå enn det vil si å være materiell, det materielle er vel ikke annet enn størknet energi?) som gjelder. (The Blackwell Companion to Natural Theology inneholder en god innledningsartikkel om litteraturen og fenomene, og en rikholdig bibliografi.

Svar
Kommentar #83

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har stor respekt for din kunnskap og den ryddighet du synes å etterstrebe i alt du skriver her på forumet - av det jeg har lest. Men de som kommer til kort i forståelsen av virkeligheten de prøver å uttrykke fra ulike ståsted, er de som fremfor alt trenger å omsluttes av vennskapelighet når tiden er kommet at de kan innse sin begrensning eller at de har feilet.

Jeg er enig i at vennskapelighet er et ideal, og at man bør forsøke å utvise velvilje i møte med andre på et forum som dette. Hvor skarp man skal være kan vel være en smakssak, selv setter jeg pris på en utfordrende skrivestil, og mennesker med en viss standhaftighet. Slik sett har jeg en viss sympati for Meisingset og hans utfordrende debatt stil.

Når det gjelder å sette opp en mur rundt Jesus, forstår jeg vel hvor du vil hen, og vi har hatt en runde om dette før. Du tror selvsagt at det finnes senere åpenbaringer og profeter, og med det utgangspunktet vil mitt utgangspunkt fortone seg lukket. Men så langt kan se er det ikke jeg som setter opp en mur rundt Jesus, han gjør krav på å være Sannheten og vegen til Faderen. Ingen kommer til Faderen uten ved meg sier Jesus. Det er vanskelig å forstå dette på noen annen måte enn at Jesus hevder en eksklusivitet som utelukker det du synes å tro. Enten må man, slik jeg ser det, godta denne eksklusiviteten, som selvsagt er støtende for det moderne menneske, eller forkaste den, noe som er veldig vanlig. Det er i og for seg et redelig standpunkt det siste. Men det jeg ikke finner redelig er å borttolke eller omtolke det til å passe til det man selv vil tro er sant.

Svar
Kommentar #84

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Men så langt kan se er det ikke jeg som setter opp en mur rundt Jesus, han gjør krav på å være Sannheten og vegen til Faderen. Ingen kommer til Faderen uten ved meg sier Jesus. Det er vanskelig å forstå dette på noen annen måte enn at Jesus hevder en eksklusivitet som utelukker det du synes å tro. Enten må man, slik jeg ser det, godta denne eksklusiviteten, som selvsagt er støtende for det moderne menneske, eller forkaste den, noe som er veldig vanlig.

Hvordan mener du dette stiller seg om jeg nevner for deg (og som jeg har gjort flere hundre ganger nå på dette nettstedet) at jeg henviser til Guds herlighet? Vil du betrakte det som en god grunn til å rive ned ”eksklusivitetens” høye murer rundt din tro på Jesus – slik at veien, sannheten og livet i Jesu ord kan fremstå tydelig nok for deg til å bevege deg til den jeg henviser til - Faderens uttrykte vilje.

Dersom du ikke vil gjøre det, men heller vil forbli bak de murene du selv befester gjennom din tro, vil du i det minste (for all vennskapelighets skyld) prøve å unngå å se skigarden rundt din nestes meninger så lenge du selv tilkjennegir uoverstigelige murer rundt din egen tro.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #85

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Identiteter i åndeverdenen

Publisert over 5 år siden

Det er helt rett at jeg ikke er interessert i religiøse erfaringer. MEN en kan ved blindtester finne ut om to reigiøse observerer samme fenomen. En kan finne ut om de samtidig ser Gud, Jesus eller Djevelen, og om de sier det samme. Og en kan finne ut om avatarene er kulturbestemte.

Vi har i denne debatten sett at de religiøse har ingen forslag til hvordan de skal identifisere Gud som fysisk fenomen. De gjør det ikke lettere for seg selv hvis de hevder at Gud kun er åndelig. MEN merk at jeg eller andre sekulære forskere behøver ikke å se de tingene som de religiøse snakker om; vi tester kun om det er samsvar mellom hva de religiøse sier. Og det er det selvsagt ikke.

Blindtester er dog ikke trivielle å utføre. Jeg så et program på Schrødingers katt hvor danske forskere skremte en enegget tvilling og så om den andre tvillingen kunne bli skremt samtidig i et annet rom. De fant selvsagt noe samsvar, som de tolket som telepati. Men da hadde jo tvillingene fått vite så mye om oppsettet at de kunne forutsi omtrent neste gang tvillingen ble skremt. Blindtester må være mer sofistikerte enn å ville bevise at noe finnes.

Vi har knapt noe undervising om rasjonalitet i skolen, og irrasjonalitet har fått fotfeste ved å legitimere religionsfaget. Det er behov for et eget fag om rasjonalitet, hva er det, og hvilke regler for rasjonell tenking foreligger. Religion kan brukes som eksempler på ugyldig tenking.

Vi har en lang vei å gå for å erstatte overtro med rasjonalitet.

Svar
Kommentar #86

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

vi tester kun om det er samsvar mellom hva de religiøse sier. Og det er det selvsagt ikke.

Hvis samsvar i hva de "religiøse", en kategori jeg forøvrig aldri har observert, sier, er et kriterium i holdbarheten for hva de sier, kan man uten videre slå fast at de "sekulære", hvem nå enn det måtte være, ikke befinner seg i en bedre posisjon. I enhver vitenskap er det nemlig ikke samsvar i hva de "sekulære" sier, i enhver vitenskapen finnes det ulike skoleretninger, fortolkningstradisjoner, osv. Følgelig er det ingen grunn til å tro at de sekulære er rasjonelle tvers gjennom. Tanken på at denne form for rasjonalitet er mulig finner jeg komplett irrasjonell.

Svar
Kommentar #87

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Samsvar

Publisert over 5 år siden

Det finnes flere fag som er suspekte. Det ligger også i vitenskapens natur å spekulere, slik man gjør i deler av kosmologi. Men spekulasjoner er ikke viten. For viten har vi i det minste innenfor naturvitenskapene ganske klare kriterier.

Men det blir tullball å jevnføre religion med vitenskap. I religion er alt tull. Hvis det hadde vært viten, så ville det ha vært sekulært. Det finnes ingen mulighet for at forestillinger om åndeverden noen gang kan bli viten.

Jeg trodde noen ganger, eksempelvis rundt kalam-argumentet, at du kunne gjøre rasjonelle vurderinger. Men i enkelte innlegg synes du å kaste rasjonaliteten av båten, og vil seile uten. Din fantasiøy finnes ikke.

 

Svar
Kommentar #88

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ingen mulighet for at forestillinger om åndeverden noen gang kan bli viten.

Selvsagt ikke etter dine kriterier for hva som er viten. Men du har ikke gjort rede for hvordan du vet at dine kriterier er de eneste som gir viten. Er dine kriterier observerbare? Er de materielle? Finnes dine kriterier i din fenomenverden? Jeg forventer at du gjør rede for disse ting, og ikke bare postulerer.

Dine kriterier er dine aksiomer. Det er ikke mulig at disse kan bli viten, etter dine egne kriterier.

Svar
Kommentar #89

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Vitenskapsteori

Publisert over 5 år siden

Jeg er ikke rede til på direkten å gi en redegjørelse for faget vitenskapsteori, men jeg har annensteds på VD gjort rede for hva jeg krever av en BEskrivelse, og for å ha informasjon om noe, må informasjonen være iht Shannons informasjosteori. Videre, har jeg skissert hvordan blindtester kan benyttes til å avgjøre om rapportene er etterrettelige. Ingen av disse tre tilnærmingene bør være kontroversielle. Og religion vil ikke tilfredsstille noen av de tre tilnærmingene. Jeg forstår ikke engang hvordan du kan forestille deg at religion kan overleve spørsmål om viten og vitenskaplighet.

Det vil bli morsomt å se hvilke kriterier for viten du vil sette opp som vil muliggjøre religion.

 

Svar
Kommentar #90

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Gå inn i din tid

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Av det du skriver er det intet som tyder på at du er kommet lenger enn i barndommen.

Uffda! ...

***

Selv opplevde jeg Meisingset som modig når han fortalte denne historien. Så har han egne erfaringer med eksistens av det som diskuteres --- som han har gjort grundig opp med. Så kommer motivasjon også tydelig frem: han vil gjerne avhjelpe andre som har tilsvarende vansker.

Uansett er alle gudehistorier formet som en bok: en historie som skrider fremad, med poeng, moral og mening. Det opplevde fraværet av dette i virkeligheten tåles dårlig, og man velger fiksjonen. Man overfører bokens struktur på virkeligheten. Og slik lukker man seg inne. Man kan sikkert føle seg trygg. Men man har lukket seg inne; alle de ting og forhold som ikke passer med boken skjaltes ut. Ens verden blir mindre. En liten, kontrollerbar og trygg verden --- inne i den store, ukontrollerbare og utrygge virkelige verden.

Jeg er ateist, men har egentlig ingen som helst problemer med religiøsitet. Men det slår meg hvor tankefattig de store systematiske religionene er, hvor lukket, hvor små, hvor stivnede de er. Hvorfor kan ens religiøsitet ikke være noe som går med og er i tiden? Hvorfor dette evindelige søket etter en 2000 år gammel historie fortalt av mennesker den gang?

Liten aforisme: som blomsten som aldri ville finne på å søke sine egne røtter, så strekker den seg til enhver tid og av alle ante og uante krefter mot solen, den strekker seg alltid vekk fra sine røtter; det gis ganske enkelt ingen grunn til ikke å stole på blomstens instinkt.

Svar
Kommentar #91

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke rede til på direkten å gi en redegjørelse for faget vitenskapsteori, men jeg har annensteds på VD gjort rede for hva jeg krever av en BEskrivelse, o

Hva du krever, som ikke behøver være noe annet enn en personlig idiosynkrasi, av en beskrivelse har ingen betydning for hva slags kriterier som gjelder for viten. Jeg konstaterer at du ikke kan gjøre rede for dine kriterier for viten, og at du ikke oppfyller dine egne kriterier for viten. Med andre ord er du etter dine egne kriterier "religiøs" og ikke "sekulær". Du må vise at dine kriterier er absolutt gyldige, og at du ikke bygger dine forestillinger på aksiomer. Jeg har god tid til å vente.

Svar
Kommentar #92

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Uansett er alle gudehistorier formet som en bok: en historie som skrider fremad, med poeng, moral og mening. Det opplevde fraværet av dette i virkeligheten tåles dårlig, og man velger fiksjonen. Man overfører bokens struktur på virkeligheten. Og slik lukker man seg inne. Man kan sikkert føle seg trygg. Men man har lukket seg inne; alle de ting og forhold som ikke passer med boken skjaltes ut.

Slik lukker Haug seg inne i sine egne fiksjoner om noe han ikke har greie på, og han overfører dem til virkeligheten. Slik sjalter han ut alle som ikke passer inn i hans lukkede univers.

Svar
Kommentar #93

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Kriteriene

Publisert over 5 år siden

Kriteriene er kriterier for absolutt viten, og de er ikke personlige preferanser:

- Kravene til BEskrivelser er slik at resonnementer på BESkrivelsen er gyldige for de beskrevne fenomenene.

- Shannons informasjonsteori forteller hvor mye informasjon/sikkerhet/usikkerhet du har om tilstanden i kilden.

- Blindtester forteller hvor etterrettelige rapporter er.

Jeg er forundret over hvordan du prøver deg på å bestride det selvsagte for å søke å skaffe rom for din overtro. Det finnes intet rom for overtroa hvis du vil basere deg på viten. Din overtro er kun et rusmiddel.

 

Svar
Kommentar #94

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Shannons informasjonsteori forteller hvor mye informasjon/sikkerhet/usikkerhet du har om tilstanden i kilden.

Jeg er forundret over hvor lett du trekker metafysiske konklusjoner på grunnlag av en matematisk teori om pålitelighet i kommunikasjonssystemer. Absolutt viten, hva nå enn det måtte være, du har i alle fall ikke definert det, og jeg har aldri observert fenomenet, anerkjenner jeg utelukkende i matematikken. Det er ren metafysikk, eller som du kaller det, ren overtro, å tro at det som er gyldig i matematikken også må være gyldig i den empiriske, fenomenologiske verden. Aktualiserte uendelige mengder gir god mening rent matematisk, men er ikke realiserbare i den materielle verden. Hilberts hotell gir med andre ord god mening matematisk betraktet, men vi vil nok aldri få se Thon bygge et slikt.

Det virker for meg som du lever i den drømmetilstanden at verden oppfører seg som et datasystem. Og det uten at du oppgir et eneste argument eller kriterium for å teste om dette virkelig forholder seg slik.

Uten klare kriterier for hva som skal gjelde for kriterier for viten, slike kriterier har du ikke gitt, er det høyst usikkert, det vil si udefinert, hva som er viten. Din absolutte viten er med andre ord overtro.

Svar
Kommentar #95

Egil Wold

1 innlegg  1779 kommentarer

Dette er jo religiøst i språkbruken!

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

som blomsten som aldri ville finne på å søke sine egne røtter, så strekker den seg til enhver tid og av alle ante og uante krefter mot solen, den strekker seg alltid vekk

For å gi et innspill på hvordan den kristne ser på dette, så to Bibelvers:

Så hvorfor er dere bekymret for klærne? Se på liljene på marken, hvordan de vokser. De verken arbeider eller spinner. (Matt 6,28)

Men for dere som frykter Mitt navn, skal Rettferdighetens Sol gå opp med legedom i* Sine vinger. Dere skal gå ut og hoppe lik kalver som er gjødde på båsen. (Mal 4,2)

... I sammenhengen i Malakis bok er Rettferdighetens Sol en tittel på Messias, som blir profetert og komme brått til sitt Tempel - selve Paktens Engel...

I Kirkehistorien har man ofte sammenlignet Gud`s natur med solen, fordi Jesus lærte i lignelser. I selve lignelsene underviser Jesus hvordan Den Usynlige Ufattelige Gud kan bli sammenlignet med relative størrelser inne i skaperverket, for å gi oss referanser til å tale sant om Gud: Kall lignelsene menings-fraktaler om du vil.

Jesus kom jo for å lære oss om Guds natur, fordi Gud er usynlig; derfor er Kristus som person vår referense i det forståelige/håndgripelige til den ufattelige Gud Fader.

Kristi person er Gud i menneskelige termer, Gud på vårt nivå, vårt språk.

Derfor kalles Kristus Ordet, altså Han er "Da sa Gud", Han er Logos = orden, mening, lovmessighet, Ordet, Han ved hvem Gud skapte skaperverket.

Altså så har Gud kommet inn i skaperverket for å gi seg selv til kjenne: dette besvarer Guds identitet.

Noen vil si: jammen jeg vil ha absolutt bevis, bevis som gjør at jeg kan teste Gud - vår skaper etter min egen tanke-metode, jeg vil se, teste, veie Gud på vektskål, eksprimentere på Ham, stille Ham til veggs, sette Ham på forhørbenken...

Men Gud ønsker å se hva som bor i menneskers hjerter: om ateisten på dommens dag sier "men jeg visste ikke", vil Gud bare svare "men det gjorde heller ikke de som valgte å tro på meg - etter dine kriterier - allikevel valgte de å tro på meg", så ut går Russell`s hovmodige selvrettferdiggjørelse om at - om han møter Gud på dommens dag, så vil han svare "hvorfor gjorde du deg så flid med å skjule deg?" 

Gud gjorde seg flid med å lide for den lidelse vi alle påfører vår neste når vi synder, og som vi derfor skylder å lide om vi ikke får vår synd sonet.

(ansvar, skyld, ovetredelse, straff  og soning er alle juridisk virksomme begreper; de kan ikke sies å være  tomme begreper uten praktisk samsvar med livet. Om da noen sier: men dette er menneskelig, ikke religiøst! Vel, Gud har blitt menneske! Og dette Mennesket lærte oss referanser til Gud som er virkekraftige!) 

Og synden er å ikke tro på Jesus som Guds Sønn.

Om vi ikke måtte tro, hadde det heller ikke vært det valg å gi sitt gjensvar, å gi Gud sitt passive samtykke til Hans frelsestilbud. 

Svar
Kommentar #96

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

En annen planet?

Publisert over 5 år siden

Jeg er forundret over Haus sin kommentar. Har han ingen bakgrunn fra den naturvitenskaplige verden? Leser han kun religiøse skrifter? At han endog kan protestere på Shannons informasjonsteori? Hvor er kritikken?

Vil det ikke være rimelig at Haus selv setter opp sitt sine kriterier for viten? Så kan vi sammenlikne mitt sett med hans?

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 8 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 183 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 2 timer siden / 1558 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere