Edvin Schei

1

Totalitære vibrasjoner når fastleger fratas reservasjonsrett

Fastleger nektes å reservere seg mot å henvise pasienter til tilbud som strider mot deres samvittighet. Det er skremmende at staten gjør autoritære fremrykk i etiske gråsoner.

Publisert: 8. feb 2012

Skrevet sammen med Eivind Meland. Vi er fastleger og professorer i allmennmedisin

Vi som skriver dette er fastleger og undervisere ved universitetet. I vår egen praksis henviser vi pasienter til svangerskapsavbrudd eller til kunstig inseminasjon av lesbiske. Selv om vi ser de problematiske sidene ved abort og det å vokse opp uten å vite identiteten på sin biologiske far, har vi tvilt oss frem til at vi skaper mer lidelse og problemer ved å reservere oss enn ved å utføre disse handlingene. Vi ser at kollegaer som reserverer seg iblant skaper vansker for pasienter som må søke andre leger for å få hjelp, og som kan føle seg ydmyket ved å bli avvist med sitt sårbare ærend.

LES OGSÅ: Stoltenberg sier fastleger ikke kan reservere seg

LES OGSÅ HELGE SIMONNES: Ufølsom uttalelse

LES OGSÅ HALLGEIR REITEN: Leger, samvittighet og regjeringssamarbeid

LES OGSÅ: Regjeringens angrep på samvittigheten

Og så til det som er poenget i denne artikkelen: Siden vi i denne saken synes vår egen holdning er mer omsorgsfull og raus, mer tolerant og mer i pakt med legeyrkets samaritanprinsipper, samtidig som den støttes av det store flertallet – skal vi ikke da like godt forby de holdningene vi ikke liker? Kan ikke «reservasjonslegene» bare finne seg en annen jobb?

Staten, ved helse- og omsorgsdepartement (HOD), har tenkt slik, og handlet deretter. HOD har i 2011 bestemt at fastleger ikke lenger har rett til å reservere seg. I rundskriv nr I-4 slås det fast at det ikke er hjemmel for kommunen «til å frita legen for oppgaver som er pålagt ved lov eller forskrift», herunder å avtale «at fastlegen av samvittighetsgrunner ikke skal utføre visse oppgaver».

Filosofen Voltaire har fått æren for et berømt utsagnet om ytringsfrihet: «Jeg er uenig i hva De sier, men vil inntil døden forsvare Deres rett til å si det». Det er denne posisjonen vi nå tvinges inn i fordi staten tar seg til rette. Et engelsk ordtak antyder problemet: «Where angels fear to tread, fools rush in.» Staten «løser» et lite problem og skaper et stort. Det store, stygge problemet er moralsk ensretting gjennom statlig maktbruk.

Legerollen, medisinsk profesjonalitet

Saken har betydning for hva som skal være den alminnelige forståelse av legerollen og av medisinsk profesjonalitet generelt i vårt samfunn. At vi selv ikke rammes av de nye innskrenkingene har ingen betydning for argumentene eller vår posisjon i saken. Vi skiller skarpt mellom to spørsmål som lett kan blandes sammen i en diskusjon som denne, nemlig 1) spørsmålet om hva som er rett og galt å gjøre for leger når det gjelder svangerskapsavbrudd o.l. og 2) spørsmålet om hvordan myndighetene bør regulere legers praksis i saker hvor enkeltleger av samvittighetsgrunner ønsker å reservere seg, og hvor pasientene kan få innfridd sine rettigheter ved andre legers hjelp.

Etisk dilemma

Spørsmål 1 er et ekte dilemma, det vil si et konkret handlingsfelt hvor to goder står mot hverandre, slik at enhver handling etterlater en «etisk rest». Den som henviser til svangerskapsavbrudd ivaretar mors valgfrihet og interesser, som er et gode. Den etiske «resten» er at den samme handlingen avbryter et spirende menneskeliv. Ingen har kunnet fremføre argumenter som på tvingende måte tilsier at dette er etisk uproblematisk, for eksempel ved å vise klare kvalitative forskjeller mellom et foster og et nyfødt barn. I vårt samfunn mener svært mange som oss, at den etiske resten er til å leve med, gitt godene ved tilgang til valgfri medisinsk abort. Andre mener at de er forpliktet av sin legeetikk, eventuelt også av livssynsmessige premisser, til å velge den andre siden i dilemmaet, ved å reservere seg mot f. eks. svangerskapsavbrudd eller henvisning til slike. Dette synspunktet etterlater den motsatte etiske rest, nemlig at mors livskvalitet og helse kan bli forringet, og at tilgangen til lovfestete helsetjenester blir mer tungvint. Det er etter vårt skjønn ikke mulig å gi en etisk begrunnelse for at det ene eller det andre av disse synene er prinsipielt feil, gitt grunnleggende legeetikk eller menneskeretter. Tilsvarende gjelder for de andre etiske dilemmaene som fastleger har kunnet reservere seg mot.

Når reservasjonsretten tas bort

Spørsmål 2 er nettopp det spørsmålet som får svar i rundskriv I-4/2011, og det nye svaret fra myndighetene er at fastleger ikke lenger kan lytte til sin samvittighet, dvs selv avgjøre hvilken etisk rest de vil leve med i sin legepraksis. Rundskrivet løser ikke dilemmaet, men påtvinger alle leger å handle på en bestemt måte, som om dilemmaet ikke var et dilemma. Det er tre tenkelige utfall av dette for de legers vedkommende som til nå har brukt sin reservasjonsrett: A. De kan omstille seg og gå med på at den pålagte legepraksis er etisk til å leve med, tross alt. B. De kan trosse myndighetene og underhånden veilede pasientene til andre leger, altså en illegitim fortsettelse av dagens anerkjente praksis. C. Eller de kan slutte som fastleger for å leve i pakt med både loven og sin etiske overbevisning.

Autoritær regulering

Vi ser den nye reguleringen som et slag i ansiktet på samvittighetsfulle leger med et reflektert og etisk velbegrunnet syn på sin fagutøvelse. Praksis frem til i dag har gitt rom for ulike syn og handlingsvalg uten å ramme pasienter alvorlig, selv om det kan ha skapt praktiske barrierer enkelte steder og nok har gitt pasienter negative opplevelser i møte med enkeltleger. Det er derfor ikke slik at den nye reguleringen tvinger seg frem på basis av alvorlige eksempler på pasienter som har lidd overlast. Det synes ikke å være rimelig balanse mellom gevinsten for pasientene, som er relativt liten, og omkostningene i form av en yrkesetisk krenkelse som også kan innebære yrkesforbud for etablerte fastleger.

Trussel mot legeetikken

Saken kaster skygger over legeetikken generelt, fordi den er et eksempel på at staten ikke anerkjenner verdien av å tillate at leger selv tviler seg frem til individuelt akseptable vurderinger og handlingsvalg på områder hvor medisinen byr på dype menneskelige dilemmaer og hvor pasientene kan få hjelp av andre. Reservasjonsretten har fått klar støtte av Rådet for legeetikk.

Totalitære vibrasjoner

Ensrettingen i rundskriv nr I-4/2011 minner om en type undertrykking av etisk meningsmangfold som har foregått og foregår i samfunn og regimer fjernt fra norsk politisk tradisjon. Det skjer under eksplisitt henvisning til omsorgen for sårbare mennesker, og fremstår derved som intoleranse i liberalitetens navn. Det oppstår en åpenbar selvmotsigelse når ønsket om å støtte menneskelig mangfold og livsutfoldelse for undertrykte og svake grupper gjennomføres ved å utradere muligheten for mangfold og skjønn hos yrkesutøvere i et arbeid som innebærer dype profesjonsetiske dilemmaer. At legeforeningens sentralstyre har vedtatt støtte til rundskrivets syn er betenkelig for legeforeningen og oss som dens medlemmer. Foreningen har vist dårlig skjønn og bør gjøre en ny vurdering. Langt mer skremmende er det allikevel at staten gjør autoritære fremrykk i etiske gråsoner.

FØRST TRYKKET SOM KRONIKK, BERGENS TIDENDE 6.2.2012

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Maria Elizabeth Fongen

7 innlegg  30 kommentarer

Følgene av å fornekte samvittighetsfriheten

Publisert over 7 år siden

En sterk og betimelig påminnelse fra pave Benedikt XVI, uttalt i Kroatia i juni i fjor:

"If, in keeping with the prevailing modern idea, conscience is reduced to the subjective field to which religion and morality have been banished, then the crisis of the West has no remedy and Europe is destined to collapse in on itself. If, on the other hand, conscience is rediscovered as the place in which to listen to truth and good, the place of responsibility before God and before fellow human beings – in other words, the bulwark against all forms of tyranny – then there is hope for the future." (Min uthevning.)

Full tekst:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/june/documents/hf_ben-xvi_spe_20110604_cd-croazia_en.html

Kommentar #52

Odd Gunnar Paulsen

1 innlegg  2 kommentarer

Unødvendig mellomledd

Publisert over 7 år siden
Edvin Schei. Gå til den siterte teksten.

Fastleger nektes å reservere seg mot å henvise pasienter til tilbud som strider mot deres samvittighet.

Dagens praksis hvor den gravide skal oppsøke fastlegen ved ønske om provosert abort er etter min mening helt unødvendig og har heller ikke støtte i lovverket. Vi har en lovbestemt rett til selvbestemt abort i vårt land og det er ingen grunn til at denne delen av spesialisthelsetjenesten skal være henvisningspliktig. Informasjon kan gis av andre instanser. Fastlegen er et unødvendig og byråkratisk mellomledd. 

Det samme gjelder forøvrig lesbiske som ønsker assistanse til kunstig befrukning. Det er sjelden behov for medisinsk utredning i forkant av dette. 

Se mitt innlegg:

Prinsipprytteri på feil grunnlag

Kommentar #54

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Dette blir litt mye stråmann-diskusjon, Erik.

Er det egentlig det?

Vi snakker fortsatt her om henvisningsplikt, ikke utføringsplikt på selve inngrepet altså.

Men hvis du så de eksemplene jeg har kommet med, så har jeg spesielt vektlagt den andre problemstillingen som jeg vet er aktuell. At leger pga såkalt "samvittighet" (les: irrasjonelle fordommer) siler og dømmer grupper av mennesker og nekter disse hjelp / behandling / henvisning med full hjemmel i en slik reservasjonsrett. Det åpenbare eksempelet her er altså fastleger som nekter å henvise lesbiske par til kunstig inseminasjon / assistert befruktning. Du nevnte hudfarge og rasisme - og koblingen seksuell legning / samlivsform og homofobi / fordommer er en like åpenbar "overbevisning".

Jeg har egentlig mer respekt for leger som nekter å henvise pga de er uenige / har problemer med en type behandling på prinsippielt grunnlag tross alt. Leger som nekter å henvise pga irrasjonelle "overbevisninger" som å sette seg til doms over noens legning og samlivsform er for meg så totalt forkastelig at slike burde kastes ut av det norske helsevesen på hue og ræva med ingen mulighet til å komme tilbake. De har ingenting der å gjøre.

Jeg skal innrømme at abort er kanskje det mest problematiske området hvor det kan være respekterbare grunner til at noen ikke vil ha noe med å gjøre. Men igjen så går det på jobbbeskrivelsen. Hvis dette (dvs henvise til abort, ikke utføre inngrepet) er en del av en fastleges jobb-beskrivelse, så er dette noe enhver lege må forholde seg til og vurdere om man faktisk oppfyller kravene til å være fastlege eller ikke. Vi kan ikke komme i en slik situasjon at det er leger som setter seg til doms over norsk helsevesen og definerer sine egne roller og stillinger basert på sine egne overbevisninger. De vet hva som kreves av dem, og på bakgrunn av dette får de finne ut om de oppfyller kravene til det å være fastlege eller ikke - hvor den naturlig og logiske konklusjonen i sistnevnte tilfelle må være at de finner seg en annen stilling. Det er faktisk så enkelt.

Fastlegene er der til for pasientenes skyld. Dette er et prinsipp som må være så ufravikelig absolutt at enhver innskrenkning på bekostning av pasientene en fastlege selv vil gå inn for er uakseptabelt. Du fremstiller det som om norsk lov skulle være et slags menneskefiendtlig diktatur som tvinger leger til menneskerettighetsbrudd og annet. Jeg forholder meg ikke til udemokratiske stater som åpenbart bryter menneskerettighetene - jeg forholder meg til demokratiske, menneskerettighetsrespekterende Norge. Alt annet blir en avsporing. Du får gjerne argumentere med at Norge er et så forferdelig land å leve i som menneske, hvor våre rettigheter tråkkes systematisk på av myndighetene - men det er en annen debatt.

Som noen andre nevnte her; er det å fjerne fastleger som ledd i prosessen mot abort og kunstig inseminasjon / assistert befruktning en mulig praktisk løsning. Da slipper de å ta stilling til det. Men det bøter ikke på den rent prinsippielle siden slik jeg ser det. At man legimiterer diskriminering og forskjellsbehandling fra fastleger med grunn i irrasjonelle "overbevisninger". Og ja, jeg sikter til forskjellsbehandling på grunnlag av seksuell legning, etnisk opprinnelse, religiøs overbevisning etc. Enhver legitimering av irrasjonelle fordommer som gyldig grunn til forskjellsbehandling av mennesker fra legenes side er så forkastelig det har ingenting i det norske helsevesenet å gjøre.

Og det er denne problemstillingen jeg prøver å adressere, og selv om man gjennom praktiske forordninger unngår dette (ved å fjerne fastlegene som ledd i prosessen for de åpenbare problemområdene) - så må det være et ufravikelig prinsipp i det norske helsevesenet at irrasjonelle fordommer aldri må kunne legitimeres som gyldige grunner for diskriminering av pasienter.

Kommentar #55

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Maria Elizabeth Fongen. Gå til den siterte teksten.

En sterk og betimelig påminnelse fra pave Benedikt XVI, uttalt i Kroatia i juni i fjor:

Maria,

for de av oss som ikke er katolikker er det faktisk ikke så interessant hva paven sier og mener.

Paven og kurien har ikke særlig stor moralsk autoritet etter div. overgrepsskandaler.

Kommentar #56

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Popologi

Publisert over 7 år siden

Paven er ingen autoritet i slike spørsmål. Ikke når det kommer til demokrati og moral. Vi har en todeling med en offentlig sfære og en privat sfære. Religion, mytologi, tradisjoner, etc., har ingen essensiell funksjon i den offentlige sfære. Slik må det være hvis vi skal ha et sekulært demokrati som ivaretar alles pluralistiske, ofte innbyrdes motstridende, interesser. Den private sfære burde være mer enn nok for religion, mytologi, astrologi, kabbala, kaffegrut, etc. Det er den i hvert fall for alle oss andre.

Hva angår moral er moral selvsagt noe som kan dekke begge sfærer. Men moralen formuleres ikke lenger av religiøse. Man kan ha konvergenser i ulike moralske problemstillinger, men religion kan aldri lenger være kilde til moralens grunnforskning. Moral tar i dag utgangspunkt i menneskets relasjon til medmennesket, og menneskets relasjon til sin omverden. Og som med all annen forskning er den moralske forskning vitenskapelig anlagt, altså på en arena som essensielt er felles og åpen og fri. Det moralske begrep er derfor essensielt i løpende utvikling, og det er bare slik det skal være. Vi har ingen grunn til ikke å ha tillit til oss selv og andre.

Jeg tror sannelig Paven også misforstår tyranniets begrep. Hvis mennesket har en fremtid så er det kun i den utstrekning det legger vekk de svermeriske ideer overlevert spesielt utvalgte fra svunnen tid. Vi må som medmennesker se fremover, og se fremover sammen, med utgangspunkt i hva vi kan vite om oss selv, hva vi ønsker, og hva vi drømmer om.

Kommentar #57

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Man blir en bedre helseperson av å slite

Publisert over 7 år siden

Som helseperson jobber jeg alltid med egne opplevelser og erfaringer. Å bruke seg selv i forhold til arbeidet, gir ny kunnskap og mening.

Når det er bekymring om for få fastleger, har jeg i dag, foreslått for helseministeren, på min facebook side, at man kan øke aldersgrensen for fastleger til 75 år.

Det vil hjelpe på peronalmangelen og gjøre det enklere for eldre mennesker. De trenger noen som er gamle nok til å kjenne litt hvor skoen trykker selv.

Mange fastleger er spreke i hodet og full av erfaringskunnskap og kompetanse. De vil være i jobb, tenker jeg.

Til Toril, det er hyggelig med søsterlig oppmuntring. Nei, ikke alle kan få barn, men det er viktig at man ikke fordømmer hverandre. Kvinner har et tøft liv, med mange valg.

Jeg er enig i at Gud styrker oss i de oppgave vi havner i.

Mange mennesker har ikke blitt henvist til spesialister fordi fastlegene har vært sta og kunnskapsløse. Det har skjedd min mor mange ganger. Det er synd. Hun har vært plaget med trigeminusneuralgi i 20 år. Nå ble hun operert ved RHT i 2009, og  hun har ingen smerter lenger . Det er stort å føle på for oss alle.

Når hun endelig får anledning til å møte den rette, blir alt i orden på kort tid.

Hvor er samvittigheten da? 

Ingen skammer seg av den grunn lenger.

Mvh Tove-Signora Magnussen

Kommentar #58

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Dokumentasjon?

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Men så begynte noen å ha seg frabedt å hjelpe lesbiske med å få barn, fordi de anser lesbiske som dårligere foreldre enn andre. Og slik forskjellsbehandling passer dårlig inn i eksisterende lov- og regelverk, så ministeren måtte tydeligvis skjerpe inn reglene.

Dette ante jeg ikke. Har ikke hørt en eneste lege bruke dette som argument for reservasjonsretten faktisk. Men du har kanskje dokumentasjon på dette?

Kommentar #59

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Skremmende naivt

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Og som med all annen forskning er den moralske forskning vitenskapelig anlagt, altså på en arena som essensielt er felles og åpen og fri. Det moralske begrep er derfor essensielt i løpende utvikling, og det er bare slik det skal være. Vi har ingen grunn til ikke å ha tillit til oss selv og andre.

Her må jeg si du uttrykker (mer enn ønsket?) naiv tro på menneskets evner til å forholde seg objektive, nøytrale og kjenne forskjell på godt og ondt (moral). Jeg kan ikke forstå at den siste setningen er noe du virkelig kan leve etter? Har du sett hvordan verden ser ut til tider? Har du sett hva vi mennesker, selv de du elsker, kan få seg til å gjøre mot hverandre? Har du ikke sett hvordan vitenskapen til alle tider er blitt misbrukt og manipulert av majoriteten? Hvordan kan du da påstå at vi skal ha tillit til oss selv? 

I min verden finnes det kun En som fortjener all tillit, nemlig Gud. Kun Han, som har skapt oss og er uendelig god og kjenner alt, kan gis en slik posisjon som du her gir mennesket. Faktisk utviser du her en sånn TRO at jeg nesten mistenker deg for å være religiøs... ;-)

Kommentar #60

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Høre på andre?

Publisert over 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

for de av oss som ikke er katolikker er det faktisk ikke så interessant hva paven sier og mener.

Det burdet det være. Jeg er ikke ateist, men jeg lytter til ateister på visse felt (har til og med lest Richard Dawkin...:-)). Jeg er ikke buddhist, men har sitert visdomsord fra slike. Det er farlig for oss alle å lukke oss inne i vår egen verden og tro, uavhengig av hvilket ståsted vi måtte ha. 

(og jeg som trodde det var vi som var de konservative...)

Kommentar #61

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Seriøst?

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Vi kan ikke komme i en slik situasjon at det er leger som setter seg til doms over norsk helsevesen og definerer sine egne roller og stillinger basert på sine egne overbevisninger. De vet hva som kreves av dem, og på bakgrunn av dette får de finne ut om de oppfyller kravene til det å være fastlege eller ikke - hvor den naturlig og logiske konklusjonen i sistnevnte tilfelle må være at de finner seg en annen stilling. Det er faktisk så enkelt.

Har du tenkt over konsekvensene av det du sier? La oss snu det på hodet for å se om du er ute etter prinsipp eller kun sak. En lege på 1800-tallet som av overbevisningsgrunn, i full tro på at han gjør det rette for en kvinne, foretar en abbort på henne fordi hennes liv er i fare, bør sies opp fra jobben sin fordi det var ulovlig.

Ville du støttet også et slikt lovverk for leger og helsepersonell? At leger som var for abbort ikke burde kunne jobbe som allmennpraktikanter? For slik er det jo flere steder i verden idag. Eller er du så opptatt av sak, at du ikke kan diskuterer prinsipper her...?

ps: Ingen har satt seg til doms over noe lovverk som helst. De har faktisk praktisert sin rett til å reservere seg, som har vært en rett som er nedfellt i lovverket. Videre har de henvist til andre leger slik at kvinnens rettigheter har blitt fullt ut ivaretatt, bare ikke av gitte lege. Å bruke sterkere ord og eksempler enn hva som er rett, gjør ikke dine argumenter noe godt...

Kommentar #62

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Misforståelse?

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke forstå at den siste setningen er noe du virkelig kan leve etter? Har du sett hvordan verden ser ut til tider? Har du sett hva vi mennesker, selv de du elsker, kan få seg til å gjøre mot hverandre? Har du ikke sett hvordan vitenskapen til alle tider er blitt misbrukt og manipulert av majoriteten? Hvordan kan du da påstå at vi skal ha tillit til oss selv?

Jeg tror du har misforstått Haugs anliggende. Påstanden er logisk fundert, da det motsatte ville vært umulig. Gitt at moral blir definert løpende (samfunnets moral har unektelig endret seg fram og tilbake, så det er et plausibelt premiss Haug bygger på) så er det ingen grunn til å skulle mistro den part som ytrer sine ideer om moralske perspektiver. Alternativet, å konsekvent være mistroisk til at som ytrer, må vel sees på som enda mer ødeleggende enn en diskurs over hva som er moralsk. Om så skulle være ville det eksistere noen felles moral, bare tusener av regndråper i havet.

I så måte er den moralske diskurs åpen, og til en viss grad vitenskapelig. Alle står fritt fram til å teorisere og komme med hypoteser om hva som fungerer, samtidig som vi andre like fritt kan se på nevnte påstander, forsøke å gjennskape de, eller kritisere ideene for mangler.

Om jeg har forstått Haug riktig da... Man vet jo aldri.

Kommentar #63

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Har du sett hvordan verden ser ut til tider?

Ja. Og jeg tror at noe av grunnen til at verden ser ut som den gjør, er at mennesket ikke har stolt på sin egen tenkning. Vi har i altfor stor grad overlatt den til et ekstremt lite fåtall av oss ("profetene").

Jeg har tro på mennesket. Når alt kommer til alt er det uansett hva vi har å forholde oss til.

Nå skal du også huske på at jeg nok opererer med et noe eldre trosbegrep enn de fleste religiøse, som knytter sin tro opp til et bestemt årstall. Vi, som med alle dyr, er født med tro.

Og som med blomsten, som aldri bøyerseg tilbake til sine røtter men strekker seg mot solen, tror jeg at mennesket skal strekke seg mot fremtiden med den aller størst mulige åpenhet og frihet, i full tillit til at vi i fellesskap nok skal klare også dette. Menneskeheten har stått overfor kritiske perioder mange ganger i sin historie. Ingen setninger i gamle bøker fra gamle ørken- og beduinsamfunn kan redde oss.

Men Paven tar altså feil! ;)

Kommentar #64

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Om jeg har forstått Haug riktig da

Joda! :)))

Kommentar #65

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Korreksjon:

Publisert over 7 år siden

"Om så skulle være ville det eksistere noen felles moral, bare tusener av regndråper i havet."

Det skal selvsagt stå "Om så skulle være ville det ikke eksistere noen felles moral, bare tusener av regndråper i havet"

Mea culpa.

Kommentar #66

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Nja

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men Paven tar altså feil! ;)

Nå skal vi ikke begynne å diskutere katolsk tro og morallære her, men slik jeg forstår pavens prinsipielle tanker her, så skjønner jeg ikke helt at det skulle kollidere med dine (eller mine), utover at du mener at vi ikke trenger Gud for å kunne ha et moralsk kompass. Men det er heller ikke pavens, eller mitt poeng, men heller friheten til å følge sin samvittighet og også til å la denne være med å forme vår moral. Jeg vil påstå at samvittigheten er den sterkeste moralske "oppdrageren" vi har. Om vi skulle slutte å følge denne, men kun forholde oss såkalt rasjonelt til moral, hva har vi da tilbake? Vitenskapen som en slag nøytral, grå masse? Det er fortsatt mennesker som skal forholde seg til, fortolke, implementere og sette ut i live vitenskapens funn. Og uten et moralsk kompass, en slags objektiv "utenfor", som idag for de aller fleste, uavhengig av tro, religion og livssyn, kan sammenfattes i menneskerettene, hva kan hindre anarki og undertrykkelse? Man trenger ikke gå langt tilbake i tid eller sted for å se at den sterkeste rett er det kompass vi så altfor lett griper til. 

Men Gud (utfra kristen tro), sier at menneskelivet er hellig, uansett, overalt, alltid. At vi alle har lik verdi (uendelig) fordi vi er skapt i Guds bilde. Derfor er det litt merkelig og snudd på hode når man sier at de som faktisk setter så stor pris på et menneskets verdi, ikke skal ha lov å forholde seg til sin samvittighet og overbevisning, men heller holde kjeft, handle imot sin samvittighet eller finne seg noe annet å gjøre...

Kommentar #67

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Dette ante jeg ikke. Har ikke hørt en eneste lege bruke dette som argument for reservasjonsretten faktisk. Men du har kanskje dokumentasjon på dette?

Kommentar #68

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

"Sette seg til doms" eller dømmekraft?

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Leger som nekter å henvise pga irrasjonelle "overbevisninger" som å sette seg til doms over noens legning og samlivsform er for meg så totalt forkastelig at slike burde kastes ut av det norske helsevesen på hue og ræva med ingen mulighet til å komme tilbake. De har ingenting der å gjøre.

Noen spørsmål:

1. Tenker du at legers jobb bare skal inebære å forvalte svart7hvitt regler, eller at det også må være å utvise dømmekraft, vurderingsevne?

2. Hva mener du med legning og samlivsform? Hvor langt strekker du den - om du vil - definisjonen? Og hvem gir begrepene "legning" og "samlivsform" dets strengt rasjonelle innhold (kontra de såkalte "irrasjolle overbevisningene" som du så kraftig advarer mot?

Kommentar #69

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

De bør ha en rett til å praktisere, men også en plikt til å opplyse.

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Noen spørsmål:

1. Tenker du at legers jobb bare skal inebære å forvalte svart7hvitt regler, eller at det også må være å utvise dømmekraft, vurderingsevne?

2. Hva mener du med legning og samlivsform? Hvor langt strekker du den - om du vil - definisjonen? Og hvem gir begrepene

Egentlig er viktig spørsmåls som stilles, for de som reserverer seg har også demokratiske rettigheter, og har en soleklar rett til respekt for sitt livssyn. Men de har ingen rett til å påtvinge sitt livssyn, eller resultatene av sitt livssyn på sine pasienter. Som jeg har sagt tidligere så har disse etter mitt syn en rett til å kunne få praktisere. Men, og det er viktig, de bør også har en plikt til å opplyse om sine reservasjoner til mulige pasienter før disse velger dem som fastleger.Slike opplysninger bør komme frem i de allerede eksisterende listene over fastleger.

Kommentar #70

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvem sin tenkning har vi ikke stolt på Haug?

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

er at mennesket ikke har stolt på sin egen tenkning. Vi har i altfor stor grad overlatt den til et ekstremt lite fåtall av oss (

Om du er ateist, så melder jo sprøsmålet seg - hvem sin tenkning har Mennesket ikke stolt på?

Hvem sine profeter er det du mener så skadelige? Du vil ikke vurdere en del ateistiske tenkere/ideologer som "profeter" for sine livssyn? Om du antar at ateister bare følger en logisk rekkefølge av kjennsgjerninger, mens religiøse mennesker bygger på "luftslott & overtro" etc, vel da tar du feil...

De nye ateistenes begreper og argumenter er ikke nye: de er den samme gamle leksa til Freud og Niethzche og Darwin og Marx:

Freud: "religion er overtro"

Niethzche "religion er..meg selv"

Darwin "religion er... motbevist fordi jeg kan bevise at jeg er en fremskreden ape"

Marx "religion er opium for folket"

Alt dette bare gjentar de nye ateistene med "ny" retorikk, ikke spesielt interessert i hva historien måtte ha gitt av gjensvar til disse mennenes urokkelige, dogmatiske, patologiske, bitre, blinde og selvtilfredse tro på Guds ikke-eksistens, og menneskets selvherredømme...

... som på mange måter har blitt realisert praktisk i det 20. århundret.

Kalt av en historiker "folkemordenes århundre"

Hvilket folkemord var det verste?

Hvem gjorde utgjøt mest blod i den fortreffelige menneskehetens navn, i selv-herredømmets navn? Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot...?

Hvilket folkemord er større en vår moderne tids abort-blodbad?

...for menneskeheten

...for våre store tanker

... vår fortreffelighet

...vår bestemmelsesrett

(se salme 2)

   

Kommentar #71

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Du er ikke ærlig Wold

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Om du er ateist, så melder jo sprøsmålet seg - hvem sin tenkning har Mennesket ikke stolt på?

Hvem sine profeter er det du mener så skadelige? Du vil ikke vurdere en del ateistiske tenkere/ideologer som "profeter" for sine livssyn? Om du antar at ateister bare følger en logisk rekkefølge av kjennsgjerninger, mens religiøse mennesker bygger på "luftslott & overtro"

Du er uerlig i din retorikk Wold, du trekker kun frem de samme gamle eksemplene, kristenfolkets -skremselspropaganda. Darwin og Niethzche, sistnevnte en gal syflitiker og en av nazistenes store forbilder. Han er vel knapt noe ideal for ikke-troende. Og hva angår Marx, hvor har han sagt at religion er opium for folket ? Hva han sier er; at religion er folkets opium. Det gir en noe annen mening til utsagnet. At religion i første rekke ikke er noe som brukes til å undertrykke med, selv om den også så klart kan anvendes til det formålet, men at religion fungerer som et "dop" for mennesker som er undertrykte, hindrer dem i å handle og trøster dem med at det gode liv det vil de møte i det hinsidige.

Men i din skremselspropaganda ser du bort fra andre filosofer og retninger som har hatt større betydning for den humanistiske tenkningen, som Sokrates, som stoikerne (ikke minst) som Epikur og epikureerne.

Hva med å være ærlig Wold ?

Kommentar #72

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Hvordan løse dilemmaet

Publisert over 7 år siden

La fastlegene få anledning til å følge sin samvittighet, og åpne for muligheter for at kvinner kan kontakte sykehusklinikker på egen hånd.

Kommentar #73

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Gjentar

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Dessverre dårlig tid, så blir bare to lenker på deg:

Dette dokumenterer vel ikke at de gjør dette av religiøs overbevisning? Har ikke sett den begrunnelsen fra noen av de gjeldende legene. Men om så var, burdet dette veie mindre? 

Kommentar #74

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Om jeg har tatt feil informer meg, men altså...

Publisert over 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Hva med å være ærlig Wold ?

...om du leser litt historie, så vil du se at mye av det Darwin, Freud, Nietzche og Marx tenkte og skrev var videreføringer av greske filosofier.

Forresten, så tømte Sokrates giftbegeret fordi han trodde at det fantes En GUd, kontra mange guder.

Platon delte hans syn.

Også (tildels) Aristoteles).

Så hva er da forskjellen?

At disse fire "store" jeg nevnte bevisst forkastet sannheten om Gud for sine egne "våte drømmer" om en gudløs eksistens, der deres vilje kan skje, Menneskets vilje - ikke Guds vilje.

Det er heller ikke noen hemmelighet (akkurat!) at de prinsipielt ateistiske miljøene (akademiske og forfatter-miljøer), har vært de ivrigste for fri abort, eller abort-liberalisering

(du må vite at de skryter av dette blodbadet de øser ut over våre samfunn! Definer frihet som egoisme, og sett det i politisk system.)

Peter Singer? Simone de Beauvoire? Kvinne-saks grupper, ekstrem-feministene?

Og om du mener at massevis av ateister i dag er primært tilhengere av epikureerne, og ikke anser Darwin, Freud og Marx som store innflytelser, da da er du helt u-informert (og da snakker jeg ut fra hva mange av dagens mest fritalende ateister selv sier!)

Er dette uærlig?

Kan du si hvor jeg tar feil?

I retorikken? I ordstillingen? I komma-bruken?

Hva med å adressere innholdet?

Hvor er uærligheten?

Kommentar #75

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Så litt av TV debatten

Publisert over 7 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Jeg er selv anestesilege, slipper derfor unna problematikken. For å være helt ærlig forstår jeg ikke at det skal være en jobb for fastlegen å henvise lesbiske til kunstig inseminasjon, det har egentlig ikke noe med sykdom å gjøre. Kunne ikke lesbiske søke direkte til klinikkene på egen hånd?

Det samme gjelder provosert abort - er det nødvendig å gå veien via fastlegen?

Det sammer spørsmålet som her stilles av en lege, strevet også jeg med. Hva foregår på legekontoret når en kvinne kommer med disse problemene? Hvilken diagnose kan legen som sådan tenkes å kunne stille? Har jeg rett, når jeg forstår det slik at det dreier seg om psykologisk og etisk rådgivning og rettledning, for eventuelt å få "pasienten" til å snu på veien?

Hvis det er slik, er det ikke da ærlig og redelig at sterkt religiøse leger (kanskje også mange andre) reserverer - diskvalifiserer - seg? Mange kvinner trenger så avgjort gode passende rådgivere og samtalepartnere. Men det bør de vel selv finne fram til. I min oppvekst var det legen og presten, og kun de, man trodde kunne stelle med og hjelpe, mennesker skikkelig. Men slik er det da så visst ikke i dag.

Det disse kvinnene rent medisinsk søker hjelp for, kan jo legen i alle fall bare henvise dem videre med? Men resultatet for samvittigheten? - De har jo vært innom. Det er forhåpentlig noe jeg ikke vet eller forstår?  

Kommentar #76

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Fastlegene

Publisert over 7 år siden

Fastlegen hevder at den abortsøkende kvinne får bedre behandling av en som kjenner henne.

Det er ikke alltid tilfelle. Noen kvinner tenker at det er greit å komme rett til sykehuset. De vil ikke at fastlegen skal vite eller ha noe med dette å gjøre.

I spesialisthelsetjenesten kommer man bort i abortsøkende kvinner, kollegaer eller andre uansett  hvilket område man befinner seg. 

Man trenger ikke aktivt oppsøke det.

Det er derfor viktig å ha et bevisst forhold til sine egne standpunkt.

Helsepersoner er også mennesker med følelser.

Jeg har bedt om fritak en dag jeg ikke maktet utfordringen fordi jeg selv hadde gjennomgått en smertefull periode med missed abortion.

Som leder her jeg også beskyttet kollegaer ved å utøve selv eller spørre andre om de kunne erstatte vedkommende den aktuelle dagen (perioden).

Det er viktig å ta vare på seg selv og andre. Å "slite" er å strekke seg etter ny kunnskap.

Vi må vite forskjell på samvittighet og tvangstanker. 

Ingen er perfekt.

Så lenge det finnes menn og kvinner i verden, vil det oppstå etiske dilemmaer.

Kommentar #77

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Noen spørsmål:

1. Tenker du at legers jobb bare skal inebære å forvalte svart7hvitt regler, eller at det også må være å utvise dømmekraft, vurderingsevne?

2. Hva mener du med legning og samlivsform? Hvor langt strekker du den - om du vil - definisjonen? Og hvem gir begrepene "legning" og "samlivsform" dets strengt rasjonelle innhold (kontra de såkalte "irrasjolle overbevisningene" som du så kraftig advarer mot?

Medisinske vurderinger er aldri svart-hvite, og legen bedriver mye vurdering av symptomer og sykdomsforløp når han/hun skal stille diagnose og utarbeide behandling.

Men det er ikke dette vi snakker om her, er det vel?

Jeg snakker om at legen skal sette seg til doms over ikke-medisinske vurderinger / bedømninger. Og da spesielt en siling / diskriminering av hvem som behandles på irrasjonelt grunnlag.

Det å nekte lesbiske kunstig inseminasjon / assistert befrukten er et slikt utslag hvor fastleger kan tenkes å ha en "samvittighetsgrunn" til å nekte. Denne grunnen vil da være irrasjonell (ofte religiøs) og ikke ha noe som helst faglig grunnlag i medisin. Legen vil ved å innta en slik holdning dytte sine egen irrasjonelle overbevisninger på pasientene.

Etter hva jeg forstår på flere her så er dette legens rett, fordi det er jo så mye viktigere at man respekterer hans rett til å diskriminere pasienter basert på irrasjonelle fordommer enn at pasientens rettigheter ivaretas.

Og jeg har da spurt, hvor går grensa? Skal en fastlege ha lov til å nekte behandling pga hudfarge? Etnisk opprinnelse? Religiøs overbevisning? Hvor går grensa?

Ellers i arbeidslivet er  "samvittighetsgrunner" ikke et gyldig argument for å unnlate å gjøre jobben sin. Det er heller en diskvalifikasjonsgrunn til den jobben.

Tatt seg ut at:

- en vegetarianer i kassen på Rema nekter å ekspedere kunder som kjøper kjøtt

- en muslimsk drosjesjåfør som nekter å kjøre blinde med førerhund fordi hunder er urene dyr

- en pasifist som vil bli politi / offiser

På lik linje havner leger som vil være fastleger og ikke vil utføre alle oppgavene som er kravet til stillingen. Leger får selv finne ut om de har "samvittighet" til å være fastleger eller ikke. Det kan ikke være slik at de i etterkant kan sitte og definere hva fastlege-stillingen skal inneholde etter eget irrasjonelle forgodtbefinnende.

Og jeg må gjenta igjen og igjen. Det er ingen menneskerett å få være fastlege. Leger verken mister eller får krenket sine rettigheter hvis kravene til hva en fastlege må gjøre innbærer noe de har samvittighetskvaler mot. Overhode ikke. Det er ingen som tvinger leger til å være fastleger.

Løsningen er som sagt rimelig opplagt og enkel: De leger som ser de kan ha samvittighetskvaler i å utføre alle de oppgavene som er pålagt ved lov at en fastlege utfører - de har diskvalifisert seg til den stillingen i utgangspunktet. De kan velge andre stillinger. Det er faktisk så enkelt (og ikke minst rettferdig!). Hvorfor skal leger som VET at de kan måtte ende opp i slike samvittighetsdilemmaer på død og liv være fastleger. Hva er det som driver dem til å være så opptatt av å presse sine irrasjonelle overbevisninger på en ordning som ikke passer dem?

Kommentar #78

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

La fastlegene få anledning til å følge sin samvittighet, og åpne for muligheter for at kvinner kan kontakte sykehusklinikker på egen hånd.

Kan vi ikke gjøre det med alt da? Hvorfor skal fastlege henvise til spesialisthelsetjenesten? Kan vi ikke bare stikke innom sykehusklinikkene selv ved behov?

Hvorfor er det slik at fastlege i dag er inngangsporten til spesialisthelsetjenesten?

Hvis det er en grunn så tenker jeg at abort stiller på lik linje som andre tjenester, det samme med inseminasjon.

Ellers synes jeg Berg rett over her stiller gode spørsmål.

Kommentar #79

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Dette dokumenterer vel ikke at de gjør dette av religiøs overbevisning? Har ikke sett den begrunnelsen fra noen av de gjeldende legene. Men om så var, burdet dette veie mindre?

Det har jeg strengt tatt ikke hevdet heller, at det var av religiøs overbevisning.

Poenget mitt er at de som protesterer drar fram retten til å reservere seg mot henvisning til abort, som jo er mye lettere å forstå enn retten til å kun reservere seg mot å henvise lesbiske til assistert befruktning.

Men det var det at noen fastleger så grunn til å diskriminere lesbiske som nok er mye av årsaken til at også muligheten til å reservere seg mot abort nå forsvinner.

Kommentar #80

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Konstruert problematikk

Publisert over 7 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.

Fastlegen hevder at den abortsøkende kvinne får bedre behandling av en som kjenner henne.

Det er ikke alltid tilfelle. Noen kvinner tenker at det er greit å komme rett til sykehuset. De vil ikke at fastlegen skal vite eller ha

Jeg er enig med Odd Gunnar Paulsen og Randi Johnsen - hvorfor kan ikke kvinnen selv undertegne og sende søknad? Det finnes ingen lov som sier at den gravide må søke via en allmennlege. Som Magnussen også med rette påpeker - det er ikke alle som ønsker å gå til sin fastlege med slik problematikk, det er heller ikke alle fastleger som egner seg som samtalepartner på dette feltet - uavhengig av om legen er "for eller mot" abort.

Andre instanser kan gjøre en vel så god jobb med veiledningssamtale - jordmor, helsesøster, personalet på klinikkenn som utfører abort - og man kan enkelt lage en regel om at kvinnen selv signerer søknaden. Abort skal hun jo få uansett, det er ikke som ved andre spesialisthelsetjenester at hennes behov for hjelp skal vurderes av en allmennlege først.

Det samme gjelder for lesbiske par - hvorfor i all verden skal det være en allmennleges oppgave å skrive under en henivsning til inseminasjon? Her er det heller ikke snakk om å vurdere om de i det hele tatt skal få hjelp - de har rett til hjelp. Det burde ikke være noe i veien for at de kan sende søknad selv.

I spørsmål som abort og inseminasjon for lesbiske er det  ikke allmennlegens oppgave å sile og vurdere, med tanke på å beskytte en belastet spesialisthelsetjeneste. Å skulle tvinge dem til nettopp dette blir prinsipprytteri - det er en konstruert problematikk.

Kommentar #81

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med Odd Gunnar Paulsen og Randi Johnsen - hvorfor kan ikke kvinnen selv undertegne og sende søknad? Det finnes ingen lov som sier at den gravide må søke via en allmennlege.

Er ikke fastlegen inngangsporten til den offentlige spesialisthelsetjenesten? Er det ikke slik vi har valgt å organisere helsevesenet? Er det ikke akutt, så må det gjennom fastlege? Tar jeg helt feil?

Kommentar #82

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Siling

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Er ikke fastlegen inngangsporten til den offentlige spesialisthelsetjenesten? Er det ikke slik vi har valgt å organisere helsevesenet? Er det ikke akutt, så må det gjennom fastlege? Tar jeg helt feil?

Allmennlegens funksjon er å utrede sykdom og lidelser, behandle det som kan behandles, og sende videre det som krever spesialistkompetanse. Her foregår altså siling for å beskytte spesialistleddet, slik at de kan bruke tiden sin mest mulig effektivt.

I tilfellet abort er det ikke snakk om siling - alle som vil ha det skal få det, og innen fristen for selvbestemt abort utløper.

I tilfellet kunstig inseminasjon for lesbiske - hva har da det med allmennlegen å gjøre? De lesbiske har lovfestet rett til dette, det er bare snakk om å få dem inn i køen.

Ikke i noen av disse tilfellene skal nødvendigheten av spesialisthelsetjeneste vurderes, den er lovfestet og vedtatt. De har ikke med sykdom å gjøre, å kreve at det skal henvises via fastlege blir bare et kompliserende ledd i prosessen.

Kommentar #83

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Prinsipprytteri...

Publisert over 7 år siden

Morten Christiansen - se forøvrig følgende innlegg her på verdidebatt:

Prinsipprytteri på feil grunnlag

Kommentar #84

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Ja hvorfor

Publisert over 7 år siden

er fastlegene i det hele innblandet i saker som har med abort å gjøre. Er det for å ha flere å henge ansvaret på??

Kommentar #85

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Abort er akutt

Publisert over 7 år siden

Abort er en akutt situasjon som ikke kan vente i ukesvis. Jeg beskriver virkeligheten slik den fremtoner seg i helsevesenet. Forskningen ligger gjerne noen hakk foran. Der er jeg. 

Smidighet krever kunnskap.

Jeg ser for meg samvittighetskvaler når en hjertesyk person som har røkt, drukket, spist litt for meget og trent litt for lite, nektes henvisning for brystsmerter fordi vedkommende har påført seg selv skadene ved en dårlig livsstilsholdning.

Jeg ønsker ikke og påføre pasienter dårlig samvittighet. Allikevel trenger man støtte og omsorg når sårheten kommmer krypende, og refleksjonen tar man som regel selv underveis. Det kan være godt å ha noen som både forstår og informerer. 

 

Kommentar #86

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Abort og inseminasjon

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Jeg snakker om at legen skal sette seg til doms over ikke-medisinske vurderinger / bedømninger. Og da spesielt en siling / diskriminering av hvem som behandles på irrasjonelt grunnlag.

Et foster er høyst reelt, påviselig og også start-satdiet for alle menneskeliv. Ditt og mitt inkludert. Å ta stilling til dette - etisk, er ikke mer "irrasjonelt" en enhvert spørsmål der livets verti blir vurdert.

Du kunne like gjerne kalle kristne leger for "irrasjonlle" og å "presse sine overbevisninger på pasienter" ved at de reserverte seg mot lovpålagt deltagelse i Kambodsjas drapsmarker.

De skal jo følge loven.

Men hva når loven er u-moralsk, påviselig avslutter et menneske-livssløp helt over hodet på individet det selv gjelder?

Og med inseminasjon (kunstig), skjer det en tilblivelse av et menneskeliv.

I de tilfeller der det ikke er sankk om assistert mellom en mann og kone, så "produseres" et menneskeliv på bekostning av dette individets behov for å vokse opp med sin naturlige far og mor. Invendingene utfra adopsjon og. lign. ser bort fra at adopsjon forsøker å "bøte på" allerede-foreliggende problemer: barn uten foreldre, foreldre uten barn, mens kunstig inseminasjon (med unntak av det ovenfor nevnte) skaper et nytt menneske inn i en situasjon der ikke vil få sin naturlige mor og far - i kraft av selve prossessen, ikke det som foreløp forut for prossessen.

Og når det gjelder lesbiske og homofile, vil ikke disse kunne gi et barn de forbilder av maskulinitet og femininitet - i balanse som er (selv-innlysende) nødvendig for en best mulig formasjon av et barns følelsesliv og kjønnsidentitet. At man snakker masse rundt grøten om "mangelen" på dokumentasjon på dette området, er bare svada & politisk korrekthet. Disse tingene er biologisk fundert, og selv-innlysende for enhver som greier å legge sammen 2+2=4 ,eller putte firkant i firkant-hull og ikke prøve å presse den inn i sekskant hullet. det er elementært, opplagt, selvinnlysende.

Like selv-sinnlysende som selve re-produksjons-naturen til mennesker i den fysiske dimensjon.

Like selv-innlysende som at de homo-librale aktivist-fløyene kjemper for sine ønsker, ikke barnets ønsker.

Men de kan jo bare innskyte at det ikke finnes "vitenskapelig" (nok!) dokumentasjon på hva deres motiver faktisk er, så derfor må det tillates...

... og den politiske korrekthet viser seg å være slu som en slange...

... og fromm som en drage...

Kommentar #87

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Fastlegene

Publisert over 7 år siden

Er selvfølgelig gode å ha. Når det gjelder henvisning til abort visste jeg ikke engang at leger kan nekte dette, etter alle disse årene i helsevesenet.

Mange kvinner har vært tilfeldig behandlet dvs.ikke prioritert.

Når det gjelder dagkirurgi, trenger man ikke innom en lege som ikke kan se en i øynene.

Da er det bedre å vurderes av en samvittighetsfull gynekolog. 

Man må vite svangerskapets lengde. 6-8 uker fører til medisinsk abort. Etter 8. uke (ultralyd) må man til kirurgisk abort med "narkose"(innsovning/smertestillende). Da trenger man vite litt om allergi,  medikamenter, være fastende o.l.

Ved generell dagkirurgi er fastlegene bindeleddet mellom sykehuset og pasienten i forhold til videre oppfølging.

Det er normalt ikke nødvendig etter aborter. Mange bruker helsepersonell på oppvåkningen og andre i teamet som støtte,. Mange har en venninne/venn eller noen har foreldre med.

Abort er er fortsatt et skambelagt inngrep. Det forstår jeg bedre nå.

At legens samvittighet skal veie tyngre enn kvinnens samvittighet, virker totalt uforstående for meg.

Da har jeg "misforstått" hele helsetjenesten, og jeg har god etikk-kompetanse.

Samvittighet er en samling følelser i et verdisystem.

Å overlate "problemene" til andre virker enkelt for samvittigheten. Hvordan kan den da lære mer?

Kommentar #88

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden

"Og når det gjelder lesbiske og homofile, vil ikke disse kunne gi et barn de forbilder av maskulinitet og femininitet - i balanse som er (selv-innlysende) nødvendig for en best mulig formasjon av et barns følelsesliv og kjønnsidentitet." Egil Wold

Barn av homofile vokser ikke opp i en én-kjønnet verden selv om barnets sosiale foreldre er av samme kjønn. På samme måte som barn av alenemødre.

Barnet vil uansett ha kontakt med personer av samme kjønn: slektninger og venner av foreldrene, barnehagepersonale og så videre...det er selvinnlysende!

Kommentar #89

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Like selv-innlysende som at de homo-librale aktivist-fløyene kjemper for sine ønsker, ikke barnets ønsker.

Like selvinnlysende er det at de homofob-konservativ aktivistfløyene kjemper for sine religiøse (vrang)forestillinger, ikke for barnas ve og vel.

Kommentar #90

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

At man snakker masse rundt grøten om "mangelen" på dokumentasjon på dette området, er bare svada & politisk korrekthet.

Kommentar #91

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Og uten et moralsk kompass, en slags objektiv "utenfor", som idag for de aller fleste, uavhengig av tro, religion og livssyn, kan sammenfattes i menneskerettene, hva kan hindre anarki og undertrykkelse?

Jeg kan slett ikke se sammenhengen. Samtidig vet jeg at svært mange tenker i de baner. Men det er altså feil.

Etikk og moral har vi mennesker helt uavhengig av hva vi kaller 'religion.' Faktisk er det slik at så snart religionen entrer etikken og moralen, vanskeliggjøres disse. Bare når vi, i kraft av å være mennesker som lever her og nå, fullt og helt tar ansvar for etisk og moralsk tenkning og dialog, kan disse bli virkelig gode.

Jeg liker svært dårlig den religiøse ideen om at var vi overlatt til oss selv, ville det ende i barbari. Så har man bundet seg til masten. Og man har fortalt noe om seg selv som det virkelig er nedslående å høre om.

Kommentar #92

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Du vil ikke vurdere en del ateistiske tenkere/ideologer som "profeter" for sine livssyn?

Nei, slett ikke! De er selvsagt ikke å betrakte som profeter.

De har en helt annen måte å arbeide på. Der hvor profeten er hermetisk lukket om eget sinns åpenbaringer, der er filosofen ute i fullt lys, i et åpent og dialogisk samarbeidsprosjekt som pågår gjennom generasjoner.

Profeten er absolutt og monologisk og hierarkisk. Filosofen er det motsatte. Og det er ikke tvil om hvor jeg plasserer min tillit og tro.

Kommentar #93

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Like selvinnlysende er det at de homofob-konservativ aktivistfløyene kjemper for sine religiøse (vrang)forestillinger, ikke for barnas ve og vel.

Mener du at det er en religiøs vrangforestilling at barn normalt blir til i et samleie mellom en mann og en kvinne?

Kommentar #94

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Mener du at det er en religiøs vrangforestilling at barn normalt blir til i et samleie mellom en mann og en kvinne?

Det jeg mener er at kristenkonservative virket aldri særlig bekymret for f.eks. adoptivbarn før det ble spørsmål om homofile kunne adoptere. Først da ble det veldig viktig for dere at barn får vokse opp med sine biologiske foreldre.

Kommentar #95

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Two lesbians serve Iowa Democrats` purposes...

Publisert over 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Det finns dokumentasjon:

Smil bak kamera`ene

Man nikker anerkjennende

Applaus etter talen

Sønnen av de to lesbiske er velkledd og velkjemmet med foldede hender og rak i ryggen...

Alle er glade...

Som tatt rett ut av en hollywoodfilm...

...Tillitsvekkende...

Venter bare på at Madonna og Bruce Springsteen skal entre scenen.

 

Kommentar #96

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Leste du om alternativ-eventyrene i barnehagen?

Publisert over 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

før det ble spørsmål om homofile kunne adoptere.

Med prins som giftet seg med prins, og barna reagerte med at de syntes var merkelig...?

Tror du at det er noen sammenheng mellom kropp og psyke?

Kommentar #97

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Kristenkonservative har stort sett alltid hevdet at mann + kvinne i livslangt ekteskap er det beste..

Publisert over 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Først da ble det veldig viktig for dere at barn får vokse opp med sine biologiske foreldre.

Sånn siden 324 e.kr. eller noe der omkring, så uavhengig om du måtte like det eller ikke så det litt uriktig det du sier. Kirken og kristne politikere (keisere, konger, statsmenn) ofte kjempet for å tilrettelegge for at en mann + en kvinne i livslangt ekteskap skal være malen.

Når det reageres ekstra kraftig mot homofiles adopsjonskrav er det fordi homofilt samliv er en fysisk ufruktbar samlivsform, og dersom psyke og kropp henger sammen, er det veldig sannsynlig at formingen av kjønnsidentitet hos et barn vil bli forvirret.

Men for de homoliberale så vil jo ikke en kjønnsforvirring være noe negativt; det vil ikke engang bli definert som en kjønns-identitets-forvirring, men som dette individets "legning"

(det praktiske fruktbarhets-prinsippet som en målesnor for seksuelle samlivsformers funksjonalitet, er kastet overbord for lenge siden i disse miljøene.)

Og vit at det finnes mange homofile og lesbiske som ikke er tilfreds med sitt seksuelle følelsesliv. Men mange av dem har ekstremt vanskelig for å stå frem, fordi det blir et "mellom asken og ilden"-ståsted for dem. Leste i en avis at 1/3 av folk som bekjenner seg som kristne med homofile følelser, ønsker å få hjelp til å komme bort fra det rent homoseksuelle aspektet ved sin seksualietet.

Men å undersøke slike ting, vil bli rimelig vanskelig i dagens politiske klima...

Kommentar #98

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Sånn siden 324 e.kr. eller noe der omkring, så uavhengig om du måtte like det eller ikke så det litt uriktig det du sier. Kirken og kristne politikere (keisere, konger, statsmenn) ofte kjempet for å tilrettelegge for at en mann + en kvinne i livslangt ekteskap skal være malen.

Den ekteskapsformen Kirken og kristne konger tilrettela for var et ekteskap der kvinnen var underordnet sin mann (gifte kvinner ble først myndige i Norge i 1888) og der livslangt betød at det ikke fantes noen mulighet til gjengifte etter skilsmisse.

Heldigvis har vi en annen definisjon av ekteskapet idag!

Kommentar #99

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Når det reageres ekstra kraftig mot homofiles adopsjonskrav er det fordi homofilt samliv er en fysisk ufruktbar samlivsform, og dersom psyke og kropp henger sammen, er det veldig sannsynlig at formingen av kjønnsidentitet hos et barn vil bli forvirret.

Du kan synse og mene at det er "sannsynlig", det du ikke kan er å legge fram noen dokumentasjon som tyder på at barn av homofile foreldre, eller barn av alenemødre for den sakens skyld, får "forvirret kjønnsidentitet".

Hva innebærer det foresten å være å ha "forvirret kjønnsidentitet"?

Kommentar #100

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Og vit at det finnes mange homofile og lesbiske som ikke er tilfreds med sitt seksuelle følelsesliv. Men mange av dem har ekstremt vanskelig for å stå frem, fordi det blir et

Og hvorfor det tror du? Kan det ikke ha noe å gjøre med at vi vokser opp med at folk som deg forteller oss at vårt seksuelle og romantiske følelsesliv er feil, skittent og syndig?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere