Ole Jørgen Anfindsen

168    2030

Arbeiderpartiet, Lippestad, Breivik og Strømmens mørke nett

Journalist, blogger og forfatter Øyvind Strømmen har skrevet bok om det han mener er høyreekstremisme. Den bør leses med et kritisk blikk.

Publisert: 7. feb 2012 / 45403 visninger.

Journalist, blogger og forfatter Øyvind Strømmen har i en årrekke fulgt med på det han betegner som høyreekstreme nettsteder, noe som har medført at han var bedre posisjonert enn de fleste andre til raskt å kunne komme med en bok i etterkant av 22/7. Det har han da også gjort, og boken fortjener ros for å inneholde mye interessant informasjon. Slik sett vil jeg mene at den bør betraktes som viktig samtidsdokumentasjon.

Det er likevel en del ting å sette fingeren på når det gjelder denne boken, og den har allerede blitt kraftig kritisert hos Document, av Øivind Østberg (I mørkets hjerte. Om å skrive med strømmen).

(MODERATOR har her fjerna ein link til eit pesudonym ut frå prinsippet om debatt under fullt navn.)

Som en kommentar til Østbergs kritikk, skriver Strømmen følgende: «Document.no slår til med bokanmeldelse nummer to av min bok (jeg skriver om nummer en her), og man burde jo føle seg beæret, to anmeldelser i samme media er ikke verst, gitt!  Anmeldelsen er lang, og selvsagt kritisk. Men hva er det egentlig den kritiserer? Det er det noe vanskelig å få fatt på, et av anmelderen Øivind Østbergs hovedankepunkter ser ut til å være at jeg faktisk har skrevet en politisk bok, ja, sågar en ideologisk bok. Det skal  jeg ikke benekte. Boken er i høyeste grad politisk. Det var meningen.»

Jeg skal (av åpenbare grunner) være den første til å si meg enig med Strømmen i at det må være uproblematisk at man skriver politiske bøker. Strømmens bok lider likevel under to nokså påfallende svakheter, slik jeg ser det.

  • Den ene er at han stadig fremstiller fullstendig legitime synspunkter som suspekte eller ekstreme. Helt spesielt ser det ut til at han ikke skiller noe særlig mellom høyrepopulisme, -radikalisme, og –ekstremisme. Jf Anders Ravik Jupskås sin kronikk i Dagbladet om dette skillet.
  • Den andre er at han nekter å anerkjenne at det faktisk er gode grunner til å bekymre seg over utviklingen i f.eks. Sverige, og dermed også på litt sikt her hjemme i Norge.

Disse nokså tendensiøse trekkene ved Strømmens bok er selvsagt ikke uavhengige av hverandre. Lykkes man i å fremstille meningsmotstandernes bekymringer som ubegrunnede, blir det desto lettere å stemple deres politiske synspunkter som ’ekstreme’. Nedenfor vil jeg forsøke å belegge dette.

Forøvrig ser jeg det slik at Strømmens bok aktualiserer en del forhold som har med Arbeiderpartiet, Breivik og den forestående rettssaken mot ham å gjøre, og jeg vil derfor flette inn en del betraktninger om disse nedenfor.

 

«Lånene fra ekstremhøyre»

Strømmen bemerker, med adresse til Fremskrittspartiet, at «Lånene fra ekstremhøyre har ikke opphørt». Som dokumentasjon for denne påstanden siterer han følgende fra bloggen til Kent Andersen, styremedlem i Oslo Frp (05.08.2010, sitert på side 162 – 163):

«Nei, dagens innvandringsindustri og kulturelle invasjon er aldri vedtatt noe sted. Å gjøre Norge flerkulturellt er et vedtak som ble gjort på kammerset, i hemmelighet. Av noen få mennesker som synes det var en glimrende ide med "flerkultur" i stedet for Norsk kultur. Men de innså at det aldri ville bli flertall for 100000 muslimer i Oslo. Derfor bare gjennomførte de det. Uten å fortelle noen om planene på forhånd. Situasjonen i Norge i dag har aldri blitt utredet på forhånd. Det finnes ingen advarsler, ingen høringsdokumenter, ingen beskrivelser i partiprogram, ingen konsekvensanalyser og ingen planer for å lykkes. Planene om det "flerkutlruelle Norge" ble aldri forelagt Stortinget, og aldri votert over hverken der eller i folket. Og innvandringsstoppen ble aldri opphevet så man fikk en indikasjon på hva som var i ferd med å skje. Man kan med andre ord vurdere å kalle dagens Norge et resultatat av et statskupp.»

Dette er atlså ’høyreekstremt’ tankegods, i følge Strømmen (side 162), og dessuten et eksempel på ’Eurabiatenkningen’ (side 163). Dette slo meg som nokså påfallende. Er det denne typen vurderinger og systemkritikk som etter Strømmens vurdering fostrer terrorister av Breiviks støpning, og forøvrig bereder grunnen for at ny-fascismen skal flomme over Europa?

Jeg ble såpass nysgjerrig at jeg valgte å ta den ’høyreekstreme’ bloggen til Andersen i nærmere øyensyn. Rett under ovenstående tekst har Andersen en henvisning til et innlegg han hadde på trykk i Aftenposten 21.08.2007, der han blant annet skriver:

Sitat:

Norge er også blitt "flerkulturelt", og det er [arbeiderpartisekretær Martin] Kolberg veldig stolt av. Men ble jeg noen gang spurt om jeg ville ha et flerkulturelt Norge? Ikke som jeg kan huske. Skal man bygge opera i Norge, bruker demokratiet 30 år på å bestemme seg. Men når noen vil ha titusenvis av fremmedkulturelle til Norge, ja, da bare. . . skjer det. Vips. For ble det utredet? Nei. Var det på høring? Nei. La noen frem planer eller mål med dette? Nei. Ble det vedtatt? Nei. Ble det forklart hvor mange fremmedkulturelle som skulle komme? Nei. Hvor mange fremmedkulturelle som kan komme før vi sier stopp? Nei. Skal vi noen gang si stopp? Sannelig om jeg vet. Vet du, Kolberg?

Aldri vedtatt.

Det største sosialkulturelle eksperimentet Norge noensinne har vært utsatt for, ble aldri vedtatt demokratisk. Flertallet i Norge fikk aldri bestemme om vi faktisk ville være med på å forandre Norge for alltid. Og til rors satt Ap og resten av makteliten. Tygg på den, du Kolberg, for den må jeg tygge på hver dag her jeg står midt blant gjengoppgjør, narkotikaselgere, våpen, kniver, tvangsekteskap, oldtidsreligioner, mangel på integrering, terroristmistenkte mullaher, og "forfulgte" asylsøkere som stadig reiser på ferie til hjemlandet og bygger millionvillaer.Noen må ha pratet sammen. Det pøser ikke inn titusenvis av fremmedkulturelle på "familiegjenforening" i 30 år uten at noen med makt tillater det. Ønsker det. Vil det. Det er en styrt prosess, men den er helt uten uttalte mål. Dette kan åpenbart Ap-folk og andre som liker dette sosiokulturelle eksperimentet leve med – uansett hvordan det går. Men det kan ikke jeg.

Vi advarte.

Og nå som denne drømmen om det flerkulturelle paradiset eliten så for seg, har møtt akkurat samme problemene vi skeptikere advarte mot (og de samme problemene eksperimentet har møtt i alle andre europeiske land), så vil eliten ha meg med på prosjektet sitt. Derfor: Når Kolberg, Stoltenberg eller andre i elitenettverket av familier, venner og kjærestepar med makt holder festtaler om at vi "alle må bidra til det flerkulturelle Norge", har jeg følgende svar til dem: ”Beklager. Dette får dere ordne opp i sjæl, for det er deres røre. Det har ingenting med meg å gjøre, jeg ble ikke spurt eller hørt. [...]”

Sitat slutt.

Denne typen tankegods er altså ikke mer høyreekstremt enn at Aftenposten satte det på trykk i 2007.

I den samme blogposten som Strømmen valgte å sitere et utdrag fra på side 162 – 163 i sin bok, skriver Andersen dessuten følgende:

Sitat.

Tanken om "det flerkulturelle Norge" er slett ikke ny. Den dukker opp i Stortingsmelding nummer 74 (1979-1980) "Om innvandrere i Norge" (Under Oddvar Nordlis regjering) Her kan vi lese sitat: "Det å vidreutvikle eget språk og egen kultur som sentrale virkemidler i en integreringsprosess som skal føre til målet om et flerkulturellt/pluralistisk samfunn"

Dette var stortingsmeldingen som bestemte at man skulle gå for integrering i stedet for assimiliering. Men hvor stammet dette valget fra? Det stammer fra Stortingsmelding Nr. 39 (1973-74) "Om innvandringspolitikken" (Danielsen-utvalget) Denne meldingen beskriver hvilke valg man har når det gjelder innvandrere til Norge, og grunnen til det var at Norge (vissnok) trengte arbeidskraft og den måtte hentes fra utlandet. Så kan man naturligvis spørre seg hvorfor folk som skal jobbe i Norge må gis statsborgerskap? Man kan også lure på hva dagens innvandringsindustri har med arbeidsinnvandring å gjøre, men det er en annen sak.

Det som ER sikkert er at ingen av disse Stortingsmeldingene inneholder den minste advarsel om hva som skal komme. Den advarer ikke velgerne om at Arbeiderpartiet vil slippe inn en halv million fremmedkulturelle innen 2010, uten tegn til å bremse, stoppe eller sette et tak. Det står tydelig at Norge skal gjøres "flerkulturellt", men ikke hva det innebærer i praksis. Angrepet på Norsk kultur ble altså planlagt for svært lenge siden - men Arbeiderpartiet hadde ingen planer om å legge frem planene for Stortinget eller velgerne.

"Vi ønsker å gjøre Norge flerkulturellt, og det innebærer å skape muslimske bydeler og la halvparten av Osloskolene ha fremmedkulturellt flertall innen 2010" Å innrømme en slik plan i et partiprogram ville rasert Arbeiderpartiet - derfor satte de aldri planen eller konsekvensene på trykk. En alternativ forklaring er at Arbeiderpartiet ikke visse selv hva de satte i gang, og har ikke hatt kontroll siden. Men hvis man starter samfunnsprosjekter uten å forstå hva de fører til - hvis man ikke har kontroll på landet man styer - hva gjør man i regjering?

Velgerne er lurt. Og lureriet startet for lenge siden.

Sitat slutt.

Jeg skjønner ikke hvordan Andersen kan påstå at «Arbeiderpartiet hadde ingen planer om å legge frem planene for Stortinget eller velgerne», samtidig som han henviser til Stortingsmelding nummer 74 (1979-1980) «Om innvandrere i Norge» samt til Stortingsmelding Nr. 39 (1973-74) «Om innvandringspolitikken», men det er kanskje spesielle forhold knyttet til behandlingen av de to stortingsmeldingene som ligger til grunn for ordvalget?

Det får være som det vil. Jeg fattet uansett interesse for Andersens henvisning til videre lesning hos Regjeringen.no, der det heter (min uthevelse):

Sitat:

St.meld.nr.74 (1979-80) «Om innvandrere i Norge» viderefører integreringslinjen og understreker valgfriheten i graden av tilknytning til majoritetssamfunnet og det å videreutvikle eget språk og egen kultur som sentrale virkemidler i en integreringsprosess som skal føre tilmålet om et flerkulturelt / pluralistisk samfunn. Meldinga introduserer ogsålikestillingsbegrepet i norsk innvandringspolitikk:

«Et slikt flerkulturelt samfunn må etter Regjeringens mening bygge på prinsippet om likestilling og like muligheter for grupper og kulturer. Den enkelte innvandrer må likestilles med norske borgere med hensyn til rettigheter og plikter. De ulike innvandrer- og minoritetsgruppers kulturelle, sosiale og religiøse særtrekk må dessuten respekteres og gis muligheter til utfoldelse på lik linje med majoritetssamfunnets kultur. Skal et slikt likestillingsprinsipp kunne virke i praksis, vil det ofte være nødvendig med særtiltak for å hjelpe og «ruste opp» innvandreren og innvandrergruppene slik at de etter en overgangsfase på egen hånd kan ivareta sine interesser.» (s.28)

Morsmålsundervisningblir i denne meldinga sett på som et sentralt virkemiddel for å motvirke assimilering. Det vises til et rundskriv fra KUF av 20.04.79:

«Departementet har med dette ment at kommunene bør anse seg forpliktet til å tilby morsmålsundervisning så sant lærere kan skaffes» (St.m. s. 94)

Sitat slutt.

Det er altså bare å gå til de kildene Strømmen oppgir i sin bok, samt følge en lenke eller to, så finner man på få minutter dokumentasjon på at det forholder seg omtrent slik Andersen hevder, nemlig at Arbeiderpartiet har ønsket å bryte opp den norske enhetskulturen, og erstatte den med multikultur. Dette er altså ikke ’Eurabiatenkningen’, slik Strømmen påstår (side 163), men ganske enkelt Arbeiderpartitenkningen.

Arbeiderpartiet har tydeligvis ment at Norge var for dårlig befolket, og har ønsket å bøte på denne alvorlige tilkortkommenheten ved hjelp av betydelig innvandring fra den tredje verden. Denne innvandringen er underlagt en viss regulering fra år til år, men i det lange løp ser det ikke ut til å være ment at det skal finnes noen grenser for hvor mange som skal kunne komme hit.

Og siden det er innlysende for enhver med et minimum av matematisk skolering at etniske nordmenn i en ikke alt for fjerne fremtid nødvendigvis vil bli en minoritet her i landet dersom dagens politikk videreføres, da er det rimelig å anta at det er nettopp dette som er Arbeiderpartiets langsiktige målsetning. Og det er altså ikke så veldig mange år igjen til nordmenn blir en minoritet i Oslo; en utvikling Arbeiderpartiet ser ut til å applaudere.

Og i følge arbeiderpartiregjeringens stortingsmelding skal denne dramatiske omveltningen finne sted under hensyntagen til et prinsipp om at «graden av tilknytning til majoritetssamfunnet» er valgfri for dem som kommer hit. Ja, ikke bare kan innvandrerne selv velge om de vil ha noen særlig tilknytning til majoritetssamfunnet eller ikke, Arbeiderpartiet gir dessuten uttrykk for at assimilering er uønsket. Intet mindre. Assimilering er så lite ønskelig at det aktivt må motvirkes.

Den uunngåelige konklusjonen er at Arbeiderpartiet ønsker å marginalisere norsk språk og kultur, og mye tyder dessverre på at man er i ferd med å lykkes. De fleste har fått med seg at norsk språk og kultur er i ferd med å bli fortrengt i skole- og nærmiljøer i Groruddalen og andre steder i Oslo, og den 15.01.2012 skrev signaturen Malik følgende på nettsidene til Utrop (mine uthevelser):

«Norsk kultur og språk er på vei ut. Kulturen blir mer og mer multikulturel og internasjonal. Mange steder i Oslo klarer du deg snart like bra på Urdu som på norsk. Om noen generasjoner vil vi le av kravet om å lære norsk. Burde være et krav om at ansatte på offentlige kontorer kunne urdu. Det blir stadig mer vanlig med urdu kunskaper ettersom dagens generasjon vokser opp. Hvorfor trenger vi å lære et margenalisert språk som norsk. ps.På trygdekontoret der jeg bor er det personer som snakker urdu.Det samme på skolen og nærbutikken.»

Noen minutter senere fulgte vedkommende opp med følgende tilleggskommentar (versaler i original, fete typer tilføyd av meg): «Det burde ikke være noe mål i seg selv å integrere asylsøkere. Få av oss Muslimer ønsker Integrering. Som Raja så [sic] i aftenposten. Vi ønsker ikke å drikke og ha sex før ekteskapet. Det bør Dere etniske respektere. Vi ønsker IKKE å tilpasse oss det norske samfunnet, og det sier jeg rett ut. ... »

Her har altså Arbeiderpartiet fått det akkurat slik de ville; en innvandrer som er stolt av sitt eget språk og sin egen kultur, og som har gjort et valg om at «graden av tilknytning til majoritetssamfunnet» bør være – skal vi si – moderat.

Noen av oss er bekymret for at Arbeiderpartiets ikke-assimilerte valgfritt-samfunn kommer til å bli stadig mindre trivelig for nordmenn, mens andre mener at det er dette som er fremtiden. Noen av oss mener at Arbeiderpartiet har trumfet igjennom en politikk som vil gi problemer og kaos, mens andre ser det som selvinnlysende at dette er veien til multiparadiset.

Det som er helt sikkert, er at Arbeiderpartiet (og dets støttespillere) har gitt oss en av de største og mest dyptgripende reformene i landets historie. Gjennom mer enn tusen år har norsk språk og kultur vært bærende elementer i landet vårt, men så fant altså Arbeiderpartiet ut at nå kunne det være nok, så akkurat det satte man ganske enkelt strek over.

Når man på denne måten ønsker å gjennomføre en total revolusjon – riktignok strukket litt ut i tid, men likevel fullstendig revolusjonerende – da skulle man tro at ansvarlige og demokratisk sinnede mennesker ville sørge for at det hele skjedde i betryggende former. Altså at man sørget for grundige konsekvensutredninger; at man sørget for omfattende drøftelser; at man sørget for at folket fikk all den informasjon de kunne ha behov for i sakens anledning; at mediene drev med granskende journalistikk og la til rette for bred og demokratisk debatt; og så videre.

Slik jeg husker 1970- og 80-tallet, skjedde ikke dette i det hele tatt. Tvert imot var det vel slik at de som ymtet frempå om disse tingene, ble stemplet som rasister og det som verre er. Så vidt jeg kan erindre, var det på dette området om å gjøre for Arbeiderpartiet (og dets støttespillere) å hindre at demokratiet skulle fungere normalt; de som var uenige i at Norge skulle gjøres om til et multikulturelt land, var jo selvsagt ekstremister, så de ble bragt til taushet. Det kunne da ikke være noe å lure på!

Og slik bør det fortsatt være, etter Strømmens mening. Han gjør ingen forsøk på skjule hvordan han tenker på dette området. Andersen skrev retorisk: «For ble det utredet? Nei. Var det på høring? Nei. La noen frem planer eller mål med dette? Nei. Ble det vedtatt? Nei. Ble det forklart hvor mange fremmedkulturelle som skulle komme? Nei. Hvor mange fremmedkulturelle som kan komme før vi sier stopp? Nei. Skal vi noen gang si stopp? Sannelig om jeg vet.»

Og Strømmens respons på Andersens spørsmål er blant annet: «Lånene fra ekstremhøyre har ikke opphørt» (side 162), og «Det er Eurabiatenkningen Andersen her formidler» (side 163).

La dette synke skikkelig inn. Det å mene at de prosessene som lå til grunn for norgeshistoriens mest dramatiske omvelting ikke var så demokratiske som de burde ha vært, er i Strømmens øyne et symptom på at man har latt seg påvirke av høyreekstremt tankegods. Det er knapt så man tror sine egne øyne.

Strømmen er tydeligvis mektig irritert på disse som ønsker å erstatte dagens ledere innen politikk, media og akademia med «ledere som er villige til å gjøre spørsmålene om innvandring og identitet til noe som underkastes demokratisk kontroll» (side 71). Denslags mas baserer seg formodentlig på en naiv oppfatning av hvordan demokratiet burde fungere, for som han sier i neste setning: «I kontrajihadistenes verdensbilde er det nemlig slik: Dersom det ikke er deres oppfatninger som vinner frem i demokratiet, ja, så finnes intet demokrati.»

Det Strømmen egentlig sier, er – om jeg har forstått ham riktig – at Arbeiderpartiet (og tilsvarende partier i andre vestlige land) er i sin fulle rett til å manipulere det demokratiske systemet slik de finner det for godt. Dersom de kan klare å kuppe de demokratiske prosessene ved å legge frem en og annen stortingsmelding her og der, knesette visse prinsipper som høres fine og humanistiske ut (men som altså vil gi seg dramatiske utslag på litt sikt), jobbe aktivt for å stemple kritikere som rasister, kneble debatt om de avgjørende problemstillingene, bruke en kombinasjon av pisk og gullerot for å hindre journalister og redaktører i å stille for mange kritiske spørsmål, samt litt til i samme gate, ja, da er det i sin skjønneste orden.

De som mener at dette viser en mangel på demokratisk sinnelag, eller at det er i strid med grunnlovsfedrenes idealer for hvordan det norske demokratiet burde fungere, er i Strømmens øyne ikke stort mer enn høyreekstreme kverulanter og masekopper. De ble utmanøvrert av Arbeiderpartiets strateger på 1970- og 80-tallet, ferdig med det. Det er slik demokratiet fungerer, og nå er det på tide at innvandringskritikerne holder kjeft.

 

Norskhet

Hvor lenge må innvandrerne bo her før vi slutter å kalle dem innvandrere? Hva skal egentlig til for å få lov å kalle seg norsk? Er det ikke snart på tide at vi slutter å snakke om ’oss’ og ’dem’? Denne typen retoriske spørsmål har de fleste av oss hørt mange ganger.

Og det er ikke bare intellektuelle lettvektere i media eller blant politikerne som kommer med denslags lettvintheter. Det har også en rekke forskere gjort. For eksempel venstresidens trofaste våpendrager i SSB, demografiforsker Lars Østby, som i alle år har gjort sitt ytterste for å bagatellisere de langsiktige konsekvensene av innvandringen (men som gang på gang de siste seks-syv årene har blitt tvunget til å innrømme at han og hans kollegaer nok har ’undervurdert’ utviklingen).

I reportasjen Vil knuse mytene i Klassekampen 06.09.2003 kan vi lese: « Om en person i 2033 har en drøss pakistanske oldeforeldre, vil jeg ikke kunne ha grunnlag for å si at denne personen vil være særlig forskjellig fra mine oldebarn, mener Østby. Han lurer på hvorfor det da vil være relevant å finne ut hvor stor ’innvandrerbefolkningen’ definert på denne måten vil være i 2033.»

Det som er spesielt interessant her, er at Østby forutsetter at innvandrerne vil bli assimilert. For hvis de ikke ble assimilert, da ville det i 2033 fortsatt være betydelig forskjell mellom Østbys oldebarn og norsk-pakistanske innvandrere.

Men her avslører Østby at han enten er inkompetent, eller også at han taler mot bedre vitende. St.meld.nr.74 (1979-80) «Om innvandrere i Norge» slår jo fast at innvandrerne selv kan få velge «graden av tilknytning til majoritetssamfunnet», og sier dessuten helt eksplisitt at assimilering er noe som skal motvirkes. Som profesjonell demograf og SSBs fremste talsperson i innvandringsrelaterte spørsmål gjennom en årrekke, er Østby nødt til å ha kjent til denne stortingsmeldingen (selv ble jeg ikke oppmerksom på den før jeg leste Strømmens bok, så norske myndigheter har neppe anstrengt seg spesielt hardt for at den skulle bli allment kjent). Likevel har Østby gang på gang sagt til mediene at «det går seg til» (hans favorittfrase), noe han altså begrunner med at forskjellene vil forsvinne.

Men de språklige, kulturelle, religiøse og etniske/rasemessige forskjellene vil selvsagt ikke forsvinne sånn uten videre. Særlig ikke når vårt statsbærende parti har gjort det klart at man mener at disse forskjellene bør opprettholdes og dyrkes.

I de senere årene er det derfor blitt vanlig å snu på flisa. Det er ikke det at innvandrerne er i ferd med å bli norske, i tradisjonell forstand av ordet. Det er heller slik at man insisterer på at hele norskhetsbegrepet skal utvannes og redefineres (og de som måtte være uenige, ja, de er selvsagt bare rasister og ekstremister, så dem bryr vi oss ikke om). Et ferskt eksempel på denne oppdragende, arrogante, nedlatende og belærende holdningen fikk vi fra Aftenpostens medarbeider Inger Anne Olsen, som nylig kunne opplyse alle oss uopplyste om at «Arfan Bhatti er født og oppvokst i Norge, med innvandrede foreldre, og altså like norsk som Kongen.»

Hva har så dette med Strømmens bok å gjøre? Ikke så rent lite. Strømmen er opptatt av å fremstille som høyreekstrem enhver som mener at Arbeiderpartiet (og deres støttespillere) mangler respekt for nordmenn og norsk kultur, og at man derfor ønsker å erstatte dem og den med noe annet.

Men så viser det seg altså, når man graver litt i de kildene Strømmen selv henviser til, at Arbeiderpartiet selv, til og med gjennom en stortingsmelding, gjør det klart at man anser det som uheldig at Norge er dominert av norsk kultur, og at man derfor ønsker å supplere denne med en rekke andre kulturer fra hele verden. Og i praktisk politikk viser Arbeiderpartiet hver eneste dag at man mener det bør bli slutt på dette at nordmenn utgjør en majoritet her i landet.

Nå vil selvsagt mange være enig med Arbeiderpartiet at det er nettopp en slik politikk som vil gjøre Norge til et bedre land å bo i, hvilket er hva en av deres ungdomspolitikere påsto på Dagsrevyen 06.02.2012 (som en kommentar til uttalelser fra Breivik i et fengslingsmøte samme dag, der han gjentok sin påstand om at arbeiderpartipolitikere er landsforrædere, noe nevnte AUF’er stilte seg totalt uforstående til).

Men dersom Norge er et demokratisk samfunn, da må det være lov å være uenig med Arbeiderpartiet. Dessuten må det være lov å komme med krass kritikk av Arbeiderpartiet, og det må være lov å stille kritiske spørsmål. Ja, det må faktisk være lov å mene at arbeiderpartiets ideologer enten er inkompetente (og derfor ikke skjønner hva de langsiktige konsekvensene av partiets politikk vil bli) alternativt at de har målsetninger som de sjelden vedstår seg fullt ut i offentligheten.

For eksempel må det, som Kent Andersen og Christian Tybring-Gjedde gjorde i en etter hvert nokså kjent kronikk i Aftenposten 25.08.2010, være lov å spørre «Hva var galt med norsk kultur, siden Arbeiderpartiet vil erstatte den med flerkultur?»

Men Strømmen er ikke enig i at slike ytringer må være kurante i et levende demokrati. Han mener at en slik kritikk av Arbeiderpartiet er et symptom på høyreekstremisme, hvilket formodentlig er årsaken til at han mer enn en gang omtaler Andersen og Christian Tybring-Gjeddes Disneyland-kronikk. Og det er ikke bare dens retorikk Strømmen finner litt drøy (den har jo de to forfatterne beklaget for lengst), det er selve innholdet; den implisitte påstanden om at Arbeiderpartiet opptrer kritikkverdig, og at de langsiktige konsekvensene av partiets politikk vil bli dramatiske for oss nordmenn. Denslags er i Strømmens verden ikke akseptabelt.

 

Socialdemokraterna

Der Arbeiderpartiet er opptatt av å forvandle Norge på en måte som bryter radikalt med den utviklingen landet har gjennomgått de siste tusen år eller så, er Socialdemokraterna opptatt av det samme for Sveriges del, bare i enda større grad.

Socialdemokraternas hat og forakt for alt som er svensk, har neppe noen parallell i noe annet innflytelsesrikt parti i noe vestlig land. Derfor finnes det da også få – om noen – andre land som har blitt rasert i et slikt tempo som Sverige.

Konsekvensene av Socialdemokraternas politikk er allerede ganske alvorlige i Stockholm og Göteborg, og enda verre er det i Malmö. Jeg har skrevet mye om Sverige tidligere, både her på dette forum og andre steder, og nøyer meg med å henvise til min VD-artikkel om Gangsterbyen Malmö.

Selvsagt har jeg fått en del motbør her som i alle andre diskusjonstråder jeg starter (det er da også helt som seg hør og bør i et levende demokrati). Greit. Det har imidlertid vært interessant å merke seg at det er forholdsvis bred enighet blant debattantene om at situasjonen i Malmö faktisk er alvorlig.

I sin bok forsøker imidlertid Strømmen å bagatellisere situasjonen i Sverige generelt, og Malmö spesielt (side 100 – 101). Han avfeier tanken om at det skulle være i ferd med å bli etablert såkalte no-go-soner i svenske byer, og hevder at bekymringene for utviklingen f.eks. i Malmö er «blåst ut av alle proporsjoner».

Kjenner jeg Strømmen rett vil han, selv om en rekke mennesker er henrettet i Malmö bare på den korte tiden som er gått siden han fullførte skrivingen av boken sin i oktober, fortsatt hevde at selv om «det finnes innvandrertette områder i [Sverige] som har betydelige sosiale problemer» (side 100 – 101), så er den bekymringen jeg og andre gir uttrykk for «blåst ut av alle proporsjoner». Mitt forslag til Strømmen er at han leser hva Haakon Hellenes (som knapt kan kalles høyreekstremist) i nevnte VD-tråd skriver om ghettodannelse, shariasoner og lignende. Se også hans kommentar Innvandring av fjernkulturelle og samfunnsutviklingen, i en annen tråd.

Tiden vil vise hvem som har mest rett når det gjelder utviklingen i Sverige, optimistene eller pessimistene. Jeg mener Strømmen påtar seg et stort ansvar når han forsøker å avdramatisere det som skjer i svenske storbyer. Og ikke minst er det problematisk at han ser ’kontrajihadisme’, høyreekstremisme eller andre skumle og avskyelige fenomener bak enhver bekymret observatør.

 

Andre konsekvenser av Arbeiderpartiets politikk

Når man sørger for stor tilstrømning av fjernkulturelle innvandrere, gjør graden av tilknytning til majoritetssamfunnet valgfri, samt iverkesetter tiltak som skal motvirke assimilering, vil man nødvendigvis med tid og stunder få betydelige endringer i samfunnet. I tillegg til den type endringer som Socialdemokraterna allerede har sørget for i Sverige, vil vi formodentlig oppleve følgende:

  • Stadig færre innbyggere behersker norsk, annet enn eventuelt på et helt elementært nivå.
  • Stadig flere innbyggere vil foretrekke å leve sine liv på en slik måte at de kan slippe å bruke norsk i dagliglivet.
  • Etter hvert vil det komme krav om at diverse ikke-europeiske språk skal få offisiell status her i landet (urdu og arabisk er formodentlig to sterke kandidater).
  • Dette vil i sin tur lede til krav om skoletilbud på alle offisielle språk, krav om gateskilt o.a. på flere språk, krav om endring av norske stedsnavn for å speile den nye sammensetningen av befolkningen, samt rimeligvis krav om at alle dokumenter fra myndighetene skal finnes på de samme språkene. Dette vil formodentlig gjelde f.eks. selvangivelser, sykemeldingsskjemaer o.l., men etter hvert kanskje også stortingsmeldinger, lover, forskrifter, rundskriv, osv.
  • Dette vil skape mange nye arbeidsplasser, noe som i sin tur gjør prosessen enda mer ustoppelig.
  • Stadig flere bydeler og andre områder vil i praksis bli ubeboelige for dem som ikke behersker de nye, offisielle språkene her i landet.
  • Stadig flere nordmenn vil oppdage at de enten (a) må leve som en (muligens forhatt og/eller foraktet) minoritet på sine opprinnelige hjemsteder, eller (b) flytte.
  • Og så videre.

Det finnes bare drøyt fire millioner nordmenn her i landet, mens det finnes flere hundre millioner mennesker i de landene der våre største innvandrergrupper har sine røtter. På litt sikt er vi derfor – med dagens spilleregler – dømt til å tape den demografiske konkurransen, noe som altså skjer med Arbeiderpartiet som ivrig pådriver. Den bakenforliggende holdningen er greit oppsummert i Thomas Hylland Eriksens kjente fyndord: «Den viktigste hvite flekken består nå i å dekonstruere majoriteten og gjøre det grundig slik at den aldri kan kalles majoritet lenger» (Culcom, 18.06.2008).

 

Lippestad

Strømmens bok henviser altså til kilder som dokumenterer at Arbeiderpartiets ansvar for den (etter manges mening uansvarlige) innvandringspolitikken som har vært ført i Norge de siste tiårene, er enda større enn hva en del av oss har vært klar over. Siden dette har relevans for den kommende rettssaken mot Breivik, og siden terroren 22/7 jo er bakteppet for Strømmens bok, tar jeg med noen ord om forsvaret av Breivik.

Med mulig unntak for enkelte arbeiderpartipolitikere som NRK har snakket med, ser det ut til å være bred enighet om at Breivik har krav på å få en så rettferdig rettssak som mulig, herunder et så godt forsvar som mulig. Ikke minst har hans forsvarer Geir Lippestad gjentatte ganger understreket viktigheten av dette.

Dette betyr, slik jeg ser det, at Lippestad vil svikte i sin oppgave som Breiviks forsvarer med mindre han sørger for at retten får en full belysning av de forholdene Strømmen (implisitt) dokumenterer, og som jeg har skissert ovenfor.

Hvorfor det? Jo, fordi Breiviks store poeng er at Arbeiderpartiets politikk i praksis er landsforræderi, og at partiets medlemmer derfor er legitime mål for aksjoner av den typen han gjennomførte sist sommer. La meg her, for å unngå misforståelser, ile til og gjenta det jeg sa i flere intervjuer i ukene etter 22/7, nemlig at jeg mener det er nødvendig å dempe retorikken i lys av terrortragedien, herunder slutte å kalle innvandringstilhengere for ’forrædere’.

Det som imidlertid er klart, er at Arbeiderpartiet har hovedansvaret for en politikk mange vil mene har satt landet vårt i en svært problematisk situasjon. Som jeg har understreket før, gir ikke dette Breivik rett til å sprenge bomber eller henrette AUF’ere. Men som forsvarer er det Lippestads plikt å få frem alle momenter som kan tale i formildende retning, eller skape forståelse (i den grad det er mulig), for Breivik. Og han har dessverre rett i at det er sider ved det norske demokratiet som ikke fungerer som det burde.

Straffen hans vil selvsagt bli streng uansett, slik seg hør og bør. Men det er likevel bred enighet i Norge om at han har krav på en skikkelig rettssak. Det betyr at han må få lov å legge frem sin begrunnelse for å handle som han har gjort (for n’te gang understreket av Lippestad f.eks. på Dagsrevyen 06.02.2012), og det betyr at Lippestad og de andre forsvarerne må gjøre sitt ytterste for å få frem momenter som taler for at Breiviks motivsasjon for terrorhandlingene ikke bare bygger på vrangforestillinger, men på konkrete, dokumenterbare og høyst kontroversielle/diskutable/tvilsomme sider ved den politikken Arbeiderpartiet har brukt alle tilgjengelige midler for å tvinge igjennom siden 1970-tallet.

Akkurat det vil neppe være en lystbetont oppgave for arbeiderpartimannen Lippestad. Det vil likefullt være hans sure plikt å gjøre akkurat det. Dersom det ikke skjer, kan jeg vanskelig forstå annet enn at det vil være kritikkverdig. Norsk rettsvesen har nok å svare for allerede, både i denne og andre saker, og media (og andre) som får være til stede under rettssaken, bør følge Lippestad og hans medforsvarere med argusøyne på dette punktet. I motsatt fall vil media ikke gjøre jobben sin.

 

Medias forhold til Strømmen

Strømmen har vært brukt en god del av mediene i tiden etter 22/7. Det er forståelig, for han sitter på mye relevant kunnskap. Jeg reagerer likevel på at mediene gjentatte ganger fremstiller ham som ekspert, siden dette gir assosiasjoner i retning av at han skulle være en forsker som oppfyller normale krav til objektivitet og balanse.

Det gjør han helt åpenbart ikke. Han er en aktør med klare interesser og preferanser i saken, og legger for sin egen del overhode ikke skjul på at han har skrevet en politisk bok. Greit nok, men da bør også mediefolk forholde seg til ham deretter. I den grad man velger å bruke Strømmen, bør dette balanseres gjennom at man også får frem perspektivene til folk som representerer andre politiske/ideologiske ståsteder.

Jens Stoltenberg har anbefalt at vi satser på mer demokrati og åpenhet. Dette saboteres imidlertid av media dersom man bruker ensidige kilder.

 

Konklusjon

Strømmen har skrevet en tendensiøs og ubalansert bok, som særlig skjemmes av forfatterens brennende og utilslørte ønske om å stemple sine meningsmotstandere som ekstremister. Den inneholder likevel mye interessant informasjon. Man må bare passe på at man leser boken med de rette brillene.

 

------

 

Øyvind Strømmen
Det mørke nettet – om høyreekstremisme, kontrajihadisme og terror i Europa (192 sider)
Cappelen Damm (2011).

PS, og for ordens skyld: Jeg ser selv omtalt i Strømmens bok (se avsnitt som begynner på hhv side 54 og 102). Det som står der bringer lite eller ingen ting nytt i den mangeårige uenigheten mellom Strømmen og meg, og jeg har ikke sett noen grunn til å trekke frem disse avsnittene i bokomtalen.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #601

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Misvisende

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Det finnes 220.000 under fattigdomsgrensa i Norge, hvorav 170.000 innvandrere. Halvparten av disse bor i Oslo. Legg til at disse har en langt yngre alderssammensetning enn resten av befolkninga, så har du alt som behøves for å forklare kriminalitet

Det har vært gjort flere studier i land som Danmark og Tyskland som korrigerer for den type variable som du nevner og man sitter da igjen med ting som ikke lett lar seg forklare uten å ty til kulturelle faktorer. Det gjelder kanskje spesielt voldsbruk.

I tillegg så har man problemet med asylsøkere, en gruppe tilreisende som er grovt overrepresentert på overfallsvoldtekter, men som av en eller annen grunn et blitt gitt muligheten til å bevege seg ut i samfunnet før de har fått beskjed om de har fått permanent opphold eller ikke.

 

Svar
Kommentar #602

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Men jo, Frankfurterskolen har hatt endel å si. Selv var jeg i den skolen.

Man skal ikke undervurdere hva den betyr. Den former en diskurs, "det store språket." Se bare hva Habermas sier i dag, 70 år etter. Fra Adorno til Habermas (Brandom kommer videre), og alle i Norge elsker den filosofi. Jeg er selv marxist. En ordentlig marxist. Så jeg kommer meget dårlig ut. 

Johannessens spørsmål er naivt. Så igjen.

Lykke med den kommende klassekampen. For den blir svær.

Svar
Kommentar #603

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det har vært lite brukt i Norge og selv Hans Rustad – som du nevner i innlegget ditt – har kritisert det for å være en upresis merkelapp brukt av deler av den amerikanske høyresiden. Trolig siktet han til personer som Pat Buchanan, som det i mine øyne ser ut som om du deler mye tankegods med.

Det ligger også hint til at man ønsker å dekonstruere samfunnet, rive det ned, for å kunne bygge opp et samfunn de færreste av oss ønsker. Som om det er hva som ønskes av mennesker som tenker at vi må ta imot mennesker som risikerer å bli drept eller torturert. Ett skremselsbilde. Lettere paranoid å tro at det er slik mennesker tenker, eller at vi alle er lettlurte tullinger som ikke ser at vi bygger en ny kommunistisk verdensordning. Litt som Eurabia tanken. Verdens politikere har solgt Europa til Muslimene, for politikere ønsker jo selvsagt Europas undergang.

Jeg har ikke noe imot å bli kalt kulturell marxist hvis jeg var en, eller en kommunist hvis det var hva jeg var. Jeg er ikke imot å bli kalt multikulturalist hvis det var hva jeg stod for heller. Det er ikke hva jeg står for, det er ikke hva Bondevik eller Stoltenberg står for, det er ikke hva "venstresiden" står for.

Svar
Kommentar #604

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Utilstrekkelige forklaringer

Publisert over 5 år siden

Anfindsen framstiller seg selv som gjennomsnittlig kristen, men hans tekster og holdninger er jo milevidt fra det normale. Han skriver om intelligens som en gammeldags raseteoretiker, han forsvarer Breviks synspunkter, og likevel innbiller han seg at han er normal, og ikke behøver å forklare og begrunne synspunktene sine. Hvis Anfindsen kun har meninger, kunne han ha begrenset seg til kantina, en melkeramp, eller snakke med kalver. Han behøvde ikke framstå som rasistenes talsmann i Norge. Men jeg er ikke interessert i Afindsens meninger. Jeg er interessert i begrunnelser og forklaringer. Det mangler i tekstene, men Anfindsen forstår kanskje ikke dette?

Svar
Kommentar #605

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Kreasjonisme

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen har tidligere erkjent at han har vært kreasjonist.

Jeg la ikke skjul på at jeg var kreasjonist den tiden jeg var det, og jeg har ikke gjort det aller minste forsøk på å skjule min kreasjonistiske fortid etter at jeg innså det uholdbare i det standpunktet jeg var blitt opplært til (og som jeg altså etter hvert entusiastisk omfavnet).

Meisingset påstår: «Anfindsen var over 40 før han greide å legge dette av seg.» Dette stemmer ikke. Høsten 1994 ble jeg, i forbindelse med et kurs i vitenskapsfilosofi ved UiO og min der selvvalgte semesteroppgave om skapelse vs evolusjon (foreslått av kursledelsen), for første gang eksponert for litteratur som systematisk tok for seg den intellektuelle uredeligheten som gjennomsyrer den 'kreasjonisiske bevegelsen'. Året etter begynte jeg å skrive (blant annet i Vårt Land) om problemene med kreasjonisme. Jeg var da  37 år gammel. Disse tingene er forøvrig beskrevet i Selvmordsparadigmet.

Meisingset hevder: «Kreasjonisme er ingen alminnelig oppfatning blant kristne i Norge. I prosent av befolkninga er kreasjonisme ekstreme kristne.» Det er nok en sannhet med modifikasjoner. Kreasjonisme (eller, mer presist, en dyp skepsis til 'utviklingslæren' og alt dens vesen) har større utbredelse i deler av kristennorge enn hva mange er klar over. Min egen erfaring tilsier at en slik (ikke nødvendigvis skikkelig gjennomtenkt/reflektert) evolusjonsskepsis har betydelig utbredelse i DNM, både hos ledere, pastorer og vanlige medlemmer. Jeg har et klart inntrykk av at evolusjonsskepsis er den dominerende posisjonen innen pinsebevegelsen og den såkalte trosbevegelsen (eksemplifisert i Norge særlig ved Oslo Kristne Senter). Jeg vil også tro at evolusjonsskepsis har stor utbredelse innen den største misjonsorganisasjonen innenfor Den norske kirke, nemlig NLM. Andre eksempler kunne også ha vært nevnt.

Nå kan man selvsagt hevde at de nevnte organisasjonene er ekstreme. Etter min mening er en slik holdning i seg selv en smule ekstrem. De aktuelle organisasjonene inngår tross alt i brede, internasjonale strømninger, og utgjør en ikke helt ubetydelig del av kristenlivet i Norge. Heller enn å fordømme de aktuelle menneskene, har jeg ønsket å gjøre dem oppmerksom på at det finnes enorme intellektuelle (og dermed også moralske og teologiske) problemer knyttet til det å avvise evolusjonsteorien.

Meisingset skriver: «Da er det grovt uredelig å framstille seg som en gjennomsnittskristen, endog liberal.» Dette er helt feil. Jeg verken var eller er noen gjennomsnittskristen, og har heller aldri forsøkt å fremstille det slik. Som jeg skrev ovenfor, tilhørte jeg i sin tid den konservative fløyen i DNM. I de årene jeg hadde lederverv i DNM opplevde jeg betydelig støtte for mine standpunkter og generelle holdninger, samtidig som jeg møtte en viss motstand (selvagt) fra folk som opplevde meg som ytterliggående.

Det jeg reagerte på ovenfor, var det jeg oppfattet som et forsøk på å beskrive min oppvekstmenighet (som jeg av diskresjonshensyn unnlot å nevne navnet på) og/eller DNM som ekstreme, noe som er misvisende. DNM er, som nevnt ovenfor, helt klart et av 'sentrumsalternativene' i det norske kirkelandskapet.

Slik jeg har lært Meisingset å kjenne gjennom de siste 30 år, er han av den oppfatning at enhver religiøs person er nødt til å være ignorant og/eller uærlig. Slik sett vil enhver kristen eller muslim i hans øyne formodentlig kvalifisere til betegnelsen ekstremist. Men om det er idiotisk eller ikke å tro at det finnes en gud, er en egen diskusjon. Dersom Meisingset ønsker å gjøre et poeng ut av akkurat det, foreslår jeg at han starter en egen tråd der han tar utgangspunkt i to ferske VD-artikler av hhv Torleiv Haus og Hallvard Jørgensen og kritiserer disse, samt ikke minst de filosofene/forskerne de henviser til.

Svar
Kommentar #606

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Sørlander og rasismebegrepet

Publisert over 5 år siden

Bøhn er forundret over at jeg henviser til den danske filosofen Kai Sørlander, og hans bok Den politiske forpligtelse; han har problemer med å se nevnte boks relevans for den pågående diskusjonen i denne tråden. Vel, kanskje han gikk glipp av følgende (sakset fra omtalen av Sørlanders bok):

Kan vi komme ud af illusionen?

Side 98 – 100:

Det er i denne illusionsfyldte politiske virkelighed, vi lever. Og det er altså imod denne misforståede opfattelse af religionsfriheden – og menneskerettighederne – at vi skal kæmpe, hvis vi skal forsvare den sekulære demokratiske samfundsorden.

Når man går ind i den kamp, vil man blive mødt med modstand fra den herskende politiske elite. Man modsiger noget, som den tror, at det er etisk forkert ikke at tro. Derfor vil ens argumenter have svært ved at trænge igennem og blive hørt. For de politikere, som er fanget i den herskende illusion om, hvad religionsfriheden indebærer, er det svært at skulle tage alvorligt, at religioner kan være forskellige med hensyn til deres indre potentiale for at kunne forenes med en rationel demokratisk samfundsorden; og det er svært at kapere, at der kan være fornuft i at se en religion som dække for en farlig politisk ideologi. Det er meget lettere at tillægge modparten et forkasteligt menneskesyn.

[...]

Skyggen fra Holocaust

Side 179 – 180:

I den politiske virkelighed, hvori vi lever, har systemet – den herskende elite – lagt sig fast på, at folk, der søger asyl i et land, skal behandles fuldstændigt som landets egne borgere, når det gælder religion og etnisk oprindelse. Der må ikke diskrimineres. Allerede når man begynder at spørge om, hvorvidt denne politik er etisk holdbar, har man udsat sig for at blive beskyldt for at være fordomsfuld og fremmedhader (xenofob).

[...]

Hvorfor denne angst for at tænke – for at stille spørgsmål til den herskende holdning? Det skyldes især mindet om Holocaust – nazisternes organiserede og industrielle jødeudryddelse. En moralsk katastrofe, som menneskeheden for evigt vil leve i skyggen af.

[...]

Men – og det er så spørgsmålet – er det også racisme, hvis et demokrati tager etniske hensyn, når det afgør, hvilke og hvor mange asylansøgere det vil modtage og integrere i den almindelige samfundsorden? Skal et demokrati, som tillader sig at tage etniske hensyn, når det tager imod asylansøgere, også automatisk placeres i samme bås som nazisternes jødepolitik?

Som allerede sagt besvarer den herskende konsensus og de internationale konventioner dette spørgsmål bekræftende. De betragter uden videre en asylpolitik, der tager etniske hensyn, som en form for racisme – og dermed som en ideologisk bror til nazismen. Men er den opfattelse rigtig?

 

Hvad er racisme?

Side 186 – 187:

Det er spørgsmålet om, hvorvidt det er etisk forkasteligt at foretrække at leve i sociale omgivelser, hvor de fleste mennesker etnisk set ligner én selv. Er det racisme?

[...]

For det andet vil jeg præcisere, at racisme er en ideologi, som benægter, at folk i grunden er ligeværdige ganske uanset deres etniske oprindelse. Den racistiske ideologi hævder, at racerne indgår i et hierarki, hvor nogle racer står over andre; og hvor de højere racer har ret til at undertrykke og udnytte de lavere racer. For nogle – deriblandt nazisterne – følger denne ret blot af viljen og evnen til at udføre undertrykkelsen. Med nazismen har vi oplevet racismen i en ekstrem form.

[...]

Når vi har præciseret racisme således, så kan vi også slutte, at selve det at foretrække at leve i sociale omgivelser, hvor flertallet etnisk set ligner én selv, ikke kan klassificeres som racisme. Fordi man, som man nu engang er og med den arv, som man har fået med fra fortiden, foretrækker at leve i et sådant samfund, så indebærer det ikke, at man også må mene, at folk af anden etnisk oprindelse er mindreværdige og bør undertrykkes. Det er kun, hvis man også tager dette skridt, at der bliver tale om racisme.

 

Den gængse misforståelse af racisme-begrebet

Side 187:

Det er på det punkt, at den herskende opfattelse går fejl. I den almindelige sprogbrug er man enig i, at racisme entydigt er noget, der bør fordømmes; og i den politiske meningsudveksling kan man næppe bruge noget skældsord, som er værre end ordet ‘racist’. Men samtidig undlader man at gøre noget etisk relevant skel mellem det at foretrække at leve i et socialt miljø, hvor flertallet etnisk set ligner én selv, og det at dømme folk med anden etnisk baggrund som mindreværdige. Man gør simpelt hen det at foretrække at leve i et socialt miljø, hvor flertallet etnisk set ligner én selv, til racisme – og dermed til noget etisk forkasteligt. Det er denne opfattelse af racisme-begrebet, som igennem det seneste par generationer har behersket flertallet af vore politikere, jurister og intellektuelle.

[...]

Svar
Kommentar #607

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Takk for svaret

Publisert over 5 år siden

Anfindsen gir et greit svar på mine spørsmål om religiøs bakgrunn. Jeg ser ikke annet enn at hans religiøse bakgrunn må forklare hans ytterliggående holdninger i innvandringsdebatten. Med samme type betraktning som om religion, vil han sikkert ikke selv se at han er ytterliggående der. Jeg mener at hans synspunkter om innvandring er religiøse, dvs at de mangler gyldig grunngiving, men likevel holder han på dem.

Når det gjelder diskusjon om religion, har jeg allerede en lang tråd gående med Haus. Se hans tråd Eksisterer Gud?

Svar
Kommentar #608

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Eksisterer Gud?

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder diskusjon om religion, har jeg allerede en lang tråd gående med Haus. Se hans tråd

Ja, jeg oppdaget nettopp at Meisingset har engasjert seg på Haus sin tråd. Jeg ville sett det som ekstra interessant om Meisingset også kunne svare på utfordringen som Hallvard Jørgensen har gitt.

Svar
Kommentar #609

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Konsekvensetikk

Publisert over 5 år siden

Så langt jeg kan bedømme, er det håpløst i det lange løp å styre et samfunn utelukkende etter sinnelagsetiske (evt pliktetiske) retningslinjer, slik vi opplever at de vestlige eliter langt på vei forsøker nå for tiden. Man kommer ikke utenom også å foreta konekvensetiske avveininger. Her er ytterligere noen sitater fra Kai Sørlanders bok Den politiske forpligtelse:

Hvem har ret til at være selvisk?

Side 191:

Hvis verden skaber flere nødlidende flygtninge, end vort samfund kan integrere under denne politiske forudsætning, må vi hjælpe i nærområderne – ved at organisere og finansiere midlertidige asyllejre. Og slår det ikke til, så kommer der en grænse, hvor det er de samfund, som producerer flygtninge, som selv har ansvaret. De europæiske demokratier hjælper ikke resten af verden ved at ødelægge sig selv indefra. Der må nødvendigvis komme et punkt, hvor det ikke længere kan være vort ansvar at bære konsekvenserne af, at andre samfund ikke er i stand til at opbygge en stabil og anstændig politisk orden. Hvor vi ikke betragter dem som ligeværdige og ansvarlige personer, hvis vi ikke holder dem fast på, at de har en forpligtelse til at opbygge deres egne samfund – og at de ikke fortsat kan tro, at de kan gøre andre ansvarlige for deres egen uformåen.

 

Det sorte hul

Side 192 – 194:

Eliten har misforstået den politiske situation på to helt afgørende punkter. [...] Således har vi i hele Europa set, hvorledes den politiske elite har nægtet at forstå den interne protest mod asylpolitikken som udslag af en berettiget bekymring for den sociale tryghed i de socialt svageste boligområder og i stedet har valgt at opfatte protesten som udtryk for en moralsk forkastelig racisme.

 

Ud fra den opfattelse har den herskende politiske elite forsøgt at isolere, modarbejde og undertrykke de politiske bevægelser, som formastede sig til at tale for nødvendigheden af at begrænse asylmodtagelsen af hensyn til den indre sociale sammenhængskraft.

[...]

Således har man på udemokratisk vis afsporet demokratiet fra en livsnødvendig politisk diskussion. Moralsk set er den politiske elite i de vestlige demokratier – og det gælder et langt stykke af vejen også den intellektuelle elite – faldet i et sort hul, hvorfra den ikke har kunnet skabe sig et realistisk billede af virkeligheden, og hvorfra den altså heller ikke har kunnet handle politisk rationelt.

Hermed benægter jeg ikke, at der findes en ægte racisme, som bør bekæmpes. En racisme, som tror på racehierarki, og at der findes mindreværdige racer. Men jeg mener ikke, at man bekæmper denne ægte racisme ved også at lade den omfatte folk, som ikke tror på noget racehierarki, men som blot ønsker at undgå den sociale usikkerhed, som efter alle erfaringer følger med, når den etniske forskellighed overstiger en vis grænse og bliver dominerende. Når man gør den slags folk til racister, så bekæmper man ikke racismen, men skaber i stedet en moralsk forvirring, som kan være med til at øge den moralsk forkastelige racisme. Når den politiske elite i et demokrati forsøger at gøre en realistisk bekymring, som deles af en betragtelig del af befolkningen, til noget moralsk forkasteligt, så er der noget galt med demokratiet – og især med den herskende elite.

Vi lever i en historisk virkelighed. I et samfund, som har en lang kulturel og biologisk historie. Det, som denne historie har skabt, er vor virkelighed. Det er på den baggrund, vi skal handle – moralsk og politisk.

[...]

Og hvis der er grund til at tro, at vi har udviklet demokrati og politisk ligeværdighed, fordi vi har haft en etnisk homogen befolkning, så er der også grund til at være varsom med at ændre den situation for hurtigt. Ikke fordi der er racer, som er mindreværdige, men fordi der følger nogle sociale – og dermed demokratiske – problemer med, når den etniske forskellighed bliver dominerende. Nogle problemer, som det er irrationelt blot at reducere til racisme og dermed sætte uden for seriøs politisk overvejelse.

[...]

Og med historien som baggrund er der en asymmetri mellem de borgere, som har deres historiske hjemsted i landet, og de borgere, som af en eller anden grund senere er indvandret. En asymmetri, som disse senere indvandrere også selv bør anerkende, fordi den bygger på en historisk realitet.

 

-----------

Sørlander regnes av mange som en av Danmarks (og dermed også Skandinavias, vil jeg tro) ledende, politiske filosofer. Han er kort og godt ikke til å komme utenom når man stiller den type spørsmål bl.a. Bøhn har gjort i denne tråden. La meg derfor spesielt anbefale hans kronikk fra Berlingske Tidende, Etniske hensyn er ikke lig med racisme.

Det er litt for mange mennesker som slår seg på brystet og takker Gud (evt sin egen suverene evne til klar tenkning) for at de har et så mye bedre menneskesyn enn disse grusomme 'rasistene' som mener at dagens innvandringspolitiske regime er intellektuelt og moralsk på tynn is. Vel, den som fristes til å tenke i nevnte baner, bør kanskje gå noen runder med seg selv, og da helt spesielt spørre seg selv om man faktisk har gjort sine moralfilosofiske og andre hjemmelekser. En grundig lesning av Sørlanders tekster kan være et godt sted å begynne for den som har ambisjoner om å kunne uttale seg med tyngde i debatten.

Svar
Kommentar #610

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Om Jørgensen

Publisert over 5 år siden

Halvar Jørgensens innlegg er altfor langt til at jeg kan svare på det i denne tråden, og det er langt utenfor tema.

Men i tråden til Haus har jeg bevist at Gud ikke eksisterer. Det er enkelt, og jeg vet hva et bevis er. Men tråden er meget lang, og det er slitsomt å følge debatten med alle avsporingene.

 

Svar
Kommentar #611

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Beretningen om et varslet opphør av samfunnet

Publisert over 5 år siden

Lesetips til Meisingset m.fl

 Beretningen om et varslet opphør av samfunnet

Av alltid gode Christian Skaug.


Svar
Kommentar #612

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Eugenikk

Publisert over 5 år siden

Bøhn har bedt meg redegjøre for mitt syn på eugenikk. Dette er imidlertid et tema jeg knapt har beskjeftiget meg med. Jeg festet meg ved at professor Nils Roll-Hansen (knapt noen høyreekstremist) under en forelesning i vitenskapsfilosofi ved UiO høsten 1994 sa noe om at vi i det lange løp ikke kommer utenom en eller annen grad av eller form for eugenikk. Jeg husker dette fordi jeg kvapp litt da han sa det.

Jeg har senere forstått at det foregår en del drøftelser av denne tematikken i akademiske kretser, og da jeg hadde en viss dialog med Roll-Hansen ifm med utgivelsen av Selvmordsparadigmet for to år siden (han må selvsagt ikke tas til inntekt for mine synespunkter), nevnte han i en epost at han var i ferd med å fullføre et bidrag han hadde skrevet til Oxford Encyclopedia of Eugenics.

Men, altså, dette er en tematikk jeg ikke har satt meg inn i, og som jeg derfor ikke kan uttale meg om. Jeg ser eugenics.net er ett av de første treffene man får når man googler det engelske begrepet, så det er tydelig at en del folk (på den amerikanske høyresiden i hvert fall) er opptatt av disse tingene.

For min egen del vil jeg nøye meg med å gi Roll-Hansen rett i at det nok vil bli vanskelig å neglisjere disse tingene fullt og helt fremover. Blant annet vil jeg tippe at fremskritt innen medisin og genetikk vil stille oss overfor nye, etiske dilemmaer. Jeg vil uansett mene at dette er et område der man bør gå meget forsiktig frem, gitt de nokså horrible, historiske erfaringene vi alle kjenner til.

Svar
Kommentar #613

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Om konsekvensetikk

Publisert over 5 år siden

Anfindsen har ikke godtgjort at hans innlegg om konsekvensetikk har noe med innvandringsdebatten å gjøre. Han har ikke godtgjort at innvandrere fungerer mindre demokratisk og rasjonelt enn ham selv. Innlegget ligner på hans mange andre avsporinger, som om intelligens, hvor han ikke har godtgjort at det har noen relevans for norsk innvandringsdebatt.

Anfindsen synes å forestille seg at han har et ansvar eller omsyn for Norge, spesielt for dem som er født her. Jeg kan ikke se at han kan være talsmann for Norge. Og jeg ser ikke at han eller hans meninger er bevaringsverdige. Skal Anfindsen gi meningsfulle bidrag, så må han gi mye, mye mer konkrete argumenter om innvandring.

Svar
Kommentar #614

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Gudsmotbevis

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Men i tråden til Haus har jeg bevist at Gud ikke eksisterer.

Joda, Meisingset er vidgjeten for sine 'bevis' for at Gud ikke eksisterer. Samt for sin oppfatning om at det hele faktisk er enkelt og greit; nærmest selvinnlysende dersom man bare har innsett hvordan slike problemstillinger bør håndteres, slik han selv har.

Samtidig vet vi altså, slik Jørgensen dokumenterer, at det finnes filosofer i elitedivisjonen som knapt ville ha tatt Meisingsets 'argumenter' som stort mer enn pubertale kjekkasserier, dersom de hadde blitt konfrontert med dem.

Meisingset er svært opptatt av om andres posisjoner på en eller annen måte kan betegnes som ekstrem, marginal, eller lignende. Han bør ta en titt i speilet.

Svar
Kommentar #615

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Motbevis

Publisert over 5 år siden

Du får holde deg til argumentet. Det handler om å beherske et håndverk, og du har bakgrunn for å forstå. Du får engasjere deg i den tråden hvis du har noe å bidra med. Du får definere predikatet Eksisterer, sette inn termen Gud, og se hva som kommer ut.

Svar
Kommentar #616

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Rasehygiene

Publisert over 5 år siden

Bøhn har bedt meg redegjøre for forhold til rasehygiene. Akkurat det overrasker meg, da jeg mange ganger tidligere, også på denne tråden, har understreket at jeg mener en viss grad av raseblanding er sunt og godt. Jeg er med andre ord overhode ikke opptatt av 'hygieniske' problemstillinger knyttet til 'rene raser' (eller noe annet i den dur).

Derimot er jeg opptatt av at dersom politikerne tror de kan innføre et hvilket som helst 'blandingsforhold' mellom diverse raser i et samfunn, og på toppen av det hele gjøre dette i løpet av få generasjoner, da vil det hele høyst sannsynlig ende med katastrofe. Det vil menneskets natur sørge for.

Svar
Kommentar #617

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Nasjonalisme

Publisert over 5 år siden

I likhet med tenkere og samfunnsforskere som f.eks. Sigurd Skirbekk, Kai Sørlander og Roger Scruton, mener jeg nasjonalstaten er en fornuftig politisk konstruksjon, som ikke uten videre bør avskaffes basert på en sneversynt og lite gjennomtenkt oppfatning av hvoran menneskerettigheter på en best mulig måte kan implementeres i praksis.

En del ser ut til å mene at det å være nasjonalist (i betydninger tilhenger av nasjonalstater som en grunnleggende, politisk enhet (der dette er praktisk mulig, f.eks. der man allerede har nasjonalstater)) er moralsk forkastelig. Jeg kan ikke se at disse er i nærheten av å ha gitt en tilfredsstillende, moralfilosofisk begrunnelse for sitt syn. Tvert imot vil jeg mene at det er den pågående raseringen av dagens europeiske nasjonalstater som er moralsk tvilsom.

Svar
Kommentar #618

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Nytt naivt spørsmål - denne gang til Haug

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg er selv marxist. En ordentlig marxist. Så jeg kommer meget dårlig ut.

Hva slags "ordentlig" marxist er du da?  Og hvilke "klasser" er det som kommer til å slåss med hverandre i "den kommende klassekampen"?

Svar
Kommentar #619

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Treverdilogikk

Publisert over 5 år siden

Anfindsen tenker seg kanskje at det finnes tre mulige utfall på spørsmålet om Gud eksisterer: Finnes, Finnes ikke, og Vet ikke. Men vi har ingen kriterier for å skille mellom Finnes ikke, og Vet ikke. Derfor benytter vi toverdilogikk, og svaret er Finnes ikke. Gud behøver en fysisk påvising og identifisering for å finnes. Dette er logisk positivisme. Individet Gud finnes ikke, hvis det ikke er påvist og navngitt.

Når du så har observert ham en gang, kan du så spørre om han fortsatt eksisterer. Dine tidligere observasjoner bestemmer sannsynligheta for dette.

Spørsmålene er så enkle. Alle forsøk jeg har sett fra teologer og filosofer har vært tøv, og har vært trivielt å avvise. Så også med forsøkene som Haus lister.

Jeg beklager avsporinga, men Anfindsen spurte. Vi kan derfor i all videre debatt gå ut fra at Gud ikke eksisterer.

 

Svar
Kommentar #620

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Om nasjonalisme

Publisert over 5 år siden

Innlegget til Anfindsen inneholder kun referanser og ingen argumenter. Han diskuterer ikke begrepet nasjon, er stater skapt av nasjoner, eller er det stater som gir opphavet til nasjonen? Han diskuterer ikke om menneskers relasjon til staten kan erstatte relasjonen til nasjonen. Han forutsetter at mennesker må ha følelsesmessige bindinger til nasjonen for at staten skal fungere. Han forutsetter at innvandrere ikke vil ha et like sterkt forhold til Norge som innfødte. Kanskje er det motsatt, at innvandrerne er mer reflekterte om sitt forhold til Norge enn de innfødte.

Anfindsen argumenterer som ved å trekke en kanin ut av en hatt. Se her! Men han har ikke vist at hans forestllinger om nasjon har noen konsekvenser for innvandringsdebatten. Han mangler alltid argumentasjon.

Svar
Kommentar #621

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Etiske begrunnelser

Publisert over 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Hvordan begrunner Anfindsen dette etisk?

I kommentar #531 spør Bøhn hvordan jeg kan begrunne at vi har en sterkere etisk forpliktelse overfor våre landsmenn enn overfor folk fra et hvilket som helst land andre steder i verden.

Vel, la meg illustrere med et velkjent eksempel fra moralfilosofi. Dersom det begynner å brenne i en fødestue, en skole eller en annen bygning der det finnes mange barn, og en mor eller far bare er i stand til å redde ett eneste barn fra flammenes rov, ville vi da bebreide vedkommende om han eller hun valgte å redde sitt eget barn? Nei, det ville vi ikke. Formodentlig ville de aller fleste ha stilt seg nokså uforstående, for ikke å si kritiske, til en mor eller far som i en slik krisesituasjon gjør et bevisst valg om å redde et fremmed barn, vel vitende om at hans eller hennes eget barn er i ferd med å brenne inne. Hvorfor det? Blant annet fordi biologisk slektskap gir opphav til etiske forpliktelser.

Og jeg er altså av den oppfatning at det er totalt uakseptabelt at folkeslag som er ute av stand til å skape velfungerende samfunn i sine egne land, uten realistiske begrensninger skal få anledning til å eksportere sine problemer til resten av verden. En menneskerettighetstenkning som ikke tar denslags med i betraktning, er ikke bærekraftig, og derfor heller ikke moralsk forsvarlig. Jf Sørlander:

Hvem har ret til at være selvisk?

Side 191:

Hvis verden skaber flere nødlidende flygtninge, end vort samfund kan integrere under denne politiske forudsætning, må vi hjælpe i nærområderne – ved at organisere og finansiere midlertidige asyllejre. Og slår det ikke til, så kommer der en grænse, hvor det er de samfund, som producerer flygtninge, som selv har ansvaret. De europæiske demokratier hjælper ikke resten af verden ved at ødelægge sig selv indefra. Der må nødvendigvis komme et punkt, hvor det ikke længere kan være vort ansvar at bære konsekvenserne af, at andre samfund ikke er i stand til at opbygge en stabil og anstændig politisk orden. Hvor vi ikke betragter dem som ligeværdige og ansvarlige personer, hvis vi ikke holder dem fast på, at de har en forpligtelse til at opbygge deres egne samfund – og at de ikke fortsat kan tro, at de kan gøre andre ansvarlige for deres egen uformåen.

 

Svar
Kommentar #622

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

En oversikt.

Publisert over 5 år siden

Litt på siden av tråden kanskje. Litt om eget ståsted og andres, om polarisering og betydning for innvandringsdebatten.

http://www.youtube.com/watch?v=l9uLp6W8fuM

 

Svar
Kommentar #623

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Om nasjonalisme II

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Han forutsetter at mennesker må ha følelsesmessige bindinger til nasjonen for at staten skal fungere

Jeg skal lure på hvordan Meisingset stiller seg til den kritikk som i årevis med rette har blitt tilstilt kolonimaktene, dette at  landområder er delt etter deres eget forgodtbefinnende, uten å ta hensyn til ulike etnisiteter, språk og religioner.  Men hundreårige gnisninger, myrderier og ufred som resultat.   Det har ikke gått seg til Meisingset, og kommer heller aldri til å gjøre det.

Bør ikke  mennesker ha følelsesmessige bindinger til nasjonen for at nasjonen skal fungere ?   Mer bindinger til nasjonen og fellesskapet enn  til etnisitet  og religion etter min mening. Derfor er det så synd at noen av våre innvandrere ikke kan menge seg med oss på alle plan.

Svar
Kommentar #624

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Nasjonalisme II

Publisert over 5 år siden

Hvis jeg henfalt til å glede meg over at en etnisk nordmann vant et skimesterskap, så måtte jeg regne meg selv til å være et dårlig og ureflektert menneske.

Hvis jeg ikke stillte kritiske spørsmål om mine nærmeste religion og påviste deres overtro, så ville jeg ikke kunne respektere meg selv.

 

Svar
Kommentar #625

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Anfindsen tråkker opp en sti som burde forblitt gjengrodd

Publisert over 5 år siden

Det er trist å lese Anfindsen sine kommentarer her inne. Det virker på meg som om han nå har staket ut en kurs ut i det ekstreme. Det kommer nok til å gjøre ham mindre og mindre relevant og akseptert i samfunnsdebatten, men jeg sitter også med følelsen av at det er en tragedie som utvikler seg.

Om noen måneder starter rettssaken mot Behring Breivik, som nå sitter på en celle og muligens bak en datamaskin. Massemorderen la til grunn for sine grusomme handlinger tekster han plukket fra unabomberen, Fjordman og flere andre. I hans syke verden dreide det seg om en overlevelseskamp, der han var helten som drepte forrædere.

Anfindsen hadde vett nok til å ta avstand fra volden til Fjordman og det voldsomme muslimhatet. Kanskje kunne det ha vært nok, men så startet han denne tråden der han valgte seg Breivik sitt utgangspunkt. Et større debattmessig selvmord kunne en knapt tenke seg og siden har han fulgt opp grunntanken med å snakke om svik og kulturmarxisme.

Det stopper ikke der. I sine siste kommentarer her fortsetter Anfindsen å komme med kommentarer som mer enn antyder ekstreme holdninger. Fremfor å gjøre slik han ble oppfordret fra av kritikere her inne (Bøhn) om å avgrense seg, gjør han det motsatte. Han henter frem sitater fra mer respekterte debattanter enn ham selv og bruker dette til å komme med en del voldsomme antydninger.

Anfindsen snakker om raseblanding utover et visst nivå som noe som vil føre til konflikter i følge naturen. Han åpner, riktignok meget forsiktig, for eugenikk, som i følge Wikipedia ”er det samme som «arvehygiene», det vil si læren om god avl eller hvordan en befolkning kan «forbedres» arvemessig.. ”

Hans angrep på menneskerettighetene er også tankevekkende. Han kunne valgt å skrive at han mente at en eller to navngitte regler måtte implementeres på en annen måte og så kommet med forslag om hvordan. Da hadde han i hvert fall langt på vei respektert dem og samtidig avgrenset seg mot mistanke om at han ønsket å få dem bort. Det gjorde han altså ikke. I stedet valgte Anfindsen å komme med noen referanser og deretter skrive at menneskerettighetene er altfor sneversynt implementert.

Mitt inntrykk etter å ha lest Anfindsen i denne tråden er at han beskriver politikerne som svikere, menneskerettighetene som et brysomt hinder og at han fremdeles er veldig opphengt i rase og raseforskjeller.

Svar
Kommentar #626

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Rase- og intern-religøs avl

Publisert over 5 år siden

- men dette er vi jo godt i gang med , Baldersheim ;-)

Svar
Kommentar #627

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Nisi

Hvis du sikter til ekteskap mellom søskenbarn i en del muslimske samfunn, så er vel det det basert mer på klanstankegang og eiendomsforhold enn noe annet, vil jeg tro.

Det er også et fenomen som jeg tror kommer til å forsvinne i takt med de fallende fødselstallene, som en ser over hele kloden. Det blir vanskeligere å få til rett og slett, hvis en gjennomsnittsperson ender med å ha to fetre og to kusiner bare.

Svar
Kommentar #628

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Er redd det blir lenge til det forsvinner

Publisert over 5 år siden

Jeg tenker også på den interne kaste-kulturen og kravet til rett tro ved innifte.  I vår etnisk norske selvpiskende hverdag glemmes det at vi er amatører  når det gjelder rasisme.

http://www.desi.no/forum/trr-pakistanere-s-imot-kastesystemet_topic5905.html

Det er vedtatt at siden det ikke finnes raser, så er all (med)menneskeforakt rasisme.

Svar
Kommentar #629

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Synes du sporer litt av her, Nisi. Dette med at personer ikke blir akseptert pga sosial, etnisk eller annen bakgrunn er selvsagt et globalt fenomen og enkelte kulturer har mer inngrodde regler enn andre. Det betyr likevel ikke at det er noe vi bør kopiere/institusjonalisere og når det åpnes for styrt avl fra Anfindsens side, om enn aldri så forsiktig, så er man helt på viddene.

Kastekulturen skal forøvrig også være på retur, den også. Da jeg var i India for 12 år siden snakket de om at pengeøkonomien var i ferd med å forandre ting. Men at det forsvinner helt, det tror jeg ikke. Røttene er dype og samfunnene er også så store at jeg tror det nesten alltid vil være mer forskjell på fattig og rik enn i mindre samfunn som det norske. Da blir også de ulike skiktene større.

 

Svar
Kommentar #630

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Inngifte

Publisert over 5 år siden

Jeg har lest at det foreegår under 100 henteekteskap i Norge. Denne debatten har igjen avsporet til en generell debatt om rase, nasjon osv.

Som sagt, hadde jeg hatt synspunkter som Anfindsen og Nisi, ville jeg vært meget skjemt. De forestiller seg at menneskers dårlige oppførsel nærmest følger naturlover, og henfaller til menneskers dårlige egenskaper. Jeg stiller mye høyere krav til meg selv, og vi må stille mye høyere krav til ledelse av samfunn.

Akkurat som med teknologi, vil jeg noe mer enn å gjøre som alle andre, og jeg vil mye mer enn de dårligste.

 

 

Svar
Kommentar #631

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Oppsummering

Publisert over 5 år siden

I kommentar #595 skriver Bøhn: «Må derfor be om at Anfindsen, uten opphold, definerer sin posisjon, i forhold til de spørsmål og utfordringer som er benevnt i mitt innlegg (531) Det er simpelthen intellektuelt uforsvarlig at dette står ubesvart!»

Nå kan man kanskje ikke forlange at andre skal besvare spørsmål når som helst, men jeg har ønsket å være imøtekommende, og forsøkt å forklare litt mer om hvorfor jeg tenker som jeg gjør. Så vidt jeg kan se, er alle de viktigste stikkordene i Bøhns innlegg (eksplisitt eller implisitt) berørt i mine svar.

Bøhn og andre som måtte være interessert i disse tingene, kan forøvrig gjerne lese det intervjuet Vårt Land gjorde med meg få dager etter 22/7, eller høre på det portrettintervjuet (varighet 25 min) som Ekko-redaksjonen i NRK P2 gjorde noen uker senere.

Svar
Kommentar #632

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Synes du sporer litt av her, Nisi. Dette med at personer ikke blir akseptert pga sosial, etnisk eller annen bakgrunn er selvsagt et globalt fenomen og enkelte kulturer har mer inngrodde regler enn andre. Det betyr likevel ikke at det er noe vi bør kopiere/institusjonalisere og når det åpnes for styrt avl fra Anfindsens side, om enn aldri så forsiktig, så er man helt på viddene

Norge var før vi ble multikulturelle, et svært  homogent samfunn, der ingen kultur eller religion  satte grenser for menneskelig samkvem i ytterste konsekvens = inngifte. Det må bety at multikulturen har ført med seg at vi har blitt en mere rasistisk nasjon. Og siden denne multikultur blir bejublet og subsidiert av staten, må dette bety at vi også subsidierer rasismen.

Til Meisingset: Det er merkelig at vi nordmenn beskyldes for rasisme, men så fort vi påpeker virkelig rasisme fra den annen side, så er det avsporing.  I dette ligger etter min mening din rasisme, for i din underbevissthet er mange av innvandrerne stakkarer som ikke kan måles og diskuteres og kritiseres  etter  siviliserte normer.

Svar
Kommentar #633

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Var Norge et svært homogent samfunn?

Publisert over 5 år siden

Klarer ikke å holde kjeft lenger.

Norge var før vi ble multikulturelle, et svært  homogent samfunn, der ingen kultur eller religion  satte grenser for menneskelig samkvem i ytterste konsekvens = inngifte.

Det må bety at multikulturen har ført med seg at vi har blitt en mere rasistisk nasjon. Og siden denne multikultur blir bejublet og subsidiert av staten, må dette bety at vi også subsidierer rasismen.’

 

Vet du hva, Olav Nisi, kan hende at hukommelsen svikter. Det du sier her er direkte misvisende. Da jeg kom til Norge i 57 gikk ”raseskillet” mellom sør- og nordlendinger, mellom same og nordmenn, mellom vest- og østlendinger, mellom by og land.

Folk fra distriktene måtte forte seg å fortrenge sin dialekt for å kunne få seg et sted å bo i Oslo (Hybel til leie. Nordlending uønsket).

Og apropos samene: Maken til ”rasisme” i det norske folk den dag skal du lete lenge etter. Det er ikke over, men innvandrere har de fleste steder overtatt syndebukkfunksjonen. Noen steder er begge utskjelt.

 

Svar
Kommentar #634

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Den utrolige Meisingset

Publisert over 5 år siden

"Men i tråden til Haus har jeg bevist at Gud ikke eksisterer. Det er enkelt, og jeg vet hva et bevis er. Men tråden er meget lang, og det er slitsomt å følge debatten med alle avsporingene."

 

Jeg ser av Meisingsets profil at han holder til på Skjetten, og jeg vil tro at de der er meget imponert og beæret over å ha slik en voldsom kapasitet av en vitenskapsmann i sin midte.

Fyren er utrolig nok også i stand til ved hjelp av sin særegne logiske metode å bevise noe som ikke lar seg bevise… Hvordan han klarer det sier han imidlertid ikke noe om. Det kunne jo i høyeste grad vært interessant å få et lite innblikk i. Selv om det antagelig ligger noe høyt for oss.

Meisingset går langt utenpå både Einstein og Newton med flere. Darwin ser han dog ut til å ha noe problemer med. Verken min oldefar eller bestefar var i Afrika og hoppet rundt i trærne mens de spiste bananer. Men det er jo som vi alle vet forskjell på fedre.

Han ser i det hele tatt ut til å ha svært så enkle svar på kompliserte spørsmål.

En formastelig tanke slo meg imidlertid nettopp: Dette kunne jo også, nærmest rent logisk sett, bety at Meisingset er dum. At han bare er en oppblåst fjortis. Men sånn kan man da ikke skrive....

I mens ser jeg at Anfindsen med sin nesten overmenneskelige vennlighet forsøker igjen og igjen å svare saklig og redelig selv om han har med en karakterdrepende inkvisisjon å gjøre. Jeg for min del er ikke så overbærende og langmodig som Anfindsen, og jeg ville derfor ha meg frabedt å måtte forklare mitt syn på Bibelen og spørsmål relatert til tro og kristendom overfor kranglevorne ateister.

Anfindsen får ikke lov til å "være i boblen sin", han som har disse helt spesielle ekstremistoppfatningene må "utfordres".

Dette lukter det rett og slett ille inkvisisjon av. Og Baldersheim - slutt med å bære fram all denne drøvtygde og visne halmen, gang på gang. Ta en titt på bidragene dine. Du går i ring!

Nå kan derfor debattlederen like godt stenge denne. Disse totalitære tullingene har vel fått eksponert seg nok nå?

 

Svar
Kommentar #635

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Rasisme og moralfilosofi

Publisert over 5 år siden

Det ser ut til at jeg i mine svar til Bøhn glemte å henvise til VD-artikkelen Rasisme og moralfilosofi. Den samme artikkelen ble i sin tid også postet på Nye Meninger, men etter ca 12 dager og nærmere 500 oppfølgende kommentarer, valgte Dagsavisens redaksjon å slette innlegget, noe som ble fulgt opp f.eks. av Journalisten.

Forøvrig tror jeg det er viktig at vi alle har klart for oss at det ikke er en debatt mellom de onde og de gode. Det finnes helt åpenbart noen innen våre eliter som virkelig ønsker å ødelegge Vesten, men jeg tror ikke de er så veldig mange. Helt spesielt tipper jeg de fleste arbeiderpartifolk er nokså fremmede for en slik tanke. Faren er likevel at førstnevnte kan bruke sistnevnte som nyttige idioter.

Samtidig er det altså ikke slik at folk som Scruton, Sørlander eller Skirbekk er onde rasister uten samvittighet, blottet for omsorg for sine ikke-europeiske medmennesker. Det er nok heller slik at de fleste som engasjerer seg i samfunnsspørsmål har et genuint ønske om å gjøre verden til et bedre sted. Man har imidlertid litt ulike virkelighetsoppfatninger her og der, litt ulike prioriteringer på enkelte områder, osv. Man har likevel et genuint ønske om å opptre moralsk. Det er når vi glemmer dette, at de helt urimelige beskyldningene begynner å hagle i alle retninger.

Svar
Kommentar #636

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Hva slags "ordentlig" marxist er du da?

Jeg mente vel mest å si noe om Frankfurterskolen (fra Adorno gjennom Marcuse og Habermas og videre, helt inn i den amerikanske pragmatistiske filosofien). Det er da alment kjent at Frankfurterskolen har hatt en enorm på de norske universitetetene? Det er åpenbart at lange universitetesutdannelser former folk. 

Samtidig har jeg litt problemer med å forstå hva 'kulturmarxisme' egentlig skal, eller kanskje overhodet kan, bety.

***

Jeg leser jo Marx. Og ser han har enkelte gode analyser. Ikke alt. (Men en ordentlig "marxist" skal da også ta Marx og Engels på ordet når de understreker at de ikke er marxister selv, ikke vet hva 'marxisme' skal bety, og at hver ny generasjon må revidere teoriene etter samfunnsutviklingen. Teorien er med andre ord historiske og dynamiske.)

Klassene er, uansett hva milevis med toppakademikere skriver, de samme som de alltid har vært: arbeidere (selgere av arbeid) og kapitalister (kjøpere av arbeid). En godt utbygd velferdsstat og topp underholdning gjør det kanskje vanskeligere å se klart, men utviklingen innenfor EU har allerede latt klassemotsetningene igjen komme til syne.

I visse kretser ses faktisk land som Norge som de mest ideologiserte, de klart mest vellykkete kapitalistiske land, så vellykket at arbeidere kommer til et punkt hvor de nærmest tror de ikke lenger er arbeidere, hvor de tror de er delaktige i utviklingen og at de er herre over egen hverdag.

Svar
Kommentar #637

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Avklaringer

Publisert over 5 år siden

Takk til Anfindsen, for svar og utdypende kommentarer.

Noen avklaringer:

1. Anfindsen bemerker, i sin oppsummering (#640), at "man kanskje ikke (kan) forlange at andre skal besvare spørsmål når som helst, men jeg har ønsket å være imøtekommende, og forsøkt å forklare litt mer om hvorfor jeg tenker som jeg gjør."
Er selvfølgelig helt enig i dette, og må beklage min debattiver og krav til tempo!

2. Når det gjelder den danske filosofen Kai Sørlander, og hans bok Den politiske forpligtelse, har jeg i utgangspunkt null kjennskap til denne tenkeren. Det er godt mulig jeg avslører min inkompetanse ved denne innrømmelsen, men etter min mening skjemmes enten Sørlanders tenkning, eller Anfindsens gjengivelse av denne, av en fundamental mangel på stringens. Det sondres ikke, f eks, mellom etnisitet og rase, av typen (sitat):

"er det også racisme, hvis et demokrati tager etniske hensyn, når det afgør, hvilke og hvor mange asylansøgere det vil modtage og integrere i den almindelige samfundsorden?"

eller:

"er (det) etisk forkasteligt at foretrække at leve i sociale omgivelser, hvor de fleste mennesker etnisk set ligner én selv. Er det racisme?"

eller:

"Når vi har præciseret racisme således, så kan vi også slutte, at selve det at foretrække at leve i sociale omgivelser, hvor flertallet etnisk set ligner én selv, ikke kan klassificeres som racisme. Fordi man, som man nu engang er og med den arv, som man har fået med fra fortiden, foretrækker at leve i et sådant samfund, så indebærer det ikke, at man også må mene, at folk af anden etnisk oprindelse er mindreværdige og bør undertrykkes."

Jeg forsøker å utfordre Anfindsens fokus på biologiske/genetiske problemstillinger. Rasebegrepet referer til biologiske/genetiske karakteristika. Etnisitet refererer til, og defineres ved, så langt jeg har forstått det, kulturelle kjennetegn, som eksempelvis språk, tradisjoner, myter, ritualer, historikk, kort sagt det kulturelle feltet.

Sørlander skjelner, så vidt jeg kan se, ikke mellom disse begrepene, og da blir det hele litt lite presist, etter min mening.

Jeg forsøker altså å invitere Anfindsen til forståelse og etisk refleksjon rundt det biologiske/genetiske perspektiv i hans tenkning.

I den grad Anfindsen berører, eller ikke berører, disse temaer, må jeg komme tilbake til. Men jeg fornemmer at han ikke på noen relevant måte har berørt disse helt vesentlig spørsmål, og som, etter mitt syn, er fundamentalt grunnleggende, og kontroversielt i hans tenkning. Men som sagt, kommer tilbake til dette.

Svar
Kommentar #638

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Ja, var det ikke grusomt, Wahl

Publisert over 5 år siden

Jeg er så gammel (75) at jeg i 1960-årene kjente flere tilfeller der familiemedlemmer måte bo på hemmelige adresser, fordi,  han eller hun hadde forelsket seg i en same, i en nordlending, vestlending, for ikke å snakke om en trønder-.

Stakkars Åge Alexandersen måtte  bo  i et telt i Nordmarka da han var postlærling i Oslo på de tider. Det var ikke en nordlending som fikk anstendig husvære på den tiden.  For ikke å snakke om den utledde flirosof Oluf, eller Arntzen, som vi ordentlige rasister  kun hadde forakt ovenfor.

Så det er godt at du minnes de hårde tidene , Wahl.  Godt at du ikke greier å holde kjeft lenger. Du som husker så godt.

Svar
Kommentar #639

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Anfindsen er et moralsk menneske....selvfølgelig.

Publisert over 5 år siden

Anfindsen skriver: "Samtidig er det altså ikke slik at folk som Scruton, Sørlander eller Skirbekk er onde rasister uten samvittighet, blottet for omsorg for sine ikke-europeiske medmennesker. Det er nok heller slik at de fleste som engasjerer seg i samfunnsspørsmål har et genuint ønske om å gjøre verden til et bedre sted. Man har imidlertid litt ulike virkelighetsoppfatninger her og der, litt ulike prioriteringer på enkelte områder, osv. Man har likevel et genuint ønske om å opptre moralsk. Det er når vi glemmer dette, at de helt urimelige beskyldningene begynner å hagle i alle retninger."

Scruton, Sørlander eller Skirbekk skal jeg ikke ta stilling til, men jeg har ingen tanke om at Anfindsen vil noe annet enn godt. Tviler egentlig ikke et øyeblikk på det.

Vi diskuterer ikke Anfindsens personlige moral, men den grunnleggende etiske forståelse ved å bruke biologiske/genetiske argumenter i politiske/samfunnsmessige spørsmål.

Svar
Kommentar #640

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

`I vår etnisk norske selvpiskende hverdag glemmes det at vi er amatører når det gjelder rasisme.` (Nisi) Enig i den påstanden. Likevel, når den finnes (har jeg lært fra andre) så må den motarbeides så klart - også når en konsekvens lett kan bli til rasisme selv om det bare dreier seg om å fastslå raseforskjeller (hvorav noen raser så kan falle heldigere eller dårligere ut sammenlignet med andre når det gjelder.... xxx).

Etter å lest litt på de ulike trådene her på VD i det siste så minner Anfindsens insistering på betydningen av rase/etnisistet om nettopp religiøs tro (se `eksisterer Gud?`). Ja, tro eller ikke tro. Den store forskjellen er bare at intet godt kommer ut av fokuset på raser/etnisistet, mens noe - eller mye - kan komme godt ut av det å ha en Gudstro. Så fort man har kartet opp noen karakteristika (om enn positive) over ulike folkegrupper og dratt disse inn sammen med religion/kultur/sosial status som forklaringer på det ene eller andre så vil rase (det eneste man ikke kan gjøre noe med i livet) kunne bli brukt (i praksis) som eneste forklaring. Ikke noe vits i å forsøke å løse noe fordi det tross alt ligger en forskjell i bunn som ingen kan gjøre noe med - typ. Sånn forenkler menneskene. Det er i deres NATUR. (Ikke ironisk ment) Så bruker man sine mentale evner på noe annet istedet.    

Anfindsen sier at `menneskets natur` vil si ifra og ikke makte å leve i fred og fordragelighet innen multikulturen. Hvis vi hadde en situasjon hvor de fleste i Norge ikke hadde utdannelse og kanskje levde i fattigdom i tillegg  - så hadde jeg nok vært enig med Anfindsen.  

Mennesker lager seg mange bilder og gjør seg oppfatninger om andre basert på lite eller mye informasjon. De fleste mennesker orker ikke å tenke `vet ikke` hele tiden. Da blir det vanskelig å orientere seg der ute - så oppfatninger har folk uansett. Det vi vet med sikkerhet er at når det gjelder religion/kultur/fattig eller rik så har vi god forståelse og kunnskap om hvilke utfordringer som ligger i dette og hvordan man kan løse/ikke løse motsetninger her. ALLE mennesker kan forstå dette. Det som er vanskelig å forstå er ikke bare fokuset på rase, men at Anfindsen bringer inn `menneskets natur` som forklaring på hvorfor det vil gå galt. Her burde han i stedet ha trukket fram viktigheten av utdanning -så kommer vi over broen. Menneskets natur er noe vi på mange måter skal vekk i fra - som de fleste kjemper mot fra dag til dag. Med rette. Men kanskje er det slik at hvis man f.eks. tror fast på at mennesket både er godt og ondt (som, ja, grunnverdier/medfødt i mennesket) så er jo løpet kjørt. Da passer det jo å minne om `den stygge` menneskelige naturen. Vi kan bedre enn dette!!

Til Nisi; vi lever (og har levd) lenge med multikultur her i Norge. Jeg mener at dette ikke er noe nytt i seg selv. Multikulturer finnes det mange av her i Norge og mange typer av den har vi også hatt - har vært mange mentale kamper de siste 50 år i Norge som viser at vi har hatt multikulturer. Det ender i noen nye lover og regler. Heldigvis. Det nye, tror jeg, som kommer mer og mer (i Europa) er at inspirasjonen fra MR - vil sette flere begrensninger på utøvelse av tro som strider mot andre MR. Og det er bra.     

 

Svar
Kommentar #641

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Homogent og homogent, fru Blom

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Norge var før vi ble multikulturelle, et svært

Dette er en (av mange) digresjoner, men du skjønnmaler historien en del, Nisi.  Vi skal ikke langt tilbake før samfunnet vårt var svært lagdelt, og der det - særlig i de større byene - var relativt vanntette skott mellom "vestkant" og "østkant" (for å si det billedlig).

Vi hadde også for noen generasjoner sien en rekke subkulturer (kall det gjerne ghettoer).  Begge min fars foreldre vokste opp på Næs jernverk - og innenfor den spesielle jernverkskulturen hadde man giftet seg "internt" i flere generasjoner - gjerne med slektninger.  Et par av mine oldeforeldre var søskenbarn, hadde vokst opp vegg i vegg - og hadde gått i samme klasse på skolen.  Det var ikke uvanlig i dette miljøet.  Og så seint som på mine besteforeldres tid gikk verksbarna på sin egen skole, selv om det var en allmueskole bare noen hundre meter unna.

Og et finnes flere eksempler på tydelige ghettodannelser i det gamle - såkalt homogene - norske samfunnet.

Svar
Kommentar #642

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Du har så rett, Johannesen

Publisert over 5 år siden

Slik var det i Norge, som i de fleste vestlige samfunn fram til midten av forrige århudrede. Ikke så ille at det gikk på liv og helse løs som i dag,  men mange små eller store familietragedier  ga grunnlag for små og store romaner, om husmannsgutten og gårdjenta.

Jeg er selv av bonderot og kjenner til det.  Men jeg vet også at dette stort sett ble historie etter krigen sånn omtrent. Så gikk det 20 år - så var det på'an igjen som visesangeren fra Bergen sier. Men nå er det siste i manges øyne blitt berikende og verneverdig kultur.

Svar
Kommentar #643

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Om å snakke forbi hverandre?

Publisert over 5 år siden

Anfindsen berører ikke, så langt jeg kan se, det vesentlige i mine innvendinger i forhold til hans tenkning. Skyldes det misforståelser?

I essens: Det foreligger, fra Anfindsens side, så langt jeg kan se, ingen etiske refleksjoner, og langt mindre en konsistent begrunnelse for å bruke, eller ikke bruke, genetiske/biologiske karakteristika (eks rase/IQ) i defineringen eller forståelsen av enkeltindividers eller gruppers politiske/samfunnsmessige plikter/rettigheter.


Anfindsen oppfatter meg slik (#630): "I kommentar #531 spør Bøhn hvordan jeg kan begrunne at vi har en sterkere etisk forpliktelse overfor våre landsmenn enn overfor folk fra et hvilket som helst land andre steder i verden."

Vel, det kan være jeg utrykker meg uklart, men det overstående er ikke mitt anliggende. Mitt anliggende er å problematisere/utfordre Anfindsen etiske begrunnelse for å fokusere på biologiske/genetiske karakteristika, og å tillegge slike karakteristika betydning i form av rettigheter og plikter i politisk/samfunnsmessig sammenheng.

Anfindsen skriver: "Bøhn har bedt meg redegjøre for mitt syn på eugenikk" (#621).

Undertegnede har ikke egentlig bedt om en redegjørelse for Anfindsens syn på eugenikk, per se. Undertegnede har bedt om Anfindsens kommentar, vedrørende egen tenknings etiske avgrensning i forhold til eugenikk som ideologi. Årsaken til dette er at Anfindsens etiske begrunnelse for å bruke en biologisk/genetisk parameter som IQ i politisk/samfunnsmessig betydning er fullstendig fraværende, når det gjelder innvandring, og hvilke skadelige effekter dette angivelig kan ha for landets samlede intellektuelle gen-pool. Den etiske begrunnelse ser ut til å begrense seg til at de er utlendinger med lavere IQ...?

Anfindsens fokus er altså en bekymret omsorg for vårt lands intellektuelle gen-pool. Denne omsorgen tillater ham å problematisere i hvilken grad intellektuelt svakere individer/grupper skal få tilgang til vårt land. Mao i hvilken grad biologiske/genetiske karakterstika skal definere politiske/samfunnsmessige retter/plikter. I denne sammenheng ber jeg om Anfindsens etiske avgrensning i forhold til eugenikk.

Når det gjelder eugenikk, definerer Anfindsen forøvrig sin posisjon i forhold til denne ideologien på følgende måte (#621):
"For min egen del vil jeg nøye meg med å gi Roll-Hansen rett i at det nok vil bli vanskelig å neglisjere disse tingene fullt og helt fremover. Blant annet vil jeg tippe at fremskritt innen medisin og genetikk vil stille oss overfor nye, etiske dilemmaer. Jeg vil uansett mene at dette er et område der man bør gå meget forsiktig frem, gitt de nokså horrible, historiske erfaringene vi alle kjenner til.

Den siste karakteristikken: "horrible, historiske erfaringene"....gir jeg min tilslutning til.
Så har vi nok tilsvarende "horrible, historiske erfaringer" med rasetenkning. Derfor er etikken i dette avgjørende viktig.

Vi snakker altså, totalt sett, om etikken knyttet til bruk av genetiske/biologiske karakteristika i definering av samfunnsmessige/politiske rettigheter/plikter.



Kommer tilbake til videre utdypninger.

Svar
Kommentar #644

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Til Hansen om bevis

Publisert over 5 år siden

Dialogen om Gudsbevis er en avsporing av denne debatten men kom opp i en dialog med Anfindsen. Å bevise at individet Gud ikke eksisterer er trivielt enkelt, fordi du må først identifisere ham og navngi ham før at han kan sies å eksistere. Siden du ikke har gjort dette, eksisterer han ikke. Det er som å ha et øreklips nummer 317 og undres om det finnes en bestemt sau som skulle hatt dette øreklipset. Du må da først spørre om bonden noen gang har merket en sau med et slikt øreklips. Hvis ikke, finnes ikke en slik sau tilhørende denne bonden.

Hansen er bonden, han har ikke merket noen sau med øreklipset Gud. Derfor eksisterer ikke hans sau Gud. Er det så vanskelig? Eller er du like dum som andre religiøse personer? Hvis Hansen finner en sau med øreklips 317, hvordan vet han da at det ikke er naboens sau, eller at noen har ommerket sauene? Hansen ville ikke gjenkjenne Gud om han sto rett foran ham, for Hansen har ikke tenkt noe som helst.

(MODERAROR HAR HER FJERNA EIT PERSONGAREP)

 

Svar
Kommentar #645

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Kort om Guds eksistens.

Publisert over 5 år siden

Det er umulig å bevise at Gud ikke eksisterer. Det er heller ikke mulig å bevise at Gud eksisterer. Det siste faktum impliserer ikke at den første påstanden er feilaktig.

Svar
Kommentar #646

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arve Meisingset. Gå til den siterte teksten.

Det er trist, men ganske underlig å se at konservativt kristne er de mest egoistiske. De kritiserer andre vanskeligstilte fordi vi frykter at vi skal bli mer glade i disse enn dem. Det er meget usympatisk. Det er som Ane Dahl Torp sa om FrPere: de er dumme og slemme.

Ateister har høyre krav til sannferdighet sier du, og kristne kan sammenlignes med schizofrene, konservative kristne er de mest egoistiske og FrPere er dumme og slemme.

Du gjør det ikke selv noen tjeneste, jeg gremmes når du lanserer deg selv som ateismens ansikt utad.

Usympatisk? Ja det er vel ikke bare konservative kristne som fremstår som usympatiske Arve?

Jeg tenker at dine meninger er helt ok som shooting from the hip rant, men du kan da ikke samtidig hevde at du holder sannferdighet høyt. På samme måte som Anfindsen helt fint kan ha sine sære meninger, men ikke med stort hell hevde å søke honest thinking.

Svar
Kommentar #647

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Sannhet

Publisert over 5 år siden

Det er ikke sant at det er vanskelig å bevise om Gud eksisterer.

Forholdet er at det er DU som har ansvar for alle øreklipsene på sauene og gudene. Boksen med navnene er DITT domene. Hvis DU aldri har merket en sau med merket 317, så kan du ikke hevde at sau 317 eksisterer. Du er en tulling hvis du går ut og leter etter en bestemt sau som du aldri har merket; for denne sauen din eksisterer ikke. Slik er det også med guder. Din Gud eksisterer ikke, fordi du aldri har identifisert og navngitt ham. Du behøver ikke være intelligent for å forstå dette; du må kun være ærlig mot deg selv. Og det er ikke annerledes med guder enn med sauer.

 

Svar
Kommentar #648

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Påsporing?

Publisert over 5 år siden

Har kun lest noen av kommentarene på en tråd som gjerne er i ferd med å dø ut, men tar meg bryet med å legge inn en snutt som kanskje kan by på en påsporing. 

Her analyseres hvem som er å skylde på som opphav til de handlinger ABB gjorde sett utenfra - regner med at vedkommende er amerikaner.  Media mener at de kilder som ABB viser til i manifestet er medansvarlige på holdningssiden, mens kommentaren undres om ikke media er mer ansvarlige i radikaliseringen av tanker og handlinger ...  Legger inn snutten...

http://www.youtube.com/watch?v=n3uTPcxLsFo

Svar
Kommentar #649

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Å stille spørsmål og å komme med svar.

Publisert over 5 år siden

Vitenskapens grunnholdning er å forstå noe vi ikke forstår, å bekrefte eller avkrefte hypoteser om sammenhenger vi a priori antar kanskje eksisterer. Uten denne nysgjerrigheten og søken etter sannhet, ville vi aldri ha vært der vi er i dag. Hvis holdningen er at bare det er sant som vi vet fra før (jfr. sauepreket), vises det komplett mangel på nødvendig nysgjerrighet for å oppnå ny erkjennelse.

Svar
Kommentar #650

Arve Meisingset

0 innlegg  227 kommentarer

Sannsynlighet

Publisert over 5 år siden

Du kan lete etter om du kan finne flere sauer, og også andre dyr.

Men du kan ikke lete etter en sau som har navnet som du ikke har tildelt. Gud er en konstant term, som presumptivt skal betegne et individ. Jeg kan kontrollere hva du har gjort for å identifisere dette individet. Når du ikke har gjort noe som helst, vet jeg at individet ikke eksisterer. Det er så enkelt.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
2 minutter siden / 2563 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
2 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
8 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
14 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
18 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
36 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere