Arnstein Vada

27

Er markedsliberalismen umoralsk?

Det er bare en overflatisk enighet om målene når regjeringer og politiske fora verden over sier at det er et prioritert mål å bekjempe fattigdom. For hvem kan vel være i mot det? Når en derimot kommer til virkemidlene sprekker enigheten.

Publisert: 7. feb 2012

Det er andre og langt viktigere for de fleste av de mektigste å inneha  økonomisk makt, politisk innflytelse, prestisje, gjøre det godt ved neste  valg, kontroll, personlig makt og rikdom, eiernes krav om økonomisk utbytte med mer. Ingenting setter større fart i en gjennomsnittspolitiker enn egeninteressen. Enda viktigere er de sttrukturelle drivkreftene. Selskaper er tvungent til å drive lønnsomt, og ikke bare det, men de må sikre maksimal profitt innenfor de snevre bedriftsøkonomiske rammene.

Dominerende ideologier gjør det vanskelig for folk i maktposisjoner til å bryte av den klamme enigheten om at det er små justeringer av kursen i den ene eller den andre retningen som må til for å løse de alvorlige  verdensproblemene om fattigdomsbekjempelse og klimabeskyttelse. Fordet som anses som "fornuftig debatt" varierer. Selv velbegrunnede og vitenskapelige tiltak innenfor rammene av internajonal kapitalisme blir sett svært forskjellig på.

De fleste politikere og næringslivsledere mener det opriktig når de snakker om hva som må gjøres for å sikre miljøet og bekjempe fattigdom.  Problemet er at de er fanger i sin egen virkelighet og i de dominerende ideologiene. For mange av dem er det et sterkt behov for å finne gode begrunnelser for hva de står for. Det er ikke enkelt å forsvare standpunkter i offentlig debatt om at den viktigste målsettingen er personlig rikdom og makt eller å sikre storselskapenes interesser. Derfor er  direktører og statsledere " politisk korrekte" og og sier at det viktigste er å redde miljøet, fattigdom og sikre velferden. Og de hevder det er bare uenigheter om hvilke midler som  bør brukes for å hevde at deres oppgave er å bidra med å skape arbeidsplasser, nye produkter og økonomisk vekst, og at de dermed er med på å skape forutsetninger for å løse fellesoppgavene.

Vi må ikke akseptere bildet at vi alle er enige om de store målene. En enighet må gjenspeile en viss enighet om tiltak og en form for felles praksis. Både politikere, direktører og andre pengefolk bør stilles til moralsk ansvar for sine handlinger og mangel på handlinge. Det bør ikke lenger være mulig for dem å si at det viktigste for dem er å bekjempe fattigdom og redde miljøet, for deretter å handle i stikk motsatt retning. Den rikdommen og makta som nå samler seg på stadig færre hender, er avsindig umoralsk. Direktørenes og storaksjonærenes store hytter, enorme båter, bileri millionklassen, privatfly og luksusforbruk bør møtes med avsky. Rikingene burde vært konfrontert med at de kan redde tusenvis av liv og støtte folk i å komme seg ut av fattigdommen. I stedet velger e å velte seg i luksus. Det er trist at langt de fleste medier fremstiller de aller rikeste som forbilder og idealer, i stedet for å sette et kritisk søkleys på dem og henge dem ut som umoralske snyltere. De rikes personlige oppførsel og mangel på samfunnsetisk moral er egnet til å opprøre, men utvilingen i verden handler først og fremst om grunnleggende og økonomiske og klassemessige samfunnstrukturer.

Mål og midler glir over i hverandre i samfunnsdebatten. Et mål er ofte også et middel til å nå enda større mål. Et godt utbygd helsevesen med høy faglig kvalitet er et mål for svært mange, men det er  selvsagt også et middel for å sikre god helse, likeverdig behandling og sosial likhet. Matsikkerhet er et mål og samtidig et middel for å sikre grunnlaget for et godt liv. Men et middel kan også være et mål som nås med andre midler. Matsikkerhet nås gjennm fiskeri og landbrukspolitikk samt handelspolitikk.

Det er ganske utrolig at politikere, banker, økonomer, direktører og andre maktperoner får seg til å si at det er tilnærmet enighet om mål og midler i utviklingspolitikken. Her er bare noen eksempler på  viktige spørsmål det er helt ulike syn på.

1. I hvilken grad bør utviklingen styres og i hvilken grad overlates til markedet?

2.Hva skaper et økonomisk grunnlag for å løse de store oppgavene?

3. Bør storselskapenes makt begrenses? I så fall: Hvordan og hvor mye?

4. Skal hensynet til miljøet overordnes hensynet til økonomisk vekst?

5. Hvor drastiske tiltak må settes inn for å sikre miljøet er nødvendige og riktige?

6. Hvor omfattende skal demokratiet være-hvilken makt skal folket ha?

7. Skal kvinner sikres makt og innflytelse?

Viktigere enn å se på  hva ulike personer måtte mene, er å se på politiske og økonomiske system. De danner rammeverket for våre handlinger og er i sterk grad med å forme våre handlinger og meninger. Hvilke krefter og mekanismer er det som hindrer at fattigdommen bekjempes, velferdsordninger utvikles og miljøet reddes? Et banalt eksempel: Om en administrerende direktør i Statoil-Hydro foreslår at selskapet stopper oljeutvinningen fordi det sterkt bidrar til klimaendringene alle sier de er enige om skal bekjempes, ville hans eller hennes tid i sjefsstolen bli kort. Og når Kraft Food kjøper opp andre firma, som Freia, for å satse på noe som er enda mer lønnsomt, handler det om et beinhardt økonomisk system der alle konkurrerer med hverandre. Spis andre eller bli spist selv. Direktørene må sørge for stigende aksjekurs eller bli sparka.

Det handler ikke om hva som blir faktisk produsert, men hva som til emhver tid gir størst fortjeneste. Selvsagt har vi bedriftseiere med etisk standard som driver møbelfabrikker fordi det faktisk er det de trives best med, selv om det hadde vært mer penger i å selge bedriften og heller investere i andre og mer lønnsomme bransjer. Bedriftseiere  som driver bedrifter som har vært i familiens eie i generasjonr er mer bevisst seg sitt ansvar for lokalmiljøet og bevaring av arbeidsplassene. Men de er i sannhet en utdøende rase.

Selv om antallet superrike og monopoliseringen i stadig færre selskaper skjer raskt, så er hovedtyngden av private bedrifter eid av tusenvis av personer, ofte gjennom upersonlige aksje og pensjonsfond. Å eie 15 prosent av aksjene er ofte nok til å kontrollere store selskaper.

Den upersonlige eierstrukturen og monopoliseringen gjør at det i enda større grad er profitten som styrer. Hvorfor tjene lite penger på selskap A når en kan flytte penger til selskap B og tjene det dobbelte? Færre og færre bedrifter har muligheter til å drive på lang sikt. Eierne krever høye aksjekurser og avkastning og utbytte(profitt) som må være blant de høyeste.

Selvsagt bør bedriftsledere som hvilken som helst andre meborgere stilles til moralsk ansvar for sine handlingerm selv om det formelt sett er helt lovlig.  Problemet er at de enkelte firmaene og lederne har små mulighete til å bryte ut av systemet-utover det å hoppe av hele karusellen.

Det enorme gapet mellom festtalene til regjeringssjefer og det de faktisk gjør, kan virke totalt meningsløst. Hvordan kan Jens Stoltenberg og hans forgjengere si at det viktigste er å bekjempe sult og bekjempe miljøødeleggelser når de samtidig støtter en utvidelse av Statoils oljevirksomhet og at Pensjonsfond utlandet investerer i Coca-Cola og tyske obligasjoner som går til tyske motorveier i stedet for å bygge norsk infrastruktur? Hvordan kan de  snakke om nødvendigheten av å stanse klimagassutslippene? Det er sikkert overmåte interessant å diskutere sjelekvalene til maktpersoner, men det er alngt viktigere å se hvordan samfunnsstrukturer former oss, binder oss og gjør store samfunnsendringer vanskelig. Det er faktisk enklere å finne en retorikk å leve med, enn å slåss for de konkrete og nødvendige endringene.

Vi mennesker er i sterk grad preget av samfunnet vi lever i og de forholdene vi til enhver tid lever under. Vier naturligvis ikke viljeløse produkter av våre omgivelser og at vi av den grunn blir like eller tenker likt.

Karl Marx skrev: "Det er ikke menneskenes bevissthet som bestemmer deres tilværelse, men omvendt: deres samfunnsmessige tilværelse som bestemmer deres bevissthet."

Det er vekselvirking mellom de materielle forholdene og virkeligheten. Vi preges av den virkeligheten vi leevr i, og den setter rammer for hvordan vi tenker. Direktører i multinasjonale selskaper vil selvsagt være opptatt av andre forhold enn arbeidere som tjener noen lusne få kroner om dagen selskapenes bedrifter i fattige land. Miljøaktivistene i Natur og Ungdom er opptatt av andre problemer enn statsministeren. Det ville vært umulig for mennesker som levde for 10000 år siden å forestille seg dagens datateknologi. Folk som lever i storbyer, vil ikke ha de samme forhold til de som har levd hele sitt liv i skogen. Mennesker lærer av egne og andres erfaringer. Vi er tenkende og reflekterende individer. Og vi kan i en viss grad løsrive oss fra den virkeligheten vi lever i. Og på basis av  erfaringer, kunnskap og fantasi kan vi alene og sammen med andre utvikle nye tanker, forslag og løsninger som innvirker på og endrer den materielle virkeligheten.

I hvilken grad tanker som bryter me den dominerende  ideologien, har muligheter til å komme frem, bli utviklet og prege dagens samfunn, såvel økonomisk som miljømessig, varierer i graden av demokrati og dewt politiske klimaet. Det er  større rom io Norge nå for diskusjoner om alternativer til kapitalismen enn det var på begynnelsen av 1990-tallet.

Sannsynligheten for at den nåværende regjering og fremtidige regjeringer skal gå inn for å stanse storselskapers utbytting i utviklingsland, og for å trekke alle statlige investeringer i multinasjonale selskaper som ikke reelt bidrar til å bekjempe fattigdom og redde miljøet, er dessverre mikroskopisk stor. For selv om politikere i slike maktposisjoner er frie til å tenke og mene, er de preget av egen posisjon. De ville ikke bli lenge i slike posisjoner dersom de går inn for å bryte totalt med den rådende politikken og ideologien. Det er bare mulig om det er omfattende støtte og sterkt press fra grasrota for en annen , progressiv og  radikal politikk.

Dessverre er tanker som bryter med  den nåværende tidsånd og markedsliberalismens umoral  sjelden og bare under helt spesielle omstendigheter kunne bli dominerende i samfunnet.

Vi trenger såvel en kultur som en økonomisk revolusjon som tar hensyn til såvel økologi  og en ny økonomisk verdensorden. Til det trengs det venstreradikale som taler "maktens Roma" midt i mot.

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Eiendomsrett er moralsk.

Kommentar #2

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Bra innlegg!

Publisert over 8 år siden

Fritt marked er fundamentalt problematisk og dagens system er umoralsk og - jeg vil si - ukristelig. Ukristelig i den forstand at jeg synes det strider rett mot Jesu lære. I og med at store kirkesamfunn er bitt av pengeavhengigheten kan jeg ikke på samme måte si at den kristne verden er fri fra infeksjonen kapitalismen er.
Man kan ikke tjene både Gud og mammon. Man må velge. Og om man vil tjene Gud, så ser jeg ikke at kapitalisme er en mulighet.

Meget bra innlegg, jeg er helt enig og savner flere venstreradikale kristne. Det har vært mange før, (Martin Luther King, Frans Av Assisi etc) og er en del fremdeles, for eksempel Desmond Tutu, men for mange har det for godt materielt i dag til å gjøre et oppgjør med systemet - som for oss vestlige unektelig er ganske 'cushy'. Kanskje er det på tide å samle seg om en venstreradikal bølge som troende. 

Kommentar #3

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Flott

Publisert over 8 år siden

Makedsliberalisme er definitivt umoralsk. Riktignok kan bivirkningene bli til gode ting, som økt velferd, men det er bare hvis man tar et aktivt grep om markedet og styrer det med makt.

Det er uforståelig for meg at man kan begrunne markedliberalismen med at Bibelen aksepterer eiendomsrett. Fra Bibels synspunkt er det finansakrobatene gjør å stjele. De tjener penger som andre har arbeidet for uten selv å tilføre samfunnet noe godt. Det er de som forgriper seg på andres eiendom. Det er jo ikke sånn at vi som arbeidere frivillig gir kapitalistene en del av vår lønn som de kan bygge lystbåter for.

Kommentar #4

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Det er jo ikke sånn at vi som arbeidere frivillig gir kapitalistene en del av vår lønn som de kan bygge lystbåter for.

Det er å snu saken på hodet.

Man går frivillig inn i jobber man får en gitt verdi igjen for. De verdier over dette som kunne blitt utbetalt til arbeiderne, har man frivillig ignorert.

Frivillig lar man være å utdanne seg.

Frivillig lar man være å lære seg effektiv sparing (i verdipapirer).

Frivillig velger man å tro at man MÅ være en arbeider.

Frivillig forkaster man mulighetene til å tjene mer.

Frivillig velger man å syte over de som gjør andre valg.

Det er ikke slik at arbeiderne "gir" "en del av" sin "lønn". Det har ikke noe å gjøre med å gi. Det det handler om er at de bytter arbeidstid i penger.

Prosjektskapere og prosjektløsere tjener penger på det frie valget de har gjort om å bli nettopp dette. Arbeiderne tjener penger på det frie valget de har gjort til å ikke bli dette.

Kapitalisme handler om frihet til å velge. Det handler om FRED fra undertrykkende krefter som tar makten over VALGET til å gjøre det man har forutsetninger for.

Fri konkurranse om arbeidskraft gir brukbare lønninger i land hvor man er fri til å skape og fri til å eie.

Det gir også en mengde verdier som kommer samfunnet til nytte i form av lønninger, familienettverk, vennskap og veldedighet.

Hindrer man derimot skaperfriheten eller eiendomsretten, så oppstår samfunnspatologier. Som i India med sitt kastesystem, som under kommunismens hindring av markedskreftene, eller som i Norge i overgangen mellom føydalsamfunnet og den fremvoksende liberalisme som ble kvelt av den såkalte velferdsstaten og de sosialistiske strømningene. Det siste dramatiske man så i slike samfunnspatologier var finanskrisen. Den var drevet frem av bl.a at banker som blir besyttet av et stort uoverkommelig lovverk (=konkurransehindring=kapitalistbegrensning) og overdreven utlånsvirksomhet fremskapt at amerikanske myndigheter (=manglende kapitalisme). All denne politikken skapte samfunnspatologien som er blitt kalt gjeldskrisen.

I vår tid har politikerne mye makt og ikke minst mer penger enn noen ganger i historien. Staten er som kapitaleier mange, mange ganger større enn næringslivseiere. Med denne voldsomme makten var det ikke vanskelig å peke ut bankene og kapitalismen som synderen. At samfunnet var en følge av deres egen reguleringskåtskap og initiativer for utlån (som ødela boligmarkedet i USA) ignorerte de. Istedenfor brukte de anledningen til å karre til seg enda mer makt og hyllest. Støttet av sine ideologer i media.

Nå leker de "De Fantastiske" og "løser" finanskrisen. Og folket hyller dem. Men hvor lenge lykkes de med spillet?

Kommentar #5

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnstein Vada. Gå til den siterte teksten.

1. I hvilken grad bør utviklingen styres og i hvilken grad overlates til markedet?

2.Hva skaper et økonomisk grunnlag for å løse de store oppgavene?

3. Bør storselskapenes makt begrenses? I så fall: Hvordan og hvor mye?

4. Skal hensynet til miljøet overordnes hensynet til økonomisk vekst?

5. Hvor drastiske tiltak må settes inn for å sikre miljøet er nødvendige og riktige?

6. Hvor omfattende skal demokratiet være-hvilken makt skal folket ha?

7. Skal kvinner sikres makt og innflytelse?

Jeg tenkte på dette innlegget ditt i dag da jeg så Dagsrevyen. To innslag var spesielt interessante; Norsk tradisjonell industri flagges ut eller legges ned her hjemme. Ungdommen i Spania får ikke jobb.

Sigbjørn Johnsen presterte til og med å peke på det som jeg har som et gjennomgangstema; Utvikling av billigere strukturer i Norge. Han ga medhold i at dette er et norsk problem og det er sannelig lenge siden en norsk finansminister gjorde. Ansvaret plasserte han hos partene i lønnsoppgjøret i år, og hans oppfatning er at det for industriens del bør bli et oppgjør som tar hensyn til dette.

Det andre temaet ble også knyttet til Sigbjørn Johnsen og hans reise til Spania. Ett element kom klart frem som viktig for å få en million spanske ungdommer i arbeide; Deregulering. I det minste for den delen som ønsker å starte for seg selv. Men når det først er slike prosesser som gjør at det kan ta opptil tre år å skjære gjennom byråkratiet for å få dannet et firma er det nok også tungrodd på andre hold for alle som vil gjøre noe ekstra.

Gadd vite om spanske regjeringer har "kjøpt seg fred" med fagforeningene og gjort dem bjørnetjenester ved å overregulere arbeidsmarkedet. Eller kan de ha latt være å deregulere etter Francos gjennomregulerte samfunn?

Noen som vet?

Kommentar #6

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Frivillig lar man være å utdanne seg.

Frivillig lar man være å lære seg effektiv sparing (i verdipapirer).

Frivillig velger man å tro at man MÅ være en arbeider.

Frivillig forkaster man mulighetene til å tjene mer.

Frivillig velger man å syte over de som gjør andre valg.

Jeg vet ikke om du noen gang leser sjønnlitteratur. Har du lest Dickens eller andre bøker om livet blant de fattige i England i begynnelsen av den industrielle epoken? Eller fra USA i samme epoke? Eller fra Tyskland? Eller om ikke sjønnlitteratur er tingen, kanskje historisk faglitteratur? Eller faktisk, den mest grundige skildringen av disse forhold kan du finne i Adam Smiths "On the wealth of nations". De finansielle fyrstene fra de epokene ville nok gladelig stilt seg bak alle dine "Frivillig" postulater, men virkeligheten viste et ganske annet bilde.

Arbeidere ble ansatt for en luselønn, de kunne sparkes på dagen uten grunn. Ble de syke mistet de jobben. Ble de ufør av arbeidsmiljø fikk de ingen støtte. De kunne arbeide under umenneskelige forhold: kulde, varme, lukt, urenslighet osv. De arbeidet hele dage, bare søndagen fri. Også barna måtte jobbe for at familien skulle overleve. De levde fattige og døde fattige. Uten håp. Aldri i historien har vel mennesker levet i verre forhold enn i denne markedliberalismens gullalder.

Dersom det var slik at det alltid var mangel på arbeidskraft slik at enhver kunne velge og vrake hvor man ville selge sitt arbeid, da kunne markedsliberalismen kanskje kunne fungere. Men hvor ofte er det slik? Så lenge jeg har levet har det vært arbeidsløshet i hele Europa. Selv i dag i Norge hvor vi har mangel på arbeidskraft er det masse mennesker som ikke finner noe å gjøre.

Når det er arbeidsløshet, som altså er normalen, har arbeidsgiveren all makt og kan diktere betingelsen slik historien har vist.

Det er ikke markedsliberalismen som har skapt velferdssamfunnet. Markedliberalismen har eksistert sinde Adams tid. Det var den industrielle revolusjon som skapte velferden. Tekniske nyvinninger. En bivirkning av denne revolusjonen er at det er nødvendig med mye mer kapital for å starte en produksjon. Det gjør det vanskeligere for den lille mann å starte sin egen "business".

Det var de sosiale ideene og den alminnelige stemmerett som gjorde at den enorme rikdommen som ble skapt kom massene til gode. De rike måtte tvinges til å dele med seg.

Du må gjerne ha politiske ideer om markedsliberalismens fullkommenhet og du må gjerne ha forakt for mennesker som ikke klarer å klatre i samfunnet med egne krefter (som dine "frivillig" postulater gir inntrykk av). Men kall ikke dette kristendom! Dette er så langt fra kristendom man kan komme hvis den skal oversettes til sosiale ideer. Les Jakops brev om de rike og de fattige, les Apostlenes gjerninger om hvordan disiplene delte alt mellom seg. Les den historiske forskningen om urmenighetene som organiserte velferd for syke og fattige, ikke bare sine egne, men også for hedningene. Det er kristendom. Å hjelpe de svake.

Selvfølgelig er ikke myndighetene perfekte. De hemmes av byråkrati og gjør taktiske feil, men det er ingen ting som tyder på at markedenes frie spill skal fremme Guds rike. Lang -langt der ifra.

Kommentar #7

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Aldri i historien har vel mennesker levet i verre forhold enn i denne markedliberalismens gullalder.

Hyggelig å se deg igjen! Håper du har hatt en god tur.

Kommentar #8

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jan Bording, du skrev så mye jeg var uenig i, at jeg nesten ikke vet hvor jeg skal begynne.

Markedsliberalisme er ikke hovedpoenget. Det skal kunne være en følge av negative rettigheter som individets rett til seg og sitt hellig. Eller for å si det på en annen måte: Mennesket har rett til å leve i FRED. Fred fra andre mennesker, kapitaleiere, stater, kommuner etc. Fredelige mennesker skal det ikke initieres tvang mot.

Der er vi ved kjernen: Det svake mennesket og alle andre har en absolutt rett til sitt liv, sitt produkt og sine avtaler.

Det er respekten for mennesket som gir mennesket muligheter. Respekten for mennesket må være beskyttet.

Det er ikke mulig å skille respekten for mennesket fra det som tilhører mennesket. Altså kan fredelige mennesker drive handel. Da er vi ved definisjonen:

Kapitalisme er retten til å fredelig bytte.

Den dritten du kaller kapitalisme var mennesker som hadde makt i kraft av føydalsamfunnets forskrudde "eiendomsrett" til å utnytte mennesker på det groveste. Det sier seg selv at en mer eller mindre eiendomsløs underkaste ikke vil kunne brøfø seg uten på andre menneskers vilkår.

Her er problemet du totalt overså i innlegget: Føydalsamfunnet og "skyggene" derfra. Den dag i dag sitter bonder med liksomeiendomsrett over Guds frie natur, som har sitt opphav i føydalsamfunnet.

Hvorfor kan ikke jeg rydde meg en gård i Guds frie natur? Hvorfor kunne ikke folk dette i spesiel grad for 200 år siden, i Europa?

Falsk eiendomsrett.

Falsk eiendomsrett kan illustreres med at noen peker på Guds frie natur og sier "Mitt!". Disse relaterte til makten, slik at de med mest våpen kunne si det samme. Så fordelte de sterke landet seg imellom.

Så kommer da sosialistene og sier at blandingen mellom føydalstat og produksjonseier var kapitalisme.

Kaller imidlertid liberalister, libertarianister eller anarko-kapitalismer det søppelsamfunnet du beskrev, for kapitalisme? Eller er det retorikken og den falske argumentasjonen fra de som bygger fiendebilde, som er blitt "sannheten"?

Føydalsamfunnet finner vi igjen i Kinas historie, Romeriket, under katolisismen etc etc. Det virker på meg som om det er den måten mennesket organiserer seg der man ikke beskytter individets frihet. eller bedre sagt: Der man ikke beskytter individets fred fra tvang.

Sitat: Du må gjerne ha politiske ideer om markedsliberalismens fullkommenhet og du må gjerne ha forakt for mennesker som ikke klarer å klatre i samfunnet med egne krefter (som dine "frivillig" postulater gir inntrykk av).

Dette er provoserende stråmannsargumentasjon.

Jeg tror ikke det finnes noe fullkomment her på jord, og ikke forakter jeg svake. Jeg "kriger" for dem hver dag, med en større pris enn du trolig aner.

Kommentar #9

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hyggelig å se deg igjen! Håper du har hatt en god tur.

Takk for det, men jeg er ikke helt hjemme før tirsdag.

Kommentar #10

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jan Bording, du skrev så mye jeg var uenig i, at jeg nesten ikke vet hvor jeg skal begynne.

Beklager, det virker som om jeg har misforstått deg ganske grundig.


Vi har vel et grunnleggende semantisk problem her i forståelsen av ordet kapitalist.  Jeg forbinder ordet med en som eier andres arbeidsplass, hus osv i tillegg til sitt eget, men du ser ut til å bruke ordet om en som eier kun det han/hun har produsert.


Kapitalisme er retten til å fredelig bytte. Kapitalisme er retten til å fredelig bytte.


Vi kan være enig i at mennesket har rett til fredelig bytte. Du kaller det kapitalisme. Jeg kaller det først kapitalisme når den ene er så ”flink” til å bytte at han ender opp med å eie alt det de andre har. I min forståelse ender derfor byttesystemet opp med et nytt feudalsamfunn.


Hvorfor kan ikke jeg rydde meg en gård i Guds frie natur? Hvorfor kunne ikke folk dette i spesiel grad for 200 år siden, i Europa?


Ifølge Hamsund var dette mulig i ”Markens grøde”, men med så mange mennesker vi er på jorden i dag, ville det være natur nok til alle? Hvem har da ansvaret for at naturen ikke blir overbeskattet?
Er det selve ”samfunnskontrakten” du er uenig i? Det at vi alle er innskrevet i samfunnet i det øyeblikket vi er født, og må følge dets lover.

Kommentar #11

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

semantisk problem her i forståelsen av ordet kapitalist

Sitat: Du kaller det kapitalisme. Jeg kaller det først kapitalisme når den ene er så ”flink” til å bytte at han ender opp med å eie alt det de andre har. I min forståelse ender derfor byttesystemet opp med et nytt feudalsamfunn.

Det har aldri i historien vert noen kultur eller noe samfunn hvor noen, eller en gruppe har byttet til seg alt. Det må våpenmakt til for slikt. Man hører imidlertid fra sosialistisk hold, idéer om at Den Ene bytter til seg alt. Det finnes imidlertid ikke empiri som støtter at man kan få et slikt samfunn. Det er teoretiske og - etter min mening - virklighetsfjerne idéer.

Man kan selvsagt dra frem unntakene hvor mennesker i desperate situasjoner har solgt gård og grunn, men et samfunn som helhet har ikke fungert slik, men har gjennom våpenmakt undertrykt massene.

Våpenmakt er altså en forutsetning for samfunnet du beskriver.

Jeg skal ta et eksempel fra vår tid, hvor kapitaleiere, storkapital har våpenmakt: Legemiddelindustrien. Legestanden får det meste av informasjon fra disse pengesterke selskapene som gjør seg rike på patenter. Den samme legemiddelindustrien eller de som er opplært av informasjonen som kommer fra den, er rådgiverne til LOVGIVERNE. Lovene er stående ordrer til voldsmonopolet. Dermed har kapitalen våpenmakt indirekte. DET er umoralsk, etter min mening. Det hindrer ærlige og redelige mennesker i å drive handel med legemidler og helsetjenester. Da får man en adel som tjener seg rike på dette, og som de andre må underkaste seg for ikke å havne i fengsel.

Denne type bindinger har vert mye mer direkte tidligere i historien. Hvem kan vel reise seg mot undertrykkelse når de ikke har noen rett til å eie og brøfø seg, eller som havner i klammeri med voldsmonopolet og myndighetene.

I Norge og i både den vestlige og de kommunistiske kulturer finnes det en irrasjonell tro på myndighetene. Det er ingen selvfølge at makt er etisk. Dette skjønner du selvsagt. Tvert imot er det slik at makt definerer rett og galt etter hva de har makt til og etter hva som tjener deres posisjoner, selvsagt begrenset av sosiale og kulturelle strømninger. Og av kjøttvekten, i demokrati.

Følgene av at mennesket eier seg selv og sitt

Dette har flere følger. I denne sammenhangen var det snakk om såkalt markedsliberalisme. Kapitalisme følger naturlig av at mennesket kan gjøre avtaler for seg og sitt, og bytte frivillig.

Du kommer inn på sidesporet om den såkalte "samfunnskontrakten". Om mennesket eier seg selv, så kan ingen påprakke det noen som helst kontrakt. Samfunnskontrakten er noe et hvert tenkende individ vil skrive med passende maktinstitusjon like selvsagt som det tegner forsikring for sitt hus. Men det er kanskje et sidespor i denne debatten, og drar med seg debatten om hvordan fattige skal kunne tegne slike "forsikringer", og om foreldreløse barn etc etc. Det korte svaret er at brutto nasjonalprodukt vil gå kraftig opp i et helt fritt samfunn. Det blir mer velstand i omløp. Det andre er at man vil få tilbake familiesamfunnet - den største kjærligheten - som velferdsstaten har bygd systematisk ned i - ja, hvor mye er det - 80 år. Det finnes ikke en bedre "forsikring".

Her skriver jeg om: Stopp nedbyggingen av kjærligheten!

Man får også forskjellige utviklinger av slike samfunn alt etter hvilken kultur det utvikler seg fra. Å gå fra velferdsstaten til full frihet for de som ikke initierer tvang gir en helt annen utviklingslinje enn å gå fra en "kaste-kultur". Men dette er igjen noe teoretisk, for man har ikke testet.

Bibelens frie periode var dommertiden på godt og ondt. Et slags rettsamfunn uten stat, men med ledere. Det glapp grunnet dårlig organisering av rettssystemet (bl.a korrupsjon) og kun periodevis militært forsvar. I stedenfor å bedre feilene valgte de konge. Valget var sånn noenlunde demokratisk, men førte til diktatur.

Så er da spørsmålet om dagens demokrati vil vokse mot diktatur i takt med at statens makt vokser, og betoningen på frihet er basert på en unaturlig frihet skilt fra familietenkning og bygd på såkalte posetive rettigheter som undertrykker andres naturlige rettigheter (les: negative rettigheter) som handler om FRED fra inblanding og tvang.

Jeg tror det er viktig å se følgende som vidt forskjellige ideologier: (1) Føydalsamfunnet, (2) den radikale liberalismen og (3) sosialismen. Oftest når man påpeker liberalisme med sin rettstat og kapitalisme, så blander man det sammen med føydalstaten. Da blir det underlig for føydalstaten kom ikke fra de liberalistiske verdiene som kom med opplysningstiden. Tvert imot var liberalismens ideer om medfødte rettigheter verdiene som var  motreaksjon på føydalsamfunnet. At kapitaleierne fikk makt i føydalsamfunnet liberalismen tok et oppgjør med, har ikke så mye å gjøre med den kapitalismen som foregår i et liberalistisk, ikke-føydalt samfunn. Hvor mennesker har eiendomsrett og medfødte rettigheter til SITT liv.

Håper dette klargjorde litt i begrepsforskjeller og forskjellige definisjoner - semantikken du klokt påpekte.

Kommentar #12

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Frivillig lar man være å utdanne seg.

Frivillig lar man være å lære seg effektiv sparing (i verdipapirer).

Frivillig velger man å tro at man MÅ være en arbeider.

Frivillig forkaster man mulighetene til å tjene mer.

Frivillig velger man å syte over de som gjør andre valg.

Har ikke tid til å diskutere dette for mye, men Arild, du snakker om at 'det ikke finnes empiri' og en del andre 'talking points' fra langt til høyre kommer du også med. Jeg vil heller si at dersom du tror slik empiri ikke finnes så er du ekstremt selektiv med hva du leser og tar til deg av informasjon. Se for eksempel Richard Wilkinsons foredrag om nettopp dette. Verden er ikke så enkel som du tilsynelatende vil ha det til. Det hadde vært fint hvis den usynlige hånd fungerte og alle var likt stilt når de kom ut av ens respektive fødseler - men dette er jo noe kapitalisme setter en stopper for. Det er ikke slik at alle har like forutsetninger og like muligheter. Det er jo derfor vi har en venstreorientert politikk. Og det er jo en av grunnene til at sosialdemokrati faktisk fungerer mens markedsliberalisme ser ut til å virke mot sin hensikt (slik du definerer den) i enkelte tilfeller. Vi kan jo se på de nasjoner hvor kapitalisme er adoptert i stor skala. Hvordan er utdanningsbildet der? Er du fra en fattig familie har du ikke sjans til en utdanning, ei heller effektiv sparing. Man er tvunget inn i en samfunnsrolle på grunn av ens foreldres økonomiske tilstand.De muligheter vi har her til lands er svært unike og grunnlagt på nettopp sosialdemokratiske virkemidler.Videre er det andre problemer med oppfattelsen din som jeg gjerne skulle tatt tak i, men jeg må nok ned på forelesning om ikke lenge.

Du sier kapitalisme er frihet til å velge, jeg er sterkt uenig. Kapitalisme handler om mulighet for den som har til å slippe unna reguleringer på bruk av det han har. Kapitalisme har ikke det spøtt med frihet for alle til å velge det de vil, den omhandler kun frihet for den som HAR penger. For å få et likt samfunn med like muligheter må du ha et sosialdemokrati. Eksempelsvis etter den skandinaviske modellen. En modell du burde være fullstendig klar over at fungerer, du bor tross alt i Norge. Kanskje du ikke har bodd i utlandet og sett fruktene av kapitalismen du fronter, men... Å gjøre det dytter ofte folk mot venstre. Med mindre de lukker øynene helt for den virkelighet som er der ute. Noe jeg ikke synes er rart om de gjør - jeg har opplevd at fattige mennesker som reiser fra den tredje verden til den vestlige får store mentale knekk etter å ha opplevd fordelingsforskjellen fra den siden. Så det skulle bare mangle - vi burde også føle den forskjellen litt på samvittigheten og sinnet.
Nei, kapitalisme gir ikke folk muligheter, ved at alt skal privatiseres og konkurranseutsettes med en evinnelig fokus på profitt stenger mange dører for de fleste mennesker. Tjenester koster penger og de fleste mennesker har ikke en økonomi til å velge det de vil, mennesker flest har ikke et håp om en utdannelse eller et liv hvor de ikke er arbeidere i dårlige kår. En av grunnene er kapitalismen som låser slike muligheter til de som har penger. Kapitalisme er deregulering og handelsfrihet. Noe som i ytterste konsekvens tillater ting som barnearbeid, sweatshops, slavearbeid eller værre ting. En deregulering og fortsatt konkurranseutsetting som kapitalisme faktisk står for vil presse ned lønninger blant arbeidere*  samt øke utslipp og redusere arbeideres rettigheter. Rettigheter, arbeideres lønninger og utslippsreduksjon er reguleringens frukter og de reduserer inntekten til produsenten. Ved overdreven konkurranseutsetning og fri handel er dette kroken på døre for dem som ønsker en bærekraftig bedrift.

Det er ikke bare 'valg' som bestemmer hvor man ender opp. Noe er det selvsagt, men ikke bare. Og tanken om at det å gjøre markedet fritt gjør folket fritt er fullstendig sprøyt, noe jeg tror du er klar over. Det burde du iallefall være, det tar ikke lang tid å falsifisere den påstanden. Vi trenger en viss grad av markedsfrihet, men jeg tror de fleste land går langt over den grensen.

*og vi har foreløpig i sivilisasjonens eksistens hat mye større behov for (et stort antall) arbeidere enn mennesker med lang utdannelse.

Kommentar #13

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Et viktig poeng

Publisert over 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

De rike måtte tvinges til å dele med seg

Slutter meg til ditt inlegg, Bording.  Det som mange imidlertid overser er at det er til de rikes fordel at de deler med de fattige.  Selv de "rike" er avhengig av at de "fattige" arbeider. Dersom de "fattiges" arbeidsvilkår og helse bedres økes deres produktivitet.  I praksis betyr dette økt verdiskapning hvilket er grunnlag for rikdom. En av arbeidslivets viktigste naturlover er følgende: Hvert menneske evner å "brødfø" seg selv pluss noe til.  Det er dette "pluss noe til" avhenger av produktivitet.  Her skal den delen av sosialdemokratiet som ikke var dogmatisk opphengt i marxismen gis kredit.  Man evnet å ivareta samfunnets produksjonsapparat OG arbeidsfolkets velferd.  Altså: Økt velstand til arbeiderne gir øker rikdommen til de rike.  Men det forutsetter at tilstrekkelig antall arbeidstimer puttes inn ekte verdiskapning.  Ekte verdiskapning innebærer at for hver pengetransaksjon mellom 2 eiere innebærer utføres en  realøkonomisk foredling av varer/tjenester.    Vi bør alle innse at i et slik samspill mellom mennesker må vi ha en politisk styring og felles regelverk.

Kommentar #14

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det har aldri i historien vert noen kultur eller noe samfunn hvor noen, eller en gruppe har byttet til seg alt. Det må våpenmakt til for slikt. Man hører imidlertid fra sosialistisk hold, idéer om at Den Ene bytter til seg alt. Det finnes imidlertid ikke empiri som støtter at man kan få et slikt samfunn. Det er teoretiske og - etter min mening - virklighetsfjerne idéer.

Jeg er redd jeg fremdeles har problemer med å forstå hvor du egentlig er. Vanlige tall for å beskrive forskjellige samfunn i dag er jo at f.eks. 10% av innbyggerne eier 80% av all kapital. Det er kanskje ingen land hvor en eier alt, men skjevfordelig er det mye av. Eksempelet ditt etterpå om legemiddelindustrien er jo et godt eksempel på en liten gruppe som "eier" all medisin, så da har jeg vanskelig for å få de to avsnittene dine til å henge sammen.

Kansklje er det bedre å forsøke å finne ut hva vi er enige om.

Jeg mener også at mennesket eier seg selv. Det betyr for meg for eksempel at samfunnet ikke har noe med å påby bruk av bilbelter eller svømmevester. Det kan påby at det skal finnes bilbelter i biler og svømmevester i utleiebåter, men at noen skal bøtlegges for ikke å beskytte seg selv, er meningsløst. Der mener jeg at nåværende regjering lager regler de ikke har "lov" til.

Jeg mener enhver har rett til å utøve sin religion og lære sine barn den. Der mener jeg den nåværende norske skole gjør overgrep.

Med samfunnskontrakt mener jeg det faktum at samfunnet kan lage lover for alle, uansett om man melder seg inn eller ikke. Ingen kan melde seg ut av samfunnet i den hensikt å ta livet av sin nabo og siden nekte straffeskyld siden man ikke er medlem av samfunnet og ikke underlagt dets lover. Jeg mener slike lover er bra, men det finnes en grense for hvor mye som kan og skal begrenses av lover, og det er der uenigheten ligger.

Jeg mener det er bra at myndighetene tar på seg et objektivt ansvar for et minstenivå av sosiale goder. Det innebærer at alle mennesker som kan er villig til å betale for det dette koster, selv om de ikke er enige i nivået godene har. Her er jeg tilhenger av et relativt høyt minstenivå og jeg mener at myndighetene også burde tilby annet arbeid enn rent offentlige anliggende. I mitt idealsammfunn stiller man opp hos myndighetene for å bære sin del av arbeidet som kreves for å holde samfunnet gående. Så får man en liste over arbeid som må gjøres der man er kvalifisert og der man trenger arbeidskraft. Så kan man velge hva man vil gjøre, men noe må man velge. Dette er veldig langt til venstre, men det avskaffer hele kapitalistproblemet og fattigdomsproblemet og kan åpne for reelt demokrati. Det jeg tenker på er et samfunn som ikke har navn enda og som må bygges fra bunnen av, men slike mål må man ha.

Du skriver at "Det korte svaret er at brutto nasjonalprodukt vil gå kraftig opp i et helt fritt samfunn. " Det kan se ut til å stemme hvis man ser på diktaturstater kontra vestlige demokratier, men hvis du f.eks. går til visse afrikanske land kan du fort finne samfunn med fullstendig fri handel uten innblanding fra myndighetene der alle er lut fattige. Slik har det vært i tusener av år. Det motbeviser så langt jeg kan se tesen din. På den andre siden er vel ikke brutto nasjonalprodukt noe særlig velegnet mål.

Ut fra kristen tankegang finner jeg det vanskelig å bygge et samfunn med det mål å optimalisere produksjonen, eller brutto nasjonalprodukt. Et samfunn skal bygges slik at alle har det de trenger for å leve og trives, at alle har mulighet til skole og helsetjenester. Og eller skal alle ha frihet og tid til å bruke den. Hvis samfunnet sikrer de kroppslige behov, har mennesket mulighet til å utvikle andre sider av det å være menneske.

Kommentar #15

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ut fra kristen tankegang finner jeg det vanskelig å bygge et samfunn med det mål å optimalisere produksjonen, eller brutto nasjonalprodukt. Et samfunn skal bygges slik at alle har det de trenger for å leve og trives, at alle har mulighet til skole og helsetjenester. Og eller skal alle ha frihet og tid til å bruke den. Hvis samfunnet sikrer de kroppslige behov, har mennesket mulighet til å utvikle andre sider av det å være menneske.

Helt enig, Jan!

Du sier mye fornuftig her, dette sitatet er kun et lite utdrag, men jeg ville likevel gi min støtte. 

Kommentar #16

John Andre Nærø

5 innlegg  17 kommentarer

Skrive dikt eller lage musikk.

Publisert over 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

I mitt idealsammfunn stiller man opp hos myndighetene for å bære sin del av arbeidet som kreves for å holde samfunnet gående. Så får man en liste over arbeid som må gjøres der man er kvalifisert og der man trenger arbeidskraft. Så kan man velge hva man vil gjøre, men noe må man velge. Dette er veldig langt til venstre, men det avskaffer hele kapitalistproblemet og fattigdomsproblemet og kan åpne for reelt demokrati. Det jeg tenker på er et samfunn som ikke har navn enda og som må bygges fra bunnen av, men slike mål må man ha.

Hva om man må skrive dikt den dagen? Eller komponere musikk? Du prater om bevaring av samfunnet som om det var det høyeste mål for mennesket. Parrer du sosialisme med markedsliberalisme ender du med et fellesskap bestående av egoistiske, narsissistiske, selvrealiserende individualister som påberoper seg sin likerett til lykke gjennom forbruk. Dette er interessen til både stat og privat i disse tider. Økt forbruk. "Vern om dine favoritter". "Because you're worth it". Det er sikkert derfor sosialistene stadig roper: Husk fellesskapet! Vern fellesskapet! Begrepet fellesskap er en abstraksjon. Ekte fellesskap kan ikke skapes av ytre trykk. Ekte fellesskap oppstår innenfra, mellom den enkelte av oss. Spørsmålet er bare hva fellesskapet skal bestå av. Vi har jo fellesskap i dag også; vi samles jo alle sammen på kjøpesenteret. Hva med åndsfriheten i ditt drømmesamfunn? Skal man drive med det på sin statsbenådede fritid? Hva med alt det unyttige som er så viktig for den enkeltes liv? Retten til å gjøre noe totalt unyttig med sitt liv? Hva med å bruke tiden på å tenke? Hva med å skrive gode bøker som du elsker å lese? Eller lage musikk som du nyter å lytte til? Hva med kunst, musikk, tanker, ytringer, dikt og bøker som samtiden hater? Men ettertiden priser seg lykkelig for å ha. Hva med de som engang i fortidens samtid gjorde noe helt unyttig sett med datidens samfunnsøyne, men likevel tenkte tanker som vi i dag nyter godt av som mennesker. Staten har et prekært behov for oss alle sammen. Men kanskje den har nytte av en tanke som ingen lenger tenker? Eller et dikt som ingen lenger dikter? Staten har alltid et institusjonelt, systemproblem og det er: Hvordan holde systemet igang? Mens vi, den enkelte av oss, har muligheten i vår egen sjel til å la åndsfriheten råde.   

Kommentar #17

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Sitat Vegar Ottesen: ikke tid til å diskutere dette for mye

Svarer likevel, jeg...

Sitat Vegar Ottesen: langt til høyre

"De der..." Slik argumentasjon er normalt appell til et eller annet og dermed usakelig. Det er ikke gruppetilhørighet som var poenget, men hvilket samfunn man ville ha, eller bedre: Hvilke prinsipper for rett og galt man tror på.

Sitat Vegar Ottesen: dersom du tror slik empiri ikke finnes så er du ekstremt selektiv med hva du leser og tar til deg av informasjon.

Jeg er vokst opp under den sosialdemokratiske "hjernevasken". Trolig er 90% av informasjonen farget av sosialdemokratiet. Eks: Skal jeg finne de begreper som jeg har tro på i filosofileksikonet mitt, så må jeg noen ganger slå opp på sosialdemokratiske begreper og finne "mitt" begrep en plass i artikkelen og ikke som oppslagsord. Da med en vinkling mot hva jeg tror på. Slår jeg opp i en bok med sosiologi, så leser jeg sosialdemokrati. Avisene er proppfulle av sosialdemokratisk vinkling. Etc.

Sitat Vegar Ottesen: Verden er ikke så enkel som du tilsynelatende vil ha det til.

Når har jeg sagt at verden er enkel?

Verden er ikke så enkel at den kan styres fra regjeringshold og fra pampene i kommunene. Derfor er det på tide å avsette disse narsissistiske gudene.

Vekk med styringen og frem med rettsamfunnets voktere - individenes beskyttere.

Sitat Vegar Ottesen: og alle var likt stilt når de kom ut av ens respektive fødseler

Den sosialdemokratiske religionen om at alle må være like. Jeg har ikke tenkt å være lik. Det er helt uaktuelt.

Det sitter hvor mange tullinger som helst i maktposisjoner som følge av likhetsideologien. Ikke tale om at jeg kan akseptere at oppblåste narsissister skal drive sin destruktive styring i mitt liv.

Sitat Vegar Ottesen: en av grunnene til at sosialdemokrati faktisk fungerer mens markedsliberalisme ser ut til å virke mot sin hensikt

Det er et faktum at Hong Kong og Singapore fungerer. Det er et faktum at når staten falt i Somalia, så kom den økonomiske veksten.

Det er altså noe du helt går glipp av.

Sitat Vegar Ottesen: Hvordan er utdanningsbildet der?

Singapore er da bra det.

Norge er elendig.

Sitat Vegar Ottesen: Man er tvunget inn i en samfunnsrolle på grunn av ens foreldres økonomiske tilstand.

Feil. I en og samme familie finner man at folk utvikler seg vidt forskjellige som voksne. Den sosiale arv er altså langt på vei en bløff. Det skal mye tvang til fra de politiske kreften - våpenmakten - for å hindre dyktige mennesker i å gjøre det bra. Byråkrati hindrer slikt. Det samme med monopoler. Eller vanskelige lovverk. Sleng det og gi folk frihet!

Sitat Vegar Ottesen: De muligheter vi har her til lands er svært unike og grunnlagt på nettopp sosialdemokratiske virkemidler.

Hva med oljen og hva med at man stadig har klaget på fastlandsnorges underskudd i en del ti-år.

Å vinne i tipping gir muligheter. Det samme med oljerikdom.

Frihet gir også muligheter. Frihet fra byråkrati og undertrykkende, uoversiktelig eller forvirrende lovverk.

Sitat Vegar Ottesen: Kapitalisme handler om mulighet for den som har til å slippe unna reguleringer på bruk av det han har.

Reguleringene er ikke kapitalisme. Storkapitalen takler imidlertid reguleringer. Det er den lille enmannsbedriften eller andre mindre bedrifter som knuses av reguleringer.

Reguleringer fremmer storkapital. Det er ikke en fri kapitalisme basert på at den lille kvinne og mann skal kunne skape.

Sitat Vegar Ottesen: den skandinaviske modellen

Sverige bygde landet under krigen. Det holdt lenge.
Norge har oljen.
Danmark har et lettstelt land som er "broen" mellom økonomisk sterke Tyskland, Europe og Norden.

Den skandivaiske modellen er en bløff om man snakker om økonomisk skaperevne til fordeling.

Sitat Vegar Ottesen: Kanskje du ikke har bodd i utlandet og sett fruktene av kapitalismen du fronter

Kanskje jeg er gammel nok til å ha fått med meg litt av hvert?

Kanskje du må oppdage hva jeg fronter før du kaster deg på den sosialdemokratiske grøften. Det finnes faktisk folk som ser forbi festtalene, klisjeene og stråmannsargumentasjonen fra et folk som ikke lengre aner hva verken liberalisme eller anarki er for noe. Enda mindre den libertarianisme jeg tror på.

Sitat Vegar Ottesen: jeg har opplevd at fattige mennesker som reiser fra den tredje verden til den vestlige får store mentale knekk etter å ha opplevd fordelingsforskjellen fra den siden.

Hva med at de opplevde et samfunn mye mer påvirket av demokrati og opplysningstidens idealer. Det varer nok ikke, når folk roper etter mer sentralstyring, kontroll av andres liv, demoniserer familien, etc.

Men ting kan snu.

Sitat Vegar Ottesen: konkurranseutsettes med en evinnelig fokus på profitt

Jeg skjønner ikke helt hva som er galt med økonomisk styring. Men vi har jo oljen, så hvorfor ikke rote vekk hundre milliarder i året. Jeg funderer imidlertid en del på alle de menneskene som kunne hatt et bedre liv ved hjelp av sløseri.

Poenget er imidlertid ikke såkalt konkurranseutsetting. Poenget er at mitt er mitt og ditt er ditt og dette skal vi kunne bruke til å skape med. Konsekvensen av slik frihet er konkurranseutsetting. Det er ikke konkurranseutsettingen i seg selv som er poenget, men FRIHET. FRED fra undertrykkende lovverk og undertrykkende makt.

Sitat Vegar Ottesen: mennesker flest har ikke et håp om en utdannelse eller et liv hvor de ikke er arbeidere i dårlige kår.

Dette var det føydalsamfunnet som forårsaket. Føydalsamfunnet er den sterkestes rett ved hjelp av VÅPENMAKT.

Dersom mennesker hadde hatt eiendom, så hadde ikke maktmenneskene hatt mulighet til å utnytte de. For da kunne de dyrket jorden og levd av slikt. Føydalherrene hadde imidlertid fratatt folket slike muligheter. I dette kom kapitalsterke teknologer og bedrifter. Da kunne føydalherrene og kapitalmakten dele det eiendomsløse undertrykte folket mellom seg.

Igjen: Er rett å eie fordi man er sterk og har pekt på noe og sagt "mitt"?

Det er et overgrep som fratar andre mennesker rettigheter.

Dette er ikke kapitalisme, for kapitalisme er å ha rett til seg og sitt og å kunne skape med det, og kunne bytte. Liten som stor. Når de sterke kan bare ta for seg av det som tilhører ingen og også det som tilhører andre, så har vi undertrykkelse. Dette har da sosialister bestemt at er liberalistenes kapitalisme. Men det er ikke det.

Det er imidlertid et godt eksempel på at de som styrer begrepene, styrer folkets tenkning.

Sitat Vegar Ottesen: Kapitalisme er deregulering og handelsfrihet. Noe som i ytterste konsekvens tillater ting som barnearbeid, sweatshops, slavearbeid eller værre ting.

Nei, dette er ikke kapitalisme. Kapitalisme respekterer såkalte negative rettigheter, individets rett til FRED. Lovløs kapitalmakt er noe annet.

Sitat Vegar Ottesen: En deregulering og fortsatt konkurranseutsetting som kapitalisme faktisk står for vil presse ned lønninger blant arbeidere*  samt øke utslipp og redusere arbeideres rettigheter.

Om man deregulerer muligheten for å slå hverandre i hodet med hammer, så...

Prøv å forstå at det er ikke de negative menneskerettighetene som skal fjernes.

Sitat Vegar Ottesen: Rettigheter, arbeideres lønninger og utslippsreduksjon er reguleringens frukter og de reduserer inntekten til produsenten.

Konkurranse om arbeiderne gir også lønninger.

Kommunistlandene var verstinger i utslipp.

Å redusere menneskers inntekt (produsenten eller andres) finner jeg meningsløs. Folk kan tjene hvor mye de vil for meg. De er slike reaksjoner man har når man har utviklet hatgrupper. Da vil man gjerne at livet deres skal reduseres.

Sitat Vegar Ottesen: Ved overdreven konkurranseutsetning og fri handel er dette kroken på døre for dem som ønsker en bærekraftig bedrift.

Bærekraftig har å gjøre med bevis og ikke tro som i dag.

Sitat Vegar Ottesen: tanken om at det å gjøre markedet fritt gjør folket fritt er fullstendig sprøyt,

Du har snudd meningen min på hodet:

Et fritt folk, gir blant annet et fritt næringsliv.

Et næringsliv som er "fri" til å overfalle mennesker gir ikke et fritt folk. Slikt er ikke frihet. Den enes frihet minus den andres frihet er selvsagt ikke et fritt samfunn.

Kommentar #18

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Reguleringene er ikke kapitalisme. Storkapitalen takler imidlertid reguleringer. Det er den lille enmannsbedriften eller andre mindre bedrifter som knuses av reguleringer.

Reguleringer fremmer storkapital. Det er ikke en fri kapitalisme basert på at den lille kvinne og mann skal kunne skape.

Her var det mye rart, Arild. Jeg tar kun tak i en enkelt kommentar her denne gangen. Det ser ut som om du her hopper rett på vogna med republikanerne her. Nei, reguleringer er ikke nødvendigvis skadelige for små bedrifter. Det kommer helt an på reguleringen. Eksempelsitatet valgte jeg av den enkle grunn at det er svært representativt. Du ser ut til å ignorere enorme deler av bildet bare fordi det strider med ditt eget ønske om hvordan verden burde vært. Du synes norge er grusomt, javel. Finn et bedre land, da. Du nevner den norske utdannelsen og ser på den som forferdelig - den er ikke ideell, men bedre enn mange andre land - noe du burde visst hadde du giddet å sjekke opp. Dessuten har du andre eksempler som Finlands modell - i aller høyeste grad sosialdemokratisk. Eller hva med Cuba? Etter at kapitalismen falt der gikk de fra å ha kontinentets dårligste helsevesen og utdanning til kontinentets beste. På begge felt. Nå skal jeg ikke si at Cuba er perfekt, for all del. Men akkurat det ble faktisk ufattelig mye bedre etter at byttet diktatur.

Du har en del andre 'talking points' som ikke helt når opp her Arild. Jeg hører at du er en kapitalist, og jeg ser en argumentasjon som glemmer svært mange viktige aspekter ved virkeligheten. Det er beklagelig. Og selv om jeg på intet vis vil hive noen ut av norge så vil jeg nok anbefale deg å bo noen år i et land som har brukt den modellen du lovpriser så høyt. Jeg håper du vil ta lærdom av en slik tur, for her må mye rettes opp i. Kanskje du vil finne flere meningsfeller i sørstatene i USA enn du vil her.

Kommentar #19

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 8 år siden
John Andre Nærø. Gå til den siterte teksten.

Staten har alltid et institusjonelt, systemproblem og det er: Hvordan holde systemet igang? Mens vi, den enkelte av oss, har muligheten i vår egen sjel til å la åndsfriheten råde.

Jeg skulle gjerne skrevet mer om mitt drømmesamfunn, men det blir for langt for ett innlegg her. Det jeg skrev var visst likevel for kort, for saken er at jeg tor vi er helt enige. En del arbeid må gjøres for å dekke våre basisbehov. Jeg tror at hvis vi organiserer dette på en god måte blir det neppe mer enn et par timer om dagen. Det er den delen fellesskapet må organisere. Resten av tiden kan da brukes til å realisere de store påtensialene som ligger i et menneskeliv. Da kan vi skrive dikt og bestige Galhøpiggen eller gjøre akkurat hva vi vil.

I årene etter krigen var det en enorm dugnad for å bygge Norge, folk trengte et sted å bo, ikke alle hadde nok mat, det var reelle behov. Ett eller annet sted på veien er målet blitt å få flere biler, nyere mobiltelefoner, eksklusive produkter, og arbidstempoet er ikke satt ned. Vi har passert målet og løper videre uten å vite hvor vi løper.

Markedsliberalismen skaper sine egne mål, er det ikke på tide at vi snart velger dem selv?

Kommentar #20

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

vil jeg nok anbefale deg å bo noen år i et land som har brukt den modellen du lovpriser så høyt.

Det finnes ikke et slikt land. Libertarianistiske land finnes ikke på denne kloden.

Ellers var det en litt for ovenfra-og-ned-tone.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere