Thor Bjarne Bore

135

Kristne verdier - et farlig begrep

80 år etter at blikkenslager Ingebrigt Bjørø fra Os i Hordaland ble leder for et nytt parti som brøt ut fra Venstre, skjer det en celledeling med nettopp Hordaland som utgangspunkt

Publisert: 7. feb 2012

 «De kristne» fra partileder Knut Arild Hareides hjemkommune Bømlo, vil bli et riksparti ved valget neste år, forteller Vårt Land i dag.
«Kristelig Folkeparti er med på å avkristne landet, og står ikke lenger opp for de kristne verdier». Slik arresterer pensjonert politimann Bjarne Bjelland i Stavanger sitt moderparti. Han sitter nå i ledelsen for det nye partiet med et i sin bestemte form ekskluderende og misvisende navn.

Kristne verdier er et farlig uttrykk: vanskelig å definere, lett å misbruke, fristende å monopolisere, vanskelig å etterleve.
Kristne verdier må ta utgangspunkt i Jesu ord og handling, i Bibelen.
Kristne verdispørsmål handler om mer enn såkalt kjønnsnøytralt ekteskap,homofili, abort, formålsparagrafer, friskoler, vurderingen av staten Israels politikk overfor palestinerne.

Stikkord: Likeverd, ta seg av alle mennesker på en like god måte ,møte alle med den samme respekt, uansett bakgrunn og livssyn.
Ha et særlig syn for de svake, enten det gjelder det ressursmessige eller deres fysiske og psykiske situasjon.
En kristen forståelse av rettferdighet bør fokuserer mer på likhet og behov enn på innsats og motytelse.
Solidaritet er uttrykk for nestekjærlighet i praksis, både lokalt og globalt.

Bevaring av Skaperverket er en sentral kristen oppgave. Biskop Erling Pettersen i Stavanger fremholdt i sin nyttårsmottakelse at klodens fremtid er vår viktigste etiske utfordring. «Vi må kunne se våre barnebarn i øynene og si at vi har forvaltet Guds natur riktig».

Noen prøver å avspore en viktig debatt med å henvise kirken til det de kaller ”sine indre anliggender”. Kirken har en grunntenkning om skaperverket, og miljøspørsmålet er et av de viktigste verdispørsmålet i årene som kommer. Men det er likevel slik at hvis man har et felles mål om en klode i økologisk balanse og en bedre situasjon for verdens fattige, kan det være ulike meninger om hvilke strategier som skal brukes for å komme dit.

Slike synspunkter kan og bør gi seg utslag i at kristne har ulike standpunkter og løsninger i flere saker. Derfor har jeg alltid hatt en prinsipiell skepsis overfor "kristne" partier, selv om de har mange standpunkter jeg kan dele. På norsk kristenmark generelt er det tragisk når kristne verdier defineres så snevert som det synes å bli gjort i en individorientert religiøsitet der man er mindre ansvarlig på vegne av fellesskapet; en religiøsitet som paradoksalt korresponderer svært godt med en nyliberal tidsånd.

Kirken står i spenningen mellom bevaringsvilje av det den har ment og stått for før, og forandringsvilje fordi både verden og kirken og vi som hører til der, hele tiden er i endring.

I verdidebatten trenger vi en alvorlig besinnelse på hva som er grunnleggende og uoppgivelig, og hva som er bestemt av den historiske konteksten. Kirkehistorien har tydelige vitnesbyrd om at enhver tid har hatt sitt særlige kjennemerke og understreket spesielle sider av kristendommen.Innser vi dette, bør vi bli varsommere med de skråsikre påstander og dommer, varsomme med bastante verdidefinisjoner. Også i det som de senere årene har vært mest energitappende i norsk kristenliv: homofilisaken.

Både bak og foran i hodet må vi ha klart for oss at historien er full av eksempler på at det som har vært betraktet som en typisk kristen verdi i ett miljø og i èn generasjon, som apartheid og slavehandel, ikke er det i senere gerasjoner.

Ingen leser Bibelen uten briller. Vi har alle våre historiske, kulturelle, kjønnsmessige og konfesjonelle filter. Glassene har hatt ulik styrkegrad; noen er langsynte, noen kortsynte, noen har uskarpt, slørete syn (astigmatisme)). Ulike erfaringer, ulike uttrykk og ulik teologi bør lære oss å erkjenne at det er riktig at vi ikke har skjønt alt, men forstår stykkevis og delt. Vi ser og hører ut fra våre egne forutsetninger.

Vi trenger alvorlig besinnelse på hva som er grunnleggende og uoppgivelig, og hva som er bestemt av den historiske konteksten. Mange bibeltekster gjenspeiler sin samtids sosiale strukturer, institusjoner og holdninger. I arbeidet med å forstå disse tekstene hører det derfor med å vurdere hvordan kulturelle mønstre som den gang var utbredte og innflytelsesrike, er blitt endret og brutt opp under nye livsbetingelser.

Noen bibeltekster inneholder modifikasjoner og nyanseringer i forhold til det som trolig var framtredende synspunkter i tekstenes samtid. De kan leses som ansatser til en kultur- og samfunnskritikk som kan utvikles videre og ha overføringsverdi til vår tid. Videre kan det i bibeltekster spores bestemte formål bak en forskrift eller en praksis. Det gir grunn til å tenke gjennom hvordan et tilsvarende formål best tas vare på i dag.

Bibeltekster gjenspeiler sin samtids sosiale strukturer, institusjoner og holdninger. I dag er det større oppmerksomhet knyttet til hvordan tekstenes råd og formaninger ble påvirket av ulike sosiale og kulturelle forhold.

Den norske kirkes lærenemnd har fremholdt at det er ikke nøye lesning av enkelttekstene som alene utløser og driver til endring, men at lesning skjer i et tolkningsrom der også andre faktorer spiller med. Dette kan både være overordnede perspektiver i Skriften, og det kan være andre faktorer knyttet til lesernes situasjon, erfaring og kunnskap for øvrig.

De svar som kirken gjennom sitt fortolkningsarbeid kommer fram til, vil derfor måtte sees i forhold til den foreliggende virkelighet og til menneskene den er til for. Derfor vil kristen etikk stadig måtte reformuleres om den skal nå fram til samtidens mennesker.

Og så betyr ikke dette at kirken og vi kristne skal tilpasses ethvert skifte i kultur og samfunn. Også i saker hvor kirken har forandret syn, forblir Skriften en kritisk prøvende norm.

Men altså: Det som tidligere ble oppfattet som et entydig ”Guds ord”, er i en del tilfeller blitt modifisert og nyansert slik at det er åpnet for en ny holdning og praksis. Når en i ettertid likevel ser at bibeltekstene har klare åpninger for endring, er det en innsikt i tekstene som ble vunnet nettopp som en del av selve endringsprosessen.

I det totale bildet hører det også med at menneskenes rettigheter har vokst fram gjennom en århundrelang modning av menneskesynet. Det er langt fra sikkert at dette ville ha funnet sted utenfor en kristen kulturkontekst, for den har blant annet sitt utspring i middelalderens kristne kultur. Modningsprosessen var medvirkende til idéen om menneskerettighetene – og en gradvis utviding av anerkjennelse for ulike menneskegrupper; slaver, kvinner, barn.

En siste refleksjon: Foran presidentvalget i 2004 besøkte jeg USA. Der ble det snakket mye om kristne verdier og moral i forbindelse med abort, homofile ekteskap og kristendom i skolen, men lite om menneskeverd, forvalteransvar, rettferdighet for fattige og undertrykte.

En teologisk professor fra Fuller Theological Seminary fortalte at den nedadgående aborttrenden fra 90-tallet snudde under Bush, at det « nå er færre nye ekteskap og flere aborter». Forandringen tilskrev han de siste årenes økning i ledigheten, at minimumslønningene ikke har fulgt inflasjonen, og at 5,2 millioner flere amerikanere er uten helseforsikring. ”To av tre kvinner som aborterer sier at de ikke har råd til å bære frem barnet”, sa professoren.

En verbal innsats for ”Ja til livet” blir ikke troverdig hvis de konkrete konsekvensene av den politikk som føres på andre felter virker motsatt. Og jeg har aldri forstått det kristne USA-høyres ”Ja til livet" i abortsaken samtidig som de er sterke tilhengere av dødsstraff.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Lat oss heller be?

Publisert nesten 9 år siden

Det var møte i kyrkjelydsrådet. Stridsemne i kyrkjelyden stod på tapeten.

So kom presten. Han hadde med seg bøneboka. Og sa at me skulle heller be.

Og no kjem du, Thor Bjarne Bore, og seier det same: Lat oss ikkje snakka om «De kristne» — lat oss heller be:

Lat oss be for miljøet For dei ulike måtane å tolka Bibelen på For at me alle må verta klår over at me har briller på Og for at amerikanarane snart må verta like gode som oss.

Debatt er eg for. Bøn er eg for. Men ein skal ikkje prøva å slå i hjel debatten med bøna.

Og elles ser eg at Svein-Magne Pedersen har med seg miljøperspektive i si telefonbønetenesta …

Kommentar #2

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

ENHVER må komme til sannhets erkjennelse

Publisert nesten 9 år siden

Vi kan diskutere i det uendelige - men mennesker må SELV velge ståsted og få respekt for det - så lenge det ligger innenfor det å respektere menneskeverdet. Som sagt før har jeg sagt - om noen tror på Julenissen eller hva det nå enn er - så må jeg respektere det - selvom det for meg ikke ville være mulig. Slik er det med oss alle og selv kristne seg imellom er jo SÅ uenige. Hvor uenig og sinte man kan bli på kristne som tolker Bibelen på sin måte - så sier jeg som pastor Bill Stenberg - se MEST til Jesus Krisus og la Bibelen så tale for seg. FOKUSET må være på hengivenhet og kjærlighet til Jesus Kristus. Når Paulus snakker om den store kjærligheten så er det jo nettopp Jesu Kristi kjærlighet han mener. HVA skulle det ellers være....

Jeg tenker noen ganger i ånden - som jeg så mitt 7 år gamle tante-barn som klamret seg om livet på pappan sin da han kom fra jobben. Han måtte ned i butikken å kjøpe noe han hadde glemt. NEI, bli her - sa den lille jenta. Hun var jo så glad for at pappa var kommet hjem og kunne ikke vente lenger. Jeg omfavner også Jesus i ånden på samme måte. "La meg være helt nær til deg kjære Jesus Kristus - min Far - min Pappa som du har vært hele livet for meg", sier jeg og min ånd gleder seg og fryder seg. Ja, det er bare fryd og gammen. Det er som jeg ser konturene av Jesus stå der og se kjærlig på sitt barn - det står jo i Bibelen at vi har fått BARNE-KÅR hos Gud. Til det sier jeg TAKK OG LOV.

Jeg er veldig glad for at vi får FLERE kristne partier - og JEG synes bekjennelses-paragrafen er viktig og riktig. Den er JEG glad for. Det er viktig at vi får en STOR motvekt mot dagens liberale samfunn. Det må jo kunne gå an at vi AVLØSER den sittende regjering. Det må jo bli stor slitasje etterhvert. Vestlige land under Jesu Kristi påvirkning og tros-grunnlag - har jo vist å være de MEST BÆREKRAFTIGE i verden. INGEN over - INGEN ved siden. For meg kan det gjerne være HUNDRE og flere kristne partier. Hovedsaken at vi får tilbake fokuset på Jesus Kristus - som bør forkynnes og fortelles om både i barnehager, skoler og videregående skoler.

La oss så holde oss FRA farligheten og la oss heller velsigne hverandre og søke Jesus Kristus direkte i bønn og lovsang og forkynnelse.

Kommentar #3

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Tydelig og balansert

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

I verdidebatten trenger vi en alvorlig besinnelse på hva som er grunnleggende og uoppgivelig, og hva som er bestemt av den historiske konteksten. Kirkehistorien har tydelige vitnesbyrd om at enhver tid har hatt sitt særlige kjennemerke og understreket spesielle sider av kristendommen.Innser vi dette, bør vi bli varsommere med de skråsikre påstander og dommer, varsomme med bastante verdidefinisjoner.

Thor Bjarne Bore gir her et innspill til beste for en konstruktiv verdidebatt. Utgangspunktet er kanskje mest av alt et nytt politisk parti, som kan virke "overtydelig" eller demagogisk og eksluderende. Jeg skal selvsagt ikke spå om hvordan dette partiet faktisk vil utvikle seg, men det er et faresignal, dersom eksempelvis et parti utgir seg som den eneste ekte forsvarer av kristne "verdier".

Skal verdidebatten bli konstruktiv og nyskapende, kommer en ikke utenom både klarhet om hva som er grunnleggende, og tilstrekkelig ydmykhet, til å oppdage både nyanser i det vi regner som "kjent", og i det som kanskje kan virke nytt og ukjent. Kirkehistorien nevnes her som en informasjonskilde, men det er noe overraskende at det presenteres som et "tydelig" vitnesbyrd om hvordan den kristne kirke har gjennomlevd de siste 2000 år. Verken kirkehistorien eller historien ellers er uten nyhetsinteresse for enhver som vil klargjøre både historien og vår egen situasjon. Det er høy grad spennende å være varsomt lyttende, skal en komme fram til en presentasjon av hva kristne verdier er i forhold til ulike problemområder, som folk flest vil oppleve som tydelig, balansert og dermed overbevisende.

I denne responsen bruker jeg betegnelsen den kristne kirke for å poengtere at verdidebatten bør ha et sideblikk til hele den kristne kirke, ikke bare det som finnes her hjemme, med en dominerende luthersk folkekirke og et sett av frikirker eller trossamfunn, som nok er minimale på norsk jord, men som også representerer internasjonale kirkefamilier i likhet med den lutherske konfesjon.

I det perspektivet er trosfrihetsprinsippet av spesiell betydning, ikke bare for å sette en grunntone av respekt mellom kristne av ulike konfesjoner, men ikke minst i forhold til mennesker med annen bakgrunn, som skal loses inn i den havn vi kan kalle norsk samfunnsliv. De vil ofte oppleve  sekularismen som truende, mens demokratiet i sin grunn skulle gi trygghet for alle og satse på å gjøre det tydelig, ikke minst for dem som har med seg en ballast fra autoritære regimer, og som kan oppleve at det å ha frihet og ansvar for eget liv, er nesten truende.

Et av de viktigste resultater av all verdidebatt er å oppdage hverandre, som mennesker av god vilje, som personlig er med på å skape trygghet og åpne miljøer, hvor vi bor. Kristne verdier er med andre ord ingen trussel mot noen, om de med klarhet og balanse og treffsikkerhet omsettes i praksis, om vi lar dem inkarneres i livet. Da får det starte med oss selv først.

 

 

 

Kommentar #4

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

Joh. 3.16 holder lenge

Publisert nesten 9 år siden

Leif Halvard Sili: Eg ser ikkje heilt kor du vil  når du les innlegget mitt nærast som en blanding av bøn og debatt. Eg har freista å ta parolane om "kristne verdiar " på alvor og diskutera omgrepet. Det er ikkje  ei bøn, det er ein freistnad på samstundes å seia at kristne verdier må ta utgangspunkt i Jesu ord og handling, i Bibelen, og at  når nokon held fram ymse sider av  politikken som spesielt kristne verdiar, er det definisjonar som ikkje alle kristne vil vera samde i. Det er ei meining, ei  oppfordring til ordskifte. Bøner høyrer som oftast til i det private.

Kommunikasjon er ikkje kva avsendaren meiner, men korleis det vert oppfatta. Det må eg i dette høve berre ta til etterretning.

Torill Born: Mellom kristne vil det alltuid være ulike syn på hvorledes man skal engasjere seg politisk. Jeg har gjort et prinsipielt valg, andre vil synes det er naturlig å gjøre innsats for et KrF, Kristent Samlingsparti eller De Kristne.  Men uansett hvor uenige vi måtte være om hva som er kristne verdier og hvordan vi skal engasjere oss, følger jeg deg helt ut når du  oppfordrer til å "velsigne hverandre og søke Jesus Kristus direkte i bønn og lovsang og forkynnelse"

Peder M.I. Lilands: "sideblikk til hele den kristne kirke". Definitivt, jeg kunne gjerne vært mer spesifikk på det. Nettopp de fordi vi er ulike, teologisk såpass at vi er blitt forskjellige kirkesamfunn, og fordi vi lever i ulike geografiske og kulturelle sammenhenger, skal vi ikke forundre oss over at "kristne verdier" stundom må oppfattet ulikt og ikke monopoliseres.

Augustins ord om å vise fasthet i det sentrale, frihet i det perifere og kjærlighet i alt, er et godt motto. Men vi må ikke gjøre "det sentrale" for bredt. Joh. 3.16 holder lenge.

Kommentar #5

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Midt i en kaotisk situasjon

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

Augustins ord om å vise fasthet i det sentrale, frihet i det perifere og kjærlighet i alt, er et godt motto.

Ja, fint. Augustins plass i livet gjør disse ordene ekstra mettet av prøvd innhold, idet et verdensrike smuldrer hen og bare troen gir for alvor mot til å se lenger... det kan godt minne om Kaj Munks siste ufullendte skuespill om "Alverdens-Urostifterne", om hvordan politiske og militære riker står maktesløse eller bare forsterker hat og umenneskelighet (dengang kampen mot det tredje riket eller nazismen), mens et nytt syndstilgivelsens rike revolusjonerer våre muligheter og er av universell betydning. Bare det at dette skuespillet er ufullendt, er jo i seg selv et konkret eller blodferskt uttrykk for at han var tro mot sin tro og fullførte liv for sin del den 4. januar 1944. Kristne verdier er med andre ord primært Guds og tilhører ikke denne verden, selv om alverdens-urostifterne lever det ut her i tro, håp og kjærlighet. (Boktips: "Kaj Munk, Opgørets dramatiker", Køb. Anis, DK)

Kommentar #6

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Teologi eller politikk - eller begge deler?

Publisert nesten 9 år siden

Uttrykket 'kvinne er kvinne verst' kan lett omskrives med; kristne er kristne verst.

Ser at hoveddelen av innlegget til Bore er teologiske betraktinger. Men forstår jeg ham rett, er det egentlig en drøfting av fragmentering i kristne miljøer ut fra stadig nye (eller gamle, for den del) fortolkninger og forskjellig vektlegging av Bibelen. Dette gir seg utslag i oppsplitting av menigheter, eller som i dette tilfellet, i flere "kristne" politiske partier. Det er det siste som opptar meg mest.

KrF er et etablert og etter hvert tradisjonsrikt parti som har deltatt i flere regjeringer og har hatt to statsministre. Det er slett ikke til å kimse av. Men like fullt kjemper de på eller rett i overkant av sperregrensen. Ved Stortingsvalget i 2009 fikk KrF 140.000 stemmer. Det var 5,5 % av stemmene og det ga 10 mandater. Venstre fikk 3,9 % av stemmene, og havnet dermed under sperregrensen. De fikk 2 utjevningsmandater. Slik havnet de så vidt i det gode selskap på Stortinget. De fikk 104.000 stemmer. Ut fra dette kan en uten å ta hensyn til varierende valgdeltakelse og andre variabler anta at sperregrensen  i 2013 trolig vil ligge på mellom 105.000 og 110.000 stemmer.

Kristent Samlingsparti har prøvd seg ved noen valg. Det har gått like dårlig hver gang. Partiet er totalt uten innflytelse, og de er knapt synlige i valgkampene annet enn her på VD og sikkert også på et par kristenblogger. De oppnår ingen verdens ting annet enn å kaper noen hundre eller i beste fall et firesifret antall velgere som ellers kanskje ville gått til KrF (eller muligens Frp?). Slik er de med på å svekke grunnlaget for at de som fremmer kristne verdier, om enn ikke akkurat slik de selv ønsker, blir (noe) svekket. I tilfeller der marginene er små, kan noen hundre stemmer være avgjørende.

Og nå har vi fått "De kristne"–som trolig lever i sin egen boble der de har sterk støtte på Bømlo og dermed blir fristet til å fantasere om en lignende støtte på fylkes- eller riksplan. Det må være dette som gjør at de har mistet bakkekontakten. Det de oppnår er å svekke KrF sine sjanser (noe) i Hordaland. Jeg kan vanskelig se hvordan dette fremmer de kristne verdiene i rikspolitikken.

Disse nærmest sekteriske politiske partiene, har kanskje en mer jordnær og snedig plan? Kanskje de likevel er realister og at de ikke regner med noen uttelling ved valg, men at de ved sin blotte eksistens håper å tvinge KrF over i et (mer?) kristent spor. Det ville i så fall vært en god og nesten aktverdig strategi. Men, sorry. Til det er de altfor små. KrF er et landsdekkende parti og kan ikke hensynta et par veldig små grupperinger i Oslo og på Bømlo. Slik faller drømmerne mellom to stoler. De vil ikke bli tatt på alvor hverken av velgerne eller av KrF.

Oppsummert vil de altså ikke oppnå noen verdens ting – riktignok bortsett fra et par ting. Det blir sikkert mange møter av slikt, med mye alvorlig prat om politikk og ikke minst god bevertning. En skal ikke underslå verdien god mat i godt lag. Det andre er at de i en gitt situasjon kan ødelegge for KrF og hindre en eller flere troende kristne å komme inn på Stortinget. Da ville jeg trodd at bevertingen ville fått en bismak, men jeg tviler.

Sand i skoa er ikke alvorlig, men det kan jo være litt plagsomt. Men frivillig å innta rollen som sand i skoa er alvorlig. En slik vettløs selvplaging får noen og enhver til å stusse. Hva feiler det disse menneskene?

Kommentar #7

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Den kristne verdien EIENDOMSRETT

Publisert nesten 9 år siden

Problemet med KrF og de andres sosialistene/sosialdemokratene er at det ikke forholder seg til eiendomsretten, men inbiller seg at om man bare kaller det skatt, avgifter og toll og lar de med mest våpenmakt (staten) stå for stjelingen, så er det ikke lengre stjeling.

Nå vil nok heller ikke "De kristne" respektere eiendomsretten. De vil nok være kun mer påvirket av dette.

En annen sak er begrepet rettferdighet. Sosialdemokratene tror at rettferdighet er likhet. Videre tror de at denne "rettferdigheten" skal gjennomføres av staten gjennom at staten skal ta eiendelene til folk og gi de til andre. Stjel og del er et annet uttrykk for velferdsstaten.

Det er ikke rettferdig. Det er ikke rettferdig at andre stikker av med ens verdier. Det er urettferdig at noen skal få for ingen ting det andre har jobbet og slitt med.

Så var det klimahysteriet. I Bibelen har vi verdiene sannhet og bevisbyrde. Er det sant at verden går under? Er det sant at det finnes alvorlig menneskeskapt oppvarming? De som påstår det har bevisbyrden. Til nå har det ikke blitt fremlagt avgjørende beviser.

Kommentar #8

Steinar Hoftaniska Høgsve

2 innlegg  32 kommentarer

Kloke ord

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

Kristne verdier er et farlig uttrykk: vanskelig å definere, lett å misbruke, fristende å monopolisere, vanskelig å etterleve.

fra en vis mann.

Kommentar #9

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Modning

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

I det totale bildet hører det også med at menneskenes rettigheter har vokst fram gjennom en århundrelang modning av menneskesynet. Det er langt fra sikkert at dette ville ha funnet sted utenfor en kristen kulturkontekst

Dette er en god poengtering av hvordan en historisk prosess, som med gode grunner kan identifiseres som kristen, får allmenn interesse.

Kristen-navnets historie kan i seg selv illustrere dette poenget. Det er betegnende at hedninger i den første kristne tid kunne misforstå betegnelsen kristos og oppfattet det som ordet for god og vennlig, krestos, og omtalte kristne som de vennlige, krestiani.

De som bruker kristennavnet for å fronte en sak, kan selvsagt risikere å komme i konflikt med sitt eget kjennetegn, straks de representerer det som er mindre enn "prisverdig". Eller som Ignatius av Antiokia sa det før sitt martyrium ca 107, "la meg ikke bare bli kalt en kristen, men bli funnet som en." Ignatius er åpenbart ikke primært opptatt av å forsvare kristne posisjoner eller å vinne nye, men ved primært å være det i liv og praksis. Som regel kan det best skje i et åpent landskap...

Kommentar #10

Torry Unsgaard

8 innlegg  496 kommentarer

Splittelse gjør svak

Publisert nesten 9 år siden

Takk til Tor Bjarne Bore for viktig og godt innlegg og særlig takk til Arne D. Danielsen for god kommentar.

Skal kristne verdier fortsatt få prege vårt samfunn? I så fall er stortinget en viktig arena. Her har Kristelig Folkeparti i 79 år gjort en stor innsats. Dersom partiet fortsatt skal få påvirke vårt samfunn fra denne arenaen, må kristenfolket støtte opp om partiet. Dersom de kristne kaster bort stemmer på partier som ikke blir representert på stortinget, svekkes muligheten for kristen påvirkning. Dersom de stemmer på partier med program som er i strid med kristne verdier, blir også resultatet negativt.

Er du uenig med Kristelig Folkeparti om enkeltsaker, kan du delta i en kontinuerlig demokratisk debatt som nå foregår i partiet om fremtidens vegvalg.

Til slutt en kommentar til Arild Holta om bevisbyrden ved eventuell menneskeskapt oppvarming. Nei, her er det nok den generasjon av mennesker som lever i dag og som spyr ut Carbon i atmosfæren i enorme mengder som må bevise at ikke dette skader kloden vår. Følgende prinsipp er vel omforent: -Den som forurenser har ansvar for å bøte på konsekvensene ved dette. Føre var - prinsippet bør vi vel også være enige om.

Kommentar #11

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Gi KrF en lærepenge. De har valgt sosialismen foran kristne saker. Dersom de ryker ut av Stortinget så vil de kunne måtte tvinges til å samarbeide med andre kristne parti. Det kan gi de den ydmykheten som er helt fraværende nå. I tillegg kan sammarbeidslister gi den bredden som KrF har forkastet gjennom å forkaste både partiets høyreside, de mer liberalistiske og de mest bibelske.

Liberalisme er et kristent begrep i den betydning at det gir folk rett til å gjøre egne moralske valg.

Kommentar #12

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Med de voldsomme endringer jorden har gått gjennom, mens det har vert pattedyr, så er jo dette småtterier.

I tillegg kommer at man har "to" faktore, hvor kun den ene utforskes i nevneverdig grad:

Det som skapes av oss mennesker. Det som skapes av krefter utenfor jorden.

Når vitenskapen ikke har kunnskapet om brøkdelser av det som trengst for å danne seg et klart bilde, så handler dette i hovedsak om et slags massehysteri skapt av de kreftene som ikke tror på bevisbyrdeprinsippet, og som heller ikke respekterer individets frihet, og ikke heller respekterer eiendomsretten.

Derfor undrer jeg over om noe av motivet er å tilføre statene penger og makt gjennom å spre frykt.

Sitat: Følgende prinsipp er vel omforent: -Den som forurenser har ansvar for å bøte på konsekvensene ved dette.

Ja. Det er her bevisbyrdeprinsippet kommer inn.

(Jeg går ikke inn i en klimadiskusjon, for de som eventuelt måtte ville det.)

Kommentar #13

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Gi KrF en lærepenge. De har valgt sosialismen foran kristne saker. Dersom de ryker ut av Stortinget så vil de kunne måtte tvinges til å samarbeide med andre kristne parti. Det kan gi de den ydmykheten som er helt fraværende nå. I tillegg kan sammarbeidslister gi den bredden som KrF har forkastet gjennom å forkaste både partiets høyreside, de mer liberalistiske og de mest bibelske.

Man kan ikke være kristen uten å være venstrevendt. En høyrevendt kristen burde være sett på som en selvmotsigelse. Jeg skjønner ikke de blåkristnes forkjærlighet for kapitalismen. Vi er jo kalt til å stå opp med kjærlighet for alle, spesielt de svake - og høyresidens kamp for den sterkestes rett er ikke forenelig med en Krisus-lik ideologi. Er du kristen, ja da får du ta troen på alvor også politisk - som vil si en forkastelse av det profittjaget høyresiden vil ha, og heller plukke opp en politikk som tar den svakeste på alvor, en politikk som lar den sterke bruke sin styrke på å hjelpe andre, ikke på å tråkke dem ned i søla.

Det sagt, tilbake til den opprinnelige posten. Kona er fra Texas, og jeg har jo tilbragt en del tid der, blant ultrakonservative amerikanske baptister. Som trådens forfatter kan heller ikke jeg se en sammenheng mellom det de høyrekristne i USA står for og Kristi lære (hvis jeg forstår ham rett i det). Det er mye hat, mye sinne, mye frykt. En veldig tydelig fokus på hevn og nasjonal overlegenhet er også tilstede. Vold er legitimert mens en eventuell påstand om at man bør legge tilrette for et nestekjærlig og bærekraftig samfunn gjennom politikken blir møtt med avsky og vantro. Eksempelsvis er rehabilitering av kriminelle sett veldig ned på. De må bare straffes hardere, gjerne med dødsstraff. Slik vil man lære av mener mange konservative Og dette er interessant, selv etter at jeg konfronterte noen konservative med klare tall fra skandinaviske fengsler og kriminalomsorg som kan skilte med 20 og i enkelttilfeller helt ned i 10% tilbakefallsrate mot USAs 60% var responsen at nei, det var ikke kristelig å rehabilitere dem. De må straffes. Hardt. Den skandinaviske suksessen ble av vedkommende anerkjent, og når spurt sa han at jo, det ville kanskje også fungere i USA - men det var jo ikke kristent da. Jeg synes dette er mer enn beklagelig. Ikke bare er det en voldsom motstand mot ting som offentlig assistanse til fattige i en hvilken som helst form - de er jo bare late må vite, en ekte kristen vil jo slå ned på slikt og ikke være myk og bare gi dem ting (ifølge de amerikonservative jeg har snakket med om dette). Som eksempelsvis medisinsk hjelp. 

Dette er jo beklagelig, men det er mer. Vi kan snakke i lengden om krigsstøtte, støtte til dødsstraff, støtte til tortur, og mye mye mer. Ting som de fleste av oss vil synes er helt sykt. Men... Det er jo ikke så lenge siden vi ikke var veldig annerledes her heller. Før og under krigen var jo fascismen sterk også i norske kristne sirkler slik jeg har forstått det. Vi har jo våre svin på skogen i form av forfølgelse av samer, jøder, tatere og andre - for eksempel. Og selv i dag har vi jo tendenser til småbrunhet blant kristne. Se bare på de som hopper til sengs (politisk) med FrP og andre høyreekstreme parti jeg selv synes er så langt fra Jesu lære som det nesten er mulig å komme. Eksempelsvis Arild Holta her, som presenterer et scenarie jeg ikke aner hvor kommer fra om at KrF har valgt sosialisme framfor kristne saker. Si meg, Arild og meningsfeller, hva er ukristelig med å ha et samfunn som løfter opp de svake? Og hva i alle dager er så utrolig kristelig med konkurranseutsettelse, profittfokus og pengejag?

Den "kristne" høyresiden fremstår for meg som et utrolig solid argument MOT tro på Jesus som frelser. Som en retning som er diametralsk motsatt av hva Jesus underviste på flere nøkkelpunkter som vold, hevn, finansielle goder, og mer i den retningen. Nei, jeg holder meg mye heller til Frans av Assisi, Desmond Tutu, Martin Luther King og en del fler i den retningen der. Kristensosialismen bør blusse opp igjen. Og hvorfor? Fordi vi ikke er kalt til å fordømme, segregere og jage etter penger. Men fordi vi er kalt til å elske, å hjelpe de som trenger det, å tenke fellesskap og ikke 'meg meg meg'. Fordi vårt kall ikke begrenser seg til de vi skulle mene fortjener vår hjelp, men er utstragt til alle som Jesus elsker - og det vil si ALLE mennesker som lever, har levd og vil leve i fremtiden. Fordi vi ikke skal være profittjegere, men nådesåere. Fordi vi er kalt til å elske alle i alle livets arenaer. Og gjøre godt - for alle, ikke bare en finansiell eller spirituell elite. I alle livets arenaer. Hvilket inkluderer politikk. Derfor - blant annet - kan jeg ikke se et samsvar av noen form mellom blå politikk (jo mørkere jo mindre samsvar ser jeg) og Jesu lære.

Kommentar #14

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Den "kristne" høyresiden

Du har et endimensjonelt og totalt forvrengt bilde av både hva høyre, kapitalisme og annet ER for noe. I tillegg kommer ideene dine om hva som er konsekvensene.

På venstresiden har man alt fra den totalitær kommunisme til anarkisme. Samme "linjen" har man på høyresiden, med alt fra totalitær fascisme til libertarianisme.

Libertarianistene i USA vil ha USA ut av kriger, og vil legge ned USAs baser rundt omkring i verden.

Det var f.eks ikke libertarianister og radikale liberalister som var for bombingen i Libya.

Sitat fra Onar Åm (fra kommentarfeltet):

1) lykkelige mennesker gir mer til veldighet

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article3805672.ece#.TynS8FyJcwA

2) økonomisk friere land er lykkeligere

http://www.cato.org/pubs/journal/cj31n2/cj31n2-4.pdf

3) Herav: økonomisk friere land gir mer til veldedighet

http://blog.heritage.org/2011/12/21/most-charitable-nations-are-among-the-most-economically-free/

4) høyreorienterte/liberalister er lykkeligere enn sosialister

http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1082424.ece

5) Herav: sosialister gir mindre til veldedighet (og har mindre tro på veldedighet) enn høyreorienterte/liberalister. Dette gjelder alt fra å gi penger til gode saker til å donere blod.

http://abcnews.go.com/2020/story?id=2682730&page=1#.TynXYFyJcwA

Her er noen flere tanker - Martin K i samme debatt:

hvordan private veldedighet stepper inn der velferdsstaten feiler.

http://universitas.no/nyhet/49857/gir-millionbelop-til-forskning

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/finansmenn-maa-donere-penger-for-at-sykehus-skal-ha-noedvendig-utstyr-3687639.html

http://e24.no/fredriksen-gir-50-mill-til-radiumhospitalet/2162754

http://www.radiumhospitaletslegater.no/artikler/fra-aviser-og-media/starter-kronerulling.aspx

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1396470.ece#.TyhaYmCmxl0

http://www.oblad.no/ski/kronerulling-for-kostbar-kreftbehandling-i-usa-1.3639286

Sitat slutt.

Sosialismen overfører ansvar for nestekjærlighet fra individene over til statlige overføringer, og på den måten fjerner man kjærligheten fra samfunnet. I tillegg til at man stjeler individenes verdier og bygger opp et enormt makt- og propagandaaparat. Sett i lys av propagandaaparatet så er det ikke underlig at folk sitter med vrangbilder av hva politikk er. Makten har jo penger til ethvert prosjekt som hyller makten eller maktens tenkning. Fra skole til organisasjoner, media og hva som helst. For ikke å snakke om all liksomvitenskapelige forskning.

Kommentar #15

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Test

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

jeg har jo tilbragt en del tid der, blant ultrakonservative amerikanske baptister. Som trådens forfatter kan heller ikke jeg se en sammenheng mellom det de høyrekristne i USA står for og Kristi lære (hvis jeg forstår ham rett i det). Det er mye hat, mye sinne, mye frykt. En veldig tydelig fokus på hevn og nasjonal overlegenhet er også tilstede. Vold er legitimert mens en eventuell påstand om at man bør legge tilrette for et nestekjærlig og bærekraftig samfunn gjennom politikken blir møtt med avsky og vantro

Vegar Ottesen referer sin test av hvordan politisk tankegang kan arte seg i et miljø, som er sterkt preget av individualisme.

Det er verdt å merke seg at selv ikke amerikanske baptister er uten videre "ultrakonservative" av den typen Vegar Ottesen her beskriver. Han skildrer det jeg oppfatter som en temmelig presset befolkning, som både skal sørge for eget liv og i tillegg forsvare en supermakts opptreden i ett og alt, uten å finne tilstrekkelig ryggdekning i  evangeliet til kritisk og konstruktiv handling overfor det samfunn, de er en del av. Det burde jo kunne forventes i en amerikansk situasjon, der stat og kirke er i prinsippet adskilt. Men her har vi altså et eksempel på et annet fenomen, "civil religion", hvor det å være amerikaner blir som en borgerlig form for religion - "in God we trust". Uansett, det kristne ståsted skulle gi frihet til kritikk og handling uansett.

Vi har jo eksempler på det. Men bare helt kort: Historikeren Edwin Gaustad sier om baptisten Roger Willams, at han "loved Christianity but hated Christendom", det sier litt om frustrasjonen over problemene med å etablere kristne menigheter og et kristent samfunnsliv i Rhode Island allerede i siste halvdel av 1600-tallet. Fortsatt i 2012 er amerikanske baptister opptatt av å sikre sin kristne frihet til å fortsette den tradisjon som har formet dem både i nord og sør og i de mange ulike etniske sammenhenger, og ta ansvar for det som er kjernen i den kristne kirke - troens fellesskap i Jesus Kristus. Det er jo dette som skal gi innhold til det samfunnsengasjement, som på sikt også kan forme storsamfunnet. Tidligere generalsekretær for Baptistenes Verdensallianse (BWA), Denton Lotz ser lenger enn til USA, når han sier at Kristus kaller oss til å ta del i menneskehetens lidelser, og til å konfrontere de onde krefter, som vil splitte og nedkjempe oss (se boken Baptists in Balance, Valley Forge, Judson, USA 1997, side 328). Dagens generalsekretær for BWA er fra Jamaica, sønn av tidligere slaver fra Afrika, og bare det signaliserer helt andre perspektiver på hva kristne grunnverdier innebærer for baptister verden over, enn det Ottesen har oppdagd blant sine ultrakonservative venner i Texas.

Kommentar #16

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skjønner ikke de blåkristnes forkjærlighet for kapitalismen.

Det er den som betaler for velferden. Være seg om det er gjennom skatter eller såkalt veldedighet.

Kommentar #17

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Kirken er ikke definert av DNKs lærenemd...

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

Den norske kirkes lærenemnd har fremholdt at det er ikke nøye lesning av enkelttekstene som alene utløser og driver til endring, men at lesning skjer i et tolkningsrom der også andre faktorer spiller med.

... fordi Kirken er, som du selv sier, en størrelse ned gjennom historien ifra det første århundret.

Kirken er heller ikke sammenfallende med DNK (faktisk ifølge de DNK egne bekjennelses-skrifter, som ikke ser ut til å ha så stor interesse for Lærenemda for tiden).

Kirken er alle kristne opp gjennom alle tider. Kirkens lære er Apostolisk fundert. Når og/eller hvis den bryter med Apostlenes vitnesbyrd - det historiske vitnesbyrdet til Apostlene som Jesus fra Nasaret utsendte, bryter også Kirken med sitt opphav, og blir følgelig uten begrunnelse for å ha noen legitim åndelig autoritet. (DNK er slik sett splittet for alle faktiske og praktiske grunner, og splittelsens byrde er på de som har gått bort fra Bekjennesleskriftene, ikke på de som påpeker dette (!)) 

Kirke og politikk er to arenaer: keiserens arena og Guds Ords arena.

Om man ikke øsnker å blande disse, så burde ikke DNK-Lærenemda tenke og tale og virke så politisk i sine prioriteringer og verdi-sett.

De prostestantiske kirke-samfunnene (spesielt i Europa) trenger en Reformasjon; dvs at de finner tilbake til tilliten til at Bibelen er Guds Ord i rett forstand, ikke bare som en tomme ord.

Jeg for min del kan for mitt bare liv ikke se forskjellen på Liberal teologien i DNKs øvre sjikter og situasjonen på Hans Nielsen Hauges tid med opplysningtidsveldets prester som følger tidsånden og ikke forkynner Nåde (Gratia) som fører til omvendelse og helliggjørelse, men et nådesbegrep tømt for faktisk salt og lys, fordi moral og omvendelse blir utvannet, omdefinert og tåkelagt, gjort nesten unødvendig. Slik selger man Guds bud for politiske prioriteringer. Istedet for menigmanns omvendelse så forkynnes at vi skal sammen redde verden fra for store mengdre CO2 i himmelrommet i ett stort felles, lykkelig foretak.

Men dette er ikke evangeliet.

Kanskje det er politisk pressernde spørsmål, men det er ikke evangeliet. Og Kirken skal forkynne Evangeliet, ikke drive politisk valgkamp.

Politikere kan drive valg-kamp; utfra de verdier de måtte finne best egnede til å bygge et samfunn.

Og jeg mener at de verdier som uttrykkes i de ti bud er fantastiske til å danne et slikt grunnlag.  

Er det vanskelig å se verdien i: at alle må respektere andres eiendomrett, at ingen må lyve/drive men-ed, at ingen burde stjele, at ingen burde (ideelt sett) være seksuelt tro-løse mot hverandre og ødelegge noe så fundamentalt som samfunnets biologiske kjerne-celle, at ingen burde myrde, at man skal ha respekt for faktiske autoriteter (respekt; ikke blind underkastelse), at alle skal få sikret hvile, at Gud som har skapt verden og sikrer disse verdier skal få Nasjonenes ære?

Er dette vanskelig å se for seg som solide verdier? 

Kommentar #18

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Er dette vanskelig å

Sitat: Er dette vanskelig å se for seg som solide verdier?

Nei.

Problemstilling oppstår når de skal praktiseres av politikerne.

Har politikerne lov å stjele? Hvorfor er ikke skatt stjeling? Har politikerne lov å sende soldater ut for å drepe? For penger de har stjålet fra folk flest. Er det en kristen verdi Å TVINGE folk til å leve trofaste i ekteskapet? Etc.

Folk flest, og kristne, tenker altså på typiske verdier, men ikke på om det er en kristen (eller annen) verdi å bruke TVANG, eller om det er en kristen (eller annen) verdi å bruke MYE tvang, for gjennomføringen av verdiene.

Vi har imidlertid et voldsmonopol som skal sørge for at de sprikende verdier i lovboken skal etterfølges. Er denne tvangen en kristen verdi? Er hvilken som helst måte å tvinge på, en kristen verdi? Etc.

Kort sagt:

Hvilke rammer setter de kristne verdier for myndighetsutøvelse?

Hvordan utlede kristne verdier for myndighetsutøvelse?

Kommentar #19

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

svar til A. Holta.

Publisert nesten 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Hvilke rammer setter de kristne verdier for myndighetsutøvelse?

Hvordan utlede kristne verdier for myndighetsutøvelse?

Mitt innlegg var jo først og fremst til Thor Bjarne Bore.

Jeg får se om jeg får noen respons.

Når det er sagt har du (A. Holta) noen gode spørsmål.

Min mening om noe av dette:

Jeg tror selvsagt ikke at en stat gjør noe galt i ta skatt ( i seg selv): se Pauli brev til Romerne 13 + Jesu utsagn om å gi keiserens hva keiserens er i den konteklst det ble sagt.

Myndigheter trenger vi for å ikke kollapse i anarki. Det betyr ikke at den kristne som avgir stemme kan late som om han eller hun kan være verdinøytral, eller ikke skal inkludere sin kristne samvittighet i spørsmål om lovgivning og økonomiske prioriteringer. Ei heller den kristne politiker. Ei heller et parti tuftet på kristne verdier.

Videre må kristen politikk ikke definere kristendom kun i lys av å være "en religion blant mange religioner kontra et verdi-nøytralt sekulært samfunn", for verdi-nøytrale samfunn/stater har aldri eksistert.

Kristen politikk (i vår tid) trenger ikke å overstyre den private livssyns-utfoldelse, bare tufte politikken og lovgivningen på de kristne verdier: spesielt de mellom-menneskelige.

Kristen politikk må skjelne mellom Den "første lov-tavle" (de tre eller fire første bud), og den "andre lov-tavle" (bud 5 -10), som verdi-messig utgangspunkt for lovgivning.

Også må kristen politikk skjelne mellom det fysiske (ord og gjerninger mellom og mot med-mennesker; f.eks: verbalt misbruk, trakkasering, men-ed og drap, voldtekt og tyveri) og det åndelige (livssyn, ytringsfrihet = hevde sitt syn i sak etc, etc).

Videre må politikken med kristent verdi-grunnlag være praktisk orientert og basert på helhetlig skjønnmessig vurdering av hva som vil kunne fungere, hva man vet har fungert, og hva man vet er destruktivt og påfører skade. I norge i dag har f.eks, helsevesen påbud om å gripe inn overfor mennesker som de vet vil skade seg selv eller ta eget liv, og mennesker skal være beskyttet av lov mot verbale person-angrep og trussler.

Altså være erfarings-orientert i lys av de verdimessige prinsipper i de ti bud.

Slik jeg leser Rom 13, så sier Paulus at myndigheter bærer "sverdet"(= straffemyndighet) for å hindre at mennesker påfører mennesker skade. Da må det kartlegges hva som er skadelig, men dog innefor det det fysiske og verbale, for staten kan ikke straffe eller bedømme menneskets samvittighet (det åndelige).

F.eks: abort: det er helt påviselig at alle menneskeliv starter som foster. Dette er derfor et fullverdig stadiet av menneskelivet; derfor er abort å ta et menneskeliv. Om det finnes etiske politiske gråsoner her pga verdens tilstand  (livsfare for mor), så forandrer ikke det faktum at det taes et menneskeliv. Derfor må abort minimaliseres eller forbys i alle andre tilfeller, og ihvertfall ikke betales og tilrettelegges av staten slik det gjøre nå, med katastrofale følger for de som mister livet (fosterene), - for det er en katastrofe og bli tatt livet av for de en ikke er ønsket, - og de vestlige demokratiers menneskesyn ( som er i fritt fall for tiden).

Vel det var noen tanker.

Ikke systematiske, eller helhetlige, men noen fundamentale prinsipper, etter min mening.

Detter er ihvertfall ting jeg selv tenker gjennom før jeg stemmer.

   

 

 

Kommentar #20

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

Forståelse og bruk av Skriften

Publisert nesten 9 år siden

Egil Wold skriver at Kirken " ikke er sammenfallende med DNK (faktisk ifølge de DNK egne bekjennelses-skrifter, som ikke ser ut til å ha så stor interesse for Lærenemda for tiden).Kirken er alle kristne opp gjennom alle tider. Kirkens lære er Apostolisk fundert. Når og/eller hvis den bryter med Apostlenes vitnesbyrd - det historiske vitnesbyrdet til Apostlene som Jesus fra Nasaret utsendte, bryter også Kirken med sitt opphav, og blir følgelig uten begrunnelse for å ha noen legitim åndelig autoritet."

I den evangeliske-lutherske kirken som jeg tilhører, er det ikke noe læreembete som definerer og avgjør kirkens lære i omstridte teologiske spørsmål. Skriften fastholdes som øverste dommer i lærespørsmål. Det læremessige innholdet i kirkens forkynnelse og undervisning har sitt grunnlag i Skriften og fastlegges ikke ved kirkelige vedtak. Når det oppstår strid om hvordan et lærespørsmål skal løses, kan Lærenemnda behandle det og avgi en uttalelse.

Nemndas vurdering i aktuelle lærespørsmål er ikke ingen endelig læreavgjørelse. Det er en læremessig bedømmelse av et omstridt spørsmål, som i andre sammenhenger eller senere kan komme til å bli vurdert annerledes.

Læreansvaret gitt til hele kirken. Lærenemnda er slik sammensatt at den er tenkt å skulle representere samvirket mellom innehavere av det kirkelige embete, lekfolk og teologisk sakkyndige.

Det finnes flere skriftsyn. De kan gi seg forskjellig utslag i hva en finner og vektlegger i de bibelske tekster. Lærenemnda synes skriftforståelse er et bedre begrep, det "understreker betydningen av å gjennomtenke holdningen til Skriften i nærkontakt med tekstenes innhold, og tolkningen av de enkelte tekster i forhold til en helhetlig forståelse av Skriften." Det er viktig å  fortolke Skriften innen vår tids kulturelle og historiske kontekst, med de tolkningsrammer den gir oss.

Skriften brukes i mange ulike sammenhenger, og ikke alltid på samme vis. Mens skriftbruken i kirkens liturgi, salmetradisjon og bekjennelsesskrifter kan være fastlagt over lang tid, vil den gjerne variere mer i kirkens forkynnelse og undervisning, og i den offentlige debatt. Hva den enkelte bibelleser vil finne i Skriften, kan være vanskelig å forutsi, selv om erfaringer, tradisjoner og miljøer påvirker hva en legger merke til og løfter fram.

Det kan være tjenlig å skille mellom forståelsen av og bruken av Skriften. Da får man frem to sider ved forholdet til de bibelske tekstene. Som Lærenemnda sier det: "Som regel gjenspeiler skriftforståelsen en gjennomtenkt holdning til Skriften som helhet, og til de tekster som skal tolkes, mens skriftbruken i mange tilfeller er mer nærsynt og viser både reflektert og mindre reflektert holdning til de bibelske tekster som en viser til eller anfører. Det er et mål å styrke sammenhengen mellom skriftforståelse og skriftbruk, slik at skriftforståelsen får betydning for skriftbruken, og skriftbruken tas med i arbeidet med skriftforståelse"

Kommentar #21

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

Forståelse og bruk av Skriften

Publisert nesten 9 år siden

Egil Wold skriver at Kirken " ikke er sammenfallende med DNK (faktisk ifølge de DNK egne bekjennelses-skrifter, som ikke ser ut til å ha så stor interesse for Lærenemda for tiden).Kirken er alle kristne opp gjennom alle tider. Kirkens lære er Apostolisk fundert. Når og/eller hvis den bryter med Apostlenes vitnesbyrd - det historiske vitnesbyrdet til Apostlene som Jesus fra Nasaret utsendte, bryter også Kirken med sitt opphav, og blir følgelig uten begrunnelse for å ha noen legitim åndelig autoritet."

I den evangeliske-lutherske kirken som jeg tilhører, er det ikke noe læreembete som definerer og avgjør kirkens lære i omstridte teologiske spørsmål. Skriften fastholdes som øverste dommer i lærespørsmål. Det læremessige innholdet i kirkens forkynnelse og undervisning har sitt grunnlag i Skriften og fastlegges ikke ved kirkelige vedtak. Når det oppstår strid om hvordan et lærespørsmål skal løses, kan Lærenemnda behandle det og avgi en uttalelse.

Nemndas vurdering i aktuelle lærespørsmål er ikke ingen endelig læreavgjørelse. Det er en læremessig bedømmelse av et omstridt spørsmål, som i andre sammenhenger eller senere kan komme til å bli vurdert annerledes.

Læreansvaret gitt til hele kirken. Lærenemnda er slik sammensatt at den er tenkt å skulle representere samvirket mellom innehavere av det kirkelige embete, lekfolk og teologisk sakkyndige.

Det finnes flere skriftsyn. De kan gi seg forskjellig utslag i hva en finner og vektlegger i de bibelske tekster. Lærenemnda synes skriftforståelse er et bedre begrep, det "understreker betydningen av å gjennomtenke holdningen til Skriften i nærkontakt med tekstenes innhold, og tolkningen av de enkelte tekster i forhold til en helhetlig forståelse av Skriften." Det er viktig å  fortolke Skriften innen vår tids kulturelle og historiske kontekst, med de tolkningsrammer den gir oss.

Skriften brukes i mange ulike sammenhenger, og ikke alltid på samme vis. Mens skriftbruken i kirkens liturgi, salmetradisjon og bekjennelsesskrifter kan være fastlagt over lang tid, vil den gjerne variere mer i kirkens forkynnelse og undervisning, og i den offentlige debatt. Hva den enkelte bibelleser vil finne i Skriften, kan være vanskelig å forutsi, selv om erfaringer, tradisjoner og miljøer påvirker hva en legger merke til og løfter fram.

Det kan være tjenlig å skille mellom forståelsen av og bruken av Skriften. Da får man frem to sider ved forholdet til de bibelske tekstene. Som Lærenemnda sier det: "Som regel gjenspeiler skriftforståelsen en gjennomtenkt holdning til Skriften som helhet, og til de tekster som skal tolkes, mens skriftbruken i mange tilfeller er mer nærsynt og viser både reflektert og mindre reflektert holdning til de bibelske tekster som en viser til eller anfører. Det er et mål å styrke sammenhengen mellom skriftforståelse og skriftbruk, slik at skriftforståelsen får betydning for skriftbruken, og skriftbruken tas med i arbeidet med skriftforståelse"

Kommentar #22

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Klart

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

I den evangeliske-lutherske kirken som jeg tilhører, er det ikke noe læreembete som definerer og avgjør kirkens lære i omstridte teologiske spørsmål. Skriften fastholdes som øverste dommer i lærespørsmål. Det læremessige innholdet i kirkens forkynnelse og undervisning har sitt grunnlag i Skriften og fastlegges ikke ved kirkelige vedtak.

Her understreker Thor Bjarne Bore noe som i det minste protestantiske kirkesamfunn vil dele, kort sagt peker det mot det som alle kristne kan samles om, til tross for eksisterende forskjeller.

Derfor har det vært ført og føres også en håpefull samtale "på tvers", og i mange sammenhenger står kristne sammen for å komme denne verden i møte.

Klargjøring av kristne verdier er en del av det kristne oppdraget, mens debatten her gjelder problemet med å la dem komme fullverdig til uttrykk i det virkelige livet - også i politiske fora. Dette tilsvaret til enkelte debattanter er så klinkende klart at det er flott at det gjentas og at det for øyeblikket figurerer i to identiske versjoner nå fire timer etter publiseringen. Skal den kristne kirke kunne formidle kristne verdier inn i samfunnssituasjonen i 2012, er det selvsagt grunnleggende både å ha dette direkte forholdet til Skriften, og å ikke spore av i debatten, som om dette skulle være uklart.

Kommentar #23

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Min mening om noe av dette:

Sitat: Jeg tror selvsagt ikke at en stat gjør noe galt i ta skatt ( i seg selv): se Pauli brev til Romerne 13 + Jesu utsagn om å gi keiserens hva keiserens er i den konteklst det ble sagt.

Logikken (les: virkelighetens lover) skal altså tilsidesettes fordi du (og geistligheten) har oppfattet Bibelen på en bestemt måte? Når de med mest våpen (staten) stjeler andres verdier så er det ikke stjeling?

Mon tro om det ikke finnes andre løsninger som både beholder logikken, Bibelens ord og myndigheter? Men som ikke tillater myndighetene å ture frem som de vil, litt begrenset av flertallet.

Den såkalte velferdsstaten er ca 100 år. Kanskje Gud gjorde en tabbe når han "glemte" å gi skikkelige påbud om statsstyrelsen, i Bibelen. Flott at Muhammed "rettet" dette opp da, eller hva...

Sitat: Myndigheter trenger vi for å ikke kollapse i anarki.

I anarki har vi problemet med at den sterkeste tar makt over de svakere. I Norge er flertallet sterkest og har tatt makt over det svakere mindretallet... Føles det godt å være blant de sterkeste, de som tror på å undertrykke oss som er i en svakere gruppe?

Det var imidlertid flott å se somalierne leve og oppleve kraftig økonomisk vekst når staten kollapset. Men slike "fæle" ting må man jo hindre, for det er jo både fæl kapitalisme og fælt anarki. Nei, da er det bedre å dø i fattigdom og sykdom og se at ungene svelter og lider. Som i sosialiststatene og de såkalte demokratiene i Afrika. For i de statene kan man jo fordele godene som ikke er der fordi de aldri ble skapt av frie mennesker.

Huff! Jeg blir lei av alle kulturelle bindinger som hindrer hjernene i både kreativ og logisk tenkning. Det er faktisk millioner av mennesker som dør av at folk ikke er fri til å skape.

Men i Norge kan vi jo vri oss unna behovet for frihet til de skapende individ. Vi har jo oljen.

Kommentar #24

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Det er jo bra at det kommer frem...

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

Nemndas vurdering i aktuelle lærespørsmål er ikke ingen endelig læreavgjørelse. Det er en læremessig bedømmelse av et omstridt spørsmål, som i andre sammenhenger eller senere kan komme til å bli vurdert annerledes.

... for det har vært representanter for lærenemda som ikka akkurat har vektlagt denne vinklingen.

Problemet for lekfolk som er personlige bibeltro kristne er at vi blir tvunget til å måtte velge mellom Bibelens utsagn som er ekstremt klare når det gjelder homofili og seksualmoral generelt, Skriftens inspirasjon, betydningen av at Skriften er inspirert av Gud, ansvaret kristne ledere tar på seg når de skal representere Gud fremfor menighet og samfunn, etc

Lærenemda fortoner seg for meg som lekmann, som å tale med to tunger, eller i beste fall å presse (faktisk!) samlivsutsagn i Bibelen som er så eksegetisk enkle å forstå, at å fordunkle disse like gjerne kunne kaste tvil over resten Bibelens teologi (om man brukte samme eisegese på disse områdene): nemlig frelse ved nåde alene tatt imot i troen alene, Kristi guddommelige natur og menneskelige natur, Treenigheten - En sann Gud i tre distinkte personer etc...

Altså er det urovekkende å se en slik tåkelegging av klare Bibelske normer.

Ingen ville gjort dette med budet "du skal ikke myrde", for her er det ikke noe press "utenfra" (les: sekulær-humanistiske verdier og normer).

Men som lekmanns kristen oppleves det som ekstremt ansvarsløst og opprørsk av de i lærenemda som prøver å "presse" klare Bibelske utsagn om hva som er synd (altså: hva som skal bekjennes som synd og vendes om ifra, og som ihvertfall ikke skal godkjennes av kristne med lære-ansvar). Om lærenemda syntes konservative kristne er for rigide, så er bevisbyrden på dem som bryter med Kirkens enighet gjennom 2000 år: for det er faktisk ingen uenighet ned gjennom kirkehistorien om at aktivt homofilt samliv er synd. Ortodokse, katolikker og lutheranere/reformerte har aldri engang diskutert dette, fordi de utsagnene Bibelen gir (selv om de ikke er så mange som f.eks omkring heteroseksuell hor, avgudsdyrkelse) er så enkle å forstå eksegetisk: homofilt samliv/samleie er synd, og må vendes om ifra.

Hvorfor i all verden skal jeg fatte noen tillitt til hva lærenemda måtte si om frelse ved Nåde og tro, når de ikke engang makter å utlegge utsagn som er nærmest selv-forklarende i sitt vesen, på en rett måte?

Heldigvis så anser jeg Kirken som summen av alle kristne ned gjennom historien, de som fastholder det Apostoliske vitnesbyrd gitt ved Jesu befaling i NT.             

Kommentar #25

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

hmm...hindrer skatt fri tenkning?

Publisert nesten 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Huff! Jeg blir lei av alle kulturelle bindinger som hindrer hjernene i både kreativ og logisk tenkning. Det er faktisk millioner av mennesker som dør av at folk ikke er fri til å skape.

Men i Norge kan vi jo vri oss unna behovet for frihet til de skapende individ. Vi har jo oljen.

Jeg er ingen anti-kapitalist, eller noe denslags. Men et samfunn må jo hindre kriminalitet, og beskytte landegrenser! Dette er fundamentale greier. Det å holde politi, braannvesen, helsevesen og militære til befolkning neste er virkelig 1) ikke gratis, og 2) fullstendig uproblemtisk også på "kapitaltisk side"/høyre sida av politikken.

Spørsmålet er: hvor langt skal skatt dekke utgifter, og på hvilke områder? Hva er privat og hva er offentlig?

Jeg ser ingen motsetning mellom å en myndighet som opprettholder orden etter kristne verdier, tar skatt i rimelig mengde for å bygge landet, og det at private initiativ skal kunne få stor frihet til nytenkning og nyskapelse innenfor handel og industri.

Tvert imot, hadde det vært klin umulig for noen bedrifter og får til noe som helst, om det ikke var lover og straffende myndighter som slo ned på stjeling, svindel og korrupsjon, menneskehandel og utnytting av de svakere...

Men man kan ikke fatte for stor tillitt bare til et system, men det må justeres innefor de enkelte sektorene...

Det er altså pga av at vi har myndigheter (politiske) kontra ingen myndighet i det hele tatt, som gjør at vi kan sitte å diskutere på nett uten å måtte ha hagla ved siden av oss mens vi svetter ned noen siste tegn før kaos bryter løs (dvs: vill vest faktor).

Dette hindrer ikke kreativitet.

Det burde være en - om ikke logisk konklusjon (etter hva logikk faktisk er) -, så ihvertfall en forstandig og ganske selv-innlysende konklusjon for et hvert intelligent og tenkende individ.

Men om det er dårlige eller uduglige myndigheter vi har i en valg-periode, burde vi engasjere oss mer til neste valg og sørge for å stemme inn de beste alternativene.   

Kommentar #26

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

"Bibelens klare utsagn"

Publisert nesten 9 år siden

Egil Wold er opptatt det 5.bud som han gjengir slik: "du skal ikke myrde". I min bibel lyder det  slik: Du skal ikke slå ihjel. De to formuleringene er ikke identiske, er det slik at Wolds variant bruker han fordi det passer best i hans argumentasjon? Er kanskje dette hans tolkning?

I tolkningssammenheng er  budet er mye brukt i diskusjonen om pasifisme,om krig for å unngå enda flere tap av liv osv.

Kommentar #27

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

"Bibelens klare utsagn"

Publisert nesten 9 år siden

Egil Wold er opptatt det 5.bud som han gjengir slik: "du skal ikke myrde". I min bibel lyder det  slik: Du skal ikke slå ihjel. De to formuleringene er ikke identiske, er det slik at Wolds variant bruker han fordi det passer best i hans argumentasjon? Er kanskje dette hans tolkning?

I tolkningssammenheng er  budet er mye brukt i diskusjonen om pasifisme,om krig for å unngå enda flere tap av liv osv.

Kommentar #28

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Jeg benekter ikke at Bibelens må oversettes og tolkes...

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

De to formuleringene er ikke identiske, er det slik at Wolds variant bruker han fordi det passer best i hans argumentasjon? Er kanskje dette hans tolkning?

... men de finnes legitime oversettelser og mindre legitime oversettelser, og det finnes legitime tolkninger og mindre legitime tolkninger.

Det finnes også direkte misbruk av Skriften. De finnes også ren fornektelse av Skriftens guddommelige autoritet.

Sann teologi er opptatt av den rette meningen i Skriften, ikke og å overprøve dens etter eget forgodtbefinnende. Du vet utmerket godt at de homoliberales holdning er bygget på et såkalt "skriftsyn" som ikke tar høyde for at Skriften faktisk er Guds ord. Du vet utmerket godt at noen biskoper i DNK er pro-aktivt homoliberale.

Da kommer jeg, som personlig kristen i klemma mellom Skriften og menneskers misbruk/overprøving av Skriftens autorietet.

Ingen ifra den liberale fløyen har gitt noen grunn for meg til å sette noen tillitt til deres utsagn angående Gud, Hans bud eller frelse eller tro i det hele tatt. De bare vedvarende undergraver Skriften og slik sett gir meg ingen annen mulighet enn å måtte velge mellom deres utsagn og Skriftens eget vitnesbyrd; begge deler får ikke hvert riktig. Det er ikke snakk om å velge mellom "slå ihjel" eller "myrde", det er snakk om "Du kan faktisk slå ihjel om du er født med en slik legning". Dette er en inversjon av Skriftens mening, ikke variasjon. Ikke nyanser av lesning, men det omvendte av Guds eget bud.

Og det er også slik at de liberale ikke kommer med noe svar; de bare forskyver problemstillingen ved å forsøke å innsette spørsmål, som de aldri appliserer på andre og mindre kontroversielle utsagn i Skriften.

Man bare gjentar "ifølge vårt skriftsyn".

Vel, da tvinges jeg til å velge.

Og bevisbyrden ligger på dem, på disse som mener om seg å ha et lære-embete for Gud, og som bruker hele sin karriere på å diskvalifisere den utmerket tydelige meningen Guds Ord.

Vel, da tvinges jeg til å velge. 

Kommentar #29

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

Møtes i himmelen?

Publisert nesten 9 år siden

Det er de overordnede verdiene i Bibelen som skal styre oss. Det nye testamentets veledninger r i konkrete spørsmål kan være farget av sin tids begrensninger, av kulturelle og historiske forhold. Derfor skal ikke kristen etikk kopiere denne veiledningen. Ut fra situasjonen i vår tid må vi bruke de overordnede bibelske perspektiver ved hjelp av vår fornuft og moralske dømmekraft.

Her har nok både Egil Wold og jeg så fastlåste holdninger at en fortsatt diskusjon neppe er fruktbar. "Øst er øst og vest er vest, og aldri skal de to møtes" (Kipling). Likevel: Forhåpentlig  i himmelen

Kommentar #30

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

Møtes i himmelen?

Publisert nesten 9 år siden

Det er de overordnede verdiene i Bibelen som skal styre oss. Det nye testamentets veledninger r i konkrete spørsmål kan være farget av sin tids begrensninger, av kulturelle og historiske forhold. Derfor skal ikke kristen etikk kopiere denne veiledningen. Ut fra situasjonen i vår tid må vi bruke de overordnede bibelske perspektiver ved hjelp av vår fornuft og moralske dømmekraft.

Her har nok både Egil Wold og jeg så fastlåste holdninger at en fortsatt diskusjon neppe er fruktbar. "Øst er øst og vest er vest, og aldri skal de to møtes" (Kipling). Likevel: Forhåpentlig  i himmelen

Kommentar #31

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Fair & square...

Publisert nesten 9 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

Her har nok både Egil Wold og jeg så fastlåste holdninger at en fortsatt diskusjon neppe er fruktbar.

Da kaller vi denne runden for over...

Takk for saklige og respektfulle innlegg.

Kommentar #32

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Det er altså pga av at vi har myndigheter

Det har mennesket organisert i alle årtusener, uavhengig av politikk. Troen på at liberalisme, libertarianisme og/eller anarki opphever dette, er misforståelser. Ta f.eks de sosialistiske anarkiene: Hvem skal sørge for at produksjonsmidlene er felleseie. Jo, normalt er tanken lokale sammenslutninger med våpen i hånd. Selv i de verste anarki vil det altså organiseres politimakt.

Problemet er at man har gjort det politiske begrepet "anarki" om til å bety noe annet, nemlig kaos. De som styrer begrepene styrer tenkningen, og argumentene dine forteller at det gjelder også deg. Man har imidlertid hatt anarkistiske perioder på opp til flere hundre år.

Argumenterer man for mer liberalisme, så møter man også hjernevasken om anarki. Det samme med den libertarianisme jeg tror på. Folk har ikke peiling på dette, men reagerer med innlært retorikk basert på forestillinger de ikke har sjekket om stemmer på det de argumenterer mot.

At graden av lovverk hindrer hindrer kreativitet og skaper hemmende byråkrati, er såpass åpenbart at det ikke skulle behøves diskutere mye. Det er da nok empiri og statistikk som viser at velstanden i land vokser desto mindre reguleringer som finnes. Det siste eksemplet var altså fattige Somalias økonomiske vekst når statsmakten sluttet å fungere. Men slike fakta liker man ikke i Norge. At man kan føle behov diskutere hvor vidt regulerende lover og byråkrat er nødvendige onder/hemninger, er en annen sak.

Også i mitt libertarianistiske samfunn vil det finnes lover, politi, forsvar, veldedighet, velstand etc.

Premiss 1: Tyv er den som tar fra andre uten samtykke.

Premiss 2: Staten tar fra andre uten samtykke.

Konklusjon: Staten er tyv.

Så enkel er logikken. Menneskets vilje er derimot ikke like enkel, for hvem VIL vel tro slikt?!

Hvordan betaler man da velstanden? Jo, gjennom kontrakter. Sine EGNE VALG må man forholde seg til.

Det er ikke noe magisk med stjålne penger, og fullt mulig å organisere samfunn på andre måter enn gjennom tvang og vold mot de som ikke aksepterer tvang. FRED er en mulighet.

Kommentar #33

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Verdi vs. tillempning

Publisert over 8 år siden
Thor Bjarne Bore. Gå til den siterte teksten.

Det er de overordnede verdiene i Bibelen som skal styre oss. Det nye testamentets veledninger r i konkrete spørsmål kan være farget av sin tids begrensninger, av kulturelle og historiske forhold. Derfor skal ikke kristen etikk kopiere denne veiledningen. Ut fra situasjonen i vår tid må vi bruke de overordnede bibelske perspektiver ved hjelp av vår fornuft og moralske dømmekraft.

Det var en fornøyelse å lese Bores klare utredning av at kirkens læregrunnlag ligger i Skriften, og ikke i et læreembete. Jeg vil håpe det er en bred enighet i kirkelige kretser om Bores formuleringer.

Men jeg ble skremt - berettiget eller ikke - av formuleringene i sitatet over. Er det enighet i Den norske kirke om Bores distinksjon mellom verdier og tillempninger? For ikke å si, er det enighet i Lærenemnda?

Jeg vet at dette er på siden av Bores tema, men siden han er en kunnskapsrik mann, faller jeg for fristelsen til å benytte anledningen til å stille spørsmål.

For ordens skyld må jeg også spørre Bore om det finnes underordnede verdier i Skriften eller er det bare tillempningene som er underordnede?

Kan Bore gi et eksempel som på en god måte illustrerer denne distinksjonen mellom verdier og tillempninger?

Og til slutt: Uenigheten i Lærenemnda i homofilspørsmålet, tilskrives den uenighet i tolkning av verdier eller tillempninger?

Hvem som helst må selvfølgelig føle seg velkommen til å kommentere.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere