Robin Haug

127    11018

Tariq Ramadan: krenkelse og ydmykelse

Hvorfor er det "krenkende og ydmykende for muslimer" å gi klare og tydelige svar på spørsmål omkring islam og demokrati? Hvorfor mener euroislams fremste moderate proponent Tariq Ramadan dette?

Publisert: 7. feb 2012 / 3386 visninger.

Debatten raser om såkalt ’moderat islam,’ i inn- og utland. Professor Tariq Ramadan anses som kanskje det viktigste talerør for moderat islam. Det er til Ramadan og likesinnede vi i Vesten fester lit til at vi får en praktisering av islam hvor demokratiet kommer først, hvor forpliktelsen overfor demokratiet er større enn overfor islam. ’Lit’ er langt mer avklart og forvisset enn ’håp’; finnes det imidlertid substans bak slik forvissning om at Ramadan representerer en type reformert, moderat islam tilpasset Vestens demokratiske samfunnsmodeller? Hvis islam betyr 'underkastelse,' kan vi med Ramadan se en fortaler for at (vestlig) islam underkaster seg vestlig demokrati?

Samtidig som debatten raser, ser vi at andelen muslimer som fyller det politiske og administrative landskap bare øker. Spørsmålet om hva som kommer først—islam eller demokrati—er av samme grunn av akutt, kritisk betydning. Det demokratiske Europa har imidlertid allerede lagt sin strategi: ubetinget støtte til moderate muslimer og moderat islam. Men hva grunner slik lit, forvissning, og støtte seg på? Hvem er Ramadan?

Ramadan er sønn av Said Ramadan og Wafa Al-Bana, som var eldste datter av Hassan al-Banna som i 1928 formet Det Muslimske Broderskap. Said Ramadan var en prominent person innenfor broderskapet inntil Gamal Abdul Nasser sendte ham i eksil til Sveits. Tariq Ramadan har sveitsisk statsborgerskap. Han har mastergrad i filosofi og fransk litteratur og PhD i arabiske og islamske studier ved Universitetet i Genève. Han har blitt kalt ’islams Martin Luther.’ Men det var broderskapets radikalister som i Kairo 1981 myrdet den egyptiske president Anwar al-Sadat og 11 andre utenlandske dignitærer og øvrige prominente, og ytterligere såret 28, deriblant Hosni Mubarak og Irlands Forsvarsminister James Tully—og i 1992 drepte Faraj Fawda, en reformist intellektuell som åpent hadde uttrykt islams behov for en Martin Luther (her er en interessant artikkel om Faraj Fawda, som i mine øyne er en langt mer interessant figur enn Ramadan). Er Ramadan stadig i familietradisjonens skjøde, eller er han en som kunne risikere å bli skutt på åpen gate av rabiate islamister? Sent på 80-tallet ønsket broderskapet ham som deres representant i Europa. 

Den 6. november 2005 var Ramadan invitert til et seminar i Danmark arrangert av Dialog-Forum og Islamisk-Kristent Studiecenter. Ramadan var hovedtaleren. Igjen og igjen sa Ramadan at: ”Part of the problem is the way we put the question.” For i Europa spør vi muslimer om de er borgere i deres eget land før de er muslimer. Det var her Ramadan ble opprørt, fordi spørsmålet i seg selv var krenkende og ydmykende for muslimer. Vi burde ikke stille slike spørsmål, sa Ramadan. Ramadan ble spurt om han var sveitser før han var muslim, til hvilket han repliserte at vi i Vesten er altfor opptatt av ”stupid questions.” Vi var besatte (”obsessed”), og vi ”islamiserte” problemene, sa han.

Men i Europa setter vi nasjoner, grunnlover og forfatninger før religioner; det er selve forutsetningen for sekulære og demokratiske samfunn. Så hvorfor var det egentlig eksempel på ”dumme europeiske spørsmål”? Hvorfor skal vi ikke stille de samme spørsmål til muslimer som vi stiller oss selv? Er det fordi Umma forutsetter fravær av landegrenser? Er det fordi vi i så fall tilkjennegir at nasjon, grunnlov, og forfatning kommer før religion? Hvorfor provoserer dette Ramadan, en høyt utdannet muslim som mange anser som det moderate islams frontfigur?

Ramadan formante de fremmøtte muslimer om å gå inn i politikk og administrasjon på alle nivåer. Det var avgjørende at de kom i gang, og at nå var det riktige tidspunkt. Men hvis spørsmål om hvorvidt demokrati eller religion kommer først, føles krenkende og ydmykende for muslimer (in toto), og hvis vi ikke kan forvente svar på slike spørsmål, hva kan vi da forvente av fremtidige samfunn med økte andeler av muslimer innenfor politikk og administrasjon som har fulgt den moderate Ramadans råd?

Og det var nettopp på denne bakgrunn at en muslimsk kvinne stilte spørsmål om hva hun som politiker skulle svare på spørsmål om for eksempel dødsstraff og homoseksualitet. Kvinnen visste nemlig godt hva som var forventet av henne i en sekulær demokratisk stat, likeså godt som hun visste hva hennes religion sa om samme. Ramadans respons gir grunn til ettertanke: ”som muslim skal man huske sin rett til å omdefinere spørsmålet.” Med hensyn til spørsmål omkring sharia, for eksempel, behøvde man ikke ta hensyn til hva utspørrer intenderte å spørre om, men hele tiden svare ut fra egne definisjoner tilpasset den konkrete situasjon. Rådet er klart på kant med europeisk rettspraksis og -forståelse.

Ramadan fortalte også at mange slike utspørrere forsøker å få muslimer i ”ideologiske feller.” Men hva mener Ramadan selv om stening, for eksempel? Han har aldri forkastet slik praksis, men kalt for et "moratorium" hva angår korporlig avstraffelse, stening, og dødsstraff.

Hva er viktigst, ærlig talt? Et Europa hvor demokrati og menneskerettigheter og sekulære forfatninger råder? Eller å ikke støte de innvandrere som føler seg "krenket og ydmyket" over enkle fundamentale spørsmål som de vet er av stor betydning for oss? Hvorfor denne taqiyya?

***

Her er en artikkel av Christopher Hitchens som er lesverdig. Og her er Caroline Fourest (den er på fransk, men med google translate kan man alltids få litt mening ut av det). God lesning!

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Hva består krenkelsen i?

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

For i Europa spør vi muslimer om de er borgere i deres eget land før de er muslimer. Det var her Ramadan ble opprørt, fordi spørsmålet i seg selv var krenkende og ydmykende for muslimer. Vi burde ikke stille slike spørsmål, sa Ramadan. Ramadan ble spurt om han var sveitser før han var muslim, til hvilket han repliserte at vi i Vesten er altfor opptatt av ”stupid questions.” Vi var besatte (”obsessed”), og vi ”islamiserte” problemene, sa han.

Jeg vet ikke hvorfor Ramadan kjenner seg krenket av spørsmålet om borgerskap og hva han mener med dette. Det fremgår ikke tydelig av innlegget ditt. Kan det være så enkelt som at han kjenner seg som sveitser og demokrat fullt ut, og at han føler det som om det settes spørsmålstegn ved dette når han som muslim stadig får spørsmål om sin lojalitet til det sveitsiske samfunnet?

Svar
Kommentar #2

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Tariq Ramadan og taqiyyah

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva er viktigst, ærlig talt? Et Europa hvor demokrati og menneskerettigheter og sekulære forfatninger råder? Eller å ikke støte de innvandrere som føler seg


Det er ikke uten grunn at denne kroppen er omtalt som "Islams farligste mann i Europa". Det som kjennetegner hans taqiyyah, er hans omdefinering av begrepet Krigens Hus (Dar al-Harb) som han idag omtaler som Trosbekjennelsens hus. Den opprinnelige beskrivelsen anså han vel som lite hensiktsmessig i markedsføringen av Euroislam. Det høres mer akseptabelt og "fredelig" ut med "trosbekjennelsen hus".

Din biografi er korrekt, men mangler noen punkter på hans CV:

1. Han fikk sparken på Freiburg universitetet, fordi hans kollega avslørte at han praktiserte taqiyyah.

2. Han ble tilbudt et gjeste-professorat i USA, men ble nektet innreise p.g.a. taqiyyah.

3. Han er vel idag professor i islam ved Oxford.

4. En annen og meget interessant sak er at daværende utenriksminister Sarkozy avslørte Ramadan på direkte-TV (France 2) for å praktisere taqiyyah:

http://www.dagbladet.no/kultur/2005/07/13/437318.html

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/09/21/444048.html

Det berømte møte i København som du viser til er referert i danske media, og er skrevet av Lene Kattrup. Dersom du har en link, hadde det vært fint om du kunne legge denne ut i tråden. Jeg har den ikke tilgjengelig her jeg befinner meg.

.

Svar
Kommentar #3

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Glimrende innlegg

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva er viktigst, ærlig talt? Et Europa hvor demokrati og menneskerettigheter og sekulære forfatninger råder? Eller å ikke støte de innvandrere som føler seg

Bra-knappen aktivert!

4. april i fjor hadde mitt favoritt-program Ekko på NRK P2 et innslag der Astrid Brekken intervjuet Ramadan. Jeg ble såpass provosert av hans ulne uttalelser at jeg sendte en e-post til redaksjonen i Ekko. Her er dialogen mellom meg og Brekken:

Fra: Hans-Petter Halvorsen [mailto: 
Sendt: 4. april 2011 11:30
Til: Ekko
Emne: Tariq Ramadan

 

Hei.

Som vanlig blir jeg matt i knærne over å høre hvordan religiøse mennesker, ved hjelp av rene omskrivninger og usannheter, forsøker å manøvrere seg vekk fra de utallige eksempler på bruk av vold mot uskyldige mennesker som deres skrifter gir dem pålegg om. Ofte lykkes de i sitt forsett, fordi de som burde kunne konfrontere dem, vanligvis journalister, ikke evner dette. Dessverre skjedde det igjen i dag, i mitt kjære Ekko. 

Ramadan påstår altså at det ikke finnes noe pålegg om drap på frafalne i Koranen. Mulig det, men i Hadithen, som er historier om Muhammed´s virke, og som av muslimene holdes like høyt som Koranen står det blant annet (dette er bare noen av flere):

"The Prophet said: 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him."

"Whoever changed his Islamic religion, then kill him."

"When a person who has reached puberty and is sane voluntarily apostatizes from Islam, he deserves to be killed."

"Allah's Apostle never killed anyone except in one of the following three situations: (1) A person who killed somebody unjustly, was killed (in Qisas,) (2) a married person who committed illegal sexual intercourse and (3) a man who fought against Allah and His Apostle and deserted Islam and became an apostate."      

Dessuten inneholder Koranen, i likhet med Bibelen, en rekke pålegg om drap på vantro og ikke-troende. Og det er vel pr. definisjon hva en frafallen har blitt etter å ha forlatt sin religion? 

 "Fight and slay the pagans (or infidels or unbelievers) wherever you find them." (Surah 9:5)

Så hvor blir det da av logikken i Ramadans bortforklaring?  

Og hvorfor er det slik at ingen evner å konfrontere disse menneskene med hva som rent faktisk står skrevet i deres egne tekster?

Etter min mening er det like uforståelig som det burde være enkelt - det er bare å slå det opp, det tar sekunder via nettet...

Takk for et vanligvis godt program! :-)

Med vennlig hilsen

Hans-Petter Halvorsen

iPhone: 90 60 99 78

hanspetter@mac.com

God morgon!

Du har sendt epost til Ekko om Tariq Ramadan og hans vilje til å tolke islam i beste meining.  Det er som du seier – han held seg til Koranen, og den praksis Muhammed blir påstått å ha følgd, og med bakgrunn i dette ynskjer  Ramadan  å overtyde muslimar om at det er avlegs å drepa folk fordi dei forlet islam.  Kva som blir  framheva i ein religion er  avhengig av auga som ser.

Vennleg helsing Astrid Brekken

Journalist/programleiar

NRK Dokumentar og Samfunn

www.nrk.no

Hei Astrid, og takk for svar.

Beklager, men dette gir jo absolutt ingen mening. Hvordan kan Ramadan lykkes i sitt forsett om å overbevise mennesker om at det er avlegs å drepe mennesker for å forlate Islam, ved å holde seg til Koranen og den praksis Muhammed "blir påstått å ha fulgt" så lenge den samme profeten gir til kjenne klare pålegg om nettopp å drepe frafalne (apostates), ref. sitatene under? Man må da være fullstendig forblindet og forvirret av metafysikk for å tolke disse tekstene som noe annet enn det de er, så direkte og lite subtile som de er formulert? 

Ramadan sa også, noe som forøvrig er en velkjent taktikk blant religiøse, at historier om overgrep og pålegg om drap på uskyldige, noe alle de tre monoteistiske religionene er proppfulle av, ofte er "tatt ut av en sammenheng". Jeg skulle like å høre hvilken sammenheng sitatene under eventuelt kunne vært satt inn i, for på den måten å gjøre dem til god moral?

Det du skriver om at det som blir fremhevet er avhengig av øynene som ser, er nettopp det som er det fundamentale problemet med disse religionene; deres tekster er så forvirrende, selvmotsigende og grumsete i sitt innhold at det alltid er mulig for de som ønsker det og begå de uhyrligste handlinger, og samtidig være på trygg grunn og ha ryggdekning i sine hellige skrifter.

Som sagt er jeg skuffet over at de aller fleste journalister, når religion er tema, ikke evner å bruke den kritiske evnen de vanligvis er så dyktige til å benytte seg av i andre sammenhenger. Religion har etter min mening fått en helt ufortjent stilling der logikk, skepsis, fornuft og ikke minst moralske reflekser ikke lenger ser ut til å ha noen plass.

MVH Hans-Petter 

Hei igjen, Du vil kanskje ha interesse av å vite at eg for ei tid tilbake laga  ein serie med personar som er kritiske til religion – blant dei  den franske filosofen Michel Onfray, som blir kalla ein europeisk superateist,  og den amerikanske religionshistorikaren Loyal Rue, som blant anna har skrive boka ”Religion is not about God”.   Du har rett i at religion ofte blir vist for stor respekt – vi skal vise menneske respekt, vera dei truande eller ikkje, men meiningar og religion  skal vi friskt debattere.

Vennleg helsing Astrid Brekken

Hun unnskylder seg altså ved å henvise til tidligere sendinger. Greit nok, da tok hun vel poenget.

Hør også dette intervjuet med Ramadan på Dagsnytt 18 og ikke minst hva Sara Azmeh Rasmussen i ettrkant har å si om hans påståtte liberale holdninger... 

Svar
Kommentar #4

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Det fremgår ikke tydelig av innlegget ditt.

Det dreier seg, som mer enn antydet i  innlegget, ikke bare om spørsmål som angår borgerskapstilhørighet; alle mulige spørsmål angående demokratisk rettsstat versus sharia inngår, som gjør Qur'ans ultimate status, som gjør mulig islamsk reformasjon, som gjør bevisste strategier omkring forstillelse, fortielse, etc. (taqiyya), you name it. Alle slike spørsmål er "dumme"? Og vi er "besatte" som stiller slike?

Poenget med innlegget er å henlede oppmerksomheten mot mulige måter å forstå hvorfor Vesten har utvalgt som fremste talsperson for et påstått moderat islam en som er den første til å uttale seg i desidert vage og uklare termer, en som utsier eufemismer i Europa, men som er langt tydligere i arabiske land. Er du klar over Ramadans assossiasjoner og kontakter? Hvis nei, kan jeg bare tilråde deg å sette deg inn i tingene.

Hvorfor? Ikke fordi Ramadan som sådan, i seg selv, er så viktig, men fordi vi, Europa, Vesten, har utpekt ham som ypperste representant for hva vi finner kompatibelt med egen verdensanskuelse. Så blir det viktig å forstå hva Ramadan sier og ikke sier, og hvem han er. For han er symbolet på vårt moderatislamske alibi.

Vi må forvente at hvis folk som har en religion som ikke setter skille mellom religion og politikk, mv., ønsker å befolke Vestens politiske og administrative beslutningsmyndigheter, så må de først ha klart for seg selv hvorhen deres lojalitet ligger. Hvis deres lojalitet fortsatt skulle befinne seg til den islamske totalitetsfilosofi, så bør vi også ha det klart for oss. Og har de det klart for seg selv, bør vi også kunne forvente at de også gjør oss klar over samme.

De finnes intet fornærmende eller krenkende i dette. I et demokrati vil vi, forsåvidt som vi virkelig er demokratisk innstilte mennesker selvfølgelig, videreføre demokratiet. Og det er mennesker med demokratisk sinnelag som best viderefører demokratiet. 

Personlig mener jeg at vi skal være meget forsiktig med å innlemme muslimer i stat og styre forsåvidt som de ikke har foretatt nødvendig reformasjon av islam. Det sier seg selv: hvis beslutningsinstanser mer og mer befolkes av mennesker som setter Guds lov høyere enn de lover som fattes gjennom demokratiske prosesser, ja, så har vi et meget alvorlig problem. Og vi vil ha etterlatt oss en arv som umulig kan forsvares eller rettferdiggjøres --- fordi vi jo egentlig visste.

Svar
Kommentar #5

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Din biografi er korrekt, men mangler noen punkter på hans CV

Ja, det er mange uroligheter og problemer heftet ved Ramadan, men jeg ville ikke liste opp det hele. 

Jeg har en link til deg i Jyllands-Posten, her.

Svar
Kommentar #6

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Takk!

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Her er dialogen mellom meg og Brekken:

Takk for at du delte dette Halvorsen! Bekkens første svar var godt nok apologetisk og nærmest ignorant, som om på autopilot i forhold til "hva-man-i-dag-mener-om-Ramadan." Men det unnskylder ikke programmets konkrete utforming at hun tidligere har laget andre programmer.

Takk også for andre linker.

Svar
Kommentar #7

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Strålende innlegg

Publisert over 5 år siden

Bra Robin!

Bra knappen aktivert!

Mvh Hanni

Svar
Kommentar #8

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Koranen om drap på vantro og apostater

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dessuten inneholder Koranen, i likhet med Bibelen, en rekke pålegg om drap på vantro og ikke-troende. Og det er vel pr. definisjon hva en frafallen har blitt etter å ha forlatt sin religion?


En av passasjene i koranen som omhandler dette er denne:

Sura 17:33 (Yusuf Ali)
Nor take life - which Allah has made sacred - except for just cause. And if anyone is slain wrongfully, we have given his heir authority (to demand qisas or to forgive): but let him nor exceed bounds in the matter of taking life; for he is helped (by the Law).

Mange viser til dette verset og hevder at dette berefter at drapsordre mot vantro og apostater ikke eksisterer. I de nyeste oversettelsene av koranen er den arabiske teksten "amputert" ved at formuleringen "which Allah has made sacred" er fjernet.

Om som de fleste vet, så er ikke vantro (ikke-muslimer) vurdert som "sacred life" av Allah. Det er det kun muslimene som er.

Hadith du viser til er Sahih Bukari:

Narrated 'Ikrima: Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"  (Book #84, Hadith #57).

Ellers er det verdt å merke seg at det er konsensus om drap på apostater i alle lovskoler (inkludert den shia-islamske Ja'fari), med ett unntak i lovskolen Hanafiyyah som ikke har dødsstraff for kvinnelige apostater.

.


Svar
Kommentar #9

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva er viktigst, ærlig talt? Et Europa hvor demokrati og menneskerettigheter og sekulære forfatninger råder? Eller å ikke støte de innvandrere som føler seg

Føyer meg inn i rekka av dem som har trykt på bra-knappen. Dette siterte er særdeles vesentlig, mener jeg.

Jeg fant også dette du skriver som svært interessant og talende for de svar som ofte gis av fremtredende såkalte moderate muslimer her til lands:

" Vi burde ikke stille slike spørsmål, sa Ramadan. Ramadan ble spurt om han var sveitser før han var muslim, til hvilket han repliserte at vi i Vesten er altfor opptatt av ”stupid questions.”

Bare erfaringen her fra VD, er at det f.eks. i Sultans debatter ofte stopper opp ved at han karakteriserer spørsmål som "for dumme" eller enkelte debattanter for uinteressante å ha dialog med. Spør noen hva han tenker om uttalelser fra muslimske ledere, svarer han gjerne at man får spørre dem selv. Dette skjer samtidig som man registrerer at han bruker tid på å spøke med dem som svarer i tråd med hans egne synspunkter og svare på spørsmål av mer "ufarlig" karakter.

Jeg har undret meg over en slik tilnærming, men kanskje ligger svaret her i dette du tar opp? Hvem vet...

Svar
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Ramadan og Hitchens

Publisert over 5 år siden

En diskusjon mellom Tariq Ramadan og Christopher Hitchens som kanskje kan være relevant:

http://www.youtube.com/watch?v=eA5CXjS05pU

(Edit:  Det er selvsagt bare en del av debatten som vises i dette innslaget.  Det finnes mer der ute i nettsfæren...)

Svar
Kommentar #11

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Ikke glem Jesus-troende muslimer

Publisert over 5 år siden

Det er klart at JEG er veldig glad for de muslimer som blir omvendt til kristendommen. Da kan vi virkelig få en herlig samtale om Jesus Kristus. Jesus-troende muslimer er like mye mine ånds-brødre og ånds-søstre som mine kristne ånds-brødre og åndssøstre. Jeg ELSKER å snakke om og fortelle om Jesus Kristus. Hvorfor skal jeg da høre på hva andre som ønsker å snakke om noe annet. Det får så være...Vi finner likevel våre LIKESINNEDE: Det er jeg glad for. La oss ikke hamre hverandre ned med ord og ståsteder. La oss heller KOSE OSS med våre likesinnede, og så kan kanskje andre som ser at vi har det så hyggelig og godt i sammen - kanskje begynner å tenke på at de OGSÅ vil slutte seg til oss. Jeg selv hadde jo heller ikke noe fast ståsted innenfor kristenverdenen før jeg ble kraftig vekket da jeg var i tyve-årene. Denne ånds-vekkelse og oversanselige hendelse gjorde at jeg søkte til kristne miljøer - og siden pinse-vennene åpnet for tv-sendinger - og disse talte slik JEG ønsket å høre - så er det klart jeg følte meg hjemme hos dem, og koste meg veldig og fikk stadig påfyll av åndelig føde.

Som jeg sier - Troen må komme av LENGSEL etter Jesus Kristus. Hvis det stekes nydelig biff-snadder under Bondens marked (jeg var der en gang en sommer da de hadde det arrangementet der) så kom folk løpende til i flokker og skulle smake. Slik tenkte jeg det skulle være med Kristus-troen også. Det heter jo SMAK - og kjenn at HERREN er god. Vi må bare tiltrekkes av lukten, innholdet og selve føden. Kom la oss løpe til vel-lukten, og Gud velsigne både uomvendte og omvendte muslimer i Jesu Kristi navn. Ønsker dem et LYKKELIG LIV i ånden, slik jeg selv har fått det. ALT GODT i Jesu navn…

Svar
Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det er selvsagt bare en del av debatten som vises i dette innslaget.

Takk for den. Det er interessant med disse tungvekterne. 

Her finnes en hel serie 2-11 (hvor 1 er introduksjon), linket her gir nummer 2, og så kan man bare følge klippene videre.

Svar
Kommentar #13

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Islam før demokratiet?

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er mange uroligheter og problemer heftet ved Ramadan, men jeg ville ikke liste opp det hele.

Kronikk av Lene Kattrup om møtet Tariq Ramadan holdt i København (2005):

(...) Mange muslimer i Europa er på vej ind i politik, og på grund af deres fødselsrate vil de begynde at fylde i det administrative og politiske landskab. Derfor må vi nødvendigvis vide, om disse mennesker sætter islam før demokratiet, hvor de to er i konflikt. Dette forudsat, at vi selv ønsker at bevare demokratiet. (…)

Videre skriver Lene Kattrup, sitat:
(…)
Det store spørgsmål vil herefter være, om islam kan forenes med demokrati og vestlige frihedsrettigheder. Om muslimerne generelt bliver nødt til at frasige sig dele af deres tro på islam og koranens indhold for at kunne vælge et sekulært demokrati, for så vidt dette er ønsket af dem. (…)

Kommentar:

For en muslim er det lov å praktisere ”forestillelse” (kitman) for å fremme islams interesser i Dar al-Harb. De frasier seg IKKE troen når denne taktikken brukes:

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/011-taqiyya.htm

Erkebiskop Guiseppe Bernardini, som har vært katolsk biskop i Tyrkia i over 40 år ble konfrontert med følgende uttalelse fra en muslimsk leder:

”Thanks to your democratic laws we will invade you. Thanks to our religious laws we will dominate you”.

Det er denne taktikken Tariq Ramadan legger opp til.
.

Svar
Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

En diskusjon mellom Tariq Ramadan og Christopher Hitchens som kanskje kan være relevant:

Glimrende link, Oddbjørn!

"There´s something shady going on here!"

Hitch skuffer aldri; han er dypt savnet. 

Svar
Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har undret meg over en slik tilnærming, men kanskje ligger svaret her i dette du tar opp? Hvem vet...

Også jeg mener man må kunne uttrykke seg i klare og tydelige ordelag. Som situasjonen fremdeles er, er ikke Islam forenlig med demokrati. Derfor blir man unnvikende, og skyver ballen over til de andre.

Jeg har gitt to lenker til Faraj Fawda, som nettopp etterspurte en reformasjon av Islam. Første artikkel generelt fra Wikipedia (så vær varsom), den andre med mer substanse. Fawda viser oss hva som skjedde med reformvillige allerede for 20 år siden. Også hans sønn og to andre ble stygt skadd i det feige attentatet.

For meg er Fawda en å se opp til.

Svar
Kommentar #16

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Det som kjennetegner hans taqiyyah, er hans omdefinering av begrepet Krigens Hus (Dar al-Harb) som han idag omtaler som Trosbekjennelsens hus. Den opprinnelige beskrivelsen anså han vel som lite hensiktsmessig i markedsføringen av Euroislam. Det høres mer akseptabelt og "fredelig" ut med "trosbekjennelsen hus".

Ja, dette har også jeg merket meg. Et meget viktig poeng. For hva gjør Ramadan med denne omdefineringen? For øvrig, er omdefinering er Ramadans generelle råd til alle muslimer som ikke vil/kan svare direkte på enkle spørsmål.

Svar
Kommentar #17

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Som situasjonen fremdeles er, er ikke Islam forenlig med demokrati. Derfor blir man unnvikende, og skyver ballen over til de andre.

Og det blir svært problematisk, slik jeg ser det, når moderate muslimer uttaler at det bør være uproblematisk at de lever med sin sharia i et sekulært samfunn. For sharia har da vel aldri vært regnet for eller praktisert som en ren privatsak blant muslimer flest?

Svar
Kommentar #18

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Omdefinering av Dar al-Harb

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

For hva gjør Ramadan med denne omdefineringen?


"Den som ikke har forstått dette nå - han bør stå"
.

Svar
Kommentar #19

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Hva mener Ramadan?

Publisert over 5 år siden

I hovedsak er jeg helt enig i hva du skriver Haug. En liten avklaring, dog.

At Ramadan skulle være den som skulle komme opp med en ny formel for hvordan muslimer skal leve i Vesten, være en slags islams Martin Luther, har jeg liten tro på. Da må han komme med adskillig mer kritisk analyse av sin egen religion i forhold til samfunnsutviklingen enn han har gjort til nå.

Å spørre om Ramadan først og fremst er muslim eller sveitser, synes jeg imidlertid er et lite formålstjenelig spørsmål, med mindre spørsmålet har en klar og utvetydig politisk kontekst som kort og godt går ut på om shariah står over demokratiet eller ikke.

Hvis Ramadan klart og tydelig ville si at han er for en sekulær stat med like rettigheter for alle religioner, så er svaret godt nok for meg.

Om han da rent personelig setter sin religion over det sveisiske statsborgerskapet er forholdsvis likgyldig.

 

Svar
Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Å spørre om Ramadan først og fremst er muslim eller sveitser, synes jeg imidlertid er et lite formålstjenelig spørsmål, med mindre spørsmålet har en klar og utvetydig politisk kontekst som kort og godt går ut på om shariah står over demokratiet eller ikke.

Konteksten er alltid klar. Men Ramadan forblir uklar.

Som når han taler om homofile, for eksempel. Som når han taler om stening. Og andre shariapraksiser. Som når han omtaler 9/11, Madrid og London som "intervensjoner," som når han omtaler sufisme som sharias hjerte, etc. Det er så mange tilfeller, Hellenes. Men boken til Carolline Fourest roser Hitchens; hun har etter sigende lagt ned enormt arbeide. Ramadan har respondert, og Fourest var villig til å korrigere enkelte påstander.

Som deg tror heller ikke jeg på Ramadan som noen islamsk Martin Luther; overhodet ikke! Men hvis noen kunne gå i fotsporene til Fawda, så kunne islam kanskje se begynnelsen på slik reformasjon. Men det avgjørende er uansett ikke hva Ramadan selv måtte mene om dette; det avgjørende er vårpersepsjon av han som en slik figur. Vi villeder oss selv.

Og så lenge reformasjon ikke initieres kan vi vite at muslimer vil måtte gradvis underminere demokratiet innenfra i den grad de gjør som Ramadan sier, altså går inn i politikk og administrasjon.

(Demokratiet er under harde angrep, og ikke bare fra den islamske verden; angrepene kommer også fra de nye kapitalismer i Kina og India, for eksempel. Og ikke minst fra våre egne rekker.)

Svar
Kommentar #21

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Mer stoff om Tariq Ramadan

Publisert over 5 år siden

Min bror Jens Tomas hadde i juli 2005 en kronikk om Ramadan på trykk i Dagbladet. Den vil formodentlig interessere noen av dere. Se også min brors bakgrunnsstoff om Ramadan.

Svar
Kommentar #22

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Rimehaug om Ramadan

Publisert over 5 år siden

Jeg har funnet fram et avisutklipp fra 28. januar 2009. Det er Erling Rimehaug som skriver om Ramadan i Vårt Land. Her er noen avsnitt:

"Noen kaller ham en muslimsk Martin Luther. Det er misvisende. Han er ikke ute etter å forandre islam, og han kommer ikke til å starte noe nytt trossamfunn. Tariq Ramadan er derimot røsten til de europeiske muslimene, de som ønsker å ha sin identitet i Europa, og ikke i Arabia.

... Den entusiasmen han møtte i det islamske forbundet i Oslo, og ikke minst blant de hijabkledte unge jentene, viser at han først og fremst er en som gir ord til en ny generasjon, til de som ønsker å finne en europeisk måte å være muslim. Han er ikke en liberal teolog, han er snarere en slags muslimsk indremisjonsmann, og det forklarer skuffelsen hos mange som hadde forventet at han skulle komme med en ny utgave av islam. Derfor beskyldes han ofte for å tale med to tunger - en versjon for menigheten og en annen for det sekulære samfunnet."

Fra hans tale i moskeen til Det islamske forbundet gjengir Rimehaug: "Ramadan tok avstand fra dem som deler verden i to hus, og sier at Vesten er "Krigens hus" (dar al-harb). Han mener dette er et begrep som hører hjemme i middelalderens politiske forhold. Muslimer har det bedre i Vesten enn i mange såkalte muslimske land.

 - Vi er ikke i krigens hus, og de vi bor iblant er ikke våre fiender. Hvis du tenker på alle rundt deg som vantro, blir du full av mistro, sa han."

Rimehaug avslutter slik: "Tariq Ramadan er ingen nyskapende teolog. Han er først og fremst en praktiker, som vil gjøre det mulig for europeiske muslimer å være europeiske. Men det fører til at han, i likhet med Luther, går tilbake til grunnteksten og spør hva den har å si. Som vi vet, er det aldri godt å vite hva det kan føre til."

Rett ved siden av denne reportasjen står Rimehaugs anmeldelse av Ramadans bok "Europeisk islam". Her skriver Rimehaug: "I forhold til sitt eget skjema for fortolkninger, må han plasseres som en moderat reformist. Han avviser de han kaller de bokstavtro, blant dem hører de radikale som vil føre en voldelig kamp for å gjeninnføre et middelaldersk kalifat. Men han distanserer seg også fra de liberale modernistene, som vil ha fornuften som den eneste rettesnor for hvordan islam skal tolkes i dag."

Det ville ha vært spennende om Rimehaug selv, hvis han er i nærheten, har noe å føye til i dag.

Svar
Kommentar #23

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Tariq Ramadan er ikke en reformist

Publisert over 5 år siden

Robin Haug har skrevet en særdeles interessant innlegg om filosofiprofessoren Tariq Ramadan. Jeg skal kort forklare mitt syn på han. Jeg har oppi gjennom årene hatt et relativt ambivalent syn på Ramadan. Jeg har anbefalt hans bøker til andre muslimer og ikke-muslimer. Ikke fordi jeg er enig med han, men fordi han har noen få gode poenger. Jeg har også tidligere forsvart han mot de som sier at han er en islamistisk femtekolonist. Fordi slikt er ikke i det lengste fruktbart.

Men når man ser han i et større sammenheng og den måten han blir framstilt så er han langt ifra en reformist. Hvis vi mener med reformist en som har tenkt å "revolusjonere" islamsk teologi. Hvis det er snakk om at islam skal absorbere menneskerettighetene og akseptere sekularismen/det liberale demokratiet. Da må man til andre islamske akademikere/teologer/ledere enn Ramadan. Han tilhører en gruppe vestlige muslimske tenkere, teologere og akademikere som i en ren desperasjon prøve å redde tradisjonell islam i møtet med vestlige frihetsidealer. Ramadans konstruksjon "vestlig islam" (og Ranas norsk islam) er to eksempler.

For å gjøre en lang historie kort. Jeg vil sitere meg selv og det jeg skrev i en debatt hos Minerva under en av artiklene til Mohammad Usman Rana som er slik jeg har skjønt hans skriblerier er stor fan av Tariq Ramadan:

sitat start/ Et annet eksempel er Ramadans moratorium som jeg har nevnt her tidligere. Moratoriumet blir litt som: “Heng ham ikke, vent til jeg kommer”. Man skal selvfølgelig applaudere Ramadan for å tørre å ta opp hududstraffene og åpenlyst støtte et moratorium. Men han kunne gått mye lengre. Ene og alene for å vise solidaritet ovenfor alle de som blir utsatt for disse barbariske avstraffelsene – den dag idag. Poenget er at “euroislam” og “vestlig islam” er eufemisme for tradisjonell islam skjult som “en liberalisert islam”. Det er som signaturen ariel skriver noe som er “midlertidig tilpasning til vestlig kultur”. Det kan for enkelte fremstå som et steg framover – men er det i realiteten? Det er ikke et rop etter å revolusjonere islamsk teologi eller praksis. Men et desperat ønske om å redde tradisjonelle islam i møte med liberalismen og opplysningstidens idealer. Abu Zayd, Asma Barlas, Amina Wadud, Gamal Al Banna for å nevne noen få er de egentlige progressive muslimene der ute, de egentlige reformistene. Tariq Ramadan, Zaid Shakir og Abdal Hakim Murad tanker og ideer har noen få positive sider ved seg – men er for det meste enda et desperat forsøk på å opprettholde status quo og samtidig prøve å konstruere et slags skjold mot islamsk reform – dette skjoldet blir kalt “euroislam”/”vestlig islam”. Istedenfor å se på roten – eller fundamentet – så foretar man enkle nærmest (plastisk)kirugiske inngrep. Det er rett og slett en teologisk nose job – hvis man kan bruke den betegnelsen? Paradigmeskiftet vil komme før eller senere – i den muslimske verden. Men før den tiden så må man løsrive seg fra den bokstavtroende tilnærmingen til skriftene, innrømme at de lovene som var kanskje revolusjonerende i 600-tallet er ikke lengre revolusjonerende (særlig de såkalte kvinnerettighetene som man snakker så varmt om) og man må betydelig begrense de geistliges makt. Man må også slutte å undergrave den islamske reformen med denne kuriositeten (“vestlig islam/euroislam) som blir definert som “islamsk rap” og “hijab-design”./sitat slutt

Eller la oss si det i "Robin Haugiansk" språk. :)

Under den europeiske opplysningstiden så fantes det en motstrømning - Motopplysningen. Voltaire og Kong Fredrick II var to eksempler på en motstrømning. Mens Spinoza, Diderot, D`Holbach etc var den radikale opplysningen. I den sammenheng så er Ramadan og hans likesinnede som ikke går langt i å reformere islam, men ikke bare det som ikke engang prøver på det. De blir en slags "motreform" og ikke en genuin reformbevegelse. Det bør ikke være vanskelig for en filosofiprofessor i Oxford å ta avstand fra steining av mennesker. Dette er nevnt i sekundærlitteraturen i islam: hadithlitteraturen. For det andre så fremstår Ramadan og hans likesinnede som en blokkering av den genuine reformistiske diskursen. Som for eksempel Nasr Abu Zayd sto for. 

Noen skulle viste filmen The Stoning of Soraya M til enhver som prøver å rasjonalisere og forsvare steining. Den filmen viser brutaliteten bak slike barbariske avstraffelser og er basert på sann historie (!).

Her er link til Usman Ranas innlegg og debatten fortsetter i kommentarfeltet. Signaturen Mohamed er meg.

Svar
Kommentar #24

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Til Anfindsen og Norum

Publisert over 5 år siden

Takk for linker og info.

Jeg vil trekke frem noe som Jens Tomas Anfindsen skriver. Konteksten for J.T. Anfindsens passasjer er TV-duellen mellom den gang Utenriksminister Sarkozy og Ramadan året før, hvor Ramadan tre ganger nekter å svare Sarkozy på hvorvidt han finner hans egen brors (prof. Hani Ramadan) tilråding av steining av kvinner for monstrøst eller ikke.

"Det sveitsiske ukemagasinet L’Hebdo (10.04) kjørte en meget kritisk hovedreportasje om Ramadan, og de ellers så sindige sveitserne lot her forsiden vise Ramadan innhyllet i flammer, under overskriften ”Bør vi brenne Tariq Ramadan?”

...  

"Dobbeltale – double discours – utkrystalliserer seg som et kjernepunkt og et gjennomgangstema i all kritikk av Ramadan. La oss betrakte et pregnant eksempel. I intervju med L’Hebdo blir Ramadan spurt om det er mulig å praktisere islam kun privat. Ramadan svarer, ”Men jeg lever min tro totalt privat. Langt ifra at jeg er den som ønsker islam synlig overalt.” Men dette utsagnet formelig skriker i kontrast til hva Ramadan skriver i sine bøker, og ikke minst dette følgende, der Ramadan gjør sin bestefars ord til sine egne: ”Islams regler omfatter hele livet … for islam er tro og tilbedelse, fedreland og nasjon, religion og stat, spiritualitet og handling, Koran og sverd”."

Det er av slike grunner en bør, dersom en er interessert i å lære mer om Europas kanskje viktigste muslimske intellektuelle person, lese boken til Caroline Fourest, som også er delaktig i Charlie Hebdo, det franske magasinet som fikk servert molotov og brann i fjor. (Fourest har mottat drapstrusler for boken.)

Svar
Kommentar #25

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.

Det bør ikke være vanskelig for en filosofiprofessor i Oxford å ta avstand fra steining av mennesker. Dette er nevnt i sekundærlitteraturen i islam: hadithlitteraturen. For det andre så fremstår Ramadan og hans likesinnede som en blokkering av den genuine reformistiske diskursen. Som for eksempel Nasr Abu Zayd sto for.

Takk for meget interessant lesning, Abdishazan!

Jeg er så enig med deg: han, som alle andre, kan og bør uten minste vanskelighet kunne si, og forstå og innerst inne erkjenne, at stening er, var, og vil alltid være, fullstendig forkastelig. Så kort kan, og bør, den setningen være.

Også når han uttaler seg som homofili, kommer en endeløs strøm av ord. Men spørsmålet er: mener du, eller mener du ikke, at homofile kan få leve i fred like så meget som alle andre mennesker? Ja, eller nei? Når han gir en milelang setning, er det ikke rart folk begynner å lure. (Jeg kan finne link til intervjuv hvis noen skulle være interessert i akkurat dette eksemplet.) At slike opplagte saker skal måtte kreve så ufattelig mye med hensyn til å få svar, er intet mindre enn ufattelig.

Jeg må si jeg blir betenkt med tanke på populariteten til Ramadan. Ikke minst med tanke på hva han sier om å innta politiske og administrative maktarenaer.

Svar
Kommentar #26

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Også når han uttaler seg som homofili, kommer en endeløs strøm av ord. Men spørsmålet er: mener du, eller mener du ikke, at homofile kan få leve i fred like så meget som alle andre mennesker? Ja, eller nei? Når han gir en milelang setning, er det ikke rart folk begynner å lure

Det er jo samme mekanismer som trådte i kraft da Islamsk råd Norge (IRN) ble konfrontert ang. dette spørsmålet av Sara A. Rasmussen. Det var vel ikke hennes høyeste ønske å sitte der utenfor med sin stille demonstrasjon - ene og alene for å få retten til å leve!?

Men fikk hun noengang et klart svar som tok avstand fra dødsstraff for homofili?

Jo, hun ble omsider invitert inn i varmen av en fra IRN - og ble rørende imponert og glad for denne gest. Men var det for å gi henne et klart svar, eller for å få stillhet rundt problematikken?

For stillhet ble det vel?

Svar
Kommentar #27

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Rajam #94 - The Verse of Stoning

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

hvor Ramadan tre ganger nekter å svare Sarkozy på hvorvidt han finner hans egen brors (prof. Hani Ramadan) tilråding av steining av kvinner for monstrøst eller ikke.

Dersom Tariq Ramadan skulle ta avstand fra steining, må han implisitt ta avstand fra hadith, noe vi neppe kan forvente:

Sahih Bukhari, Volume 8, Book 82, Number 816:

Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him." (See also: Vol. 8, No. 817 and Vol. 9, No. 424; Sahih Muslim, No. 4194)

Why is the verse on stoning for adultery not found in the Qur'an?

A more detailed discussion of this topic can be found in John Gilchrist's Jam' al-Qur'an, Sam Shamoun's article, Islam and Stoning: A Case Study Into the Textual Corruption Of the Quran, and in this summary of hadiths and quotations from early Muslim scholars taken from John Burton's "The Collection of the Qur'an".

I hadith forteller Aisha at "åpenbaringen" Rajam #94 var skrevet på en lapp og oppbevart under hodeputen hennes. Men så kom en geit og spiste opp beviset!

Reported ‘Aisha : ‘the verse of stoning and of suckling an adult ten times was revealed, and they were (written) on a paper and kept under my pillow. When the Messenger of Allah expired and we were occupied by his death, a goat entered and ate away the paper.’ (Sunan Ibn Majah, Hadith 1944)

Da har altså en geit abrogert en viktig "åpenbaring" og ble følgelig holdt utenfor koranens tekst.
.

Svar
Kommentar #28

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

@Abdishazan & Korsnes

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Dersom Tariq Ramadan skulle ta avstand fra steining, må han implisitt ta avstand fra hadith, noe vi neppe kan forvente:

Sahih Bukhari, Volume 8, Book 82, Number 816:

Men hva med ham her: Bassam Tibi?

Han er ledende reformist, ved Universitetet i Göttingen. Han ser i hvert fall Ramadans visjon av islam som: “an attempt to give Islam a European face-lift instead of harmonizing the religion with Europe’s cultural, social and political identity.” (Link til artikkel i Spiegel.)

Er dette noen du kjenner til Abdishazan? Og hva synes du om denne Fawda som ble drept for 20 år siden? Fawda etterspurte jo også en Martin Luther for islam.

Svar
Kommentar #29

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Er debatten død, Robin?

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men hva med ham her: Bassam Tibi?


Du kan gjerne spørre, men respons ser ut til å utebli. How come?

Hvor er de profilerte muslimene på AD? Vi legger frem dokumenterte påstander til debatt, men ingen ser ut til å bry seg med å gi oss et saklig svar.

Hvordan skal vi tolke dette?

.

Svar
Kommentar #30

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Modernisere islam?

Publisert over 5 år siden

Når en skal forsøke å bedømme hva Ramadan skriver, sammenholdt med hva han sier i ulike vestlige fora, kan det neppe være tvil om at han formidler sine budskap på ulikt og noen ganger motsetningsfylt vis, avhengig av adressaten. Denne dobbeltheten kan absolutt karakteriseres som å tale med to tunger; en for meningheten og en for alle oss andre.

Ramadans primære ønske synes da å være å islamisere moderniteten og ikke å modernisere islam.

Når Ramadan uttrykker, som referert i Haugs kommentarer 25, at ”Islams regler omfatter hele livet … for islam er tro og tilbedelse, fedreland og nasjon, religion og stat, spiritualitet og handling, Koran og sverd”, så gir han klart og utvetydig uttrykk for at islam er en totalitær ideologi, som, hvis det er mulighet for det, skal være totalt styrende i samfunnet.

Og en slik anskuelse betyr videre at han er mot den sekulære samfunnsdannelsen, mot demokratiet, mot menneskerettighetene og, herunder, mot religionsfriheten.

Ramadan forsøker å selge til Vesten en totalitær ideologi ved bruk av en del vestlige honnørord.

 

 

Svar
Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Respons

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Du kan gjerne spørre, men respons ser ut til å utebli. How come?

Hvor er de profilerte muslimene på AD? Vi legger frem dokumenterte påstander til debatt, men ingen ser ut til å bry seg med å gi oss et saklig svar.

Hvordan skal vi tolke dette?

Nå har jo faktisk Muhamed Abdishazan kommet med en lang, reflektert kommentar her i tråden (#23).

Svar
Kommentar #32

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvordan skal vi tolke dette?

Jeg vet ikke helt. Abdishazan har igjen bidratt med innsiktsfulle kommentarer; jeg, på min side, skulle bare ønske det var flere slike genuint moderniserte muslimer som virkelig deltok i den offentlige debatt. Åpenhet renser, gir mulighet for læring og erkjennelse. Det er synd Sultan og Aakre, og forsåvidt andre muslimer, ikke ønsker å delta i akkurat denne debatten. De kan muligvis mislike noen av oss, meg inkludert, men saken i seg selv burde da kunne interessere. Når man altså tenker på hvem Tariq Ramadan er. Og hva han representerer.

Jeg akter å gi en ørliten presentasjon av Fawda. Som jo også er en interessant person, om enn med en fryktelig og så høyst ufortjent skjebne. 

For ett av de viktigste spørsmålene vi kan stille idag er: hvor er islams reformbevegelse, i Europa, i den øvrige verden? Er den der, er det tegn til den i 2012?

Svar
Kommentar #33

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Muhamed Abdishazan m.fl.

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Nå har jo faktisk Muhamed Abdishazan kommet med en lang, reflektert kommentar her i tråden (#23).


Jeg er relativt ny i spalten, og har vel ikke merket meg godt nok hva denne debattanten står for. Hans kommentar og omtale av Tariq Ramadan gir ved første øyekast et mulig bilde av at han også kan være apostat, kristen, ateist eller hva som helst.

Det er for meg ingen automatikk i å vurdere en person ut fra navn og utseende, Men man behøver ikke lese mange linjene i hans innlegg for å se at det her er snakk om en velutdannet og integrert person. 

Spesielt var også hans kritikk av Tariq Ramadan(!) egnet til å villede meg til å tro at han ikke er muslim. De fleste muslimer ser vel på Ramadan som en "guru" og islams reformator, og tar han i forsvar.

Men, debatten så ut til å stoppe opp, siden siste innlegg fra Robin er 13 timer gammel og uten respons. Selvsagt kan forklaringen være at Muhamed Abdishazan har andre ting å stelle med enn å sitte på AD og debattere.

Jeg hadde vel andre profilerte muslimer i tankende i denne saken, uten å nevne navn.

.

Svar
Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt kan forklaringen være at Muhamed Abdishazan har andre ting å stelle med enn å sitte på AD og debattere.

Han er muslim, men som de fleste av oss, har vel også han en god del andre gjøremål enn å debattere her, ja.

Svar
Kommentar #35

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Muhamed Abdishazan

Publisert over 5 år siden

Muhamed Abdishazan yter mange konstruktive og innsiktsfulle meninger i denne og andre debatter. Og jeg vil tro at det finnes en god del av hans kaliber og anskueleser i Europa og også i Norge.

Det er imidlertid neppe tvil om at muslimer med Abdishazans analyser, meninger og synspunkter foreløbig ikke har definisjonsmakt på linje med Ramadan og likesinnende.

Foreløbig. Men det kan komme etter hvert.

Svar
Kommentar #36

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Rajam #94 - The Verse of Stoning

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Han er muslim, men som de fleste av oss, har vel også han en god del andre gjøremål enn å debattere her, ja.


Jeg forventet vel at det skulle komme en storm av protester når jeg henviste til Rajam #94. Derfor opplevde jeg stillheten som "øredøvende".

Jeg har møtt mange protester på denne saken, og kritikere har hevdet at denne hadith som Aisha forteller er falsk. Det er åpenbart "krenkende" for mange muslimer å påpeke at "The verse of Stoning" (som Aisha oppbevarte under puten sin) ble oppspist av en geit, og følgelig ikke kom med i koranens tekst.

Jeg henviste her til en meget pålitelig hadith som muslimer vektlegger med stor betydning:

Sahih Bukhari, Volume 8, Book 82, Number 816

EDIT: Denne linken ser nå ut til å være hacket med en redirect! Gjett 2 ganger hvem som kan stå bak dette!

Ovennevnte hadith lyder, sitat:
Narrated Ibn 'Abbas: 'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him." 

.

Svar
Kommentar #37

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Derfor opplevde jeg stillheten som

Dr. Hani Ramadan skrev i Le Monde 09/2002 en artikkel omkring stening. Som vakte oppstyr. Dr. Ramadan forsvarer stening for utroskap (kvinner og menn). Men han skrev også at troende var beskyttet, immuniserte, mot AIDS. Mv.

Her er en interessant artikkel om prof. Tariq Ramadans nylige geskjefter, hvor, ifølge Gulf News, han kommer sammen med ingen ringere enn Youssef Qaradawi for å starte et nytt islamsk forskningssenter i Qatar. 

(Nettsiden jeg refererer til heter 'The Global Muslims Brotherhood Daily Report.')

Svar
Kommentar #38

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

The Muslim Brotherhood og Tariq Ramadan

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

prof. Tariq Ramadans nylige geskjefter, hvor, ifølge Gulf News, han kommer sammen med ingen ringere enn Youssef Qaradawi for å starte et nytt islamsk forskningssenter i Qatar.


Disse to "kroppene" finner hverandre selvfølgelig - TR som er barnebarnet til Hassan al-Banna som stiftet The Muslim Brotherhood tar vare på bestefarsarven.

Sheikh Yousuf al-Qaradawi var også sentral i TMB og måtte rømme til Qatar der han ble stormufti etter at TMB ble forbudt i Egypt.

Al-Qaradawi, som også er mentor for Islamsk Råd Norge (IRN) har vel tydelig gitt tilkjenne hva han mener om dødstraff for brudd på de 7 hudud, som president for Europen Counscil of Fatwa and Research. Dette kan Shoaib Sultan bekrefte (hvis han tør).

Al-Qaradawi er Ash'ariyyah-teolog og blir på folkemunne omtalt som "terror-teolog",
i motsetning til talsmenn som tilhører teologiskolen Maturidiyyah, som predikerer sufiene sin tenkning i islam.

Hadith som bekrefter Rajm #94 er selvfølgelig årsaken til "Ramadan Brothers" ikke tar avstand fra steining som straff, selv om den "velsignede geiten" spiste opp det skriftlige beviset på "åpenbaringen" og hindret på den måten at The Verse of Stoning kom med i koranen.

Det er all grunn til å holde øye med og avsløre Tariq Ramadan, islams farliste mann i Europa (og verden forøvrig).

.

Svar
Kommentar #39

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men hva med ham her: Bassam Tibi?

Bassam Tibi Han er ledende reformist, ved Universitetet i Göttingen.’ (Haug #28).
I et intervju (del I) med Tibi (21.10.2009) går det frem at Tibi tre uker senere skulle gå i pensjon.
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,655535,00.html

Videre opplyses det at presidenten for „Göttinger Universität“  i 2006 har uttalt at det av Tibi utviklete fagområdet“ Islamologie" må avvikles med begrunnelsen "Schwachstellen müssen ausgemerzt werden." ”Svake punkter må bli utslettet”.

Som muslim (del II) angrep han ikke bare autoritære regimer, men også islamister. Han ble utsatt for dødstrusler. Og  fikk en skuddsikker bil og bodyguards.

Tibis argumentasjonsmønster  ble mer og mer polariserende: På den ene siden er det den vestlige verdens verdisyn - pluralisme demokrati og menneskerettigheter, på den andre siden den islamske med sharia og jihad. ”Falsk toleranse innebar derfor en sikker undergang. For dem som pleiet muslimfiendelighet var Tibi et velkomment vitne for hvor farlig islam er." (min oversettelse)

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,655535-2,00.html
Dette er altså et par smakebiter av et intervju i to deler. Hva Tibi har bedrevet siden, er usagt.

Svar
Kommentar #40

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Dette er altså et par smakebiter av et intervju i to deler. Hva Tibi har bedrevet siden, er usagt.

Takk for interessant artikkel!

Det er forstemmende at en mann, en muslim!, skal kjøre i pansrede kjøretøy og ha livvakter, i Tyskland, for å mene at islam bør europeiseres fremfor at europa skal islamiseres! Jeg har ikke ord. Ikke ford jeg ikke forstår de feige islamistenes motiver, men fordi jeg ikke forstår hvordan Tyskland har latt det komme så langt.

Svar
Kommentar #41

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ikke ford jeg ikke forstår de feige islamistenes motiver, men fordi jeg ikke forstår hvordan Tyskland har latt det komme så langt.


Problemet er lovteksten "religionsfrihet" som f.eks. i Norges Grunnlov har ordlyden "have fri religionsøvelse". Dette gir også sharia rettsvern, fordi tro og politikk er uadskillelige i praktisering av islam.

Den eneste løsningen vil være å endre grunnlovsteksten til "have fri trosøvelse".
Da kan islams politiske element ekskluderes fra rettsvernet.

For meg kan mennesker få tro på en stein om de vil, men jeg aksepterer ikke at de kaster denne steinen på meg (fritt etter ex-muslim og psykiater Wafa Sultan).

.

Svar
Kommentar #42

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke ord. Ikke ford jeg ikke forstår de feige islamistenes motiver, men fordi jeg ikke forstår hvordan Tyskland har latt det komme så langt.

Det jeg gikk utfra var, at du ville vite om man kunne stole på det Bassam Tibi sier i intervjuet. Og det fikk du vel svar på. Og så husk, feige Haug, at dette intervju er fra 10/02/2006 - altså litt over 6 år siden. Hadde vært interessant å vite hva som har skjedd siden. Og all omveltning er smertefull. Noen må gå foran og ta på seg den stormen det utløser.

Så la jeg merke til et spesielt avsnitt i intervjuet du la ut fra Spiegel

"SPIEGEL: But what is astounding is that you see yourself also as an example of failed integration. You have been working for 30 years at a German university, you have written 26 books in German and have been awarded the Federal Cross of Merit. Why, out of anyone, are you not integrated?

Tibi: It's more to do with a feeling of belonging. In Germany it is not a contradiction to say, Mr. Tibi is Syrian and has a German passport. In France however it is. And in America it would be a reason to take someone to court, as you are excluding them from American society. Even after 40 years here, I'm still not German. I also believe that I have not progressed higher as a professor here because I am a foreigner."

Se her har vi nordmenn mye å lære av ham!

Svar
Kommentar #43

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tips

Publisert over 5 år siden

Det er her etterlyst kommentarer fra moderate mulimer. Jeg har nettopp postet et innlegg som kanskje kan skape den nødvendige interessen.

Vi får se...

:)

Svar
Kommentar #44

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Et kort svar!

Publisert over 5 år siden

Selv om vi har riktig så mange spennende debatter her så kan jeg ikke alltid delta i debattene.

Men til Robins spørsmål: Ja, jeg har nok kjennskap til Bassam Tibi og sammen med de jeg nevnte i mitt tidligere innlegg så representerer han den radikale reformbevegelsen i islam og ikke den passive - motreformbevegelsen. Han var den første som kom med uttrykket "europeisk islam".

En annen ting som er også viktig å merke seg vedrørende det at Bassam Tibi måtte gå rundt med skuddsikker vest. Dette er virkeligheten for mange mennesker som sier noe kritisk om tolkningstradisjoner i islam eller islamismen.

Vi har den friheten vi har fordi vi lever i Norge. Men til og med i Norge så blir folk forfulgt for deres meninger. Aldri undervurder ytringsfriheten. Den er ikke absolutt, men det at den ikke er absolutt er en stor grunn til å være mot alle krefter som ønsker ytterliggere begrensinger.

Et av mange eksempler fra Europa er hva som skjedde når den canadiske forfatteren Irshad Manji og den hollandske politikeren Tofik Dibi (begge er muslimer) hadde et møte om islamsk reform. Da fikk de besøk av disse gutta her: http://www.youtube.com/watch?v=NJS6IypEVR8

Det som er bra med både Irshad Manji og Tofik Dibi er at de ikke viste islamistene frykt. Islamister livnærer seg på frykt. Å vise dem frykt er å la dem få overtaket.

Svar
Kommentar #45

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg har nettopp fortalt at Ramadan skal starte et nytt senter i Qatar. 

Jeg må innrømme jeg ikke helt forstår dette. Men la oss si at de eneste mennene du hadde tilgang til var islamister. Så kunne du jo være tolerant og forsvare menneskeretteigheter. Du kunne også bedrive demokrati.

Men jeg ser jo alle enslige mødre på Grønland. Norske kvinner hater norske menn. Dét kunne jo være en tittel på et innlegg?

Svar
Kommentar #46

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.

Aldri undervurder ytringsfriheten. Den er ikke absolutt, men det at den ikke er absolutt er en stor grunn til å være mot alle krefter som ønsker ytterliggere begrensinger.

Dette var interessant. Videoen er tankevekkende. Vi skal ikke ha Kina, India, Islam, eller Kapitalisme. Vi skal ha hverandre. Og vi skal bygge fremtiden slik at fremtiden kan bygge seg selv fritt.  

Svar
Kommentar #47

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Her er en link til en interessant, og ikke minst avslørende, artikkel om Ramadan og Det Muslimske Brorskap: http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=35&x_article=1996

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 162 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 205 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 201 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 162 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 205 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 201 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
20 minutter siden / 2595 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2595 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 1 time siden / 162 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2595 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2595 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 2 timer siden / 186 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 4 timer siden / 201 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2595 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 201 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 5 timer siden / 4261 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 12 timer siden / 904 visninger
Les flere