Kjell Aarsund

101    5507

Har verdidebatt blitt et sted for ekstremister ?

Jeg har vel i snart et par års tid vært tidvis innom Verdidebatt, og synest å ha merket med et stadig sterkere tilsig av det politisk ekstreme i debattene.Etter 22/7 ble de fleste ekstreme nettsteder lagt ned eller stigmatisert.Har de kommet til VD ?

Publisert: 5. feb 2012 / 4440 visninger.

Personlig har jeg inntrykk av at det har vært en økning av debattanter med til dels ekstreme politiske holdninger. Ikke bare knyttet til innvandring og islam, men man kan også merke en tendens til innlegg som anvender en retorikk og fremmer synspunker mot politiske motstandere og politiske partier som mildt sagt hører hjemme i en annen tid, og i alle fall ikke på et seriøst forum. I forlengelsen av islamdebattene merker man angrep for eksempel på de rød-grønne partiene. Og" gudens skal vite at det er mye å kritisere dem for", men dette er ikke angrep av det slaget som er vanlig i politiske debatter, men de gjerne basert på konspirasjonsteorier og en hatretorikk med synspunkter som man kan finne i mellomkrigstidens politiske debatter, ofte er sammenhengene slående. Man ser også en utvikling i retning av at mange debattanter med sterkt " høyreorientert" legning, og anti-islamistisk retorikk gjerne også forsøker å bruke kristendommen til å bygge opp sin nasjonalistiske retorikk.Slikt er heller ikke noe nytt fenomen i norsk historie. man kan tidvis få inntrykk av at Quisling og Nasjonal Samling har stått opp fra graven. Tidligere eksisterte denne dritten i lukkede miljøer, men nå ser den skamløst ut til å tyte opp til overfalten. Ikke som et samlet ideologisk univers, men ofte med enkelt synspunkter som i sum faller inn i en slik ideologisk kontekst. Dette er en farlig politisk utvikling, det burde en hver med et minimum av kjennskap til historie og ide-historie kunne se. Men jeg spør, er det andre som deler mitt inntrykk hva angår aktører og debattklima på Verdidebatt ?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Nazisme, kommunisme, fascisme og islamisme - samme familie!

Publisert over 5 år siden

Det begynner å bli noe flytende hva som  er "ekstremisme" opp i dette. For meg framstår den totalitære familien nokså entydig, enten det er nazisme, facisme, kommunisme eller islamisme.

1. Fanatisk tro på en sterk stat og Partiets fortreffelighet.

2. Disiplinering og ensrettig av media. Politisk propaganda. Slagord.

3. Omskriving av historien, knebling spesielt av kristendommen og jødedommen.

4. Jødehat. Israel-hat. Jødeforfølgelse, jødeutryddelse (om mulig).

5. Intoleranse for andres meninger.

Forbrødringen som fant sted i PLOs leire mellom 1969 og 1982, hvor nynazister, fascister, kommunister og islamister gikk sammen om til  dels omfattende treningsopplegg er et av de beste eksempler på hva vi står overfor av vonde krefter i vår tid. Jeg tilhører dem som advarer mot konsekvensene at slike hat-kulturer, dersom de ikke får lyskasterne på seg.

Roy Vega

Svar
Kommentar #2

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Roy Vega. Gå til den siterte teksten.

Jeg tilhører dem som advarer mot konsekvensene at slike hat-kulturer, dersom de ikke får lyskasterne på seg.

Jeg også!

Undertegnede var debattant hos Aftenposten. Når denne ble lagt ned kom jeg inn her. Jeg skriver ene og alene for å advare nordmenn om den fare Islam har i seg. Det er dessverre mange i dette landet som ikke følger med på samfunnspørsmål og politisk utvikling. Aviser og tv er her viktige medier som "forteller" hva som skjer. Ja de forteller det så klart at ingen skal misforstå. Massedrapet er nevnt hver dag for å holde hjulene igang. Det brukes ord som terrorangrep om 22/7. Terror mot hva? Hvorfor gjorde han dette? Nei, det blir aldri nevnt eller debattert. Hvorfor blir det aldri nevnt? Det passer seg ikke slik mot et statsapparat som ikke ønsker å få dette belyst. Kan det være at vi har en informasjonskanal som kan sammenliknes med den Sovjetiske statskanal Pravda? I mine øyne JA.

Vi er nok den siste sovjetstat som den svenske ministeren uttrykte det.

Hvis undertegnede er ekstremist for å synes at Islam er farlig er dette en uthuling av ordet ekstremisme

Svar
Kommentar #3

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg er enig med deg, Aarsund. I tillegg synes jeg at debattene den helt siste tiden spesielt har hatt sterke innslag av usakligheter. I dag ble tre tråder stengt og flere kunne kanskje også vært lukket, eller i det minste sterkere redigert.

Det som spesielt gjør debattene slitsomme er kombinasjonen av mange personangrep og at mye av diskusjonen ikke går på den konkrete saken som er tema for tråden, men sklir ut og over i en form for kasting av mer eller mindre saklige eksempler frem og tilbake over nettet.

 

Svar
Kommentar #4

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Huff!

Publisert over 5 år siden

@Bye-Pettersen

Kan jeg komme med et lite forslag til deg? Kommende uke leser du Dagbladet, Aftenposten og VG på nett hver dag. Mens du gjør det skal du skrive ned alle overskriftene som omhandler eller er relatert til innvandring, islam eller den muslimske verden.

Det jeg vil at du skal legge merke til er at det er svært mye stoff. Så kan du spørre deg selv om hvordan det påvirker de som leser det. Tror du at de blir positivt eller negativt innstilt? 

Med det som utgangspunkt bør neste punkt blir så å tenke gjennom det absurde i å skulle gå til terrorangrep for å bli "hørt." Ser du ikke at det er meningsløst? Og ikke minst, ser du ikke at det fremfor alt er grusomt og groteskt?

Jo, det ser du vil du sikkert innrømme. Likevel argumenterer du med at terroristens politiske synspunkter har blitt undertrykket. Ser du ikke at det er både fullstendig respektløst, urimelig og hjerterått?

Svar
Kommentar #5

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Hva er ekstremisme?

Publisert over 5 år siden

Detbattene her på Verdidebatt.no og tidligere på Document.no har lært meg at de klassiske oppfatningene om ekstremisme som varianter av "ytterliggående" - når det gjelder politikk eller religion - er lite hensiktsmessige.

Det er viktig å etablere et noe mer solid grunnlag som det ekstreme kan defineres i forhold til, ikke bare tilfeldige eller bornerte oppfatninger av hva som bør være fornuftig eller det selvsagte sentrum.

Gjennomgående handler ekstremisme om to forhold: virkelighetsoppfatninger og normative posisjoner.

Deskriptiv ekstremisme handler om virkelighetsoppfatninger som ligger langt fra våre beste kunnskaper om virkeligheten. Det er vitenskapens som er kriteriet for hva som er våre beste kunnskaper.

Normativ ekstremisme handler om moralske, juridiske og politiske posisjoner som ligger langt fra godt begrunnede og omforente verdier og normer. Det menneskeverdet og menneskerettighetene som setter minimumsstandarden for hva som er godt begrunnede og omforente normer.

Konspirasjonsteorier ligger som regel alltid langt fra våre beste kunnskaper og faglige forståelse av samfunnet og samfunnsmessige prosesser. Pseudovitenskap - påstander og "teorier" som kler seg i vitenskapens gevanter uten å være vitenskap - er også ekstreme virkelighetsoppfatninger, dvs. ganske uvirkelig.

Rasisme er pseudovitenskap OG normativ ekstremisme i ett, først og fremst fordi rasismen baserer seg på mildt sagt kontroversielle faglige påstander som presenteres i en vurderende form med normative konklusjoner. Rasismen krenker menneskeverd og grunnleggende menneskerettigheter.

Det finnes de som snubler bort i et ekstremt standpunkt i den ene eller andre sammenhengen, men ekstremist blir man først når ekstreme standpunkter blir systematisert gjennom "refleksjon" og "teoretisering" på en slik måte at de utgjør nettopp en ekstremistisk virkelighetsoppfatning eller normativ posisjon som man er villig til å forsvare og anser for viktig i forhold til et noe bredere spekter av både virkelighet og moral/politikk.

Disse formene for ekstremisme har vi sett ganske mye av også her på Verdidebatt.no. I hvilken grad dette har økt etter 22. juli 2011, er ikke godt å si. Rasistisk argumentasjon var det i alle fall nok av tidligere også. Påstander om islam som er fullstendig hinsides våre beste kunnskaper om denne religionen og dens tilhengere, florerer det av. Sammen med konspirasjonselementer blir dette fort til islamofobi.

Roy Vega er kanskje i en slags særstilling gjennom sine lange innlegg med såkalte kilder. Men påstandene hans er åpenbart av konspirasjonteoretisk karakter. Det viser denne uttalelsen:

"Forbrødringen som fant sted i PLOs leire mellom 1969 og 1982, hvor nynazister, fascister, kommunister og islamister gikk sammen om til  dels omfattende treningsopplegg er et av de beste eksempler på hva vi står overfor av vonde krefter i vår tid."

Belegget for dette er null. Det kan nok tenkes noen enkelteksempler på at nynazister og kommunister har vært i samme leire, men neppe på samme tid. Forbrødring på tvers av noen av de sterkeste ideologiske skillene vi kjenner, er det i alle fall ytterst få spor av i seriøse i virkeligheten, i kildene og i seriøse historiske arbeider. (Men at det finnes sterke ideologiske motsetninger her, betyr ikke at det ikke også finnes fellestrekk - av totalitær og repressiv karakter. Det har likevel ikke ført til noe omfattende samarbeid og i alle fall ikke "forbrødring".)

Selve utsagnet inneholder også feil ved at det henvises til PLOs leire, selv om PLO ikke har hatt egne leire. Vegas påstander inngår i en virkelighetsoppfatning som består av onde konspirasjoner og konspiratører, hvor Vega er en slags helt og redningsfigur.

I utgangspunktet hadde det vært greit å avgrense hans ekstremisme til nettopp den deskriptive typen, men hans mistenkliggjøringstaktikk handler om en klar krenkelse av andres grunnleggende rettigheter. Ved systematisk å framstille andre som tilhørende de onde konspiratørene - uten fnugg av dokumentasjon - representerer han en normativ ekstremisme som også er ødeleggende for all saklig debatt.

Kort sagt: Roy Vegas skriverier er utmerkede demonstrasjoner av hva ekstremisme er - både i deksriptiv og normativ forstand. Men han er ikke alene, ikke en gang på Verdidebatt.no.

Lars Gule

Svar
Kommentar #6

7 innlegg  815 kommentarer

Håper virkelig

Publisert over 5 år siden

Georg Bye Pedersen er ironisk her. Ellers er det seriøs grunn til bekymring.

Kanskje denne tråden burde vært moderert, allerede?

Svar
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Ekstremist?

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Hvis undertegnede er ekstremist for å synes at Islam er farlig er dette en uthuling av ordet ekstremisme

Jeg skal ikke sette noen merkelapp på deg som person, men måten du tolker Utøya-tragedien på, er utvilsomt ekstremistisk!

Svar
Kommentar #8

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Et interssant eksempel

Publisert over 5 år siden

Baldersheim hører med til dem jeg har hatt mine dyster med. Men jeg synes han er et svært interessant eksempel på en person som trakk pusten dypt etter 22. juli og begynte en viss reorienteringsprosess. Det står det stor respekt av.

Vi er nok langt fra enige om alt, men Baldersheim presenterer viktige motforestillinger mot en del av - nettopp - ekstremistene på Verdidebatt.no.

Og selvsagt er Baldersheim langt mer enn bare et eksempel. En tenksom kar virker det faktisk som han er. Oppfordringen han kommer med til Bye-Pedersen om å notere seg alt han leser om innvandring, islam eller den muslimske verden, er svært fornuftig. En slik øvelse burde realitetsorientere de fleste.

Lars Gule

Svar
Kommentar #9

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Gule

Det er hyggelig med komplimenter. Vi er nok fremdeles uenige om en del ting, du og jeg, men jeg setter pris på at vi har blitt flinkere til å se mer nyansert på hverandre.

Interessant nok så er ikke mine grunnleggende tanker så veldig forandret. Fremdeles ser jeg ublidt på kriminaliteten som følger med den store innvandringen fra en del land spesielt og jeg ser også et stort konfliktpotensiale i manglende assimilering.

Jeg hadde også allerede for et år siden jeg også begynt å bli urolig for de mer ekstreme stemmene i blogglandskapet. Du vil se at jeg advarte mot dette i to av mine tidligste innlegg her inne og i et av dem nevnte jeg Fjordmans krigstanker eksplisitt.

Det er likevel riktig at jeg her inne prøver å gjøre her er å plukke fra hverandre retorikken og argumentene til de mer ekstreme stemmene, slik at det blir tydelig for dem og andre hvor det det som er problematisk ligger.

Svar
Kommentar #10

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

stadige forsøk på å brunbeise fremskrittspartiet

Publisert over 5 år siden

er også en gjennomgående tendens. Statsministeren selv er intet unntak her. Disse forsøkene faller ikke alltid like heldig ut, som f. eks i denne videosnutten, der Jens prøver å klistre ekstremistiske holdninger på "folk som sier de vil stemme på FrP". Han nevner her som eksempler 
1) Å kapre og styrte et fly over Nord-.Norge
2) Å stikke noen ihjel med kniv på et offentlig transportmiddel

http://www.youtube.com/watch?v=CmS4oqfMX_A&feature=endscreen&NR=1 


Nå finnes det faktisk eksempler på at slike handlinger har blitt begått her i fedrelandet i løpet av de siste 10 årene:

http://www.bt.no/nyheter/innenriks/Angrep-med-kniv-p-Valdresekspressen-2412190.html#.Ty72-cXa7zF 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=237481 

Ikke i noen av disse tilfellene dreide det seg om noen typisk fremskrittspartivelger som gjerningsmann, heller om personer som alle hver for seg kunne ha mange gode grunner for ikke å stemme på FRP.

Dersom min påpekning av slike elementære fakta gjør meg til en ekstremist i øynene til folk med en dokumentert fortid som ekstremist, så er det noe jeg kan leve relativt komfortabelt med...

Svar
Kommentar #11

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

En skal ta slikt på alvor

Publisert over 5 år siden

Det er riktig det at Islam som en farlig religion er blitt undertrykket i norske medier. Derfor er det blitt vel rå diskusjon både her på VD, i Aftenposten og på VG debatt. Det å undertrykke meninger med å si at Islam er ikke farlig kan klart få et forskrudd menneske til å gå bananas mot dem som prøver å undertrykke dette.

En kan gjerne le av det hele, men sorgen tar meg i alle lidelsene som Islam allerede har gitt oss av overfallsvoldtekter og kniv vold. Dette er tegn på respektløshet noe Islam bebuder om de vantroe. En skal ta slikt på alvor. Det er viktig.

Svar
Kommentar #12

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Bra at også andre har samme inntrykk

Publisert over 5 år siden

At her har vært motstridende oppfatninger også før 22/7 er klart. Men den siste tiden synest i alle fall jeg å ha merket meg visse ideologiske undertoner, altså ikke bare ren synsing eller fobier. Det kan dreie seg om debattanter som bevisst spiller på "coctalilen" av nasjonalisme og religion, slik kjenner vi fra tidligere i historien. At mange kritiserer Arbeiderpartiet er forståelig, det er heller ikke mitt parti, men det er argumentene som brukes som burde få "klokkene til å ringe" hos leserne. Det presenteres de villeste konspirasjoner om svik, snikmord og sammensvergelser. Svikerstempelet fikk også Ap i mellomkrigstiden, men det viste seg til sist at det var de som ivrigst stemplet som til sist svek den nasjonen de offisiellt dyrket med "religiøs-politisk patos". Slik sett føler jeg, etter både å ha lest litteratur og sett dokumentarfilmer fra mellomkrigstiden, at jeg har hørt mye av retorikken her inne før, og det er skremmende. Når så enkelte bruker litteratur komponert av personer som beviselig ble nazister som argument eller sannhetsbevis mot Arbeiderpartiet, ja da bør faktisk folk begynne å tenke sitt. Men her er flere eksempler, for et par måneder siden så ble jo forumet frekventert av en overivrig debattant som kom med særdeles ekstreme enkeltpåstander, men satte man disse i sammenheng så tegnet de et ganske uapetittelig politisk bilde, men de mest skremmende var de av forumets "bestborgerlige aktører" som synest det hele var morsomt. Nei, jeg er glad jeg ikke er den eneste som sitter med en følelse av at VD den siste tiden har fått tilsig fra noe ekstrememiljøer, med alternative politiske virkelighetsoppfatninger.

Svar
Kommentar #13

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.

er også en gjennomgående tendens. Statsministeren selv er intet unntak her. Disse forsøkene faller ikke alltid like heldig ut, som f. eks i denne videosnutten, der Jens prøver å klistre ekstremistiske holdninger på "folk som sier de vil stemme på FrP". Han nevner her som eksempler

Her er ingen som forsøker å "brunbeise Fremskrittspartiet". De debattantene vi snakker om står vel knapt på den plattformen, kansje de stemmer på partiet, men jeg tviler på at Fremskrittspartiet hadde ønsket dem som medlemmer. Dette har ingen ting med Fremskrittspartiet å gjøre, disse fokene er vel i relaiteten både ett, to og tre hakk til "høyre" for det partiet.

Svar
Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Et visst tilsig fra andre debattfora

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Men her er flere eksempler, for et par måneder siden så ble jo forumet frekventert av en overivrig debattant som kom med særdeles

Jeg antar at vedkommende du sikter til, nå er blokkert her i VD.  Antakelig er han et eksempel på at det har vært et visst tilsig fra andre debattfora av folk som enten er blitt kastet ut derfra, eller som har mistet sitt opprinnelige forum fordi det er blitt stengt etter 22/7 (jf. Bye-Pedersens referanse til Aftenposten i kommentar #2).

Svar
Kommentar #15

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Bye-Pettersen

Jeg skal komme tilbake til deg med et lengre svar senere, om enn ikke i denne tråden. Kort vil jeg likevel advare mot det å tilskrive for mange handlinger til islam. Eller for den saks skyld å definere noen som ikke mener så eller så som ikke-muslimer.

Det sier jeg ikke for å nedtone de problematiske sidene med islam, for eksempel dette med synet på konvertering, men når du skal føre alt tilbake til islam får problemer med forklaringsgrad først og deretter ender du opp med å stemple litt for mange, noe som verken er fair overfor de det gjelder eller stiller deg i noe godt lys i mange andres øyne.

Svar
Kommentar #16

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

I særstilling?

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Roy Vega er kanskje i en slags særstilling gjennom sine lange innlegg med såkalte kilder. Men påstandene hans er åpenbart av konspirasjonteoretisk karakter. Det viser denne uttalelsen:

Her mangler Lars Gules slutning et resonnement:

1. Det er meget godt dokumentert at flere hundre tyske nazister var i Egypt gjennom 1940- og 1950-årene, hvor de lærte opp flere tusen arabere i geriljakrigføring rettet mot Israel. Dette er meget konkret dokumentert i flere bøker, og det hele utgjør en støpeform for det palestinske prosjektet som kom til overflaten i en tale av den egyptiske diktator Gamal Abdul Nasser i 1959, hvor han snakket om palestinsk "enhet" og en "palestinsk enhetsfront"; senere bekreftet på et utenriksministermøte i Den arabiske liga på et møte i Staura i Libanon i 1960. Nå skulle en palestinsk enhet sentreres om Vestbredden (og Jerusalem) Et konsept forøvrig tydelig påvirket av den tidligere mufti Al Husseini, avstemt mot Moskvas støtte til frigjøringsbevegelser som trakk i deres retning i tidligere vestlige kolonier i Afrika og Asia, og også i Midtøsten. Det er nå vi ser Den Arabiske Nasjonalistbevegelse (ANM) i Egypt plutselig blir til det marxist-leninistiske "Folkefronten for Palestinas frigjøring" - som en operativ propell i PLO, ved siden av Fatah-fraksjonen. Så kommer fraksjonsorganisering ut fra PFLP, til DFLP og PFLP-GC i 1969. Og det var fra nå vi ser en rekke terrroristorganisasjoner i Europa sender sine ledere til PLO-leire for trening. Baader Meinhod, Action Direct (Frankrike), RCC (Sveits), IRA, ETA, Røde Brigader etc. 

Så eksploderte terroren rundt om i Europa parallelt med oljekrisen i 1973, og det er lett å identifisere at fascister, nynazister og kommunister nærmest gikk rundt hverandre med samme politiske våpen, og med jødehatet felles.

2. De to signifikante nynazistiske gruppene, Wehrsportgruppe Hoffmann og Freigruppe Adolf befant seg i Jordan og Libanon samtidig med norske kommunister, i perioden 1970 til 1982. I hvor stor grad de håndhilste, eller om og hvordan de hilste på hverandre vites ikke - men det tilhører i høyeste grad realitetenes verden at nynazister og kommunister fikk omfattende opplæring og spesialisering i våpen- og bombebruk i PLO-leire. (Fatah, DFLP, PFLP, PFLP-GC).

3. Islamistene har vært en bestanddel i PLO hele tiden, i varierende grad. PLO er en sammensmelting av fraksjoner med felles interesser, og det har i det store og hele dreid seg om systematisk angrep på sivile jøder og etter hvert sivile europeere, flykapringer og mye mer.  Flere av Yassir Arafats nærmeste medarbeidere kom fra Det muslimske brorskap i Egypt, og det står ikke til å nekte at det islamistiske hellig krig-prinsippet ble koblet mot "væpne revolusjon" i et djevelsk setting hvor det meste uavlatelig seg om å rammer sivile jøder så mye og så ofte som mulig. Nå har deler av palestin-arabernes organisasjoner begynt å velge siviliserte forhandlingsløsninger, og det er et stort framskritt. Derfor er det sterkt beklagelig at Norge var først i veden ved siden av Russland til å anerkjenne en palestinsk regjering i Hamas-regi.

Konklusjon: Det ER grunnlag for å hevde at nazister, nynazister, kommunister og islamister ble forbrødret i Midtøsten, hvor de gjorde felles ideologisk basert sak mot jødene. Jødehatet har de nemlig også felles. Dette kalles ekstremisme, og flere av dem som aktivt deltok i dette, på logistikk, tilrettelegging av trening og terror, transitt/rele/kommunikasjons-hjelpere - de nekter å se seg tilbake. De later som om de har kommet på bedre tanker, men konfronteres de direkte kommer snart grumset til overflaten. Derfor er det også beklagelig at Norge ikke har tatt et oppgjør med kommunistene etter Berlinmurens fall.

Lars Gule skriver:

Det kan nok tenkes noen enkelteksempler på at nynazister og kommunister har vært i samme leire

Utmerket! Da har vi kommet et skritt videre.

Roy Vega

Svar
Kommentar #17

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Ekstremist ?

Publisert over 5 år siden

Undertegnede stakk hodet fram under en debatt om Berufsverbot, og kommer kanskje inn under definisjonen til trådstarter.  Selv føler jeg det ikke slik.   Å finne den minste formildende forklaring på  22/7  er meg fullstendig fremmed. Tvert i mot, jeg er full av beundring for vår statsminister som taklet dette umenneskelige presset på en så beundringsverdig  måte. Det var testen på en virkelig statsmann, en hærfører. ( Jeg har alltid undret meg på hvordan de store hærførere gjennom tidene kunne tåle blod, lidelse og død og bære det som mennesker enten de nå var erobrere eller forsvarere )

Når det er sagt, så er det mangt og meget jeg skulle sett annerledes,  med litt "tvisyn" som A. O. Vinje sa.  Bare som et eksempel,  ungguttene Benjamin og Rusvik. Den ene har blitt et ikon etter sin død, hedret med folketog og bauta.  Den andre er bare en levende død grønnsak,  et uinteressant individ for svindelorganisasjonen SOS Rasisme. For meg er begge offer for rasistisk vold.    Så sitter det folk fra politiet og finner på de tåpeligste, men "korrekte"  forklaringer på den for hvert år økende volden i samfunnet.  Som at 20 knivstikkinger i januar 2012 skyldtes en forholdsvis mild periode værmessig.   Men det er heldigvis tegn i tiden på at til og med AP har skjønt hvor det bærer.  Ekstemist ? OK - hvis dere synes det så.

Svar
Kommentar #18

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Dette har ingen ting med Fremskrittspartiet å gjøre, disse fokene er vel i relaiteten både ett, to og tre hakk til "høyre" for det partiet.

Tror du tar temmelig feil her. For egen del er Islam den ekstreme religion. Det er denne som er kvinnefiendtlig og pervers når det gjelder avstraffelser. Det er denne som skal ha halalslakt, tvangsgifting, fjerning av kjønnsorgan, selvmordsbombing. 

Å sammenlikne dem som tar avstand fra Islam som langt til høyre for Frp blir feil. Det ser du vel? 

Svar
Kommentar #19

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det er denne som skal ha halalslakt, tvangsgifting, fjerning av kjønnsorgan, selvmordsbombing.

Tyner du det ikke litt nå?

Svar
Kommentar #20

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal ikke sette noen merkelapp på deg som person, men måten du tolker Utøya-tragedien på, er utvilsomt ekstremistisk!

For ikke at folk skal tro at undertegnede ikke tar avstand fra det som skjedde på Utøya så gjør jeg det. Dette er mord enkelt og greit.

Svar
Kommentar #21

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tviler på om det er stedet for deg

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Tror du tar temmelig feil her. For egen del er Islam den ekstreme religion. Det er denne som er kvinnefiendtlig og pervers når det gjelder avstraffelser. Det er denne som skal ha halalslakt, tvangsgifting, fjerning av kjønnsorgan, selvmordsbombing.

Fremskrittspartiet kan mene mye, det meste er majoriteten av befolkningen rykende uenige i. Men Fremskrittspartiet er et konvensjonellt politisk parti, det har ingen "alternativ politisk virkelighetsoppfatning" i den konteksten jeg her mener. Jeg betviler for eksempel sterkt, uten at jeg kjenner det partiets indre rutiner, at for eksempel du hadde blitt ansett som et medlem man ønsket seg, tvert om hadde du nok fremstått som et problem.

Svar
Kommentar #22

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Nei, det gjør jeg ikke. Budbringere av Islam er dem som står for dette.

Svar
Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Ekstremt

Publisert over 5 år siden

Bye-Pedersen, du går mye lengre enn til å "ta avstand fra islam".  Du gjør islam til en slags universalforklaring på alt som truer stabiliteten i vårt samfunn.  Og her skyr du ingenting.  Også Anders Behring Breiviks ugjerninger går du svært langt i å knyttet til trusselen fra islam.  En slik ensporethet er avgjort ekstremistisk.  Hvordan du vil fargelegge den, får du nesten avgjøre selv.

Svar
Kommentar #24

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

Jeg viste et eksempel på at vår egen statsminister

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Her er ingen som forsøker å "brunbeise Fremskrittspartiet".

driver og brunbeiser folk som stemmer på Fremskrittspartiet. Og det å krirtisere AP og Jens har jo nettopp blitt brukt som et kriterium for å "bevise" at folk har ekstremistiske holdninger...

Svar
Kommentar #25

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Jeg betviler for eksempel sterkt, uten at jeg kjenner det partiets indre rutiner, at for eksempel du hadde blitt ansett som et medlem man ønsket seg, tvert om hadde du nok fremstått som et problem.

Hva begrunner du dette med.

PS. Når vi diskuterer er det viktig med dokumentasjon.

Svar
Kommentar #26

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Alvorlig talt!

Publisert over 5 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.

Og det å krirtisere AP og Jens har jo nettopp blitt brukt som et kriterium for å "bevise" at folk har ekstremistiske holdninger...

Nå må du gi deg, Søyland!  Når ble det ekstremistisk å kritisere AP og Jens Stoltenberg?

Svar
Kommentar #27

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Du gjør islam til en slags universalforklaring på alt som truer stabiliteten i vårt samfunn.

Nevn en god side ved Islam så får vi ryddet av veien krangelen.

Svar
Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

?

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Nevn en god side ved Islam så får vi ryddet av veien krangelen.

Du tok ikke poenget mitt, så du får lese kommentaren min en gang til.

Svar
Kommentar #29

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Å kuppe debatten....

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Pseudovitenskap - påstander og "teorier" som kler seg i vitenskapens gevanter uten å være vitenskap - er også ekstreme virkelighetsoppfatninger, dvs. ganske uvirkelig.

Jeg kommer kun på et tilfelle hvor vi har diskutert vitenskap i dette forum. Det var da Jan Bording fokuserte på kode-kompleksiteten i embryo.  Denne vitenskapelige tilnærmingen ble øyeblikkelig ødelagt av en rekke ateister som begynte å blande teologi og vitenskap.  Det er alle grunner til å minne Gule at vi sjelden debatterer vitenskap i dette forum.  Vi debatterer holdninger, verdier, politikk og samfunnstyring. Dette er IKKE vitenskap.   De fleste her inne gjør observasjoner og vi kan alle miste proposjonene på det vi ser. Derfor synes jeg det er nyttig å lese mange av mine meningsmotstanderes innlegg. 

   Det er verdt å legge merke til at selv eksperter tar ofte grundig feil av sine analyser. Et nærliggende tilfelle er alle oppslagene om "arabisk" vår etter revolusjonene i Egypt og Libya.  Det gikk ikke lenge før det kom meldinger om at dette kanskje innebærer en arabisk vinter i stedet.  Å nå snakker jeg ikke om deltagere her inne.  Bare tenk etter i din egen fortid som jeg ikke tviler på at du har tatt et oppgjør med.  Bare det kunne kanskje bidra til at formen mot dine nåværende med-debattanter ikke burde være så kjepphøy.  Forøvrig Gule, det er ingen grunn til å være paranoid ovenfor meg. Jeg hverken hater eller har noen forfølgelsestrang ovenfor deg.  Det er direkte feil. Som kristen har jeg ingen problemer med å tilgi eller glemme det en angrende synder bekjenner. En forutsetning for å gå videre er derimot en troverdig omvendelse.  Den synes ofte tvetydig.       

Svar
Kommentar #30

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

Hvis du finleser en av trådene som ble blokkert i ettermiddag

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Nå må du gi deg, Søyland!

vil du se at nettopp det ble brukt som argument mot Roy Vega...

Svar
Kommentar #31

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Du tok ikke poenget mitt, så du får lese kommentaren min en gang til.

Klarer dessverre ikke å se poenget ditt.

Islam er farlig og som du sikkert kan se på Tv hver dag så bekreftes det der at religionen er farlig. Den truer og ødelegger dessverre stabiliteten for å bruke ditt ord.

 Du kan gjerne svare på mitt forrige spørsmål?

Svar
Kommentar #32

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Bye-Pettersen

Så hva skal til for å overbevise deg om de punktene du nevner ikke gjelder for islam? Er det sånn for deg at hvis en person sier det er så, så tar du den personen som vitne, og hvis en annen så sier at det ikke er så, så er denne siste personen for sent ute?

Svar
Kommentar #33

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Feil

Publisert over 5 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.

argument mot Roy Vega...

Det stemmer ikke, Søyland.  Vega ble ikke kalt ekstremist fordi han kritiserte AP og Stoltenberg. Du tilslører nå det faktum at Vega har lansert en rekke konspirasjonsteorier på sviktende grunnlag - og det er noe ganske annet enn å kritisere.

Svar
Kommentar #34

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Alle muslimer er tro Koranen. Ta for deg første sura og tell hvor mange ganger vantro er nevnt. Du er vel en av dem vil jeg tro.

Svar
Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Klarer dessverre ikke å se poenget ditt.

Så får jeg hjelpe deg litt, da.  Stikkord: Universalforklaring.

Svar
Kommentar #36

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

Her er det nok forskjellige definisjoner på vitenskap

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er alle grunner til å minne Gule at vi sjelden debatterer vitenskap i dette forum.

I den kommunistiske verden ble marxist-leninistisk teori oppfattet som det høyeste nivå av vitenskap som menneskeheten inntil da hadde oppnådd. 

Denne holdningen lå fortsatt som en klam tåke over Blindern  da jeg var student i Oslo på midten av 1970-tallet...

Svar
Kommentar #37

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tror fremdeles ikke at det hadde vært stedet for deg

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Hva begrunner du dette med.

Skal ikke så mye til å begrunne det. Det holder lenge med dine proklamasjoner her inne på forumet. Som sagt jeg kjenner ikke nevnte partis indre rutiner. Men partiet er et demokratisk parti, som repekterer demokratiets spilleregler og dets politiske syn er såklart opposisjonellt, mange av partiets forslag kontroversielle, men det representerer ikke noe "alternativt samfunnssyn". Partiet ser den samme virkeligheten som oss andre, men har andre løsninger. Andre løsninger og andre konklusjoner er imidlertid langt fra ville konspirasjonsteorier og "frådende emosjonelle" fobier. Så jeg vil våge påstanden om at de nok ikke hadde vært så begeistret for deg som medlem.

Svar
Kommentar #38

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Nei dette må du forklare!

Svar
Kommentar #39

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

Faktum?

Publisert over 5 år siden

Udokumentert påstand...

Svar
Kommentar #40

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Skal ikke så mye til å begrunne det. Det holder lenge med dine proklamasjoner her inne på forumet.

Blir nesten slik overherrementalitet her som om dette må du vite selv.

Hva har du av motargument til det jeg har sagt.

Svar
Kommentar #41

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Motargument ?

Publisert over 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Blir nesten slik overherrementalitet her som om dette må du vite selv.

Hva har du av motargument til det jeg har sagt.

Til hva du har sagt ? Uhemmet og ureflektert fanatisme, iltre proklamasjoner, og det er en moderat betegnelse.

Svar
Kommentar #42

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Bye-Pettersen

Det her blir bare slitsomt. Hadde det vært en ignorerknapp hadde den blitt brukt på deg. Forøvrig har jeg lest i både koranen og hadith (Bukhari for å være presis). Er jeg begeistret for alt som står der? Slettes ikke og jeg kunne heller aldri tenke meg å bo i land som praktiserte sharia.

Svar
Kommentar #43

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

?

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Uhemmet og ureflektert fanatisme

Hva er fanatisk?

Svar
Kommentar #44

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Virkelighetsoppfatninger og vitenskap

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Jeg kommer kun på et tilfelle hvor vi har diskutert vitenskap i dette forum.

Jeg har forsøkt å angi noen kriterier for hvordan vi kan definere ekstremisme. Det forekommer utrolig mange påstander om virkeligheten her på Verdidebatt.no. Både om raser og om sosiale og politiske forhold. Dette handler om den sosiale virkeligheten.

Uansett så er det vitenskapen som representerer den beste kunnskapen om virkeligheten - naturvitenskap når det gjelder den fysiske og biologiske virkeligheten, og samfunnsvitenskap og historie når det gjelder den sosiale virkeligheten.

Så er det også mange som presenterer ekstreme normative - dvs. politiske og moralske - synspunkter. Det gjør man når man vil innskrenke noens rettigheter. Hvilket en del har gjort seg til talspersoner for. Den systematiske krenkelsen av menneskeverdet som ligger i islamofobi - masse av på Verdidebatt.no - og antisemittisme - langt mindre av dette på Verdidebatt.no - representerer også normativ ekstremisme.

Det er mange påstander om islam og muslimer som handler om virkeligheten. Hvordan islam og muslimer faktisk er. Dette vet vi masse om - og det vi vet ligger langt fra det ekstremistene påstår. Ekstremistene påstår at islam er en politisk ideologi, lik nazismen, den ene/viktigste årsaken til utrolig mye elendighet osv. Slike kan ikke begrunnes vitenskapelig. Derfor er dette ekstreme påstander i deskriptiv forstand. Også fordi slike en-årsaksforklaringer i seg selv er ganske uvitenskapelige.

Ellers er ikke det å ta feil ekstremt i seg selv. Det er mange som tar feil. Det er når feilene blir systematiske, vedvarende og ligger langt unna faglige konsensuser, det er grunn til å snakke om ekstremisme.

Det var nok primært mediene - journalister - som skrev om den arabiske våren. Og den var jo reell nok som metafor. Vi så store og viktige forandringer. Men det ville vært fint om Bratlie (og Jan Hårstad) kunne vise til en eneste fagperson som har bombastisk slo fast - sånn i april i fjor for eksempel - at nå gikk alt riktig vei - mot sol og sommer - og kunne aldri gå i noen annen retning. Det finner man ikke.

For seriøse forskere uttaler seg særdeles forsiktig om framtiden. Det har da også alle gjort som jeg har hørt. Og mange av forskerne var faktisk blant de første til å peke på at vi ikke har noen garantier for noe som helst, ting kan gå i mange retninger osv.

Det er altså viktig og fornuftig å skille mellom overskrifter og munnhell på den ene siden, og de seriøse analysene og kommentarene på den andre siden. Å tro at man har hørt hva forskere sier når man har lest en avisoverskrift, er jo litt naivt.

Lars Gule

Svar
Kommentar #45

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tja, si det ?

Publisert over 5 år siden

Tja det kan du reflektere over.

Svar
Kommentar #46

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det her blir bare slitsomt. Hadde det vært en ignorerknapp hadde den blitt brukt på deg. Forøvrig har jeg lest i både koranen og hadith (Bukhari for å være presis). Er jeg begeistret for alt som står der? Slettes ikke og jeg kunne heller aldri tenke meg å bo i land som praktiserte sharia.

Nå er vi kommet et godt stykke på veg. Vi ønsker oss ikke Islam i eget land. Så enkelt som du sier det kan det sies.

Svar
Kommentar #47

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4405 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Tja det kan du reflektere over.

Starter du en diskusjon skal du være litt ydmyk mot de øvrige debattanter. Da skal en ikke svare slik som dette.

Svar
Kommentar #48

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Storforlangende

Publisert over 5 år siden

Her er jeg redd Aarsund forlanger vel mye av enkelte debattanter!

Lars Gule

PS. Sitatfunksjonen virker ikke skikkelig og dermed ble ironien borte. Så går det ikke an å slette påbegynte innlegg heller. Teknologien står oss altså ikke bi.

Svar
Kommentar #49

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Bye-Pettersen

Klarer du å se at jeg som har muslimske venner, synes det blir litt voldsomt når du snakker om at deres religion instruerer dem til å bli selvmordsbombere, drive med kjønnslemlestelse av jenter og så videre?

Svar
Kommentar #50

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Politisk vitenskap??????

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Ekstremistene påstår at islam er en politisk ideologi, lik nazismen, den ene/viktigste årsaken til utrolig mye elendighet osv. Slike kan ikke begrunnes vitenskapelig

  Gule: Jeg og alle andre er helt klar over forskning innen samfunns-temaer er viktig. På den andre siden er det helt feil og i det hele tatt være i nærheten av å benytte ordet vitenskap om temaene.  Vi vet alle at ordet vitenskap har tyngde og autoritet. Vi risikerer at vi undergraver ordets betydning når "vitenskapen" tar feil gang etter gang.  Naturvitenskapen vil måtte lide under det.  På den andre siden er all forskning på samfunns-elementer politisk motivert og rammebetingelsene er høyest menneskelige.   

Sitat fra deg ovenfor er et typisk eksempel. Jeg er jo gammel nok til å huske Komeini i Iran.  Jeg sitter her med en bok av en som hette Åge Holter, utgitt i 1976 på Gyldendal forlag. Den er politisk analyse av situasjonen til de fleste arabiske landene i Midt-Østen på den tiden.  Det interessante er imidlertid å se dagens situasjon i lys den gang denne boka ble skrevet.  Min virkelighetsoppfatning må konkludere med at det du skriver her er feil.  Mens Nasser og flere andre faktisk bedrev et sekulæritets-prosjekt av statsmakten i disse nye nasjonene ser vi at den politiske dreiningen faktisk går i retning av det motsatte.  Det samme gjaldt Sjhaens Iran. Man kan si mye om personlig berikelse og korrupsjon også i dette regime.  Men de forsto sannsynligvis en ting: Skal disse landene utvikle seg til beste for borgerne kan ikke Mullaene ha vetorett på alle livets områder.  Komeini satt i Frankrike i åresvis, ukjent og oversett, og sendte kasetter og skrifter. Han gikk aldri ut av sitt hus men jobbet planmessig og målrettet for sin revolusjon. Ingen kan nekte for at hele konseptet var islam-relgiøst motivert.  

Det kan derfor ikke være ekstremistisk å hevde at Islam er en politisk ideologi.  Muhammed var en politiker og alle hans etterfølgere var politkere med høy grad av imperialistiske ambisjoner.  Omfanget av likheten med nazisme varierer. Men alle totalitære regimer har betydelige og avgjørende likhetspunkter.  Men selvsagt: Islam omfatter også den politiske sfære på en helt annen måte enn kristendommen.  Det er jo så enkelt som å se på relgion-stifternes personlige eksempel, liv og levnet.    

Svar

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
36 minutter siden / 18 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 2 timer siden / 48 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 3 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 68 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2164 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
36 minutter siden / 18 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 2 timer siden / 48 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 3 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 68 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2164 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Hellig krutt-tønne
24 minutter siden / 2977 visninger
Bjørn Bråtveit kommenterte på
Mdg har vokst fra ensidig fokusering på "oljen"
36 minutter siden / 67 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når politikken blir grå
43 minutter siden / 48 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2977 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 1 time siden / 2164 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Hjertet trumfer fornuften
rundt 1 time siden / 662 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 68 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2977 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2977 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 4 timer siden / 2164 visninger
Les flere