Harald Laugaland Østby

3

Selvfølgelig straffer Gud

Allerede før han designet oss, hadde han straffemekanismene på plass…..

Publisert: 5. feb 2012

Espen Ottosen skriver:

”Jeg tror de fleste av oss lurer på hvorfor Gud ikke stoppet Utøya. Det samme gjelder i møte med alle tragedier; jordskjelvet på Haiti og Japan, tsunamien julen 2004 er noen stikkord. Jeg mener det er svært uklokt at kristne forsøker å koble slike tragedier sammen med dagsaktuelle politiske hendelser, slik Haakonsen opplagt gjør. En slik kobling har vi rett og slett ikke bibelsk grunnlag for.”

Merkverdig logikk. Skulle gud forhindre jordskjelv, vulkanutbrudd, tsunamier og andre naturkatastrofer når han har skapt planeten slik? Han skaper en planet med voldsomme ødeleggende krefter, for så å måtte sitte å passe på dem; holde dem i sjakk?

Henry Østhassel hadde i fjor et innlegg med samme tittel som dette innlegget.

Dette er hva han skrev:

”Bibelen sier jo klart at langt verre ting skal skje

Selvfølgelig har pastor David Yonggi Cho rett. Når et folk vender ryggen til Gud og tilber avguder, humanismen, sekularismen, ateismen eller materialismen drar folket forbannelsene over seg selv - Japanere som Nordmenn. Bibelen er jo full av slike eksempler. Hvem var det som sendte vannflommen og utryddet alle menneskene untatt noen få?

Bibelen er også full av profetier om forferdelige ting som skal skje i endetiden på grunn av menneskets ondskap. Jordskjelv, tsunamier, brennende fjell som skal falle fra himmelen (asteroide) er noe av dette.

Gud ønsker å velsigne alle - men forutsetningen er at vi dyrker Ham - ikke forkaster Ham.”

Her snakker Østhassel om endetiden og om de straffene som kommer da. Det er altså et godt planlagt straffemaskineri fra gud sin side? Han vil også ta i bruk asteroider?

Noen tall:

I 1556 ble ca. 830 000 drept i jordskjelvet i Shaanxi, Kina

I 1976 ble mellom242,419–779,000kinesere drept i et jordskjelv iTangshan

I 2010 ble opp mot316,000 mennesker drept i jordskjelvet på Haiti.

I 2004 ble mellom 230,000 - 310,000drept av tsunamien i Asia.

Tar man med alle naturkatastrofer som har vært, så blir det et høyt antall døde mennesker og stor lidelse hos de skadde og etterlatte.

Det kan også være greit å nevne de supervulkaner som finnes rundt om på jorden. Vulkanen i Yellowstone er en slik, og når den får et utbrudd, så kan det få katastrofale følger, avhengig av størrelsen på utbruddet og varigheten. Dette gjelder også for de resterende fem vulkanene som klassifiseres som supervulkaner.

 

Uansett, Gud har skapt planeten slik den er i dag. Spørsmålet blir hvorfor?

Var det menneskets (som på den tiden ikke var skapt) frie vilje som gjorde at Gud designet platetektonikk?

Var det satan som fikk lagt inn disse platene i designen?

Er platetektonikk skapt for å være med i hans dommedagsmaskineri?

Er det bare Gud som ikke kan bedre? Er det altså ikke mulig å lage en beboelig planet uten platetektonikk selv for den allmektige, allvitende far?

Ønsker Gud lidelse?

Er det muligens slik at Gud ikke skapte planeten vår?

 

Når man tror at Gud har satt mennesket i sentrum og også har en endetidsplan for oss, så må man vel også tro at han styrer bort asteroider og andre himmellegemer som kan treffe lille Tellus?

Dersom han ikke gjør det, så er jo alt tilfeldig og endetid kan komme når som helst, lenge før gud har lagt siste finpuss på sine dommedagsplaner.

Noen ateister eller kristne som har noen tanker om dette? 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Har jeg tanker om dette?

Publisert rundt 8 år siden
Ja! Men jeg gidder ikke dele dem. Feigt? Jada, men jeg gidder ikke høre om hvor bestialsk, barbarisk og forferdelig den allmektige Gud er! Og hvor dum jeg er som faktisk tror på han. Om målet med innlegget var å gjøre et forsøk på å forstå, kunne jeg vurdert det. Men erfaring her på VD tilsier noe helt annet.
Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Lignende spørsmål som Østby stiller her har blitt stilt hundrevis av ganger før og like mange ganger er de blitt besvart. Men ennå så holder dere bare på med den samme kverna. Men lykke til.

Kommentar #3

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

På så godt som alle spørsmål må jeg svare: Jeg vet ikke.

Kommentar #4

Anders Hellenes

1 innlegg  6 kommentarer

Selvfølgelig straffer Gud

Publisert rundt 8 år siden

Så Gud er ute med hårdhente metoder. Har ingen lest bibelen?  All ondskap kommer jo fra Satan.

Djevelen er jo i full virksomhet,det er jo han som finner på all galskapen, som luller menneskene inn i alt mulig, også det å ta fra folk gudstroen, det er han veldig glad for og han tror iblandt at han har all makt.

Men en dag skal den ta slutt. Tiden nermer seg sies det i Gudstro forsamlinger, vi øyner tusenårsriket.  Da skal alle våpen lages om til gode redskaper.   Bl.a skal de smis om til ploger.

Gud skapte ingen sorg ingen smerte ingen død---- det var djevelen som fikset det, ifølge bibelske skrifter.

Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

I motsetning til visse andre her synes jeg du stiller gode spørsmål, Harald.  Dersom ondskap/lidelse/faenskap ikke er skapt av Gud, men likevel er en del av skaperverket - f.eks kontinentalplateforskyvningers konsekvenser - hvordan får man dette til å henge ihop?

Fortsett med å stille gode spørsmål.  Det er slik vi kommer fremover :o)

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Gud straffer ikke, Gud finnes ikke.

Noens tros-oppfatning tilsier en straffende Gud, noens tros-oppfatning tilsier en ikke straffende Gud. Noens tros-oppfatning beskriver en straffende Gud, men den som tror kan ikke få seg til å tro at det som gjøres er straff siden Gud pr. definisjon skal være god.

Kommentar #7

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

På så godt som alle spørsmål må jeg svare: Jeg vet ikke.

Helt ærlig og helt i orden det.

Kommentar #8

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Anders Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Gud skapte ingen sorg ingen smerte ingen død---- det var djevelen som fikset det, ifølge bibelske skrifter.

Nå vet jeg ikke helt hvordan du tolker bibelen, men slik jeg forstår deg, så var planeten vår rolig og fredfull helt til satan kom. Var det da kontinentalplatene også ble innført? Eller har de ligget i ro en lang stund for så å begynne å røre på seg? 

Kommentar #9

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Dersom ondskap/lidelse/faenskap ikke er skapt av Gud, men likevel er en del av skaperverket - f.eks kontinentalplateforskyvningers konsekvenser - hvordan får man dette til å henge ihop?

Ja, man kan si at platetektonikk er satans verk, men da hadde han kanskje en finger med i dannelsen av planeten? Da må man jo stille spørsmål ved når satan kom? Har han kanskje alltid eksistert, til og med før dannelsen av jorden? 

Det mer man spør det vanskeligere blir det.....

Kommentar #10

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Noens tros-oppfatning beskriver en straffende Gud, men den som tror kan ikke få seg til å tro at det som gjøres er straff siden Gud pr. definisjon skal være god.

Ja, jeg ville anta at en god entitet ville skapt en fredeligere jordklode, som ikke ville hatt samme potensial til å ta livet av oss. Det er kanskje ikke mulig, men han har jo klart å skape forskjellige andre planeter, så vi vet at han kan variere på designen.

Kommentar #11

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg ville anta at en god entitet ville skapt en fredeligere jordklode, som ikke ville hatt samme potensial til å ta livet av oss. Det er kanskje ikke mulig, men han har jo klart å skape forskjellige andre planeter, så vi vet at han kan variere på designen.

Det er en konstruert religion, konstruert av forskjellige mennesker. Selvsagt er historien ikke sammenhengende. Den selger alikevel svært godt av en eller annen grunn, så noen får noen ut av den.

Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Allerede før han designet oss, hadde han straffemekanismene på plass…..

Fint innlegg, Harald; Bra-knappen aktivert!

Herværende troendes unnvikende kommentarer er i seg selv et bevis på at du har et godt poeng.

Det følgende har jeg postet en gang tidligere i en annen tråd, og jeg advarer sarte sjeler. Det er en uttalelse fra en psykopat som deltok i et eksperiment, der psykologen David Rosenhan ville forsøke å finne den reelle verdien av psykiatriske diagnoser. Artikkelen sto på trykk i "Science".

Denne type mennesker, psykopater som skorer ekstremt høyt på Robert Hare´s Psychopat Checklist mangler rett og slett all evne til å sette seg inn i andre menneskers lidelse og denne mannens kalde og nøkterne utlegninger om hvordan han i to år voldtok og torturerte sin ni år gamle stesønn er ganske skremmende lesning. Samtidig underbygger den vel også det som er kjernen i ditt poeng, at Gud må ha noen merkelige prioriteringer:

“Etter å ha mishandlet min stesønn i omtrent to år og med all den pornografi jeg hadde kjøpt, lånt og byttet til meg, fikk jeg tak i noe voldspornografi som involverte barn. En del av teksten jeg leste og bildene jeg så, viste total underkastelse. Til slutt begynte jeg å praktisere denne seksualiserte volden på min egen sønn, og det utviklet seg til et punkt der jeg puttet en stor bag med glidelås over hodet hans som jeg tapet fast rundt nakken med sort lerretstape, for deretter å voldta og mishandle ham til han ble blå og besvimte. På det tidspunktet rev jeg baggen av hodet hans, ikke for at jeg var redd for å ha skadet ham, men bare for spenningen. Jeg ble ekstremt opprømt av å påføre ham smerten. Og når jeg så ham besvime og forandre farge, det var svært opphissende, og jeg ble “høy”, så hoppet jeg opp på brystet hans, masturberte i ansiktet hans og tvang ham til å suge meg mens han...var i ferd med å våkne. Mens han hostet og hev etter pusten voldtok jeg ham i munnen. Jeg brukte denne metoden med baggen og tapen to-tre ganger i uken, og det varte over en periode på, jeg vil si, omtrent litt over et år.” 

Jeg kjente at jeg ble fysisk uvel første gang jeg leste dette. Slike mennesker finnes i hopetall over hele verden, mennesker som er totalt avstumpet, uten medlidenhet eller evne til å se og forstå andre menneskers lidelse, sorg og smerte. De er selvfølgelig syke, men kommer sjelden under behandling, fordi de ikke selv innser at de er sinnslidende. 

Det konkretiserer mitt poeng, og vel også Haralds. I følge monoteistenes egne bastante meninger om hvilke egenskaper som kjennetegner og er mest fremtredende ved deres gud, så kan man ikke konkludere annerledes enn at han likegyldig bivåner disse fullstendig ubeskrivelige grusomhetene, uten å gripe inn, til tross for at han har all makt til å redde offeret fra sin overgriper.

Ethvert menneske som hadde vært i samme posisjon, som kunne ha grepet inn - til alt overmål uten å risikere noe selv - men som likevel unnlot å foreta seg noe, ville gjort seg skyldig i en grov forbrytelse - på linje med overgriperen - og blitt straffet tilsvarende.

Man kan jo spørre seg hvordan en hvilken som helst kristen ville ha stillt seg til en person som under slike forhold unnlot å bryte inn? Jeg garanterer at det var en person ingen av dem ville ha annet enn avsky til overs for.

Kan det da bety noe annet at de rent faktisk stiller høyere krav til sine medmennesker enn de gjør til Skaperen? Og hvis de forventer så lite av Gud; hva skal de da med ham? 

Kommentar #13

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Til Hans Petter

Publisert rundt 8 år siden

Jeg er enig med dere karer. Mye er umulig å forstå. Men til Hans Petter (og H@r@ld) som jeg opplever mest engasjement hos på denne tråden jeg har lest her, vil dere fortelle om deres livssyn? (Tro/virkelighetsoppfatning/eller hva vi kaller det) Jeg må innrømme jeg først ble fornærmet, men fikk heldigvis roet meg nå, og vil lytte til hva dere "tror om livet".

Vennlig innstilt hilsen Olav 

Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med dere karer. Mye er umulig å forstå. Men til Hans Petter (og H@r@ld) som jeg opplever mest engasjement hos på denne tråden jeg har lest her, vil dere fortelle om deres livssyn? (Tro/virkelighetsoppfatning/eller hva vi kaller det) Jeg må innrømme jeg først ble fornærmet, men fikk heldigvis roet meg nå, og vil lytte til hva dere "tror om livet".

Vel, jeg regner meg som humanist, og håper å kunne kvalifisere for betegnelsen. Rasjonell tenkning, fornuft og etisk refleksjon er vel stikkord. Å sette mennesket i sentrum og ikke et eller annet himmelsk ånderegime med en gud i spissen, fordi det siste kun går bra så lenge hans interesser er i samsvar med menneskenes, og det er de ofte ikke.

Da går det stort sett veldig galt for sistnevnte.

Kommentar #15

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Takk for svar:-) Fra mitt synspunkt, så er det også en tro, på en måte. At en ikke på din side (eller min) kan bevise alt vitenskapelig. Og der er også ting humanister ikke kan gi fullstendig svar på. Så det blir på en måte tro mot tro, i en sånn debatt som denne.

Kommentar #16

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kan det da bety noe annet at de rent faktisk stiller høyere krav til sine medmennesker enn de gjør til Skaperen? Og hvis de forventer så lite av Gud; hva skal de da med ham?

At ateister gir skylden på noen de ikke tror på kom ikke akkurat som ett sjokk, men for den som er realistisk..så er det tydelig at Gud ikke gjør forskjell på folk..

Som Jesus sier Gud fader  lar solen skinne og regnet falle på gode og onde..(matt.5.45)

Det betyr også om naturen slår seg vrang så er den gode like ille ute som den onde, men å gi Gud skylden for alt som skjer på jorden er overkill..

Mennesket er jo den skapning på denne jord som har gjort mest ondt, og de ateistiske ideologier som kommunisme og nazisme er det ingen som kommer i nærheten av mht. onde gjerninger..

Det bør ateister tenke over før de kaster stein til den store gullmedalje..

Kommentar #17

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Takk for svar:-) Fra mitt synspunkt, så er det også en tro, på en måte. At en ikke på din side (eller min) kan bevise alt vitenskapelig. Og der er også ting humanister ikke kan gi fullstendig svar på. Så det blir på en måte tro mot tro, i en sånn debatt som denne.

Humanisme har intet med en tro i religiøs forstand å gjøre, og ateisme langt mindre. Ateisme er kun en reaksjon på påstander som blir fremsatt uten bevis, og å komme trekkende med begrep som "ateistiske ideologier", slik Larsen gjør i vant stil er bare usaklig vrøvl.

Medmindre han selv mener at hans ikke-tro på Allah er hans livssyn.  

Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det betyr også om naturen slår seg vrang så er den gode like ille ute som den onde, men å gi Gud skylden for alt som skjer på jorden er overkill..

Ateister gir selvfølgelig ikke guden din skylda for noe som helst; vi bare påpeker hvor absurd det er å tro han finnes, så lenge verden ser ut som den gjør.

Kommentar #19

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

At ateister gir skylden på noen de ikke tror på kom ikke akkurat som ett sjokk, men for den som er realistisk..så er det tydelig at Gud ikke gjør forskjell på folk..

Her er det noe jeg virkelig lurer på...

hender det aldri at dere troende er sinte på Gud fordi han ikke griper inn?  Hvor er harmen over en allmektig entitets manglende engasjement og aktive inngripen i tilværelsen?

For jeg antar du ville blitt harm på et menneske som ikke grep inn i en situasjon, dersom mennesket hadde hatt makt og myndighet og i tillegg ikke utsatt seg selv for noen risiko?

Kommentar #20

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

til Frode

Publisert rundt 8 år siden

Jeg tror det skjer ganske ofte, at kristne blir fortvilt på Gud. Når ting virkelig går skeis i livene deres. (dødsfall, skilsmisse, sykdom osv) (Men nå kan jeg vel egentlig ikke svare for flere enn meg selv)

Kommentar #21

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ateister gir selvfølgelig ikke guden din skylda for noe som helst; vi bare påpeker hvor absurd det er å tro han finnes, så lenge verden ser ut som den gjør.

leser du ikke hva du selv skriver?

Det er nå tydelig at du gir skylden til den Gud vi tror på..hvorfor skal du ellers si deg enig med den som antyder i dette innlegg at naturkatastrofer er Guds straffedom..

Jeg er helt uenig med innleggets karakter, disse naturkatastrofer rammer vilkårlig, og ofte dem som bor i vulkanske sprekksonene ...

Vi er heldige fordi vi bor på en forholdsvis trygg og tykt platå mht jordskjelv og diverse annet..men ellers er det ikke slikt at vi er ett så prektig fokeslag at Gud ikke ser vits i å straffe oss..

..det er egentlig bare tullprat..det som er sannheten er at Gud er tålmodig med å vise sin vrede, og om han planlegger noen katastrofe lik den med Noahs storflom, så gir han mennekser god tid til omvendelse..

Når det gjelder Noah så gikk det 100 år fra Gud sa han skulle oversvømme jorden til han faktisk gjorde det..

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror det skjer ganske ofte, at kristne blir fortvilt på Gud. Når ting virkelig går skeis i livene deres. (dødsfall, skilsmisse, sykdom osv) (Men nå kan jeg vel egentlig ikke svare for flere enn meg selv)

Hva med den hellige harme på vegne av andre enn seg selv?

Harmen over de 50 millioner døde i andre verdenskrig, over alle torturofre, harmen over kreftsvulster som river unge mennesker ut av livet?

Kommentar #23

Slett Slettmeg

1 innlegg  20 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Den ondes problem er en gjenganger, og det med rette. Jeg er relativt ny her på forumet, så jeg tillater meg å gi en mulig respons (jeg er forøvrig katolikk).

Folk mener forskjellige ting med ondskap, guds straff osv. For enklere å håntere det vil jeg trekke et skille mellom fysisk og moralsk ondskap.

Med moralsk ondskap menes ikke så mye objektiv ondskap i seg selv, men heller fraværet av godhet. Jeg tror ærlig talt ikke-troende skjønner dette konseptet ganske instinktivt; Fri vilje muliggjør valg som påfører andre skade, noe Utøya er et godt eksempel på. Mennesket er i bunn og grunn godt, men har muligheten til å velge det som ikke er godt. Det er dette som er konsekvensene av det kristne omtaler som syndefallet. Nå skal ikke jeg terge på meg andre som kanskje har en mer bokstavtro oppfatning, men dét de første kapitlene av 1. mosebok formidler er i bunn og grunn at Gud har skapt verden, og at den i utgangspunktet er god. En ateist vil vel si at den er nøytral. Men når Adam og Eva spiser av frukten fra trèet er dette et uttrykk for menneskets opprør mot den opprinnelige moralske orden, med de konsekvenser dette har.

Fysisk ondskap kan vel beskrives som de uungåelige konsekvensene av at vi lever i en materiell og fysisk verden. Jordskjelv, vulkanutbrudd og lignende kan riktignok påføre mennesker skade, endog ta liv. Personlig har jeg vanskelig å se dette som "ondskap". Naturkreftene følger som konsekvenser av at vi lever i en fysisk verden som alltid fornyes og utvikles. Det enkelte kaller "ondskap" i denne sammenhengen er mer en konsekvens av av verden eksisterer og er som den er. Kristne har hatt forskjellige synspunkter på dette opp igjennom tidene, ett fra det nye testamentet er f.eks. at Gud ønsker å oppfordre hans skapninger til å stole på ham fremfor egne gjerninger (2. Kor. 1: 8-9). Spørsmålet er kanskje ikke hvorfor Gud tillater fysisk lidelse, men hvorfor han skapte en fysisk verden med potensialet for dette? Her har vel mang en hobby-filosof tenkt tanken at "det gode" forstås først når man forstår fraværet av det gode: et godt måltid etter å ha vært uten mat; å verdsette å kunne gå igjen etter å brukket lårbenet osv.

I siste ende er det syntesen av menneskelig lidelse som skaper problemer for mange. "Hvis Gud er allmektig, allvitende og kjærlig, hvorfor tillater han lidelse?". Svaret for meg er at noe annet ville ha vært mindre godt, fordi vi har fri vilje og muligheten til å velge det gode. Mennesket ser mot Gud for sin fullbyrdelse. En fysisk verden hvor lidelse ikke var en mulighet ville ikke vært en verden med det samme potensialet for kjærlighet.

Jeg synes det er søkt når enkelte mener at Gud "straffer" fordi en person, en gruppe eller endog et land velger "feil". "Straffen" er i ikke annet enn konsekvensene av frie valg. Helvete er fraværet av Gud.

Jobs bok er en naturligvis en klassiker i Bibelen når det kommer til lidelse, og hinter vel i retning av at vi må akseptere lidelse og stole på Gud. I siste ende må enhver kristen gå til foten av korset, hvor Jesus gjorde det samme som Job: led sammen med oss og for oss, og dermed seiret over døden.

Til slutt vil jeg si at jeg har ingen problemer med å forstå at dette er vanskelig å kjøpe "face value" for ikke-troende. I den grad det overhodet har noen hensikt å si mer om det, vil jeg si at noen egentlig forståelse hva kristne tenker om det ondes problem kun gir mening dersom man først forstår at kristne tror på Gud. Jeg er godt klar over at hver vei er forskjellig, men for meg var den den rent intellektuelle erkjennelsen av at det ga god mening rent filosofisk og logisk å anta at det finnes en Gud. Derfra flyter det videre inntil man ser ondskapen fra troens innside.

Flott å lese hva andre tenker om emnet.

Kommentar #24

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Men noe jeg har komt på, er at mange anklager Gud for å være passiv. (både kristne og ikke-kristne) Men så er vi ikke akkurat så engasjert selv, folk flest, i å gjøre verden noe bedre. Selv om vi har litt makt til det. I stedet for å jobbe ên time og tjene 100kr som vi sender til tja.. Afrikas horn, så ser vi heller en time på tv!

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det er nå tydelig at du gir skylden til den Gud vi tror på..hvorfor skal du ellers si deg enig med den som antyder i dette innlegg at naturkatastrofer er Guds straffedom..

Ironi, har du hørt om det? I-R-O-N-I. Det brukes for å få frem et poeng. Det er det Harald, Frode og jeg gjør nytte av når vi snakker om at gud må være grusom. I overført betydning. Det er altså dere troende som er målet for de formulerte paradoksene.

Capiche?

Kommentar #26

Slett Slettmeg

1 innlegg  20 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

hender det aldri at dere troende er sinte på Gud fordi han ikke griper inn?

Enhver forelder med barn forstår instinktivt at dette ikke gir mening a priori.

Vil du hindre barnet ditt i få vaksine fordi det gjør "ondt" å få satt en sprøyte? Vil du låse inn tenåringsjenten din fordi hun uungåelig vil komme til å erfare kjærlighetssorg i ungdomsårene?

Menneskelivet er fullt av situasjoner hvor vi må akseptere at man går igjennom noe som først er ondt/ubehagelig/smertelig.

Problemet ift. Gud er at vi ikke alltid ser hva det skal være godt for, og i så henseende er det da ikke unormalt at man blir "sint" på Gud (igjen: les Jobs bok). Uten tro er det naturligvis vanskelig å se noen mening i det.

Kommentar #27

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

hender det aldri at dere troende er sinte på Gud fordi han ikke griper inn?

noen  er nok det...

...men for den som er realist, så er det ikke slikt at kristne slipper lettere enn andre i en katastrofe, det er jo ikke slikt at man svømmer bedre  . Det jo heller ikke slikt at vår kropp er så mye bedre stand en andre menneskers kropp ..Sykdommer rammer troende akkurat som det gjør med alle andre på denne jord..

Hva hjelper det å skrike ut sin vrede, skal det rettferdigjøre noe? Kan man med vrede gjøre noe fra og til i en slik katastrofe, er det ikke bedre å holde hode kaldt enn å lete etter noen å gi skylden..

Denne verdens gud er( iflg,. bibelen inntil  Jesus kommer) , satan og hans oppgave er å forvalte det pund Adam egentlig fikk av Gud..

Om vreden skulle rettes mot noen åndelig kraft så var det satan..men slikt sinne ser man sjelden..

Kommentar #28

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Hva hjelper det å skrike ut sin vrede, skal det rettferdigjøre noe? Kan man med vrede gjøre noe fra og til i en slik katastrofe, er det ikke bedre å holde hode kaldt enn å lete etter noen å gi skylden..

Jeg leste engang et intervju med en kreftsyk kristen kvinne.  Hun ble spurt om hun noen gang var sint på Gud og svarte at det ble hun ofte.  Ja hun kunne skrike ut sin harme ovenfor Gud som ikke grep inn i sykdommen men hun sa også at Gud tålte å høre det.

Kommentar #29

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Slett Slettmeg. Gå til den siterte teksten.

Vil du hindre barnet ditt i få vaksine fordi det gjør "ondt" å få satt en sprøyte? Vil du låse inn tenåringsjenten din fordi hun uungåelig vil komme til å erfare kjærlighetssorg i ungdomsårene?

Menneskelivet er fullt av situasjoner hvor vi må akseptere at man går igjennom noe som først er ondt/ubehagelig/smertelig.

Dine eksempler gir kun mening fordi kortvarig lidelse (sprøyte) hindrer senere langvarig lidelse (sykdom).  La oss si at en mann setter sprøyter med saltvann i ungen sin bare for gøy.  Selv det lille sprøytestikket er nok til å bure mannen inne for barnemishandling.

Det finnes mange eksempler på lidelse der lidelsen rett og slett virker totalt meningsløs.  En afrikansk kvinne ser sitt barn dø av underernæring i sine armer.  Noen timer etterpå blir hun voldtatt og drept.  Det finnes ingen mening med dette, ikke noe vi skal lære av.  Det er rett og slett totalt meningsløst mens gudene rolig sitter og ser på at det skjer.

Kommentar #30

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Slett Slettmeg. Gå til den siterte teksten.

En fysisk verden hvor lidelse ikke var en mulighet ville ikke vært en verden med det samme potensialet for kjærlighet.

Gud skapte planeten før fri vilje, syndefallet og satan/ondskap. Er du enig i det?

Dersom du er enig, så må gud ha hatt kunnskap om menneskets fall, noe som vi må anta, siden han er allvitende, og dermed designet kontinentalplatene for å skape -blant annet- lidelse. Lidelsen fører da til –om jeg forstår deg riktig- at vi mennesker verdsetter kjærligheten enda mer.

Problemet her er at gud må også ha visst om syndefallet og hvordan enkelte mennesker ville oppføre seg mot hverandre. Det har vært krig fra dag en i vår historie, så ekstra lidelse på grunn av naturkatastrofer burde være unødvendige. Selv de fredeligste samfunn ble utsatt for en drøss med sykdommer og dyr som de måtte kjempe mot, så utfordringer var det nok av.

Konklusjonen blir da at han designet platetektonikk fordi han ville ha mer lidelse som om det ikke kom til å bli nok. Litt ekstra krydder på maten i tilfelle den ikke var krydret godt nok.

Han visste hvordan det kom til å bli, så han kunne fint skapt en rolig og fredelig planet. Mennesker med sin frie vilje og satan som hjelper, hadde fint klart å fikse vår egen lidelse. Så menneskeskapt lidelse ville ikke bare vært en mulighet, men også en realitet, akkurat slik den er nå. 

Men nå er det nok leggetid for de unge. God natt.

Kommentar #31

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

til Frode

Publisert rundt 8 år siden

Du mener å se all verdens nød, og komme til Gud med det og spørre hvorfor, og være rasende på han? Om det var det du sikter til, så opplever jeg mer at kristne AV OG TIL kan bli oppgitt, fordi ikke Gud gjør ende på alt ondt. For, Bibelen sier jo at den som ønsker oss vondt, og vil vondt, det er Satan. Gud sier han VIL at alle mennesker skal bli frelst. Paulus 1. brev til Timoteus, kap. 2, vers 4han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne.

Korrigêr meg, om jeg ikke svarte på det du var ute etter. (chatter på facebook samtidig...)

Kommentar #32

Slett Slettmeg

1 innlegg  20 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Dine eksempler gir kun mening fordi kortvarig lidelse (sprøyte) hindrer senere langvarig lidelse (sykdom).

Hvis man ser dette fra din synsvinkel, ja.

Kristne ser ting under evighetens synsvinkel. Sånn sett er det ikke "meningsløst", fordi vi tror at det kommer et liv etter dette. Dersom du forstår det premisset faller argumentasjonen din (ovenfor kristne iallefall, og jeg prøver ikke å omvende deg).

Ift. det siste eksemplet ditt, mener du da at hvis det fantes en Gud, så hadde han grepet inn? I såfall, hvor burde Gud sette grensen for når han griper inn? Banning? Naskeri? Fylleslagsmål? Voldtekt? Det er den konsekvente konsekvensen av frie valg Gud tillater.

Kommentar #33

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Men det er noe jeg ønsker, om det kan passe i denne tråden. Det er å høre hvordan dere som ikke er kristne, ser på verdens ondskap. Hva slags forklaring en kan ha på det, utifra ateisme, humanisme eller annet.

Kommentar #34

Slett Slettmeg

1 innlegg  20 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Gud skapte planeten før fri vilje, syndefallet og satan/ondskap. Er du enig i det?

Dersom du er enig, så må gud ha hatt kunnskap om menneskets fall, noe som vi må anta, siden han er allvitende, og dermed designet kontinentalplatene for å skape -blant annet- lidelse. Lidelsen fører da til –om jeg forstår deg riktig- at vi mennesker verdsetter kjærligheten enda mer.

Problemet her er at gud må også ha visst om syndefallet og hvordan enkelte mennesker ville oppføre seg mot hverandre. Det har vært krig fra dag en i vår historie, så ekstra lidelse på grunn av naturkatastrofer burde være unødvendige. Selv de fredeligste samfunn ble utsatt for en drøss med sykdommer og dyr som de måtte kjempe mot, så utfordringer var det nok av.

Konklusjonen blir da at han designet platetektonikk fordi han ville ha mer lidelse som om det ikke kom til å bli nok. Litt ekstra krydder på maten i tilfelle den ikke var krydret godt nok.

Han visste hvordan det kom til å bli, så han kunne fint skapt en rolig og fredelig planet.

1. Ja.

2. Ja, Gud visste på forhånd om menneskets fall.

Når det gjelder kontinentalplater, har du noen forslag til hvordan Gud bedre kunne skapt verden? Synes du han skulle valgt en annen fremgangsmåte enn evolusjon, geologiske prosesser osv?

Ikke misforstå meg, jeg synes dette er interessant. Men det er nå engang sånn at du ikke er den første som har stilt deg selv disse spørsmålene, og ikke blir du den siste. Igjen, fra Jobs boks (som Guds respons på det som i bunn og grunn også er ditt spørsmål): "Hvor var du da jeg grunnla jorden? Fortell det, hvis du vet det!" (Job 38:4).

Dette er ikke ment som et hånlig svar, men det peker på det nyttesløse i utgangspunktet ditt. Jeg antar du aksepterer vitenskaplig metode og eksistensen av naturlover. Med all vår vitenskap kan vi bare observere den verden vi nå en gang lever i.

Kunne Gud skapt verden annerledes? Ja.

Gjorde han det? Nei.

Hvorfor ikke? Det kan vi ikke vite sikkert. Han valgte den metoden han valgte.

Hva jeg skisserte i forrige innlegg var ting som fra min (og jeg vil våge å påstå, andre kristnes) synsvinkel kan være grunner til at verden er som den er. Kan det være at det er andre grunner til at planeten vår er som den er? Sikkert. Men det endrer fortsatt ikke på verden.

Det gir ingen mening å si at "han designet platetektonikk fordi han ville ha mer lidelse som om det ikke kom til å bli nok". Han kunne unngått å skape verden i det hele tatt. Han kunne sikkert konstruert et statisk univers hvor alt ble holdt i sjakk uten bevegelse, hvor ingen geologi, biologi eller endringsprosess fant sted. Jeg kan forestille meg mange grunner til at han ikke valgte akkurat det. Verden er nå en gang hva vi kan observere at den er. For ikke-troende ser det kanskje meningsløst ut.

Uten platetektonikk ville ikke nye fjell, kontinenter osv oppstå, erosjon ville etter millioner av år radere ut kontinentene. Planeten er levelig på grunn av platetektonikk og alle andre fenomener som utgjør og former den verden vi lever i. Hvis du kan forestille deg bedre måter å gjøre det på kan du skrive en lapp og legge i forslagskassa til Gud. Men fra vårt ståsted erfarer vitenskapen kontinuerlig mer og mer om universet, og om de forskjellige forskningsfeltene. Vi vet ikke alt om den observerbare verden. Det er i bunn og grunn arrogant å avvise hvordan naturen er ut fra en idé om at "alt kunne vært bedre konstruert", uten at vi egentlig kan si noe meningsfullt om akkurat det.

Hvis det ikke fantes naturlige farer er det jo mulig at færre ville stilt seg spørsmålet om hvorfor det er så mye ondskap i verden. Færre ville søke Gud. Kanskje Gud ville at flest mulig skulle søke Ham? Hva vet jeg?

Jeg ser uansett ikke hvordan det ondes problem er en grunn til å avvise Guds eksistens per se. Ingen naturviter kan forklare hvorfor noe eksiterer i det hele tatt, kontra ingenting. Slike spørsmål ligger utenfor naturvitenskapen, og henvises til filosofien. For meg gav argumentet fra avhengighet, eller det kosmologiske argumentet mening.

Ga det mening, eller fortsatt like meningsløst?

Kommentar #35

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Tja.

Publisert rundt 8 år siden
Anders Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Har ingen lest bibelen?

Hvem har skapt denne satan da? Det skulle vel aldri være den allmektige, allvitende allestedsnærværende allfader, samt alle tings innerste årsak man er veldig flinke til å bable om, men som er usynlig - selvfølgelig?

Var det noen som tvang guden til å slippe reven løs i hønsegården? ...eller gjorde guden det med viten og vilje for å kunne skylde det på hønsene i ettertid,.. at de hørte på reven (satan) og tok seg den frekkheten - å la seg bli spist?

I GT betyr satan anklager (og det er en stilling, ikke et egennavn), og er den som skal dømme på dommens dag. Og skal man tro bibelen har denne dagen allerede passert for omlag 2000 år siden.

Arvesynder og den kristne fanden er senere oppfinnelser uten noen solid forankring i teksten.

Kommentar #36

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hei Trådstarter

 

 

 

Du vet veldig godt hva vi tror, og hva vi mener om dette. og du vet også hva dere som ikke tror mener om dette. i alle tider har menneske alltid lagt skylden på noe eller noen, Det ligger i menneskenaturen å skylde på noe. Helt i fra barns stadie, så peker vi på side mannen. Hvorfor er det slik mon tro ? Hvilke svar leter vi egentlig etter når du spør om dette. Jo Guds eksistense, om Han finnes og hvorfor Han ikke griper unn, når det finnes så mye ondskap i verden. og hvorfor tilater Gud ondskap, hvis Han finnes tenker gjerne de ikke troende. mange svar og mange spørsmål. Men noen tenker også i norge så er det jo egentlig ganske fredligt med både natur katastrofer kriger, og andre ting. Jo det er sant, når man sammenligner andre land. så ligger vi langt nede på statistikken. Hvem har beskyttet oss mot dette i så lang tid. heller har det bare blitt naturlig for norge og klare seg mot disse tingene. I min enkle forklaring på dette er at vi på 1800 tallet sendte ut Misjonerer rundt omkring i denne verden forkynte evangeliet. Dennne velsignelsen har vi no levd lenge på. men jeg ser at denne velsignelsen holder på å bli borte. Været kommer til å bli værre, og Muslimene kommer til å stå fram på en mer agrisiv måte, vi kommer til å bli rammet flere ganger. enn før. Er det fordi Gud er ond nei, Han tilater dette, fordi han vil lære oss noe, og Han vil vi skal omvende oss i fra synden. Gud er God og streng. om Han tilater dette er det ford vi mennesker har blitt mer og mer egoistiske i vår ferd. bare vi har det godt.

Ta noen eksempler om ondskapen er skapt

Det virker litt ulogisk at en god Gud skulle skape ondskapen, men Bibelen forteller oss at alle ting har blitt til ved Gud. Hvordan rydder vi da opp i denne tilsynelatende selvmotsigelsen?

Svaret er at Gud har ikke skapt ondskapen. Ondskapen eksisterer ikke i seg selv. La meg med en gang forsikre deg om at dette ikke er noen form for filosofisk babbel. Jeg har ikke for vane å betvile eksistensen til ting som vi helt tydelig kan se eksisterer, like lite som jeg ligger våken om nettene og lurer på om trær som faller i skogen lager lyd hvis ingen hører på. Når jeg sier at ondskapen ikke eksisterer i seg selv, så er dette basert på ren rasjonell tenkning uten høytflygende filosofiske teorier.

La meg illustrere dette ved å sammenligne ondskap med kulde. Kulde eksisterer ikke i seg selv. Kulde er bare et begrep som beskriver fravær av varme. Du kan ha mye varme, lite varme eller ikke noe varme i det hele tatt, men uansett hvor mye du skrur på bryteren på kjøleskapet så vil det aldri bikke ned på minussiden av det absolutte nullpunkt. Under de rette omstendighetene kjenner jeg ikke til noen grense for hvor varmt noe kan bli, men ingen ting vil noen gang bli kaldere enn null grader på kelvin-skalaen. Fordi da er det ikke mer varme igjen å ta bort. Det går heller ikke an å skape kulde. Hvis du ikke tror meg, så stikk hånden inn bakom kjøleskapet ditt. Da vil du finne ut at kjøleskapet skaper ikke kulde, det bare flytter varmen ut av skapet. Vi  kan si at kulden kun eksisterer som en konsekvens av varmen.
Mørke kan være et annet eksempel. Jeg har sett mange forskjellige slags lyspærer. Noen gir mye lys, andre gir mindre lys, men jeg har fremdeles til gode å se en mørkepære. Hvorfor? Fordi mørke kun er et begrep som beskriver fravær av lys. Er det helt mørkt, så blir det ikke mørkere. Fordi mørke kun eksisterer som en konsekvens av lyset.
Ser du parallellen til ondskap? Det er ikke noe mer enn et begrep som beskriver fravær av godhet. Det eksisterer ikke i seg selv. Gud er uendelig god. nedover skalaen har du mye godhet, lite godhet, og totalt fravær av godhet. Altså ondskap. Ondskapen eksisterer kun som en konsekvens av godheten.
En konsekvens av dette er at Satan ikke er noen slags konkurrent til Gud. Gud er uendelig god. Satan har fått spillerom for en tid, for å oppfylle sin hensikt i Guds evige plan. Gud har valgt å ikke fortrenge ham med lyset av sin herlighet. Men han har lovet en dag å gjøre det.



MVH

Rune

Kommentar #37

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Slett Slettmeg. Gå til den siterte teksten.

Ift. det siste eksemplet ditt, mener du da at hvis det fantes en Gud, så hadde han grepet inn? I såfall, hvor burde Gud sette grensen for når han griper inn? Banning? Naskeri? Fylleslagsmål? Voldtekt? Det er den konsekvente konsekvensen av frie valg Gud tillater.

---

Dersom Gud virkelig finnes og er allmektig vil han kunne skape en hvilken som helst verden.  Han vil også kunne gjenopprette en hvilken som helst verden, og gripe inn på hvilken som helst måte i tingenes tilstand uansett hvordan verden ser ut.  Det ligger nemlig i det å være allmektig.  Dersom han ikke kan gripe inn, er han rett og slett ikke allmektig.

Hvis han likevel er allmektig, så lar han bevisst være å stoppe de mest bestialske grusomheter.  Han sitter rolig å ser på og for meg er det helt utenkelig at en som er all-elskende kan være så passiv.  Med andre ord: Vi er tilbake til lidelsens problem som jeg ikke kan se at noen har klart å finne en løsning på.

Kommentar #38

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Definitivt meningsløst, ja.

Publisert rundt 8 år siden
Slett Slettmeg. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser uansett ikke hvordan det ondes problem er en grunn til å avvise Guds eksistens per se. Ingen naturviter kan forklare hvorfor noe eksiterer i det hele tatt, kontra ingenting. Slike spørsmål ligger utenfor naturvitenskapen, og henvises til filosofien. For meg gav argumentet fra avhengighet, eller det kosmologiske argumentet mening.

Ga det mening, eller fortsatt like meningsløst?

Det er relativt fornøyelig å observere at dere troende ikke ser hva som er Haralds ironiske poeng, hva han forsøker å gjøre med sine påpekninger av "Guds grusomhet" i sitt innlegg. Alt dette som du her forsøker å forklare deg bort fra er jo sterke indisier, nærmest bevis, for at han ikke eksisterer. Den mangel på kompatibilitet mellom den allvitende, allmektige, rettferdige og kjærlige gud dere forestiller dere er jo selvlysende i all sin åpenbarhet.

Og til det jeg har sitert deg på over: At noe ikke er forklart vitenskapelig, betyr jo selvfølgelig ikke at det ikke finnes en slik forklaring. Enten eksisterer gud eller så gjør han det ikke, så selvfølgelig finnes det et vitenskapelig svar også på det, totalt uavhengig av om vi noengang finner det eller ikke.

Et eksempel: Clarks Tredje Lov, formulert av sciencefiction-forfatteren Arthur C. Clarke, sier at “all tilstrekkelig avansert teknologi er umulig å skille fra ren magi” og det er jo riktig; for de aller fleste av oss er mye av den moderne teknologien vi omgir oss med, ikke mindre fantastisk eller mer forståelig enn et show utført av en tryllekunstner, likevel aksepterer vi det som en del av hverdagen, fordi vi vet at det hele har en teknologisk forklaring.

Men plassér en pc eller en mobiltelefon på bordet foran en oppegående vitenskapsmann på 1800-tallet og han vil antagelig forlate all sin opparbeidede kunnskap og hengi seg til ren overtro. Men kan man si at han reelt og objektivt sett hadde noen bedre grunn til å tro på gud eller andre åndelige makter dengang enn nå? Selvfølgelig ikke.

En gjennomsnitts nordmann  i det 21. århundret forstår heller ikke fletta av hva som foregår når han eller hun sender et bilde fra sin telefon til en annen som kanskje befinner seg på andre siden av kloden, men i dag ser vi likevel på det som en ren trivialitet og at det har en ren vitenskapelig forklaring, rett og slett fordi den er funnet og beskrevet, noe den ikke var på 1800-tallet. Likevel eksisterte selvfølgelig både forklaringen og den naturgitte muligheten til å utnytte kunnskapen om den også da, hvis noen hadde klart å regne seg frem til den, slik til slutt Einstein maktet å gjøre.

Og sånn er det selvfølgelig med det meste; en gjennomsnitts femteklassing i Norge i dag har en kunnskap - i det minste innenfor enkelte områder - som ville gjøre en forsker for hundre år siden grønn av misunnelse og rød i toppen av skam dersom de to hadde møttes, men det betyr jo ikke at folk på begynnelsen av det tyvende århundret hadde noen reelt sett bedre grunn til å blande Gud inn som forklaring enn hva som er tilfelle i dag.

Og slik vil det like sikkert fortsette. Det er umulig å forestille seg hva vitenskapen har kunnet avklare om hundre år, men vi kan holde som sikkert at det er en hel masse. Det betyr ikke at vi har et mer rasjonelt og sannsynlig grunnlag for gudstro i dag enn de vil komme til å ha da.

"God of the gaps" har eksistert til alle tider, men vitenskapen har lukket hullene et etter et, I dag er det stort sett kun ett som gjenstår for ham å gjemme seg i, og det er dannelsen av Universet.

Den siste tidens fremskritt fra Krauss, Hawking & Co., tyder på at ikke det heller vil være er et særlig sikkert sted for ham i fremtiden.

 

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Riktig

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Dersom Gud virkelig finnes og er allmektig vil han kunne skape en hvilken som helst verden.

Er Gud villig til å hindre det onde, men ikke i stand til det?

Da er han ikke allmektig.

Er han i stand til, men ikke villig?

Da er han ondskapsfull.

Er han både i stand til og villig?

Så hvorfor skjer da alt det onde?

Er han hverken i stand til eller villig?

Så hvorfor da kalle ham Gud?

Den greske filosofen Epicurus forsto dette for over totusen år siden; at folk fortsatt ikke fatter, er mildt sagt paradoksalt.

Kommentar #40

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Den greske filosofen Epicurus forsto dette for over totusen år siden; at folk fortsatt ikke fatter, er mildt sagt paradoksalt.

Da burde anklagene rettes mot den som per idag er verdens gud, og det egentlige opphav til ondskap, den som bibelen kaller ved mange navn, men satan og djevelen er to av dem..

Kommentar #41

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Da burde anklagene rettes mot den som per idag er verdens gud, og det egentlige opphav til ondskap, den som bibelen kaller ved mange navn, men satan og djevelen er to av dem..

---

Til alle tider har menneskene forsøkt å forstå ondskapens vesen.  Hvor kommer den fra?  Hvordan hindre dens vekst?  En av de enkleste løsninger er å henvise til en ond åndsmakt som eksisterer utenfor mennesket - en djevel.  Det er så lett å si ikke sant - djevelen er årsaken til alt elendet.  Men er det riktig?  Det er faktisk flere problematiske forhold med en slik hypotese.

For det første så legges ansvaret for handlingene utenfor mennesket selv.  Det er problematisk av flere grunner.  For hvis årsaken ligger i en ekstern makt, hvilken skyld har det handlende menneske da?

Dernest så er eksistensen av et slikt vesen ikke dokumentert.  Det er bare en påstand, hvis manglende eksistens medfører at man like godt kan si "ondskap skyldes ondskap" enn "ondskap skyldes djevelen".

Som humanist anser jeg ansvaret fullt og helt å ligge i mennesket selv.  Hvis vi skal gjøre noe med ondskapen må vi jobbe med oss selv og ikke trekke inn hypotetiske og udokumenterte flaskeånder.  Alt er opp til oss og vi har ingen andre å spørre til råds enn nettopp - oss selv.

Kommentar #42

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Er Gud villig til å hindre det onde, men ikke i stand til det?

Da er han ikke allmektig.

Er han i stand til, men ikke villig?

Da er han ondskapsfull.

Er han både i stand til og villig?

Så hvorfor skjer da alt det onde?

Er han hverken i stand til eller villig?

Så hvorfor da kalle ham Gud?

Hei Hans Petter

 

 

Herren gjør alt det han vil, i himmelen og på jorden, i havene og alle dyp, han som lar regnskyer stige op fra jordens ende, gjør lyn til regn, fører vind ut av sine forrådshus, Sal 135:6-7


Noen eksempler ser vi i 1Mos 6:17, 1Mos 8:1, Jona 1:4, Luk 8:24-25 og Jak 5:17-18 med flere.

Så for enhver som tror på Bibelens ord, så burde det være åpenbart at disse naturkatastrofene som vi har sett i det siste ikke er utenfor Guds kontroll.

Likevel er det mange kristne, og ikke kristne som nøler med å kalle disse katastrofene for Guds straffedom. Jeg tror grunnen til dette er at mange har en uriktig forestilling om Guds natur. I sine tanker har de valgt ut det de liker i Bibelen, og utelatt det de ikke liker. Så har de møysommelig klippet og limet sammen sin egen hjemmelagde avgud. En slags dumsnill bestefar som er enig med dem i ett og alt, og stort sett bare eksisterer for å stå til deres disposisjon. Som oftest dreier dette seg om den samme gjengen som har satt seg fore å avskaffe både helvete og dommedag. Min Gud ville ikke gjøre noe slikt, er argumentet. Det er noe jeg ikke kon motsi. Deres Gud kan ikke gjøre noe som helst. Han eksisterer ikke. Han er en fantasiskapning.

Men i Bibelen finner vi en Gud som både kan og vil straffe synd. Han drepte Ananias og Saffira fordi de løy Apgj 5:1-11. Han lot det regne ild og svovel over Sodoma og Gomorra på grunn av deres umoral 1Mos 19:26. Ja en gang druknet han hele verden bortsett fra åtte mennesker 1Mos 6:17 på grunn av synd. Bibelens Gud dreper folk.

Gud tolererer ikke at mennesker i stolthet reiser seg opp imot ham, og forakter hans lov. Han tolererer ikke at vi forfølger hans folk, Israel. Han tolererer ikke at vi dreper millioner av våre barn i abort. Han tolererer ikke at vi gjør rett til galt og galt til rett, idet vi aksepterer homofili og annen seksuell umoral, og fratar mennesker retten til å si at det er synd imot Gud.

 Disse naturkatastrofene er ikke Guds straffedom. De er bare advarsler. Tegn på at dommens dag er nær. Bibelen kaller det begynnelsen til veene.

Og det skal skje tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene engstes i fortvilelse når hav og brenninger bruser, mens mennesker faller i avmakt av redsel og gru for det som kommer over jorderike; for himmelens krefter skal rokkes. Luk 21:25-26   


Mvh

Rune

Kommentar #43

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjente at jeg ble fysisk uvel første gang jeg leste dette.

Ja her har man et problem. De aller fleste kristne påstår at Gud er god, allmektig og vil all godt. De aller fleste kristne tror også på mirakler fra gud dersom man ber om det. Nå er det også slik at ikke alle kristne blir tildelt et mirakel og ikke alle mirakler er så mye å skryte av, for eksempel mirakuløs bedring av feber eller høysnue.

Det som da blir problematisk er at en allmektig entitet griper inn og kurerer høysnue, men ser bort når det foregår grov mishandling av barn. Hvorfor? Fordi barna ikke har hørt om Gud og jesus? Fordi de har valg å ikke tro?

Av slike grunner blir jeg også forbannet når noen hevder sin høysnue kurert av den allmektige, allvitende far. Å påstå noe slikt når andre må utstå ufattelige lidelser er ikke annet enn en ekstrem form for arroganse og vitner om et menneske som virkelig lever i sin egen lille boble.  

Et eksempel skrevet av en her på VD:

 

”En person som jeg kjenner, hadde problemer med å sove om natten. Luftveiene gjorde det tungt å puste.

En spesialist vurderte tilstanden. Anbefalingen var klar: Operasjon måtte til, for luftveiene var for trange.

Helsevesenet er et gode vi alle nyter godt av. Men det finnes også et annet helsevesen. Så etter diagnosen prøvde vi dette. Og effekten uteble ikke: Straks ble nattesøvnen bra.

I går kom også tilbakemeldingen etter oppfølging hos spesialisten: Personen er fullstendig frisk. Operasjonen er kanselert.

Gud elsker oss. Det er ikke bare spekulasjoner. Daglig opplever mennesker over hele verden dette bokstavelig talt på kroppen. For meg er ikke dette en unik hendelse. Jeg har personlig sett det skje gang på gang. Så hvor mange ganger skal slikt skje, før man kan avskrive plaseboeffekten?

Man kan si mye rart om kristne. Men veldig mange av oss har faktisk gode grunner for å tro, basert på egen opplevd erfaring. Det er ikke slik at vi tror, bare fordi mor og far gjorde det. Ei heller fordi vi er veldig godtroende, og slukte rått en gammel "eventyrbok".

Slike hendelser gir oss små glimt av hvordan det er der Guds kjærlighet er. Dessverre har vi fyllt jorden med urettferdighet og ondskap. Men slike glimt gir oss håp om en bedre verden, midt i all håpløshet.”

 

Kanskje det var Guds inngripen som førte til at Elisabeth Fritzl etter hvert klarte å komme seg ut av det helvete hun var i. Det tok bare litt tid……

Kommentar #44

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Som humanist anser jeg ansvaret fullt og helt å ligge i mennesket selv.

ansvaret er nok ditt, man kan ikke gi skylden for sine egene handlinger over på andre, men inspiratoren den som oppfordrer til de onde gjerninger skal man ikke neglisjere..

Dett er absolutt ingen flaskeånd men en høyst reell maktfaktor i denne verden..

Jobbe med oss selv?

Det er lett å si for deg som bor i en trygg del av verden, og har alle basale behov dekket, men prøv å se den som mangler disse basale..si til denne jobb med deg selv...

Om magen skriker etter mat, og du kan få mat med å stjele, spør du da magen til råds eller "det gode" inni deg selv?

Kommentar #45

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

@Staven

Publisert rundt 8 år siden

"Likevel er det mange kristne, og ikke kristne som nøler med å kalle disse katastrofene for Guds straffedom. Jeg tror grunnen til dette er at mange har en uriktig forestilling om Guds natur. I sine tanker har de valgt ut det de liker i Bibelen, og utelatt det de ikke liker. Så har de møysommelig klippet og limet sammen sin egen hjemmelagde avgud. En slags dumsnill bestefar som er enig med dem i ett og alt, og stort sett bare eksisterer for å stå til deres disposisjon. Som oftest dreier dette seg om den samme gjengen som har satt seg fore å avskaffe både helvete og dommedag. Min Gud ville ikke gjøre noe slikt, er argumentet. Det er noe jeg ikke kon motsi. Deres Gud kan ikke gjøre noe som helst. Han eksisterer ikke. Han er en fantasiskapning."

Her må jeg nesten berømme deg for å være så modig og si at gud driver med straff. Slikt er ikke særlig akseptabelt hos de, ”liberale” kristne. Deres gud begynner ikke med straff før døden trer inn, og det bare for dem som ikke har trodd på den allmektige far.

Nå vet jeg ikke hvor mange det er som vil avskaffe helvete av disse, men jeg tror ikke det er så voldsomt mange. Etter å ha lest litt her på VD så har jeg ikke fått det inntrykket av at det er en stor folkebevegelse akkurat. Jeg tror de aller fleste er godt fornøyde med helvete slik det er; varmt og godt. Men du som er inne i miljøet har kanskje en annen oppfatning?

 

Jeg må også legge til at sitatfunksjonen på VD, må være noe av det dårligste som er produsert av en programmerer. Det er helt tilfeldig om man får med seg hele teksten man ønsker å sitere eller et par ord. Merkelig at dette fungerer utmerket andre plasser. 

Kommentar #46

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Av slike grunner blir jeg også forbannet når noen hevder sin høysnue kurert av den allmektige, allvitende far. Å påstå noe slikt når andre må utstå ufattelige lidelser er ikke annet enn en ekstrem form for arroganse og vitner om et menneske som virkelig lever i sin egen lille boble.

Enig i det. Jeg blir også provosert av slik grenseløs selvsentrert narcissistisk tøv, og også medienes tankeløse formidling av det. Det synes som om slik tro er sjarmerende. Som da de 33 gruvearbeiderne ble reddet ut av gruva i Chile. Det ble påstått å være et resultat av guds inngripen. Statistikken taler imidlertid sitt klare språk, nemlig at det dør over 30 mennesker hver eneste dag i gruveulykker verden over.

Man kan jo spørre seg hva galt de har gjort.

Kommentar #47

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jobbe med oss selv?

Det er lett å si for deg som bor i en trygg del av verden, og har alle basale behov dekket, men prøv å se den som mangler disse basale..si til denne jobb med deg selv...

Om magen skriker etter mat, og du kan få mat med å stjele, spør du da magen til råds eller "det gode" inni deg selv?

---

Nettopp - og du har skjønt at begrepet ondskap ikke er så enkelt å få grep om.  For er det alltid ondskap å stjele?  To eksempler:

En velfødd og rik mann snyter staten for penger gjennom skattesnusk.  Ondskap?
En fattig gutt i Manilas slum stjeler en matbit for å overleve.  Ondskap?

Hvilken av disse to var under påvirkning av en djevel?  De stjal jo begge to.  Hvilken av dem bedrev ondskap?

Som jeg tidligere har sagt: Å definere og forstå ondskap er noe mennesker alltid har gjort og alltid vil gjøre.  Vi kommer aldri helt til bunns, men å trekke inn udokumenterte åndsmakter er spekulativt og utrolig fordummende.  Hadde man i det minste sagt omstendigheter så kunne man fått en interessant diskusjon.  Hvilke omstendigheter påvirker gutten som stjeler, og hvilke omstendigheter påvirker mannen som snyter?  Det er faktisk relevant og det skrives hvert år adskillige doktorgrader på hvordan omstendigheter kan forklare menneskelig adferd.

Kommentar #48

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Nettopp - og du har skjønt at begrepet ondskap ikke er så enkelt å få grep om.

saken er den Frode, at å stjele er galt uansett motiv..det er det bibelen sier..

Vi mennekser er det som endrer hva som er rett og galt etter vårt eget ståsted.. Vi  selv er den som rettferdiggjør våre egen handlinger, og på den måten setter man Guds lov ut av funksjon..

Si at denne som var sulten stjal fra en annen som var sulten..er det da rett ?

Er det rett moralsk sett om denne sultne stjeler fra en som etter dennes mening  har nok?

Om en som har nok velger frivillig velger å dele med seg så er det av det gode, men det er ikke av det gode at den som ikke har stjeler... uansett motiv...

Kommentar #49

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Å stjele, her et moralsk dilemma:

Publisert rundt 8 år siden

Markus 2, 23:  En gang Jesus gikk langsmed kornåkrene på sabbaten, begynte disiplene å plukke aks der de gikk.24 Da sa fariseerne til ham: «Se der! Hvorfor gjør de det som ikke er tillatt på sabbaten?» 25 Han svarte: «Har dere aldri lest hva David gjorde den gang han var i nød og både han og mennene hans sultet? 26 Han gikk inn i Guds hus, den gang Abjatar var øversteprest, og spiste skuebrødene, som ingen andre enn prestene har lov til å spise. Han ga også til dem som var med ham

Desse skuebrødene er det faktisk Gud selv, som satte fast bare var for prestene. (Tredje Mosebok kapittel 24, vers 1-9) Og, Jesus erklærte at det var rett av David og hans menn å spise de, fordi de var i nød:-)

(En liten digresjon eller hva det heter: Syns jeg har hørt at folk kaller konservative kristne for farisêere, og viser til hvor hard Jesus var mot dem. Men bare se hvor pirkete desse farisêerne var! En kunne ikke ta korn av en åker på søndag!)

Men vertfall: Jeg ser en gutt på gaten, som jeg vet kommer til å dø av sult, om han ikke får sitt neste måltid. Og, jeg ser at bagasjerommet i en limousin like ved, er åpent, og der er fullt av mat kjøpt inn. (For å sette det på spissen, så vet jeg at det eneste som skjer om jeg tar brødet der, er at rikingen blir sur fordi han må tygge på sitt brød fra i går, som ikke er ferskt) Selvfølgelig tar jeg brødet og gir til den sultende gutten! At Jesus ville gjort det samme, vil jeg anta, og ville derfor gjort det jeg også.

Kommentar #50

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

At Jesus ville gjort det samme, vil jeg anta, og ville derfor gjort det jeg også.

Det var da enda godt, men spør du meg burde du gjort det helt uavhengig av hva Jesus ville gjort.

Mest leste siste måned

Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
10 dager siden / 1419 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
22 dager siden / 1234 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
28 dager siden / 1216 visninger
To strekar
av
Arne Mulen
3 dager siden / 1184 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
14 dager siden / 856 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 557 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 553 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere