Harald Laugaland Østby

3

Selvfølgelig straffer Gud

Allerede før han designet oss, hadde han straffemekanismene på plass…..

Publisert: 5. feb 2012

Espen Ottosen skriver:

”Jeg tror de fleste av oss lurer på hvorfor Gud ikke stoppet Utøya. Det samme gjelder i møte med alle tragedier; jordskjelvet på Haiti og Japan, tsunamien julen 2004 er noen stikkord. Jeg mener det er svært uklokt at kristne forsøker å koble slike tragedier sammen med dagsaktuelle politiske hendelser, slik Haakonsen opplagt gjør. En slik kobling har vi rett og slett ikke bibelsk grunnlag for.”

Merkverdig logikk. Skulle gud forhindre jordskjelv, vulkanutbrudd, tsunamier og andre naturkatastrofer når han har skapt planeten slik? Han skaper en planet med voldsomme ødeleggende krefter, for så å måtte sitte å passe på dem; holde dem i sjakk?

Henry Østhassel hadde i fjor et innlegg med samme tittel som dette innlegget.

Dette er hva han skrev:

”Bibelen sier jo klart at langt verre ting skal skje

Selvfølgelig har pastor David Yonggi Cho rett. Når et folk vender ryggen til Gud og tilber avguder, humanismen, sekularismen, ateismen eller materialismen drar folket forbannelsene over seg selv - Japanere som Nordmenn. Bibelen er jo full av slike eksempler. Hvem var det som sendte vannflommen og utryddet alle menneskene untatt noen få?

Bibelen er også full av profetier om forferdelige ting som skal skje i endetiden på grunn av menneskets ondskap. Jordskjelv, tsunamier, brennende fjell som skal falle fra himmelen (asteroide) er noe av dette.

Gud ønsker å velsigne alle - men forutsetningen er at vi dyrker Ham - ikke forkaster Ham.”

Her snakker Østhassel om endetiden og om de straffene som kommer da. Det er altså et godt planlagt straffemaskineri fra gud sin side? Han vil også ta i bruk asteroider?

Noen tall:

I 1556 ble ca. 830 000 drept i jordskjelvet i Shaanxi, Kina

I 1976 ble mellom242,419–779,000kinesere drept i et jordskjelv iTangshan

I 2010 ble opp mot316,000 mennesker drept i jordskjelvet på Haiti.

I 2004 ble mellom 230,000 - 310,000drept av tsunamien i Asia.

Tar man med alle naturkatastrofer som har vært, så blir det et høyt antall døde mennesker og stor lidelse hos de skadde og etterlatte.

Det kan også være greit å nevne de supervulkaner som finnes rundt om på jorden. Vulkanen i Yellowstone er en slik, og når den får et utbrudd, så kan det få katastrofale følger, avhengig av størrelsen på utbruddet og varigheten. Dette gjelder også for de resterende fem vulkanene som klassifiseres som supervulkaner.

 

Uansett, Gud har skapt planeten slik den er i dag. Spørsmålet blir hvorfor?

Var det menneskets (som på den tiden ikke var skapt) frie vilje som gjorde at Gud designet platetektonikk?

Var det satan som fikk lagt inn disse platene i designen?

Er platetektonikk skapt for å være med i hans dommedagsmaskineri?

Er det bare Gud som ikke kan bedre? Er det altså ikke mulig å lage en beboelig planet uten platetektonikk selv for den allmektige, allvitende far?

Ønsker Gud lidelse?

Er det muligens slik at Gud ikke skapte planeten vår?

 

Når man tror at Gud har satt mennesket i sentrum og også har en endetidsplan for oss, så må man vel også tro at han styrer bort asteroider og andre himmellegemer som kan treffe lille Tellus?

Dersom han ikke gjør det, så er jo alt tilfeldig og endetid kan komme når som helst, lenge før gud har lagt siste finpuss på sine dommedagsplaner.

Noen ateister eller kristne som har noen tanker om dette? 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Men så vil jeg også si at verden har blitt så urettferdig som den er i dag, siden vi mennesker allerede har brutt Guds bud. Markus 12: 28:  En av de skriftlærde, som hadde hørt på dette ordskiftet og lagt merke til hvor godt Jesus svarte, gikk bort til ham og spurte: «Hvilket bud er det første av alle?» 29 Jesus svarte: «Det første budet er dette: ‘ Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én. 30  Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av hele ditt sinn og av all din kraft.’ 31 Det andre er dette: ‘ Du skal elske din neste som deg selv.’ Ikke noe annet bud er større enn disse.»

Ellers, så er jeg ingen bra Bibel-kjenner, men i en debatt må en jo være saklig, så da bruker jeg google og www.bibelen.no til å finne frem det jeg tror på.

Olav

Kommentar #52

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

hehe, ja det er ganske selvinnlysende i hjertet vårt egentlig, i en sånn situasjon.

Kommentar #53

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Desse skuebrødene er det faktisk Gud selv, som satte fast bare var for prestene. (Tredje Mosebok kapittel 24, vers 1-9) Og, Jesus erklærte at det var rett av David og hans menn å spise de, fordi de var i nød:-)

man kan vel utgå fra at David hadde rådført seg med han som egentlig eide brødene i dette tilfellet, og det var ikke prestene men Gud selv..

Man kan jo også ta annanias og safira, som eksempel...de stjal av Gud etter at de sa de hadde gitt alt..

Jeg utgår fra at konsekvensen av denne handlig var synlig nok...de falt døde om..

Hadde david vært uten godkjenning, ville nok resultatet vært det samme.

Kommentar #54

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Men vertfall: Jeg ser en gutt på gaten, som jeg vet kommer til å dø av sult, om han ikke får sitt neste måltid. Og, jeg ser at bagasjerommet i en limousin like ved, er åpent, og der er fullt av mat kjøpt inn. (For å sette det på spissen, så vet jeg at det eneste som skjer om jeg tar brødet der, er at rikingen blir sur fordi han må tygge på sitt brød fra i går, som ikke er ferskt) Selvfølgelig tar jeg brødet og gir til den sultende gutten! At Jesus ville gjort det samme, vil jeg anta, og ville derfor gjort det jeg også.

må du ta av andre sitt for å redde gutten?

Kunne du ikke heller spurt den rike om å få kjøpe noe av ham , og så gi gutten..da ville iallefall du hatt alt ditt på det rene..

Jeg forstår egentlig ikke hvorfor det skal oppfordres til å stjele..nå skriften sier noe annet..?

Det skriften sier er dette..

1.joh.3.17  Men den som ser en bror lide nød og lukker hjertet til for ham når han selv har mer enn nok å leve av, hvorledes kan han ha Guds kjærlighet i seg?

og det neste og minst like viktig

2.kor.8.11 Nå gjelder det å fullføre. Som dere villig gikk i gang, må dere nå villig fullføre, alt etter evne. 12 For når den gode viljen er til stede, skal den verdsettes etter det en har, ikke etter det en ikke har. 13 Det er jo ikke meningen at andre skal få hjelp og dere ha det trangt, men det skal være likhet.

Kommentar #55

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Ja jeg ville stjelt om jeg måtte, om det var absolutt eneste alternativet for at gutten skulle leve. Men dette er bare et helt hypotetisk eksempel. Angående de brødene som David tok, så stjal han ikke nei. Han fikk av presten, når han spurte (om jeg husker rett) Men saken var at Gud hadde sagt at de brødene var kun for prestene. Han brøt et av Guds bestemmelser, for å fø seg selv og sine. Så vidt jeg så, så stod det ikke at han bad til Gud og fikk et klart løyve. Mitt inntrykk var at han gikk inn, og snakket med presten så han fikk de. MEN, det kan også være at han snakket med Gud ja, og fikk lov. Men da kan en stille spørsmålet videre, og spør om vi ikke kan snakke med Gud for å kunne få stjele êtt måltid, så et menneske skal overleve... Det så vertfall ut for meg da, som at Jesus erklærte det for rettferdig, å veie ên ting opp mot en annen, om en er i absolutt klemme. Ta helligbrødet, eller (kanskje?) dø av sult. Ja, det stod de var i nød.

Men jeg kunne ikke livnært meg av å stjele mat hele tiden, og hatt god samvittighet nei. (Selv om jeg var i ytterste nød) Hadde aldri fått fred med det.

Et annet eksempel er om jeg ser min sønn komme skrikende rundt et gatehjørne med blod på seg. Han rekker akkurat å gjemme seg bak meg idet en mann også kommer. Han prøver å skjule at han er litt blodig, og har ikke klart å skjule kniven skikkelig. Han er åpenbart helt psyko, og spør om jeg har sett en liten drittsekk som stakk av fra han. Skal jeg da si "Åjada, han står her rett bak meg" ? Ja, dette er et helt hypotetisk eksempel. Men det så ut for meg, som om Jesus godkjente å veie ett onde, opp mot et annet. 

Kommentar #56

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Dysfunksjonelle analogier

Publisert rundt 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

La meg illustrere dette ved å sammenligne ondskap med kulde. Kulde eksisterer ikke i seg selv. Kulde er bare et begrep som beskriver fravær av varme. Du kan ha mye varme, lite varme eller ikke noe varme i det hele tatt, men uansett hvor mye du skrur på bryteren på kjøleskapet så vil det aldri bikke ned på minussiden av det absolutte nullpunkt. Under de rette omstendighetene kjenner jeg ikke til noen grense for hvor varmt noe kan bli, men ingen ting vil noen gang bli kaldere enn null grader på kelvin-skalaen. Fordi da er det ikke mer varme igjen å ta bort. Det går heller ikke an å skape kulde. Hvis du ikke tror meg, så stikk hånden inn bakom kjøleskapet ditt. Da vil du finne ut at kjøleskapet skaper ikke kulde, det bare flytter varmen ut av skapet. Vi

Varme og kulde er merkelapper på ulike temperaturer. Fortrinnsvis i relasjon til vårt eget biologiske sanseapparat. Det eneste som eksisterer er høy og lav temperatur. Alt har en temperatur. Lav temperatur er ikke en konsekvens av fravær av høy temperatur - heller ikke omvendt. Temperatur er en konsekvens av tilfeldige bevegelser av molekyler og atomer i et system.

http://no.wikipedia.org/wiki/Temperatur

Det samme gjelder mørke og lys. Mørke er bare en merkelapp på manglende elektromagnetisk stråling med en viss type energi. Mørke eksisterer ikke. Lys eksisterer, i større eller mindre grad - alt fra ett foton til flere. Når der er ingen, eller under terskelen for hva det mennesklige øye kan oppfatte, så kaller vi det mørke - men det er ingen "ting". Forøvrig er det elektromagnetisk stråling over alt, men ikke av den typen vi kan oppfatte som lys.

http://no.wikipedia.org/wiki/Lys

Med denne avklaringen på begrepene du bruker, følger det at du mener ondskap ikke eksisterer.

Var det intensjonen din?

Kommentar #57

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Men saken var at Gud hadde sagt at de brødene var kun for prestene. Han brøt et av Guds bestemmelser, for å fø seg selv og sine. Så vidt jeg så, så stod det ikke at han bad til Gud og fikk et klart løyve.

merkelig tankegang, når Jesus brøt sabbaten tror du han gjorde det mot Guds vilje??

Selvsagt ikke..om det var slikt ville ikke Jesus vært det perfekte syndoffer..

En sabbat tok Jesus veien langs noen kornåkrer. Disiplene plukket aks, gned dem ut i hendene og spiste. 2 Da sa noen av fariseerne: «Hvorfor gjør dere det som ikke er tillatt på sabbaten?»  3 Jesus svarte: «Men har dere ikke lest hva David gjorde den gang han og mennene hans sultet?  4 Han gikk inn i Guds hus og tok skuebrødene, spiste og ga til dem som fulgte ham, enda det er bare prestene som har lov til å spise dem.»  5 Og Jesus sa til dem: «Menneskesønnen er herre over sabbaten.»

her er forresten den sammeheng Jesus henviser til..

1.sam21.1 David dro nå til presten Ahimelek i Nob. Da kom Ahimelek ham skjelvende i møte og spurte: «Hvorfor er du alene og har ingen med deg?» 2 David svarte ham: «Kongen har gitt meg et oppdrag. Og han sa til meg: Ingen må få vite noe om det oppdraget jeg har gitt deg å utføre. Derfor har jeg sagt at mennene mine skal møte på et avtalt sted. 3 Har du noe mat for hånden? La meg få fem brød eller det som finnes her.»  4 Presten sa til David: «Vanlig brød har jeg ikke, men hellig brød kan du få – bare mennene dine har holdt seg borte fra kvinner.»  5 «Vær trygg», svarte David. «Vi har vært avskåret fra samvær med kvinner i flere dager. Hver gang jeg drar ut, er mennenes krigsutstyr blitt helliget, selv når vi er på en vanlig ferd. Hvor mye mer må det ikke da være helliget i dag?»  6 Så ga presten ham hellig brød. For det fantes ikke annet brød enn skuebrødene som var tatt bort fra stedet foran Herrens ansikt. De var blitt byttet ut med ferske brød den samme dagen.

som du ser så er det presten selv som tilbyr ham skuebrødene, han sier at hellig brød kan han få OM  han tilfredstiller visse krav..

Jeg kan ikke helt se hvordan dette skal passe inn i det å stjele, men det er din samvittighet, ikke min.

Jeg kunne ikke rettferdigjort en slik handling, UTEN å gjøre opp for meg..

At noen sulter finner man over alt i verden, og om du hadde bodd på en slik plass så måtte du daglig  opplevd å gå forbi menneker som er helt utsultet uten å kunne hjelpe..

mark.14.3 Mens de lå til bords, kom det inn en kvinne med en alabastkrukke med ekte og kostbar nardussalve. Hun brøt krukken og helte salven ut over hodet hans. 4 Noen som var der, sa forarget til hverandre: «Hva skal denne sløsingen med salve være godt for? 5 Salven kunne vært solgt for mer enn tre hundre denarer og pengene gitt til de fattige.» Og de snakket strengt til henne.  6 Men Jesus sa: «La henne være! Hvorfor plager dere henne? Hun har gjort en god gjerning mot meg.  7 De fattige har dere alltid hos dere, og dem kan dere gjøre godt imot så ofte dere vil, men meg har dere ikke alltid.  8 Hun gjorde det hun kunne. Hun har på forhånd salvet kroppen min til gravferden.  9 Sannelig, jeg sier dere: Overalt i verden hvor evangeliet blir forkynt, skal også det hun gjorde, fortelles til minne om henne.»

mao. de fattige er noe vi har rundt oss alltid, men det i seg selv rettferdiggjør ikke det å stjele, Jesus i sin samtid oppfordret heller ikke til det tiltross for at det nok var enorm fattigdom der han gikk..

Endog støttet han heller ikke dem som sa at det å helle dyr nardussalve over hans hodevar sløseri..

At denne kvinnen valgte å gjøre Jesus en god gjerning var viktigere i denne sammenheng, altså er ikke det å hjelpe fattige ut fra sin emisær hevet over alle lover..

Kommentar #58

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Om jeg har forstått det korrekt, så brøt Jesus aldri sabbaten. Det var farisêerne som påstod det, utifra "tradisjonsbud"/menneskebud de selv hadde lagd. (eller at de hadde inskrenket Guds bud ytterligere)

Og de skuebrødene var ikke et tjuveri nei. Men Gud hadde sagt, at de kun var for prestene. (3. Mosebok, 24:9)  Og Jesus sier, i Markus 2: 26: ".... som ingen andre enn prestene har lov til å spise."

 Likevel erklærte Jesus, at i dette tilfellet, var det rett for andre enn prester å spise de.

Jeg mener slett ikke, at vi skal drive å stjele fra de rike for å gi til de fattige. Men, den sultne gutten i eksempelet, ville dødd, om han ikke fikk akkurat det neste måltidet. Det var et helt tenkt eksempel, på et moralsk dilemma.

En annen situasjon en kan tenke seg, er at jeg er på gaten utenfor et apotek. En mann ved siden av meg, får et anfall som er dødelig. Han klarer å si navnet på medisinen han trenger. Da syns jeg ikke jeg kan si til han: "Dessverre, apoteket er stengt, og det er galt å stjele". Knuser selvsagt vinduet, går inn og tar medisinen, for å redde et liv.

Kommentar #59

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Da syns jeg ikke jeg kan si til han: "Dessverre, apoteket er stengt, og det er galt å stjele". Knuser selvsagt vinduet, går inn og tar medisinen, for å redde et liv.

Dermed bryter du budet som sier du ikke skal stjele, men følger budet som sier du skal elske din neste som deg selv. Ja? :-) Det er kanskje ikke for ingenting at det er budet som oppfyller alle ti?

Kommentar #60

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Slett Slettmeg. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder kontinentalplater, har du noen forslag til hvordan Gud bedre kunne skapt verden? Synes du han skulle valgt en annen fremgangsmåte enn evolusjon, geologiske prosesser osv?

”Hvis det ikke fantes naturlige farer er det jo mulig at færre ville stilt seg spørsmålet om hvorfor det er så mye ondskap i verden. Færre ville søke Gud. Kanskje Gud ville at flest mulig skulle søke Ham? Hva vet jeg?”

Hmm. Så gud skapte ondskap for at folk skulle søke ham? Slik jeg skrev i mitt forrige innlegg så ville nok den ondskapen og lidelse som enkelte mennesker er i stand til å skape, holde i massevis for at gud skulle få tilhengere.

Med et slikt svar, så er jeg fristet til å spørre deg om grunnen til at du tror er fordi det finnes ondskap/lidelse?

Hva sier det om en gud som skaper ondskap/lidelse for at folk skal tilbe/søke ham?

”Jeg ser uansett ikke hvordan det ondes problem er en grunn til å avvise Guds eksistens per se.”

Når det gjelder platetektonikk og skapelsen av jorden så blir det vel umulig å blande inn ondskap, blir det ikke? På den tiden var det vel bare gud som puslet på med sitt?

”Når det gjelder kontinentalplater, har du noen forslag til hvordan Gud bedre kunne skapt verden? Synes du han skulle valgt en annen fremgangsmåte enn evolusjon, geologiske prosesser osv?”

”Uten platetektonikk ville ikke nye fjell, kontinenter osv oppstå, erosjon ville etter millioner av år radere ut kontinentene. Planeten er levelig på grunn av platetektonikk og alle andre fenomener som utgjør og former den verden vi lever i. Hvis du kan forestille deg bedre måter å gjøre det på kan du skrive en lapp og legge i forslagskassa til Gud. Men fra vårt ståsted erfarer vitenskapen kontinuerlig mer og mer om universet, og om de forskjellige forskningsfeltene.”

”Uten platetektonikk ville ikke nye fjell, kontinenter osv oppstå, erosjon ville etter millioner av år radere ut kontinentene. Planeten er levelig på grunn av platetektonikk og alle andre fenomener som utgjør og former den verden vi lever i.”

Det svaret du kommer med her, gir jo et pent bilde på en planet som ble skapt uten noen form for guddommelig inngrepen av en entitet som ikke ønsker lidelse for sine skapninger. Den geologiske prosessen som over tid skapte jorden og en evolusjon der fremtiden til mennesket hang i en tynn tråd mer enn en gang, gjør at bildet om en guddommelig gjennomtenkt plan der mennesket er i sentrum blir bare mer og mer usannsynlig.    

Kommentar #61

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Her må jeg nesten berømme deg for å være så modig og si at gud driver med straff. Slikt er ikke særlig akseptabelt hos de, ”liberale” kristne. Deres gud begynner ikke med straff før døden trer inn, og det bare for dem som ikke har trodd på den allmektige far.

Nå vet jeg ikke hvor mange det er som vil avskaffe helvete av disse, men jeg tror ikke det er så voldsomt mange. Etter å ha lest litt her på VD så har jeg ikke fått det inntrykket av at det er en stor folkebevegelse akkurat. Jeg tror de aller fleste er godt fornøyde med helvete slik det er; varmt og godt. Men du som er inne i miljøet har kanskje en annen oppfatning?

Jeg må også legge til at sitatfunksjonen på VD, må være noe av det dårligste som er produsert av en programmerer. Det er helt tilfeldig om man får med seg hele teksten man ønsker å sitere eller et par ord. Merkelig at dette fungerer utmerket andre plasser.

Hei Harald

 

 

Det som står skrevet i Bibelen, er det om er rett. Gud refser sine barn. Her på VD så er det mange som vil avsskaffe helvete. De fleste som er fast her inne har lagt seg til dette. Men det som står i bibelen kan ikke forandres. slik som vi vil. Det er fortapelse og dom for de som ikke tror. Men ved Guds nåde har vi fått litt tid til å omvende oss i fra synden. det er det valget vi har omvendelse eller fortapelsen i Helvete. Det er sannheten.

 

 

 

MVH

RUNE

Kommentar #62

Slett Slettmeg

1 innlegg  20 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder platetektonikk og skapelsen av jorden så blir det vel umulig å blande inn ondskap, blir det ikke? På den tiden var det vel bare gud som puslet på med sitt?

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen med dette innlegget?

Er vi enige om at dette egentlig ikke er ondskap i metafysisk forstand? Jeg sa ikke at Gud skapte ondskap.

At du mener evolusjonen peker i retning av at det ikke finnes en Gud blir din sak. Jeg ser ikke hvorfor dette er gjensidig ekskluderende.

Jeg prøver ikke å bevise noe. Evolusjon og geologi er da vitterlig områder for vitenskap for vitenskap og ikke teologi. Jeg forsøkte bare å forklare at det ikke gir mening å avvise Guds eksistens på bakgrunn av den verden vi lever i. "Ondskap" er menneskeskapt.

Kommentar #63

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Slett Slettmeg. Gå til den siterte teksten.

"Ondskap" er menneskeskapt.

Ok, så da regner jeg med at du ikke tror på Satan heller?

Problemet mitt blir påstanden fra (en del) kristne om at Gud er god og ikke ønsker å påføre oss lidelse. Når så disse kristne mener at Gud kunne skapt en roligere planet som ikke ville hatt den samme muligheten til å påføre folk lidelse, så får jeg det ikke til å gå opp.

Men det er jo mitt problem, så vi får heller være enige om at Guds veier er virkelig uransakelige.

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
19 dager siden / 1218 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
25 dager siden / 1210 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
7 dager siden / 1115 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
11 dager siden / 851 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 602 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 572 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere