Shoaib Sultan

53    563

Islamske løgner eller løgner om islam?

Vi hører ofte om at muslimer kan lyve til ikke-muslimer basert på sin tro. Stemmer virkelig dette?

Publisert: 30. jan 2012 / 18374 visninger.

Jeg har blitt spurt av flere venner om å skrive noe om dette, og har tenkt tanken ofte nok, men rett og slett aldri fått gjort det. Nå er det ikke første gang jeg har debatert temaet, det var faktisk den debatten som brakte meg inn på den offentlige arenaen. Selv om jeg har skrevet noen leserbrev og innlegg før dette, var nemlig min inntreden på den offentlige debattarena foranlediget av en påstand fra Carl I Hagen om at muslimer med basis i Koranen kunne lyve. Mitt enkle spørsmål var hvor i Koranen dette står, hvorpå Hagen kunne sitere sider opp og sider ned med forskere, muslimske tenkere, jihadister og alt man kan tenke seg. Det eneste han ikke kunne sitere fra var Koranen. Debatten oss i mellom kan leses her.

Som nevnt finnes det altså ikke noe i seg selv som kan legitimere løgn i Koranen. Og både Koranen og i hadith finner vi formaninger om å søke og fortelle sannheten. Før jeg går videre vil jeg bare si noen ord om hvorfor jeg mener dette er viktig. Det var faktisk min (ikke-muslimske) sjef på daværende tidspunkt som oppmuntret meg til å svare. For som hun sa; Her sier Hagen at muslimer ifølge Koranen har lov til å lyve til ikke-muslimer. Shoaib, hadde jeg trodd på noe slikt kunne jeg aldri ansatt deg.

Denne påstanden ser vi gjentatt som en mantra på en rekke islamfiendtlige sider på internett. Påpekning fra de fleste muslimer om at de ikke kjenner til dette, sees jo så bare på som en bekreftelse. For folk som lever i konspirasjonsverdenen er dette en sannhet man ikke kan gjøre så meget med. Håpet ligger da i å nå frem til alle andre. Nå kjenner de fleste muslimer ikke til denne problemstillingen, fordi det er så lite sentralt. Men før jeg bekrefter noens fordommer igjen, la oss trekke oss noen skritt tilbake igjen.

For det er greit å bare ha klart for seg hva man faktisk snakker om. Ordet som brukes om denne «muslimske løgnen» er takiyyah. Ifølge anti-islamske nettsteder og bøker skrevet av folk som hater islam og muslimer er dette en sentral muslimsk praksis – det å lyve til fordel for troen.Finnes så denne praksisen noe annet sted enn blant de som hater islam og muslimer? Svaret, som kan være litt overaskende, er at det gjør den til en viss grad.

Først av alt, begrepet finnes jo på arabisk. Hva betyr det så? Det er derivert av den arabiske tre-bokstavs roten waw-qaf-ya, som viser til fromhet, rettskaffenhet, hengivenhet og gudsfrykt- Begrepet «taqiyyah» betyr bokstavelig forsiktighet. Et annet ord som brukes i samme sammenheng er «kitman», som betyr å skjule.

Men det var ikke etymologi vi skulle snakke om. Hva ligger så bak dette begrepet? Forhistorien er skismaet i islam med utbrytningen av gruppen som kalte seg sjia-tul-Ali (Ali’s parti) fra muslimenes hovedstrøm. Historikken bak dette kan finnes i diverse historiebøker, og jeg går ikke inn på det her, men sjiaene forble en minoritet blant muslimene og har i flere perioder vært forfulgt og under press fra majoriteten.

Dette var da et konsept som ble utviklet av disse. Det gikk ut på at om man fryktet for livet, kunne man skjule sin tro. I praksis vil det da si at en sjia-muslim kunne ta avstand fra sjia-islam og si at hans tro var det samme som majoriteten om han fryktet for eget liv.

Man knytter dette til et vers i Koranen som har følgende forhistorie. Noen muslimer ble tatt til fange av muslimenes fiender i Mekka. Disse ble sterkt torturert. Noen muslimer døde under torturen men nektet å ta avstand fra islam, andre holdt ikke ut torturen og gjorde det, selv om de ikke tok avstand fra troen i sitt hjerte. I etterkant angret de seg fordi de ikke hadde vært sterke nok til å heller dø enn å gi etter, men profeten (og Koranen) forteller dem da at deres synd er tilgitt eller at det de gjorde ikke er en synd. Står det om livet kan man altså få tilgivelse for å si noe man egentlig ikke tror på. Man skulle tro at det er helt i henhold til ethvert mål for etikk og moral, men islam-haterne har da funnet sin angrepsvinkel. Så må man bare lyve litt på toppen av det, og den muslimske doktrinen om «religiøs løgn» er da oppfunnet.

En interessant vinkel en bekjent lagde på dette var som følger. Forestill deg at andre verdenskrig raser. Du har noen jøder som har gjemt seg i huset ditt. Du får Nazistene på døren, og de spør om du har sett noen jøder. Skal man så fortelle sannheten og sende disse til døden eller skal man lyve for å redde dem?

Bare en kuriositet i så måte. Albania, som det eneste Naziokkuperte landet i Europa,endte opp med flere jøder etter at andre verdenskrig endte enn de hadde før. Litt mer om det her.

Bare et par setninger som jeg håper enkelte kan ha med seg:

  • Albania’s prime minister, gave a secret order during the Nazi occupation.
  • “All Jewish children will sleep with your children, all will eat the same food, and all will live as one family,” the order read.

Og

  • “They were among the people who at great personal risk sheltered Jews and protected them in their homes and did so out of a religious obligation,” said Rabbi Justin Kerber, Temple Emanuel.

 Noen av disse løy nok sikkert for nazistiske soldater. Begikk de en synd?

Uansett. Kort fortalt. I den sammenhengen vi finner “taqiyyah” forklart på anti-islam sider eksisterer den bare i hodene til de som hater islam og muslimer. 

Svar
Kommentar #351

Chris Svendsen

11 innlegg  726 kommentarer

"Den rette islam..."

Publisert over 5 år siden

Aller først vil jeg anbefale følgende video av Raymond Ibrahim - The Muslim Perspective:
http://www.youtube.com/watch?v=c-MXrGjujjo

Men tilbake til VD.
Hjelpes, her snakkes det forferdelig mye omhverandre gitt, noe som gjør at det konstant sklir ut. Det samme gjelder forsåvidt også i artikkelen skrevet av Shoaib som han linker til i kommentar #216, men uansett takk Shoaib for (linken til) en mer beskrivende kommentar ang. ditt syn på sharia. Jeg klarer iallfall ikke å henge med, så jeg melder meg ut (av diskusjonen), og returnerer heller til å fokusere på bakgrunnen for at jeg registrerte meg her; innholdet i den videoen som Helge Evjen linket til i kommentar #93;

"Three stages of jihad."
http://www.youtube.com/watch?v=ERou_Q5l9Gw

Jeg skal ikke gjenta det jeg skrev tidligere (kommentar #163), men jeg er fremdeles undrende over hvorvidt det som kommer frem i overnevnte video medfører riktighet eller ikke. Min kunnskap er som sagt meget begrenset, så jeg kan ikke se noe galt i det han sier, men det er det forhåpentligvis noen andre her som kan.

Hovedpoenget mitt er som det nevnes i videoen; "Islam kan være litt forvirrende. Hvem er det som representerer islam - den fredlige muslimen som kjøper tomatene, eller den voldelige muslimen som bomber tomatene?"

Når det blandt muslimer finnes så stor uenighet, så mange forskjellige tolkninger/forståelser, hvordan skal vi som ikke er muslimer klare å forstå? Og til de 3(4) forskjellige stadiene av jihad som nevnes i videoen... Alle muslimer følger selvsagt ikke disse stadiene, men hva er isåfall grunnen til det? Er det fordi islam er helt annerledes enn det som beskrives i videoen, altså er det han sier løgn/villedelse som gjøres kun for å sette islam i et dårlig lys? Eller er grunnen rett og slett at muslimer har forskjellig religionsforståelse? Det leder til et nytt spørsmål; hvem er det som har definisjonsrett på hva islam er og ikke er, og hva sier islamske tekster om muslimer som tolker (islamske tekster) selv?

Voldelige muslimer refererer til - og begrunner sine handlinger på - islamske tekster. Fredlige muslimer refererer til - og begrunner sine handlinger på - islamske tekster. Noen muslimer støtter/oppfordrer drap av både homofile og apostater, samt vi ser også resultatene av strenge blasfemi-lover, mens andre muslimer ser på homofili som uproblematisk og er for religions- og ytringsfrihet. Vil ikke det da bety at her er det noen som tolker ting feil? Er det som nevnes i islamske tekster feil/ugyldig/feiltolket/tatt ut av sammenheng, og isåfall hvorfor er det da så mange muslimer som bruker nettopp disse tekstene som en rettferdiggjørelse for å spre og oppmuntre til - ja til og med kreve - vold?

Mange argumenterer med at vi - som er kritiske til islam - misforstår totalt fordi vi ikke tar med teksten før og/eller etter våre utvalgte sitat, ei heller ser på sammenhengen av disse. Mao. vi er altså uvitende. Nja, jeg må si meg uenig, i og med at vi er klar over at disse tekstene kommer av den situasjonen som var på den tiden religionen ble til, og at det er det som ofte forklares i de tekstene vi "glemmer" å sitere. Poenget er bare - og det er det som forundrer meg - at når det som står i islamske tekster er fra en helt annen tid, et annet verdenssamfunn, en periode med åpen krig, hvorfor siteres det den dag i dag? Hvorfor finnes det i dagens samfunn muslimer som mener at en apostat har gjort seg skyldig i (lands)forræderi? Hvorfor skaper disse gamle tekstene presedens for hvordan den nåværende muslim skal oppføre seg? Ettersom det jeg har blitt fortalt så er det fordi islamske tekster er like gjeldende nå i dag som det de var for 1400 år siden, at "the word of God" hverken kan eller bør endres over tid. Men jeg skal for all del ikke se bort ifra at jeg har blitt feilinformert.

Som Shoaib sier i kommentar #247, han vil be, faste, etc, ikke fordi noen truer han med straff dersom han ikke gjør det, men fordi dette er noe han selv vil. Jeg skal ikke gå inn på religionsfriheten innen sharia, men at Shoaibs religionsforståelse gjør at han - takket være religionsfriheten i Norge - kan praktisere islam endrer ikke på det faktum at det finnes muslimer/lærde/whatever som - på bakgrunn av islamske tekster - krever og håndhever straff for de som ikke ber, faster, etc. Spør man 10 muslimer om deres verdisyn kan man altså få 10 forskjellige svar, men alle 10 vil - individuelt - mene at det er de som følger den rette islam. Kanskje de har lærde i ryggen som støtter en slik påstand, kanskje ikke, men de følger altså sin egen religionsforståelse. Det får meg til å lure på hvordan begrunnes egentlig en uttalelse om at "det er JEG som følger den rette islam", og hvordan kan sekulære/liberale/moderate muslimer mene at f.eks. Taliban og Al Qaida ikke følger den rette islam?

De historiske hendelsene som det refereres til i Acts17-videoen, er dette fakta eller løgn? Sitatene han nevner, er disse ekte eller falske? Tolker han islamske tekster riktig eller galt? Og dersom alt han nevner er korrekt, har det i det hele tatt noe å si dersom det er opp til hver enkelt muslim å tolke islam slik h*n selv ønsker og føler? Det er den følelsen jeg sitter igjen med etter å lese her, at det eneste som betyr noe er den individuelle religionsforståelsen, og at enhver sin forståelse er - ifølge h*n selv - korrekt.

Det vil jo isåfall tilsi at en reform av islam ikke er nødvendig, da ingen kan si hva som er hverken rett eller galt i religionen.

PS: Jeg skriver "muslimer", ikke "islamister", "sufister" etc. med den enkle begrunnelse at jeg er usikker på hva som definerer hvem, og fordi alle uansett ser på seg selv som muslimer. Det er altså ikke et forsøk på å sammenligne muslimer med islamister eller andre -ismer/-ister.

Svar
Kommentar #352

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Det var vel dette Chief Joseph ikke ville føre videre, tror jeg. Uten å kunne dokumentere dette.

Chief Seattles tale fra 1854. De taler Moses, Jesus, og Muhammed --- men jeg hører Seattles talk fra 1854.

Hvorfor skal ikke religionen bevege seg? Hvis du hører talen vil Seattle like mye være en profet som en annen, mer.

Svar
Kommentar #353

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

"Ymse kilder"? Uansett hva du har, så har du Common Word. Det er cutting-edge islam. Så la oss høre det. Det er jo ikke ymse kilder.

Men Aakre kommer. Blir varm i trøya.

Svar
Kommentar #354

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Eller vil Haug tilbakekalle "A Common Word" for å få vår underskrift på dette?

Jeg ville jo ikke tilbakekalle noe som aldri var. Det ville jo ikke du heller.

La oss lese brevet. Helt uten underskrifter.

Svar
Kommentar #355

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

FLott. En muslimsk leder sa noe til ham. Selvsagt står alle muslimer ansvarlige for det. Eller? Jeg mener, er du virkelig så langt inne i denne livsløgnen din? Ser du i det hele tatt hva du driver med?

Det er fint å se Aakre og deg bli anarkister. Men er dere egentlig anarkister?

Så frivole i tonen, som jordbær. Det er herlig!

Men la oss lese det brevet

Svar
Kommentar #356

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

"Les" sa Haug

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men Aakre kommer. Blir varm i trøya.

Haug: "Men Aakre kommer. Blir varm i trøya". #353

Haug: "La oss lese brevet. Helt uten underskrifter." #354

Haug: "Men la oss lese det brevet." #355

Har lest brevet. Helt uten Haugs dekonstruksjon.

Har sagt mitt om brevet. Helt uten varm trøye.

Har det seg slik, at når en muslim ikke frivillig lar seg dytte inn den innhengningen du vil ha ham i - da er den eneste løsning du har, å definere ham som anarkist eller annet?

"Les" sa Haug.

En kjent frase ...

Les, les, les - er dette en ordre, Haug?

Svar
Kommentar #357

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Les, les, les - er dette en ordre, Haug?

Ja, det er en ordre. Det er en ordre fra den nye profeten. La oss nå lese den tekst!

Jeg kan invitere deg til å bli enig om meg, elller vi kan la verdensfreden stå på spille for det.

Så kan vi si at Jesus varslet Muhammed. Og at Muhammed varslet etc.

Jeg er enig at Muhammed var én. Men han var bare én. Ikke noe mer. (Også jeg elsker anarki.)

Svar
Kommentar #358

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

”Den rette islam…”

Publisert over 5 år siden

Chris Svendsen har interessante tanker i sitt innlegg i kommentar 351.  Dette bør islamtilhengerne på denne tråden kunne svare på.  Oppfordringen går derfor til Arnvid Aakre og Shoaib Sultan.  Dere burde ha kunnskaper nok til å gi saklige kommentarer til Svendsens mange spørsmål.

Svar
Kommentar #359

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Sultan

Publisert over 5 år siden

Shoaib Sultan skriver i Aftenposten idag (søndag,papirutgave):

"Det er ikke tilbedelsen i seg selv, men hva den gjør med oss og om den skaper oss til bedre mennesker som er viktig. At man skal ha fokus på hva man gjør mer enn hva man tror på."

Kommentar: Det er kloke ord Sultan :-)

 

 

Svar
Kommentar #360

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Chris Svendsen har interessante tanker i sitt innlegg i kommentar 351.


Endelig! Her får vi besøk av en ny debattant, som sammen med Robin Haug viser evne til å sette "spot on" på det vi skal debattere i denne tråden!

Tråden har sklidd fullstendig ut, - men ikke alt har vært irrelevant og meningsløst i.f.t. tema - kun udisiplinert debatt. Mye av avsporingene har vært nødvendig som bakgrunnsinformasjon på det tema Shoaib Sultan har startet med. Disse påstandene bør sees i lys av det famøse brevet til Paven som Robin Haug legger frem til debatt.

Her kreves en lang frokost før vi begir oss ut i åpent lende og starter gjetingen på "vill-sauene" (eller muslim-hippiene [anarkistene] som jeg vil kalle dem). Vi må få dem inn i en innhengning og forberede snauklipping med disiplinert presisjon.

En "god innhengning" som kan disiplinere debatten er følgende "gjerdestolper":

1.     “Three Stages of Jihad."
http://www.youtube.com/watch?v=ERou_Q5l9Gw

2.     Brevet “Common Word”
http://ammanmessage.com/media/openLetter/english.pdf 

3.    Drøfte (og påvise) om ovennevnte brev er et bevisst forsøk på taqiyyah og kitman, sett i lys av ”Stage 1” i ovennevte video

Selv om mye av argumentasjonen allerede er lagt frem, så tåler de en repitisjon og en utdypning.

 

Svar
Kommentar #361

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Viktige prinsipielle uttalelser.

Publisert over 5 år siden

Arild Stokkan Grande mener Bhatti burde pakke og dra. Det er ingen dårlig ide.

Så sier Grande at shariah aldri vil bli innført i Norge, og han berømmer muslimer for å ta avstand fra Bhatti og hans likesinnedes meninger og handlinger.

Slik uttalelsene fremkommer, ser det ut som om Grande mener ikke bare at de fleste muslimer tar avstand fra voldelige handling for å fremme sin religions saker, men at muslimer flest er imot innføring av shariah.

Når det gjelder sistnevnte utsagn, har Grande lite å bygge på. Det er høyst sannsynlig at en del muslimer, og kanskje ganske mange, prinsipielt er for innføring av shariah, kanskje i høyere eller lavere grad, hvis det skulle være praktiske muligheter for det.

Og da er vi ved en sak som jeg mener er meget, meget viktigere enn å kunne påvise tvetydighet og løgner på generell basis, nemlig hva norske muslimer med definisjonsmakt, og da tenker jeg ikke minst på Islamsk Råd, på prinsipielt grunnlag mener om Rådet for Fatwa og Forsknings uttalelse om at shariah står over demokratiet.

Hvis Islamsk Råd uten forbehold tar avstand fra denne formuleringen - og altså prinsipielt og ikke kommer med et "ullent" utsagn om at muslimer respekterer norske lover - , vil det ha betydelig innvirkning på den norske folkeopinionens syn på muslimer i sin allminnelighet. I motsetning til effekten av denne debatten, som jeg mener ikke kommer til å gi noen fruktbar avklaring, og som bare er egnet til å dele det norsk folket i to: de som anser at muslimer flest har et totalitært sinnelag får styrket disse antagelsene, mens de som mener at et flertal av muslimer er gode demokrater, blir styrket i den troen, fordi de mener at løgnavslørerne har en dårlig skult agenda om å sverte religion islam og muslimer generelt.

Også Sultan, som tidligere har vært representant for Islamsk Råd, burde kunne komme med en klar uttalelse om utsagnet: shariah står over demokratiet.

Svar
Kommentar #362

Georg Bye-Pedersen

19 innlegg  4472 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Så sier Grande at shariah aldri vil bli innført i Norge

Arild Stokkan Grande (AP) må være skikkelig teit som ikke vet at det er demokratiet som bestemmer. I England er visstnok Sharia innført i deler av landet?

Svar
Kommentar #363

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Selv om mye av argumentasjonen allerede er lagt frem, så tåler de en repitisjon og en utdypning.

Nei du, de tåler ingen repetisjon. Det er til å spy av.

Her kreves en lang frokost før vi begir oss ut i åpent lende og starter gjetingen på "vill-sauene" (eller muslim-hippiene [anarkistene] som jeg vil kalle dem). Vi må få dem inn i en innhengning og forberede snauklipping med disiplinert presisjon.’

Jeg synes du skulle forblitt ved din lange gode søndagsfrokost, hygget deg med dine nærmeste og holdt munn for resten - om du ikke har mer usagt å spørre om. Dine repetisjoner er ikke bare gørrkjedelige, men de synes som ren hets. 

Svar
Kommentar #364

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12144 kommentarer

Takk for meg i denne tråden

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Her kreves en lang frokost før vi begir oss ut i åpent lende og starter gjetingen på "vill-sauene" (eller muslim-hippiene [anarkistene] som jeg vil kalle dem). Vi må få dem inn i en innhengning og forberede snauklipping med disiplinert presisjon.

Jeg har diskutert en del med muslimer som har holdninger jeg mener er farlige, og - ja - det finnes noen av dem også her i landet.  Så finnes det en rekke andre muslimer, som uttalt støtter demokratiet, en sekulær stat og livssynsfrihet.  Noen av dem deltar i denne tråden.  De bør, som bl.a. Haakon Hellenes har vært inne på flere ganger, få støtte fra oss som deler disse verdiene.

I denne tråden opplever vi imidlertid at de sistnevnte muslimene blir massivt mistenkeliggjort av enkelte debattanter.  Nærmest uansett hva de sier, blir de ikke trodd.  En debattant som Egil Korsnes bør gå i seg selv og revidere sin egen retorikk (jf. f.eks. sitatet ovenfor). Debatten har nå kjørt seg helt fast - og jeg ser for min egen del ikke noe poeng i å delta lenger.  Derfor takker jeg for meg i denne tråden.

Svar
Kommentar #365

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4795 kommentarer

:-)

Publisert over 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Shoaib Sultan skriver i Aftenposten idag (søndag,papirutgave):

"Det er ikke tilbedelsen i seg selv, men hva den gjør med oss og om den skaper oss til bedre mennesker som er viktig. At man skal ha fokus på hva man gjør mer enn hva man tror på."

Kommentar: Det er kloke ord Sultan :-)

Godt at noen begynner å se hva troen handler om ;-)

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #366

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Man-made-laws vs. sharia

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Hvis Islamsk Råd uten forbehold tar avstand fra denne formuleringen - og altså prinsipielt og ikke kommer med et "ullent" utsagn om at muslimer respekterer norske lover - , vil det ha betydelig innvirkning på den norske folkeopinionens syn på muslimer i sin allminnelighet.


IRN vil aldri (i Stage 1), eller på generelt grunnlag ta avstand fra islams lære om at Allahs "devine laws" (sharia) skal være overordnet sekulære "man-made-laws" vedtatt i et demokrati. Se videoen som Evjen har linket til, en gang til.

Dersom islam aksepterte man-made-laws, hadde 57 muslimdominerte land i FN (OIC) ikke hatt problemer med å akseptere FN's Menneskerettserklæring (1948). Denne vegringen førte til at OIC etablerte "The Cairo Declaration on Islamic Human Rights (1990):

http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html

Årsaken er innlysende: ME-48 er IKKE i samsvar med Allahs "devine laws" (sharia).

Svar
Kommentar #367

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Tro og politikk

Publisert over 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Godt at noen begynner å se hva troen handler om ;-)


Islam er mer enn en tro. Den er også politikk, som er uadskillelig fra trosbegrepet. Dette burde du vite.

http://vimeo.com/24053079

.

Svar
Kommentar #368

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Oså takk for meg i denne tråden. Egil Korsnes bør ties ihjel .. snus ryggen til.

Svar
Kommentar #369

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Sharia over demokratiet ..?

Publisert over 5 år siden

Haakon Hellenes er inne på en del viktige momenter i sin kommentar 361. Bl.a. skriver han dette:

”Og da er vi ved en sak som jeg mener er meget, meget viktigere enn å kunne påvise tvetydighet og løgner på generell basis, nemlig hva norske muslimer med definisjonsmakt, og da tenker jeg ikke minst på Islamsk Råd, på prinsipielt grunnlag mener om Rådet for Fatwa og Forsknings uttalelse om at shariah står over demokratiet.”

----------------------------------------------------------------------------------------

Kommentar:

Tidligere statsråd i den danske regjering, Karen Jespersen, skriver i sin bok ”Islamister og naivister” at det har vært en undersøkelse blant imamene i Danmark om sharia som grunnlag for samfunnet. Alle imamene mente at sharia burde være grunnlaget for landet – altså stå over landets lover. Bare to av imamene mente at sharia ikke bør innføres med tvang.

Når det gjelder synet til den menige muslim angående sharia, viser Jespersen til en undersøkelse i Storbritannia der 61 prosent av britiske muslimer gjerne vil ha sharia-domstoler som kan håndtere sivile spørsmål – først og fremst familierettslige spørsmål.

Svar
Kommentar #370

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

En ny opplysningstid.

Publisert over 5 år siden

Punkt 1: Hvis organisasjoner som Islamsk Råd ikke vil ta prinsipielt avstand fra at shariah står over demokratiet, så trenger vi jo ikke denne bizarre løgndiskusjonen. Da har vi fått et svar på en meget sentralt spørsmål. Uten løgn.

Punkt 2: Det er imidlertid slik at det finnes sekulære og moderate krefter blant muslimer, og ikke minst i Norge, og at disse kreftene på lang sikt kan bidra til en fornyelse av islam. Og at det er meget gode grunner til å støtte disse kreftene istendenfor å trøkke alle muslimer inn i fundamentalistbåsen.

Svar
Kommentar #371

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Et definisjonsspørsmål

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

I denne tråden opplever vi imidlertid at de sistnevnte muslimene blir massivt mistenkeliggjort av enkelte debattanter.


Årsaken til at vi snakker forbi hverandre skyldes hva vi to definerer som "muslimer".

Jeg forholder meg til hva de islamske lærde sier, - en muslim er en som følger koranen, sunna (ahadith) og sira.

Du definerer (og inkluderer) "muslimer" som er sekulære/kulturelle, - på lik linje med en debattant som uttrykte det på denne måten, sitat:

"Din definisjon av muslimer er feil, for jeg kjenner 2 muslimer som drikker aquavitt til svineribbe".

Jeg kjenner årsaken til at sekulære/kulturelle med muslimsk bakgrunn ikke tør å kalle seg noe annet enn "muslim". De kjenner nemlig konsekvensene ved å flagge sin apostasi, og dette kan du lese mer om i "The Apostasy Law":

http://www.hf.uib.no/smi/pao/longva.html

.

Svar
Kommentar #372

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Er dette løgn, Arnvid Aakre?

Publisert over 5 år siden

Skjønner at du er fasinert av islam. Da kan du sikkert også svare på disse spørsmålene:

Er det riktig at profeten Muhammed ble en krigsherre?

Er det riktig at hundrevis på hundrevis av mennesker ble drept under hans kommando?

Er det riktig at jødiske kvinner og barn ble solgt som slaver etter at mennene ble drept?

Svar
Kommentar #373

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Du må gjerne snu ryggen til fakta

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Oså takk for meg i denne tråden. Egil Korsnes bør ties ihjel .. snus ryggen til.


Jeg vil anbefale deg å lese boken til Karen Jespersen, ”Islamister og naivister" som Evjen viser til. Det du gjør ved å melde deg ut av debatten er å vende ryggen til opplysningssamfunnet.

Fakta er ikke hat - glem ikke dette.

.

Svar
Kommentar #374

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Islam som totalitært prosjekt.

Publisert over 5 år siden

Å diskutere og å påvise at mange muslimer, og ikke minst de med definisjonsmakt, anser sin religion som en totalitær ideologi, er naturligvis ikke bare legitimt, men helt nødvendig. Og det har jeg gjort selv i mange innlegg og videoer.

Det er noe helt annet enn å gjennomføre en ufruktbar løgn-ikke løgn diskusjon.

Nå var det jo Sultan som tok initiativet til en slik diskusjon, så han har vel på sett og vis fått hva han bad om.

Svar
Kommentar #375

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

@Johannessen

Publisert over 5 år siden

Det er ingen som har massivtmistenkeliggjort noen her. Det er ikke behov for at du eller andre hele tiden kommer ilende til for å forsvare Sultan og Aakre og andre. Det som angripes er autorative islamske tekster skrevet i vår egen tid. Det må vi få lov til når Sultan først inviterte oss til diskusjon omkring taqiyyah alternativt hva han kaller 'løgner om islam.'

Man har altså ønsket en diskusjon. Jeg har ønsket å få Sultan og Aakre i tale om hva de mener om CommonWord. Sultan har i en kort kommentar bare sagt at han ikke mener det er noe galt med brevet, at det er skrevet i ærlighet og oppriktighet. Aakre bedriver krumspring omkring catch22 og aper, og fremstiller det som om jeg krever et svar. Jeg har ikke krevd noe svar. Men jeg kan bare konstatere at han ikke ønsker å diskutere brevet; han har for lenge siden meldt seg ut av den sakssvarende, relevante og adekvate, diskusjonen.

***

Til alle andre: brevet hevder at kristendommen og islam har felles rot i deres felles forståelse at de to kjærlighetsbudene. Tydeligvis mener Sultan at dette stemmer. Men vi vet alle, på nærmere gjennomtanke og med en viss kunnskap om emnet, at de begreper som benyttes om Gud og Neste innenfor islam og kristendom er inkommensurable. Ikke helt merkelig kanskje; de er vitterlig to religioner. Spørsmålet blir derfor:

1) hvorfor fremstiller disse autorative signatarene det som om de to begrepsverdener likevel er felles? Og:

2) hvorfor sier de at fremtidig verdensfred avhenger av at kristendommen aksepterer denne invitasjonen fra islam?

Svar
Kommentar #376

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Det er noe helt annet enn å gjennomføre en ufruktbar løgn-ikke løgn diskusjon.

Helt enig. Det er nyttesløst og fruktesløst med slike personrettede diskusjoner; de er regelrette avsporinger.

Det er imidlertid av stor interesse hva samtidige og autorativepersoner og institusjoner uttrykker om islam. Som med CommonWord, som med IRN, som med Rådet for fatwa og forskning, mv. Det er merkelig at man ikke kan gå disse institusjoner etter i sømmene, for det er der man kan opparbeide seg en forståelse av hva islam er.

For så kunne man gjøre seg opp en mening om islam, slik den artikuleres autorativt og samtidig, i det hele tatt kan ha noen plass i våre egne liberale, demokratiske samfunn, som Norge, eller andre land i Europa. Det må stå tydelig for enhver at vi selvsagt ikke kan hestehandle våre frie, liberale menneskerettsbaserte demokratier med aspekter av islam som tydelig er kontra og reaksjonært. Det er islam som skal tilpasse seg demokratiet.  

Svar
Kommentar #377

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Taqiyyah og kitman - ennå en gang.

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Nå var det jo Sultan som tok initiativet til en slik diskusjon, så han har vel på sett og vis fått hva han bad om.


Initiativet til Sultan fortjener en saklig debatt. Flere debattanter legger frem dokumentasjoner på sine innlegg, noe andre er vaksinert mot, ser det ut til.

Robin Haug har et viktig innspill her ved å legge ut brevet fra toneangivende muslimske scholars, og det debatten bør dreie seg om er om brevets innhold beviser at taqiyyah og kitman blir brukt i denne sammenheng.

Man behøver ikke være rakett-forsker for å se dette. Det er faktisk nok å ha elementære kunnskaper om islam for å avsløre taktikken. Allerede i brevet åpning skinner dette igjennom. Her vises det til sura 29:46 som på norsk kan oversettes med, sitat:

"Strid ikke med Bokens Folk (jøder og kristne) uten med de beste og vakreste argumenter."

Dette åpner for klassisk taqiyyah og kitman - et fredelig vers fra Mekka-perioden der Muhammed var i mindretall for sin tro. Signatarene på brevet er ikke hvem-som-helst innen den islamske verden! De er toneangivende opinionsledere som har innflytelse på den menige muslim. De nevner ikke sura 9:29 som har det stikk motsatte budskap! Hvorfor holdes dette budskapet i koranen skjult? Her har jeg vist til prof. Bill Warner som er leder for CSPI, (Center for the Study of Political Islam), og som forklarer at muslimer må praktisere en dualistisk logikk for å finne mening med alle selvmotsigelsene i koranen:

http://www.newenglishreview.org/Bill_Warner/Duality_and_Political_Islam/

I første paragraf i brevet som Robin Haug legger frem, finner vi også henvisning til sura 2:256 som tilgjengelig litteratur bekrefter er abrogert (nettopp til fordel for sura 9 - og spesielt sura 9:29). Dette ble også understreket i videoen som er lagt ut. At jeg og Shoaib er saklig uenig på dette er ikke uventet, men det er en sak for seg selv. Andre må avgjøre hvem de vil tro på. Vi to blir nok aldri enige, men Shoaib viser i alle fall en såpass bra anstendighet at han ikke vender ryggen til sine meningsmotstandere. Det skal han ha!

Det er slitsomt å diskutere med de som ikke har satt seg inn i islams trilogi (koranen, sunna og sira). Disse er sterkt preget av sinnelagsetikk, men mangler kunnskaper til å koble inn sin konsekvensetikk.

Det er ikke lenge før jeg før høre at jeg er "guilty by association" for udåden som ble begått 22/7. Kunnskapsløshet fører ofte til slike konklusjoner på de som har kunnskap i den islamske filosofi. Tragisk men sant!

Jeg har vel fått sagt det jeg ønsker på VD, og vil derfor overlate oppfølgningen til andre som sitter inne med relevant kunnskaper på tema. Takk for debatten.

.

Svar
Kommentar #378

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

. Det finnes nemlig flere 'autoriteter' innen islam, enn de selvutnevnte her på denne tråden ...

Jeg vil igjen påminne deg om følgende:

Hvem var Mohammed oh hva var Hans motiv. En perosn som skriver en bok - som har blitt en trosrettning for mange mennekser. Det finnes ingen legitime bekreftelse på det som han skrev i koranen. Informaskjonen kan ikke krysssjekkes. Det kan du med bibelen - fra første Mosebok til site åpenbarings bok. Dete stemmer. 

Je vil påstå at enn mangler vittelig en vesentlig bedømmelsesevene når en ikke ser disse tingene. En legger helle sitt trosliv i fanget på en som har fått en åpenbaring i en mørk hule. 

Det er slik med vannet - har du et rent glass med vann - da trenger du bare på sette en dråpe med olje i det glasset og allt vannt er forurenset.

Du er et voksen menneske og tar dine egne valg - jeg gjør det ikke for deg.

Svar
Kommentar #379

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Her kreves en lang frokost før vi begir oss ut i åpent lende og starter gjetingen på "vill-sauene" (eller muslim-hippiene [anarkistene] som jeg vil kalle dem). Vi må få dem inn i en innhengning og forberede snauklipping med disiplinert presisjon

Helt enig med Solveig Albrecht Wahl om at Egil Korsnes burde forblitt ved sin søndagsfrokost.

Jeg brukte "hat-begrepet" tidligere, noe som ble avvist fra mange meddebattanter (muligens med rette). Men, er det ikke hat, hvilket begrep er riktig for Egil Korsnes uttalelse her:

"Her kreves en lang frokost før vi begir oss ut i åpent lende og starter gjetingen på "vill-sauene" (eller muslim-hippiene [anarkistene] som jeg vil kalle dem). Vi må få dem inn i en innhengning og forberede snauklipping med disiplinert presisjon."

Hva vil dere definere dette som - sett bort fra at det selvfølgelig er flåsete?
For flåsete holder ikke, det er mottagere også for en slik uttalelse!
Er dette en standard som er godtatt i verdidebatt.no?

Jeg vil - etter også ha berømmet Shoaib for hva han skriver i Aftenposten i dag:

"Det er ikke tilbedelsen i seg selv, men hva den gjør med oss og om den skaper oss til bedre mennesker som er viktig. At man skal ha fokus på hva man gjør mer enn hva man tror på."

- avslutte med følgende ord fra Oddbjørn Johannesen, som jeg er fullstendig enig med. Ikke bare enig med, jeg følger hans eksempel!

"I denne tråden opplever vi imidlertid at de sistnevnte muslimene blir massivt mistenkeliggjort av enkelte debattanter.  Nærmest uansett hva de sier, blir de ikke trodd.  En debattant som Egil Korsnes bør gå i seg selv og revidere sin egen retorikk (jf. f.eks. sitatet ovenfor). Debatten har nå kjørt seg helt fast - og jeg ser for min egen del ikke noe poeng i å delta lenger.  Derfor takker jeg for meg i denne tråden."

Det er trist, for det er ekte debattanter her, som Haakon Hellenes og mange andre som det ville gledet meg å føre en videre debatt med. Slik det er nå - er det noen få som har en helt annen agenda enn debatt, og spammer tråden med dårlig skjult propaganda ...

At jeg trekker meg her handler altså ikke om at jeg ikke ønsker en debatt, men med Solveigs eksempel, snur jeg ryggen til Egil Korsnes og hans like.

Svar
Kommentar #380

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

En sluttkommentar (antar jeg da).

Publisert over 5 år siden

Hvis en stiller et klart spørsmål om shariah står over demokratiet til norske, muslimske myndigheter, og en ikke får noe svar, er det en sterk indikasjon på to ting: for det første at disse autoritetene mener at shariah står over demokratiet, og for det andre at de ikke er villige til å lyve.

Hvis derimot disse autoritetene kommer med et bortfoklarende svar, for eksempel at muslimer skal følge norsk lov, så er det en sterk indiksjon på at de ikke ønsker å formidle sannheten. Om det kan tolkes som en løgn kan åpenbart diskuteres, men jeg er tilbøyelig til å plassere et slikt svar i løgn-, eller iallfall "omgåelse av sannhets" -kategorien.

For meg kan muslimer tro på akkurat hva de vil, og praktisere sin tro på akkurat den måten de vil, så sant en slik tro og religionsutøvelse er en personlig sak og ikke går ut over noen andre, det være seg muslimer, anderledes troende eller ikke-troende.

Basis er demokrati, sekularitet og menneskerettigheter.

 

Svar
Kommentar #381

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hei Egil

Publisert over 5 år siden
Egil Korsnes. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vel fått sagt det jeg ønsker på VD, og vil derfor overlate oppfølgningen til andre som sitter inne med relevant kunnskaper på tema. Takk for debatten.

My bra stoff fra deg Egil. Synd at du gir deg nå. :-) Takk!

Dere kan diskutere dere i hjel, men vil aldri få klart svar. Isteden bør dere se hva som faktisk skjer i Europa og resten av verden. Der finner dere islams sanne ansikt. Selvfølgelig ønsker enhver troende muslim Sharia implementert i samfunnet. :-)

Fremtiden tilhører de kulturer som føder flest barn. Slik er det bare. Europa har en veldig lav fødselsrate. Her har vi grunnen til Europas undergang.

Postlegger denne igjen.  Noen har sikkert lest den før.

ISLAM  OG DUALISME:

Dualisme er grunnlaget og nøkkelen til å forstå islam. Alt om islam kommer i toere, som starter med den grunnleggende erklæringen: (1) det er ingen gud utenom Allah, og (2) Mohammed er hans profet. Derfor er islam Allah (Koran) og Sunna (ord og gjerninger Mohammed funnet i Sira og Hadith).

Mye blekk har blitt kastet bort på å prøve å forstå islam? Er islam fredens religion? Eller er den sanne islam en radikal ideologi? Er en moderat muslim den ekte muslim?

Det minner om de gamle argumentene om lys. Er lys en partikkel eller er lys en bølge? Argumentene gikk frem og tilbake. Kvantemekanikk ga oss svaret. Lys er dualistisk, den er både en partikkel og en bølge. Det avhenger av omstendighetene. Islam fungerer på samme måte.

Vår første anelse om dualismen er i Koranen, som faktisk er to bøker, Koranen av Mekka (tidlig) og Koranen i Medina (senere). Logikken i Koranen kommer fra et stort antall selvmotsigelser. På overflaten løser Islam disse motsetningene ved å ty til "oppheve". Det betyr at verset som er skrevet senere erstatter tidligere vers. Men faktisk, siden Koranen anses av muslimer for å være perfekt, er begge versene hellig og sant. Det senere vers er "bedre", men det tidligere vers kan ikke ta feil ettersom Allah er perfekt. Dette er grunnlaget for dualismen. Begge versene har "rett". Begge sidene i motsigelsen er sanne i dualistisk logikk. Omstendighetene styrer hvilke vers som blir brukt.

For å gi et eksempel:

(Koranen av Mekka) 73:10: Lytt til hva de [vantro] sier med tålmodighet, og la dem med verdighet. Fra toleranse beveger vi oss til den ultimate intoleranse:

(Koranen of Medina) 8:12: Herren talte til sine engler og sa, "Jeg vil være med deg. Gi styrke til de troende. Jeg vil sende terror i vantro hjerter. Skjære av deres hoder og klippe av fingertuppene.

Alle vestlige logikk er basert på kontradiksjonsprinsippet. Derimot er islamsk logikk dualistisk; to ting kan motsi hverandre men begge er allikevel sant.

Ingen dualistiske system kan måles mot et svar. Dette er grunnen til at argumentene om hva som utgjør den "virkelige" islam aldri blir løst. En enkelt riktig svar finnes ikke. Som en analogi, gir kvantemekanikken alltid en statistisk svar på alle spørsmål.

Hva er egentlige Jihad? Er det en indre åndelig kamp eller handler Jihad om krig? I Bukhari er 97 prosent referanser om krig og 3 prosent er om den indre kamp. Svaret er at Jihad er 97 prosent krig og 3 prosent indre kamp.

Det etiske grunnlaget for vår sivilisasjon er basert på en enhetlig etikk som er best formulert i den gylne regel:

Behandle andre slik du ville bli behandlet.

Grunnlaget for denne regelen er erkjennelsen av at på ett nivå - er vi alle like. Spesielt ønsker vi alle å være like for loven og bli behandlet som sosialt likeverdige.

Islam har derimot ikke en enhetlig etikk. Bare dualiteten av troende og vantro. Det finnes ikke noe slikt som en universell erklæring om etikk i Islam. Muslimer bli behandlet på en måte, og vantro på en annen måte. Den nærmeste Islam kommer en universell erklæring om etikk, er at hele verden må underkaste seg islam.

Den mest berømte dualiteten er inndelingen av verden i troende: Dar al islam, og vantro: Dar al Harb.

Den største delen av trilogien er knyttet til behandling av de vantro. Det er 146 referanser om intellektuell synd i Koranen. Som utgjør 94 prosent, og kun 6 prosent om moralsksvik, mord, tyveri, etc.Derfor er ikke yttringsfriheten et tema.

Mohammed forkynte sin religion i 13 år og fikk bare 150 tilhengere. Men når han vendte seg til politikk og krig, ble han den første herskeren av Arabia. Det tok 10 år. Hans suksess kom ikke som en religiøs leder, men som en politisk leder.

Yusuf Al-Qaradawi (leder: Islamsk brorskap) har forklart det fint. (Han er Islamist!)

Sitat: Ambisjonen om å erobre Europa er basert på et av Profetens løfter. De neste 20 år er avgjørende for islams makt i Europa, fordi europeiske kvinner ikke føder, mens muslimske kvinner er fruktbare og lager flere barn for å bygge islams makt i Europa.

Vi snakker om politisk makt!

Professor Mehdi Mozaffari, leder Center for forskning i islamisme, ved Århus Universitet sier at Sharialovgivning eksisterer blant muslimer i større eller mindre grad. Få politikere skjønner at Islam har egen lovgivning. Sharia lovene griper in på både økonomi, strafferett og privatrett. Når det i tillegg er Gud selv som er lovgiver, blir sharia en del av gud. Da kan heller ikke sharia reformeres eller tilpasses et moderne samfunn. Muslimer er først og fremst underkastet sharialovene. Det finnes ingen Gud unntatt Allah, og Muhammed er Hans sendebud.

 

 

Svar
Kommentar #382

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Takk!

Publisert over 5 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Basis er demokrati, sekularitet og menneskerettigheter.

Synd vi ikke kan diskutere dette videre her Haakon, men jeg håper anledningen byr seg i en annen tråd - eller forum. Vil bare komplementere din avsluttende kommentar som dette:

Basis er fritt livssyn, demokrati, sekularitet og menneskerettigheter.

Svar
Kommentar #383

Egil Korsnes

2 innlegg  105 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

My brastoff fra deg Egil. Synd at du gir deg nå. :-) Takk!


Selv takk, Hanni,
Du har forstått hva dette handler om. Måtte mange lese innlegget ditt.
Jeg skulle gjerne debattert videre med Shoaib, Robin og mange andre med kunnskap, men de øvrige "gjørmebryterne" gjør det direkte utrivelig å delta på VD.

Du fikk herved mitt siste innlegg, med en stor takk til deg.

.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Islamsk terror er ikke dementert.
3 minutter siden / 179 visninger
Sten André Fagermo kommenterte på
Feelgood-kirken
3 minutter siden / 261 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Nakne keisere, hele gjengen
7 minutter siden / 804 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Islamsk terror er ikke dementert.
15 minutter siden / 179 visninger
Sten André Fagermo kommenterte på
Beina på jorda
rundt 1 time siden / 151 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Islamsk terror er ikke dementert.
rundt 1 time siden / 179 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Feelgood-kirken
rundt 2 timer siden / 261 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Feelgood-kirken
rundt 2 timer siden / 261 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Feelgood-kirken
rundt 2 timer siden / 261 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Feelgood-kirken
rundt 2 timer siden / 261 visninger
Les flere