Helge Simonnes

924    59

Gudsstraffen mot Norge

I sin nidkjærhet for Israel rammer Per Haakonsen mennesker som ikke skal rammes.

Publisert: 24. jan 2012 / 4878 visninger.

Det er en rasjonalitet i Per Haakonsens tanke om at Norge blir straffet av Gud, men det er noen betingelser knyttet til hans konstruksjon: Det må eksistere en hevnens og straffens Gud, og et politisk standpunkt må kunne defineres som synd.

Innlegget som Haakonsen holdt i Sarpsborg sist onsdag, ligger ute på Verdidebatt.no. Han bruker store deler av innlegget til å beskrive Norges politiske endring til Israel gjennom flere tiår. 

Foredraget «Antisemittiske holdninger i Norge og blant kristne med vekt på vår egen tid» er preget av saklighet og mye kunnskap. Magisteren i statsvitenskap har skrevet to bøker om Israel. Han kan sitt stoff, men vi aner den sterke indignasjonen over at Norge og norske kristne har sviktet «Guds øyensten». 

Det er en legitim politisk vurdering. Kortslutningen skjer når det politiske standpunktet blir definert som synd, ikke bare hos det enkelte menneske som svikter, men også hos nasjonen. Relativt uanstrengt kuttes de prinsipielle svingene slik at teologi gjøres til politikk.

Den videre tankegangen er at Gud straffer synd, enten det gjøres av enkeltmennesker eller av nasjoner. Som et eksempel på mulig nasjonal gudsstraff bruker han Utøya-katastrofen og Alexander Kielland-ulykken.

Denne tenkningen er til forveksling lik den en del ytterliggående muslimer gjør seg til talsmenn for. I forrige uke ble det lagt ut trusselvideo rettet mot statsminister Jens Stoltenberg og det norske kongehuset. Mannen som har laget videoen forteller at Allah skal straffe Norge for landets engasjement i Afghanistan.

Flere ganger har muslimer sagt at dette ikke må sees på som en trussel, men som en advarsel. Vi hører noe av den samme ordlyden fra ledende medlemmer i Sarpsborg KrF.

– Slik jeg oppfattet det, mener han ikke at dette var en straff for ungdommene på Utøya eller familiene deres, men at det var en advarsel til dem som styrer landet og andre som tar avstand fra Gud, om at noe enda verre kan komme. Han ønsker altså å advare oss, sier lederen av Sarpsborg KrF, Inger Marit Sverresen til Sarpsborg Arbeiderblad. Andre i Sarpsborg KrF har støttet opp om dette, mens atter andre partimedlemmer er sterkt kritiske.

Også i Norge finnes det en del troende mennesker som har et bilde av en Gud som smekker oss over fingrene når vi gjør noe galt. På den måten har mange mennesker fått et strevsomt kristent liv. De er livredde for at de har gjort noe galt mot Gud. Noen av dem blir forknytte vesener. 

Enda verre blir det når denne tankegangen brukes om folkeslag og nasjoner. Etter det store jordskjelvet på Haiti hevdet den amerikansk TV-predikanten Pat Robertson at Haiti har seg selv å takke på grunn av landets lefling med okkultisme.

Her i Norge var lederen av Kristent Samlingsparti i Oslo, Magnar Tanem, raskt ute med å påstå at 22. juli var straff fra Gud. Innlegget ble publisert på Verdidebatt.no. I Vårt Land besluttet vi at innlegget skulle fjernes. Ikke fordi det er forbudt å hevde slike teologiske tanker, men fordi tenkningen kan legge en ekstra byrde på alle som ble berørt av 22. juli.

Dette perspektivet må vi også ha når vi vurderer det Per Haakonsen sa i Sarpsborg. I sin nidkjærhet for Israel rammer han mennesker som ikke skal rammes.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

I sin nidkjærhet for Israel rammer han mennesker som ikke skal rammes.

Hvilke konklusjoner kan man trekke fra det? Er han "nidkjær", mangler han empati, er det en personlig egenskap som ser straff eller har religionen ført han i gal retning, er det religionen i seg selv som er gal? Hva hvis religionen sier at dette er "godt", altså at når Gud straffer noens barn, noens søster eller bror fordi noen helt andre har gjort en påstått urett mot Israel så er det bare rett og riktig?

For meg er det å se pårørende inn i øynene og si at, grunnen til at det kjæreste du har nå ikke er blant oss lenger er deres synd mot Israel, reinspikka ondskap. Det forutsetter en grunnleggende mangel på det som gjør oss til medmennesker.

Jeg blir ganske oppgitt når jeg ser at personer her på VD som jeg opplever som oppegående både intellektuelt og emosjonelt går inn i teologiske diskusjoner om denne mannen har rett eller galt, som om det har noe med sannhet eller ikke sannhet å gjøre, når det egentlig handler om så enkel ting som hvordan vi er mot hverandre. Det er trist hvis en ideologi/religion får oss til å miste syne av dette.

Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Soningsvilkårene

Publisert over 5 år siden

Hvis terroren er Guds straff for det norske folk og dets politikere er Haakonsens utsagn "soning på skjerpede vilkår".

Svar
Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Enig

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg blir ganske oppgitt når jeg ser at personer her på VD som jeg opplever som oppegående både intellektuelt og emosjonelt går inn i teologiske diskusjoner om denne mannen har rett eller galt, som om det har noe med sannhet eller ikke sannhet å gjøre, når det egentlig handler om så enkel ting som hvordan vi er mot hverandre. Det er trist hvis en ideologi/religion får oss til å miste syne av dette.

Dette er jeg helt enig i.  Jeg synes det er deprimerende å oppleve at noen i fullt alvor kan mene at dette er seriøse diskusjonsspørsmål.

Jeg ble imidlertid oppmuntret av å lese innlegget til Simonnes - og jeg håper og tror at han er representativ for et flertall av kristne.

Svar
Kommentar #4

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Avemosjonalisert

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvilke konklusjoner kan man trekke fra det? Er han "nidkjær", mangler han empati, er det en personlig egenskap som ser straff eller har religionen ført han i gal retning, er det religionen i seg selv som er gal?

Jeg har lest gjennom Haakonsens foredrag, og det er én ting som slår meg. Han skriver om 22/7 helt uten følelser, uten beklagelse, uten med et ord å ytre noe om grusomheten i ABBs handlinger eller om de etterlattes og de overlevendes perspektiv. Han skriver empatiløst og avemosjonalisert om disse og andre hendelser som mekaniske begivenheter i Guds workshop, der straff og velsignelse fordeles på bokholdervis slik at Gud (eller Haakonsen selv, først og fremst) kan få balanse i regnskapet.

For meg sier dette alt. Om Haakonsen. Det er i mine øyne totalavslørende.

Svar
Kommentar #5

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

akkurat det

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Dette perspektivet må vi også ha når vi vurderer det Per Haakonsen sa i Sarpsborg. I sin nidkjærhet for Israel rammer han mennesker som ikke skal rammes

tror jeg er underordnet her,de nidkjære skal si sitt,uansett hvem de tråkker på.tror jeg.at slike ekstremister,om de er kristne,jødetro eller islamister er utrolig langt fra enhver gud.slik jeg ser det

Svar
Kommentar #6

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvilke konklusjoner kan man trekke fra det? Er han "nidkjær", mangler han empati, er det en personlig egenskap som ser straff eller har religionen ført han i gal retning, er det religionen i seg selv som er gal? Hva hvis religionen sier at dette er "godt", altså at når Gud straffer noens barn, noens søster eller bror fordi noen helt andre har gjort en påstått urett mot Israel så er det bare rett og riktig?

Jeg kjenner meg igjen i noe av denne tankegangen, Morten. Som barn bodde jeg i et storfamiliehus og vi hadde gammeltestamentlige medlemmer der som satte sin vilje igjennom på de snodigste områder ved å henvise til straff og fortapelse, slik som hvis ikke skoene sto parvis riktig i fellesgangen. Synd og straff hang nøye sammen. Sa man et skjevt ord ved middagsbordet og vedkommende satte maten i halsen, var det klart hvilken sammenheng som var ute og vaket. Denne delen av livet er for lengst lagt i grav.

Siden har det kommet en annen teologi også i samfunnet rundt oss. Det er romsligere, videre definert og mer rom for at Gud finnes i bakgrunnen, men at ikke hvert skritt overvåkes som om Han er den flinkeste gutten i PST-klassen. Jeg har lært meg at vi har vår tid her på jorden for å gjøre som best vi kan, gjøre etter som vi finner mest naturlig og siden få det oppgjør med Ham som dette vil avkreve. Vi er flinke til å definere andres synd og overser vår egen. Vi tilgir nødig naboen, men selv går vi nokså lett igjennom. Når timen kommer for vår tarv tror jeg Herren vil se med mildere øyne på oss enn det vi mennesker evner overfor hverandre.

Haakonsen strider mot dette personlige elementet rundt min tro. Dernest strider han mot den gjeldende kristne retorikk om at kristenheten er noe bedre enn ekstreme islamister. Her har Haakonsen gjort oss multikulturalister en tjeneste. Han har servert oss likheten mellom de to religioner på et sølvfat, for hvilket han skal ha stor takk. Opp mot de ekstreme poler kan vi også se alle oss om befinner oss i midten mellom polene som ser at livet er mange hverdager og mer enn skarpe skiller og at der i midten ligger det også en felles tilnærming til troselementet. Vestens velnærte har forsømt seg i å dele sine goder med muslimer i ghettolignende forsteder og som "lønn" har man fått motstand mot vår kultur som ikke var tilsiktet, da de fleste dro fra sine hjemland for å finne nytt liv mer på våre premisser. Vi sviktet på det punktet og en polarisering ble moderne.

De fleste historiske trekk peker i retning av at folk finner sammen om det som er felles. Det er der vi vil befinne oss i fremtiden. De som tviholder på det som har vært, det som skal dø, blir sittende ved sin kulturs grav og vente på en oppstandelse mens livet skapes av andre omkring dem. Det kan være et budskap til oss ut av gårdagens kalamiteter.

Oppgavene fremover er formidable. Vi forblinder oss i islam. Vi overser at India ligger der og trenger religiøs og sosial reform bort fra sosial og politisk religiøs og kulturell undertrykkelse. Slik som Kina og Sør-Amerika også lengter etter det samme. Perspektivet bør være globalt. Mens vi handler lokalt for et åpnere mer tolerant samfunn for å skape en kultur hvor det er plass for mennesker fordi de er mennesker og ikke trosobjekter vi har objektifisert gjennom religiøse hatforestillinger.

Svar
Kommentar #7

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

her forsvant du

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Oppgavene fremover er formidable. Vi forblinder oss i islam. Vi overser at India ligger der og trenger religiøs og sosial reform bort fra sosial og politisk religiøs og kulturell undertrykkelse.

fra mitt univers dette er noe av det dummeste du har skrevet

Svar
Kommentar #8

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lest gjennom Haakonsens foredrag, og det er én ting som slår meg. Han skriver om 22/7 helt uten følelser, uten beklagelse, uten med et ord å ytre noe om grusomheten i ABBs handlinger eller om de etterlattes og de overlevendes perspektiv. Han skriver empatiløst og avemosjonalisert om disse og andre hendelser som mekaniske begivenheter i Guds workshop, der straff og velsignelse fordeles på bokholdervis slik at Gud (eller Haakonsen selv, først og fremst) kan få balanse i regnskapet.

For meg sier dette alt. Om Haakonsen. Det er i mine øyne totalavslørende.

Godt observert Bastrup, jeg tror du har helt rett. Ethvert menneske burde automatisk forkaste det han skriver, ikke utifra om biblene sier det ene eller det andre, men fordi det i bunn og grunn strider mot det vi holder som gode verdier på så mange områder.

Svar
Kommentar #9

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner meg igjen i noe av denne tankegangen, Morten. Som barn bodde jeg i et storfamiliehus og vi hadde gammeltestamentlige medlemmer der som satte sin vilje igjennom på de snodigste områder ved å henvise til straff og fortapelse, slik som hvis ikke skoene sto parvis riktig i fellesgangen. Synd og straff hang nøye sammen. Sa man et skjevt ord ved middagsbordet og vedkommende satte maten i halsen, var det klart hvilken sammenheng som var ute og vaket. Denne delen av livet er for lengst lagt i grav.

Siden har det kommet en annen teologi også i samfunnet rundt oss. Det er romsligere, videre definert og mer rom for at Gud finnes i bakgrunnen, men at ikke hvert skritt overvåkes som om

Jeg tenker jeg at jeg med letthet kan avvise den førstnevnte måte å behandle andre mennesker på, mens det kommer mye godt ut av den andre tilnærmingen.

Det kan da ikke være nødvendig å tolke en bok for å finne ut av dette?

Skal en Gud ha en hensikt så må det vel være å være god eller å hjelpe oss til å gjøre godt?

Svar
Kommentar #10

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Straffen,,,,,,,

Publisert over 5 år siden

tok Han for at vi skulle ha fred!

Er det nødvendig å si mere?

Svar
Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Han skriver empatiløst og avemosjonalisert om disse og andre hendelser som mekaniske begivenheter i Guds workshop, der straff og velsignelse fordeles på bokholdervis slik at Gud (eller Haakonsen selv, først og fremst) kan få balanse i regnskapet.

Haakonsen ser ut til å besitte en ganske god forståelse av sin Gud. Det er jo Gud som er bokholderen. 

En skal uansett påminne seg selv at det var Krf lokalt som ønsket at Haakonsen skulle tale om disse tingene (jfr. denne artikkelen i dagens Dagbladet). 

Svar
Kommentar #12

7 innlegg  815 kommentarer

det er utrolig hvordan den

Publisert over 5 år siden

evangeliske lutherske dårekisten jobber på høygir for å idiotforklare haakonsen, er det i det hele tatt noen i vl-redaksjonen som ikke har vært på banen i denne saken? Dette har ikke noe med verken nidkjærhet eller emosjoner/empati å gjøre, dette har med ren teologi å gjøre.

  Dett er er hva verden har å forholde seg til hva forholdet til Israel angår.

 1Mos 12:  3 Jeg vil velsigne dem som velsigner deg,  og forbanne den som forbanner deg.  I deg skal alle slekter på jorden velsignes.»

Man kan mene hva man vil om det, men man får ikke gjort noe med det.

Det er ikke en teologisk paktskiste man bærer rundt på i det evangelisk lutherske miljøet i Norge, det er en teologisk dårekiste, og undertegnede har bragt profetiske tilttaler til dette miljø, fra ulike kristne miljøer verden over i det siste 10 årene, via dette forum nå i snart 1 år. Er det noen som lytter, niks. Som jeg sa i innlegg til Ottosen, man enten ignoerer eller idiotforklarer slike budskap.

Gud taler for døve ører, i GT og i NT, og også nå. Man tar seg den lære som klør i ørene, hvilket innebærer at man også tar seg de lærere som bringer det stoff som  klør i ørene. 

Hvordan klarer redaktører og biskoper og annet fint folk å gjøre det jesus advarer sterkt i mot, nemlig å fjerne loven. Nåden og sannheten er en påbyggning til loven, mens dårekisten har fjernet hele loven, og det teologiske anarkiet/tøvet er et faktum.

"Flinke" prester, biskoper og redøktører som viser sin teologiske kunnskapsløshet. BABYLON, som i åpenbaringen, har  Gud kalt denne dårekisten i snart 10 år.  Jeg tror nok Han vet hva Han holder på med.

Svar
Kommentar #13

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Njål K.

Publisert over 5 år siden

"Som barn bodde jeg i et storfamiliehus og vi hadde gammeltestamentlige medlemmer der som satte sin vilje igjennom på de snodigste områder ved å henvise til straff og fortapelse..", skriver du.

Alltid trist å se slike oppvekstvilkår på trykk. Og det minnet meg på en samtale jeg hadde med en mor da jeg var i starten av 20-årene. Hun uttrykte dengang sin gledelige overraskelse over at datteren hadde funnet veien til et kirkelig ungdomsmiljø som ikke bar preg av straff og fortapelses tankegang. Selv vokste hun opp i bibelbelte-land og etter en søndag formiddag hvor hun i 11-12års alderen møtte med knekort skjørt utenfor sommervarmt bedehus, for så å bli bortvist fordi antrekket ble karakterisert som usømmelig, ble Gud og alt hans vesen lite interessant for hennes videre livsløp. Og hun er nok ikke alene..

Simonnes er inne på noe av det samme når han skriver: "Også i Norge finnes det en del troende mennesker som har et bilde av Gud som smekker oss over fingrene når vi gjør noe galt."

Det er bemerkelsesverdig hvor omfattende ringvirkningene kan bli, i hvordan vi møter andre mennesker og hvilke gudsbilder som eventuelt glir inn i samtalens kjerne. Etterlater vi oss i det hele tatt noe vesentlig, noe (om mulig) av Gud? - som et annet menneske fritt kan grunne videre på - eller serverer vi mer en domsavsigelse og pekefinger-teologi fordi gudsbildene vi bærer på drar oss i den retningen..

Svar
Kommentar #14

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Dette har ikke noe med verken nidkjærhet eller emosjoner/empati å gjøre, dette har med ren teologi å gjøre.

Tanken om  at 22/7 er "straff fra Gud" er forferdelig og ubibelsk. Det stemmer at Gud i tideligere tider har straffet mennesker, men å trekke paralleler fra dette og fram mot 22//7 har ikke noe med "ren teologi" å gjøre - det blir feil på flere områder.

Både tanken om at dette er "Guds straff" og tanken om at politiske relasjoner til staten Israel har noe som helst innvirkning på dette - finner du ikke noe grunnlag for i Bibelen.

I forhold til de eksemplene på straff som man finner i Bibelen, så skiller det seg fra hendelser som har blitt betraktet som "Guds straff"på flere områder.

1. Gud advarte på forhånd hva som kom til å skje.
2. Straffen rammet ikke tilfeldige - men selektivt.
3. Uskyldige mennesker som hørte på advarslene fikk mulighet til å overleve.


Hva er det 22/7 hendelsen og andre forfærdelige hendelser kommer under?

Forkynneren 9:11 snakker om "tiden og uhellet rammer dem alle."

Tilfeldigheter gjorde om du var på Utøya eller om du var i butikken. Tilfeldigheter gjorde om du gikk hjem fra jobb 10 minutter før eller ikke fra regjeringskvartalet. Tilfeldigheter avgjorde mye den dagen - ikke om du var god eller ond, om du var mot eller for Israel, eller om du trodde eller ikke trodde på Gud.

Men 1 Johannes 5:19 lærer oss også en annen ting om denne verden i dag, hvor det står "Vi vet at vi er av Gud, men hele verden ligger i den ondes makt". Disse hendelsene som skjer er ikke Guds vilje, men et resultat av at denne verdens hersker vet at han har en kort tid igjen. (Joh 12:31, Åp 12:12)

Men spørsmålene det er oppløftende i denne sammenhengen å få forklart er hvorfor Gud tillater det onde, og om det noen gang vil bli slutt på ondskapen på jorden.


Og så er det over til Israel.

I Matteus 21:43 sier Jesus til overprestene og jødenes eldste at  "Derfor sier jeg dere: Guds rike skal bli tatt fra dere og gitt til et folk som bærer dets frukter".

Paulus forklarer videre:

Gal. 3: 27—29: "Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus. Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger ifølge løftet."

Fra Guds synspunkt er det følgelig ikke lenger det at noen er kjødelige etterkommere av Abraham, som avgjør om de er Abrahams ætt. Forbannelsen og velsignelsne du viser til i 1.Mosebok har ikke noen sammenheng med staten Israel.

Staten Israel er som staten Norge - en nasjon som blir styrt etter beste evne av de demokratisk valgte styresmakter, ikke av Gud.Når Jesus sa "at mitt rike ikke er av denne verden", så omfavner dette også Israel.

Bibelen gir ikke noe grunnlag for hverken å si at 22/7 var straff fra Gud, eller at politiske forhold mellom nasjoner er noe som får Gud til å straffe den ene eller andre.

Svar
Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Bibelen gir ikke noe grunnlag for hverken å si at 22/7 var straff fra Gud, eller at politiske forhold mellom nasjoner er noe som får Gud til å straffe den ene eller andre.

Jeg synes det er på sin absolutte plass å minne om (ut fra hva du har argumentert for i andre tråder) at de aller fleste mener at Bibelen heller ikke gir noe grunnlag for å straffe mennesker som rammes av sykdom og trenger tilførsel av blod!

Det er forunderlig hvor lett det er å skjalte å valte med "hva Gud mener".

Svar
Kommentar #16

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Haakonsen ser ut til å besitte en ganske god forståelse av sin Gud.

Sitter du med en fasit her siden du mener å vite hva som er en god forståelse av Gud? Det aner meg at du legger til grunn en like endimensjonal og primitiv forståelse av gudsbegrepet som Haakonsen selv bare med motsatt fortegn. Det synes meg som du har en bestemt interesse av å legge det til grunn slik, fordi det tjener til å demonmisere kristendommen og favorisere ditt ateistiske ståsted. I så fall setter du som premiss at bibelske tekster ikke trenger å tolkes, bare leses forutsetningsløst og fundamentalistisk som de står. Jeg gadd vite om det er et prinsipp du vil gjøre gjeldende også for andre historiske tekster. I så fall er det uttrykk for antiintellektualisme. Det er underlig at vitenskapsbaserte ateister legger til grunn at to og tre tusen års gamle skrifter kan leses forutsetningsløst "som de står" uten å erkjenne at hermeneutikk er nødvendig her som i enhver annen sammenheng. Enhver historiker eller litteraturviter vil steile overfor et slikt standpunkt, men der ateistens formål er å ramme kristendommen, blir en slik tilnærming plutselig legitim. Jeg ser ikke noe hederlig forsøk på å vinne forståelse i en slik tilnærming, kun en agitatorisk måte å snike seg til billige poenger på.

Det er ingen tilfeldighet at gjennom 2000 års kristen idéhistorie har en tilnærming til gudsbegrepet av den type Haakonsen og flere med ham har, kun vunnet marginal tilslutning. Gudsbegrepet i kristendommen har aldri vært statisk, og gudsbegrepet i det gamle testamente er heller ikke statisk. Gjennom hele kirkens historie har hovedstrømmene innen teologien stilt som forutsetning for overhodet å kunne ta ordet Gud i sin munn, at Gud er og nødvendigvis må være trancendent, og at Gud, hvis Gud har de attributter han må ha for å være Gud. nødvendigvis ligger utenfor den menneskelige erkjennelses rekkevidde. Enhver tale om Gud kan derfor bare være indirekte og antropomorf, dvs som menneskers begrensede erfaringer av Gud under ulike omstendigheter, der han i ett øyeblikk erfares som den strenge og hevnende, i et annet som den nådige og barmhjertige. I det gamle testamente er hele spekteret av menneskers forsøk på å komme til rette med sine liv inkludert. Spørsmålet er ikke om Gud eksisterer eller ikke, det er en moderne problemstilling, men å forstå sitt liv og den virkelighet man er satt inn i lys av at Gud har en vilje med sitt skaperverk. Men i enhver menneskelig søken etter å forstå Gud, vil mennsket til sist alltid møte Guds taushet. I kristen mystisk tradisjon er dette begrepet helt sentralt. Det er et stadium i fordypningen hvor Gud så å si forsvinner og står igjen som en altomfattende erfaring av hellighet som trancenderer språkets og erkjennelsens grenser.

Katolsk teologi har alltid vært bevisst på at mellom tekst og forståelse ligger det alltid en fortolkende instans, det som i katolsk teologi heter tradisjonen, som her skal forstås i sin opprinnelige betydning, altså som fortolkning. Det finnes ikke noe 1-1-forhold mellom menneske, hellige skrifter og Gud. Det er et primitivt synspunkt. Intet kan unndra seg leddet som ligger imellom, spørsmålet om hvordan en teksts mening skal appliseres. I alle de tre midtøstenreligionene åpenbarer Gud seg kun medialt, dvs indirekte og begrenset av den menneskelige erkjennelse. Ikke noe sted opereres det med et gudsbilde der mennesker kan ha noen full viten om Gud og vite hva han mener og tenker. Det er å fornekte Guds trancendens, hans hellighet og opphøydhet. Det er blasfemi i sin reneste og egentligste form. Det er imidlertid et slikt pervertert gudsbilde Haakonsen holder seg med og dessverre mange med ham. Det kan for den uengasjerte betrakter synes som om han bare sier det de bibelske tekster selv sier, men i virkeligheten gjør han vold på helt elementære prinsipper for å kunne tilnærme seg bibelske tekster med noe som ligner forståelse. 

Når du som ateist likevel mener at Haakonsens gudsbilde er mer autentisk enn andre tilnærminger, må du kunne gjøre rede for hvorfor det er slik, dvs hvorfor en slik fortolkning er mer gyldig enn andre tilnærminger. Det gjør du ikke, og jeg tror ikke du er i stand til det uten å gjøre vold på prinsipper du i enhver annen sammenheng vil måtte legge til grunn, nemlig at hermeneutikk nødvendigvis krever kunnskaper utover tekstene selv og følgelig er noe langt mer krevende og komplisert enn det du forutsetter. Du opererer nemlig med en forutsetning om at alt dette er noe enkelt og egentlig banalt, og at det følgelig heller ikke er noen risiko ved å fremsette enkle postulater. Som grunnholdning er dette antiintellektualisme. Dermed viser du også en populistisk forakt for 2000 års fordypning i et spørsmål som du egentlig har null kunnskap om, og følgelig på flottenfeiervis bare setter en arrogant strek over. I egne øyne fremstår du kanskje som avansert. I mine øyne kun som like endimensjonal og flat som Haakonsen og hans følge som med trompetstøt mener seg å vite alt om hvordan det forholder seg med ting.

Svar
Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

@Ekeland Bastrup

Publisert over 5 år siden

Ekeland Bastrup,

jeg mente selvsagt ikke å bedrive antiintellektualisme, etc. Det tror jeg du forstår.

Min respons var til deg og din karakterisering av Haakonsen, slik det fremgikk av min sitering. Du omtaler han som kjølig, etc: som en bokholder. spør jeg om ikke allerede Gud er en slik "nøktern," "rettferdig" bokholder?

Alle skal for Dommen som avsies i henhold til guddommelige prinsipper, som om det var et regnestykke (irrelativ om teologien staterer fri vilje eller ikke). Og det er vel denne Gud Haakonsen målbærer? (Bibelen teller ikke bare Det Nye Testamentet.)

So why all the fuzz? For alle konsekvente kristne (og muslimer) kan alt mulig ses som guddommelig intervensjon. Haakonsen sier da også at Gud er historisk, virksom til enhver tid. Hvis man tror på en slik Gud, er det heller ikke rart man tolker hendelser i lys av sin religion.

Selvsagt finnes det i dag masser av kristne som mer tenker på sin religion som var det en liten Beatlessang, "All you need is love," men disse følger bare hodeløst spindoktorenes fengende snutter.

Men her har vi altså et lokallag av KrF som har bedt om Haakonsens syn på Gud og Utøyaterroren. Så blir det nok litt billig av Hareide å reagere snurt. Slik blir det med religiøst funderte politiske partier. Det bør vi snart lære oss.

Svar
Kommentar #18

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Min respons var til deg og din karakterisering av Haakonsen, slik det fremgikk av min sitering. Du omtaler han som kjølig, etc: som en bokholder. spør jeg om ikke allerede Gud er en slik "nøktern," "rettferdig" bokholder?

Om Gud er en nøktern og kjølig bokholdertype - se det er kun et spørsmål om hvordan et gudsbilde prosesseres gjennom et fortolkningsledd, og når Haakonsen oppkaster seg selv til en som kjenner Guds politiske preferanser, da er gudsbildet han opererer med selvsagt ikke uavhengig av hans mentale og psykologiske tilbøyelighet til å ville se på sin gud slik. Han vil kunne vil kunne finne støtte i enkelte gammeltestamentlige utsagn tolket rent fundamentalistisk. Spørsmålet er om dette gir et fyldestgjørende uttrykk for det gudsbilde (eller rettere: de gudsbilder) som gammeltestamentlige tekster med en tusenårig tilblivelseshistorie reflekterer. Da er veien til en konklusjon for meg meget kort. Man må være i besittelse av atskillig subjektiv monomani og tilbøyelighet til fanatisme for å kunne redusere det enorme spekter som det gamle testamente har i sine tilnærminger ned til et så primitivt avkok. Jeg finner heller ikke støtte innen hovedstrømmene av kristen idétradisjon for et slikt gudsbilde, selv om det innen ulike folkereligiøse og sekteriske tradisjoner er rikelig representert.

For øvrig har du rett i at et helt sentralt gammeltestamentlig begrep er rettferdighet, og at dette er ett av hovedattributtene som tilskrives Gud. Et hovedmoment hos gammeltestamentlige forfattere er at at bare Gud er rettferdig, og at den rettferdighet som denne verden ikke gir, den skal engang skje fyldest ved Guds inngripen. Det melder seg imidlertid snart det problem som Job erfarer, og som han går inn i med en kolossal eksistensiell dybde, at selv der hvor mennesket er rettferdig, erfarer det like fullt lidelse. Jobs bok er, selv sett fra ett allment og ateistisk ståsted, ett av verdenslitteraturens mest geniale opus, men fullstendig uforståelig for en moderne leser uten et helt knippe av hermeneutiske nøkler. Filosofen Peter Wessel Zapffe beskriver det som en ateistisk pamflett, for, som han skriver, "her gaar det lugt til Bunds, her stinker det av Fillerne". Ja, slik Jobs bok godt leses. Mulighetene er uuttømmelige, som i bibelske skrifter for øvrig. Ikke desto mindre er Jobs bok en del av det gamle testamentes hellige skrifter.

Hva jeg ville med dette siste avsnittet var å få frem noe om at spørsmålet om rettferdighet selvsagt både kan ses som et banalt bokholderi-spørsmål, eller også som et spørsmål som går helt i det erkjennelsesmessige og eksistensielle dyp. Bibelen har alle disse fasetter, for som en jødisk teolog klokt skriver: "Den hellige skrift er ikke så meget en teologi for mennesket som en antropologi for Gud" - hvilket er utlagt: Den forteller like mye om hvem mennesket er som om hvem Gud er.

Svar
Kommentar #19

Magnar Tanem

24 innlegg  314 kommentarer

Gud eller Djevelen

Publisert over 5 år siden

Jeg takker Simonnes for at han husker meg og nevner meg i denne sammenheng. Jeg står naturligvis fortsatt ved det jeg sa og skrev i fjor sommer, og det er hyggelig at det ble lagt så godt merke til.

Det er verre at Simoness ikke gjengir mitt hovedpoeng fra mitt innlegg "Velsignelsen forsvinner" korrekt. Jeg skrev ikke at den grusomme terroraksjonen på Utøya var Guds straff, men at den var en midlertidig fjerning av Guds velsignelse over Norge. Når vi ikke lenger beskyttes av Guds velsignelse da fyller Djevelen tomrommet som oppstår.

Terroraksjonen hadde sterke djevelske kjennetegn gjennom måten den ble utført på, og gjerningsmannen hadde åpenbart ikke noen grunn til å hate ofrene som personer. Jeg foregrep flere måneder i forveien at dette var en sinnsforvirret manns verk. Om Breivik var forledet av Djevelen (som jeg uttrykte det) eller var utilregnelig, så er det to sider av samme sak. Dette er forøvrig en mer liberal-akademisk teologi og ikke bokstavtro fundamentalisme som flere her hevder.

Gud gav som kjent i GT en spesiell velsignelse og beskyttelse til alle Israels 12 stammer. Historiske kilder støtter opp om teorien om at Josefs stamme (via sønnen Efraim) havnet i fangenskap i kaukasiske land (særlig Aserbadsjan) og ble deretter bortført av nordboere som seilte via de store russiske elvene. Efraim ble sett på som mer gudfryktig enn de andre, og derfor fulgte det en spesiell sterk velsignelse med ham, som i sin helhet antas å ha havnet hos nordgermanske folk. 

Jeg er likevel enig med Haakonsen i at vi skal ta vare på velsignelsen og ikke ta den for gitt. I den sammenheng er selvfølgelig støtte til Guds utvalgte folk særlig viktig.

Svar
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Utenkelig!

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Det er en rasjonalitet i Per Haakonsens tanke om at Norge blir straffet av Gud, men det er noen betingelser knyttet til hans konstruksjon: Det må eksistere en hevnens og straffens Gud, og et politisk standpunkt må kunne defineres som synd

Jaha! Behøver han å tenke høyt da? Det må da være flåsete og dumt å ytre noe som aldri kan analyseres eller bevises. Etter hva jeg har hørt skal en ikke bekymre seg for morgendagen, for den har nok med seg selv, og hver dag nok med sin egen plage. Matt 6,34 Hvorfor grunne på det som er fåfengt? Har ikke Gud en plan, eller fraviker han den om han ser noen som ikke gjør noe andre mener er riktig eller galt?

Svar
Kommentar #21

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

et spørsmål

Publisert over 5 år siden
Magnar Tanem. Gå til den siterte teksten.

Det er verre at Simoness ikke gjengir mitt hovedpoeng fra mitt innlegg "Velsignelsen forsvinner" korrekt. Jeg skrev ikke at den grusomme terroraksjonen på Utøya var Guds straff, men at den var en midlertidig fjerning av Guds velsignelse over Norge. Når vi ikke lenger beskyttes av Guds velsignelse da fyller Djevelen tomrommet som oppstår.

Jeg får stille deg, Tanem, det samme spørsmålet som jeg formulerte på en annen tråd, for jeg skulle gjerne hatt et svar, så hadde jeg kanskje skjønt denne teologiske tenkemåten (at Gud nå har tatt vekk sin velsignelse fra Norge) litt bedre.

Jeg skjønner at det for deg er et viktig poeng at Norge som nasjon nå er i ferd med å miste en beskyttelse / velsignelse man har hatt fra Gud i x antall år (muligens i flere tusen år, siden Efraims stamme ble bortført til Norden?), og at man er i ferd med å miste den pga det ene eller andre politiske handlingen fra våre politikere (utspill i forhold til Israel, abortlov, ekteskapslov osv). Og så skal Utøya-tragedien altså være en slags advarsel om dette.

Men en slik teologi inviterer så mange spørsmål! Om vi har hatt denne spesielle velsignelsen fra Gud i alle disse årene, og at den først NÅ er i ferd med å forsvinne, hvorfor har vårt land (i likhet med alle andre verdershjørner), blitt rammet av så mange katastrofer, tragedier og dramatiske hendelser i løpet av disse tusener av årene? Borgerkrigstiden på 1100-og 1200-tallet, svartedauen og andre pester på 1300-og 1400-tallet, "den lille istiden" i det samme tidsrommet, Hansakjøpmennenes undertrykkelse av rettsstaten og deres voldelige eskapader i Bergen på 1400-og 1500-tallet, alle de tragiske krigene mot Sverige på 1500-1600-og 1700-tallet, store jordras som har utslettet hele bygdesamfunn, og for ikke å glemme (den vel blodigste episoden av dem alle?): nazi-okkupasjonen 1940-1945, skal alle disse hendelsene også knyttes til en midlertidig fjerning av Guds velsignelse over Norge? Eller kom denne spesielle Guds beskyttelse først i 1945 (av hvilken grunn, isåfall?), for så å begynne å svinne hen rundt 1980? (Men isåfall: hvorfor skjedde Kings Bay-ulykken på Svalbard i 1961, midt i Arbeiderpartiets og Norges mest pro-israelske periode?)

Jeg kan jo godt avsløre mitt eget syn. Det er at i et videre historisk perspektiv er det ikke noe unikt med at Norge rammes av katastrofer og voldshandlinger, det har jo vært rikelig av dem opp gjennom årene, i likhet med i alle andre hjørner av verden. Det er nesten så man skulle tro at synd, død, vold, naturkatastrofer, sykdom, lidelse er en del av menneskehetens livsbetingelser her i denne verden, og at det mest relevante for kristne ikke er å søke å konstruere sammenhenger mellom den ene eller andre katastrofen og et eller annet politisk utspill, men istedenfor å prøve å motarbeide og lindre urettferdighet og lidelser så godt det lar seg gjøre.

Uansett tar jeg gjerne imot en forklaring fra deg på hvordan alle disse andre store tragediene passer inn i dette teoogiske systemet hvor det står sentralt at Norge NÅ, akkurat i vår tid, er i ferd med å miste Guds spesielle velsignelse.

Svar
Kommentar #22

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

New atheist?

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det synes meg som du har en bestemt interesse av å legge det til grunn slik, fordi det tjener til å demonmisere kristendommen og favorisere ditt ateistiske ståsted. I så fall setter du som premiss at bibelske tekster ikke trenger å tolkes, bare leses forutsetningsløst og fundamentalistisk som de står.

Man skal ikke komme med mange høyst relevante spørsmål og innsigelser relatert til den mengden av paradokser som popper ut av religiøs dogmatikk før Bastrup blir lett krakilsk i sine karakteristikker av den eller dem som spør. Du kan legge ut så mange tilsynelatende dypsindige og velformulerte tankerekker du bare vil, Bastrup, men det bringer hverken deg eller din tro mer troverdighet, eller for den del ut av den hengemyra av klebrige selvmotsigelser som følger av troen på en allmektig, allvitende, kjærlig og rettferdig Gud. 

Robin har selvfølgelig helt rett, konsekvensen av din tro kan aldri komme ut med en annen konklusjon enn den Haakonsen står for; sistnevnte er bare mer bramfri i sin ufordekte ignoranse. La oss "for the sake of argument" bruke et annet eksempel enn Haakonsen, en som for et par år siden bragte "den gode kristne majoritet" et enda større sjokk enn det Haakonsen kunne drømme om å skape.

Mange reagerte med avsky vinteren 2010 på Pat Robertson og hans påstand om at jordskjelvet på Haiti var hevn fra Gud fordi haitianerne hadde inngått en pakt med djevelen på 1700-tallet. Fyren er jo på mange måter sprøyte gal, i likhet med dem som hevdet at tsunamien i Asia i 2004 og orkanen Katrina i New Orleans i 2005, var straff for homoseksualitet, men galskapen er først og fremst knyttet til at de står frem med sin usmakelige åndelige korpus, og gjør det hele så tydelig. Budskapet er nemlig ikke noe verre enn det som ligger til grunn hos andre så kalt moderate religiøse, snarere tvert i mot, bare langt mindre subtilt.

I likhet med Haakonsen mente Robertson altså at jordskjelvet var hevn fra Gud og at det var en fortjent straff for tidligere synder. Hans fremstilling av Gud som en uforsonlig og hevngjerrig skapning er altså ikke bare i samsvar med hvordan han er beskrevet i Bibelen, den er også kompatibel med hendelsen, og for den del med store deler av verden slik den fortoner seg. Så selv om jeg som ateist vil påstå at hans budskap er fullstendig på trynet, må jeg likevel innrømme at det i det minste finnes en viss logikk der, gitt at Gud eksisterer, noe Robertson er sikker på. Man kan altså med en viss rett hevde at hans uttalelser i det minste følger et slags linje av logisk resonnering, hvis man først har akseptert premisset, nemlig at denne himmelske diktatoren finnes.

De som mener han tar feil mangler jo enhver logikk, også dersom Gud eksisterer, men samtidig leder deres fremstilling av Gud ubønnhørlig frem til eksakt samme konklusjon som hos Robertson, de sier det bare ikke rett ut, og det kan neppe sies å gjøre saken bedre. La oss late som Gud i den gjennomsnittlige moderate liberale kritnes form og beskrivelse, eksisterer; han er altså allmektig, allvitende, evig god og rettferdig, så skjer denne katastofen på Haiti som krever over trehundretusen døde. Hvordan kan man da konkludere annerledes enn Robertson, at hendelsen er tilskyndet og påført dem av Gud? 

I Robertsons versjon fremstår Gud som en utilslørt furisk hevner, som handler i sinne og slakter folk ned for fote, ikke særlig sympatisk, rett og slett avskyelig. Men hvis Gud eksisterer i den form hans motstandere påstår, så kommer man likevel ikke utenom at han må ha hatt ansvaret for jordskjelvet, enten ved å forårsake det, eller ved å la være å hindre at det skjedde, i og med at han både er allvitende og allmektig. Hvis vi så også forutsetter at han er rettferdig, så må det jo bety at det hele var fortjent, akkurat som Robertson påstår. 

Da står vi igjen med en faktor, at Gud også elsker oss - noe Robertson i det minste avstår fra å blande inn - som må bety at jordskjelvet også var en kjærlig handling, til beste for oss, vi har bare ikke forstått sammenhengen; “Guds veier er uransakelige”. Hvis man ser alt dette i sammenheng, står altså ikke Den Gode Gud tilbake for den furiske hevneren til Robertson, i det å påføre menneskene smerte og lidelse; han er faktisk enda mer grusom enn den Robertson bekjenner seg til, men hans føydale undersåtter gjør alt de kan for å beskytte Gud mot negativ omtale, og seg selv mot å innse de åpenbare paradokser deres egen tro på ham bærer i seg. Hva er forskjellen på å si ting rett ut og å ha en overbevisning som i sum innebærer nøyaktig det samme? 

Både fundamentalistene og de mer moderate begår etter min mening selvbedrag, men den forfalskede versjonen til de moderate innebærer i tillegg et kontekstuelt moralskt bedrageri, begått både mot dem selv og mot alle som mottar deres budskap. Robertson kan altså sies å være mer ærlig, og han gjør det enklere å ta avstand fra den grove urettferdigheten som uansett ligger innbakt i gudshypotesen. Sagt på en annen måte: De moderate kristnes versjon av det hele er ikke mindre fornærmende overfor menneskeheten enn den fundamentalistiskes Bibel-tro versjonen, den er snarere verre. Den Gud Robertson postulerer er i det minste kompatibel med både jordskjelvet på Haiti og de historiene som i stor grad preger Bibelen. Den klorvaskede guden som presenteres av de mer moderate, er overhodet ikke i samsvar, hverken med naturkatastrofer, menneskeskapt lidelse påført uskyldige mennesker eller for den del de bibelske skriftene.

Allerede for over totusen år fantes det folk som så disse gedigne paradoksene, en av dem var den greske filosofen Epicurus. Han kom med denne lille perlen:

Er Gud villig til å hindre det onde, men ikke i stand til det?

Da er han ikke allmektig.

Er han i stand til, men ikke villig?

Da er han ondskapsfull.

Er han både i stand til og villig?

Så hvorfor skjer da alt det onde?

Er han hverken i stand til eller villig?

Så hvorfor da kalle ham Gud?

En ren genistrek av fantastisk retorikk som burde gjøre enhver politiker og polemisk debattant grønn av misunnelse og alle religiøse mennesker pinlig berørt. Når man vet hva folk fortastt holder seg med av vrangforestillinger om virkeligheten, kan man ikke bli annet enn dypt imponert over kraften bak et slikt intellekt, frembragt og projisert over trehundre år før vår tidsregning. 

Du er åpenbart en intelligent fyr, Bastrup, men å beskylde dem som er kritiske til troverdigheten i religiøs metafysikk for antiintellektualisme er regelrett latterlig, gitt ditt ståsted. Religiøs overbevisning dreier seg om tro, og intet annet, og kan aldri representere noe i nærheten av en intellektuell tilnærming til et tema.

Og ateistisk ståsted? Hva er egentlig det? Ateisme er intet ståsted; det er kun en konstatering av at gitte påstander ikke er troverdige. Det er således ikke et standpunkt eller et verdisyn. Eller mener du selv at ditt kristne livssyn best kan beskrives som fraværet av annen tro, f.eks. som a-islamisme eller a-hinduisme? Merkelig at du ikke ser det ulogiske i en slik påstand.

Videre mener du altså at Bibelen må tolkes for å kunne forstås. Greit nok. Men binder ikke en slik påstand deg til masten i det å holde muligheten åpen for at Haakonsens tolkning er korrekt? Og hvis ikke, hvem er det eventuelt som har slått fast at din fremstilling er mer riktig enn hans? Du beskylder Robin for å gjøre krav på fasiten, men er det ikke egentlig du som hevder å besitte den her? Og er det ikke ganske innlysende at Haakonsens versjon av den guden dere begge tilber er mer korrekt, sett i lys av den lidelse som milliarder av mennesker opplever daglig? Det er forøvrig ingen meg bekjent som er i behov av å "demonisere kristendommen", slik du til stadighet beskylder oss ateister for; den saken ordner visst både Gud og hans tilhengere svært så effektivt på egen hånd.

Du hevder at Kristendommen gjennom to tusen år har gjennomgått en utvikling som har endt opp i en forståelse av gudsbegrepet som gjør Haakonsen og hans kumpaner til noe "marginalt". Vel, la meg anføre noe fra din egen kirke, utdrag fra et brev sendt fra din nåværende pave Benedict, dengang kardinal Ratzinger, med tema "sjelesorg for homofile".

Ratzinger skrev at homoseksuell legning, selv der personen lever i totalt sølibat, representerer er «tendens» til «iboende moralsk ondskap». Videre at homoseksuell legning både er en «objektiv lidelse» og en «moralsk lidelse», som strider mot «den kreative Guds skapende visdom». «Spesiell oppmerksomhet og sjelesorg skal rettes mot de som har denne tilstanden, hvis ikke kan de ledes til å tro at det å leve ut denne legningen i form av homofil praksis, er et moralsk akseptabelt alternativ. Det er det ikke.» 

Ratzinger’s brev avsluttes med at sjelesorg for homoseksuelle personer skal inkludere «assistanse fra vitenskap innen psykologi, sosionomi og medisin», og at «all støtte til organisasjoner som underminerer Kirkens syn, som er tvetydig om saken, eller ignorerer den totalt, skal stoppes.»

I juli 1992 sendte Vatikanet ut en ny proklamasjon autorisert av både Ratzinger og daværende pave Johannes Paul II, der målet var å imøtegå lovforslag som tok sikte på å sikre homofiles rettigheter. Dokumentet inneholdt mye av de samme nedsettende uttalelsene, i tillegg til at det sies rett ut at en del former for «anti-homofil diskriminering ikke er urettferdig» og til og med er «nødvendig». Men mest sjokkerende var at Vatikanet her skriver at når homofile krever sine sivile rettigheter, «så må hverken Kirken eller samfunnet forøvrig bli overrasket når....voldelige reaksjoner mot dem øker». Dette impliserer at homofile og lesbiske selv er dem som inspirerer til homofobi og vold, ved at de krever sine menneskerettigheter. De er altså selv skyld i det hatet de utsettes for, og derfor ansvarlig for sin egen lidelse. Den Katolske Kirke klandrer altså ofrene for overgrepene, ikke dem som utsetter dem for angrep.

Hva annet enn bakstrebersk, fordomsfullt, fordømmende og regelrett hatsk kan dette sies å være, Bastrup? Eller mener du dette er et eksempel på din kirkes tilpasning til den nye tid, gjennom 2000 år? 

Imidlertid: Noe annet som har slått meg når jeg følger dine kommentarer her på VD er at du rent faktisk minner langt mer om en sekulær humanist enn noe annet; i likhet med meg og andre ateister er du stadig på kollisjonskurs med de mest religiøse her i forumet, og jeg finner ofte at jeg er enig med deg når konkrete, dagsaktuelle temaer som involverer verdier og moralsk tenkning er tema. Hva kan det komme av at du (i det minste når ikke selve troen blir konfrontert, slik som her) synes å stå nærmere klassiske sekulære humanistiske verdier, slik de forvaltes og forfekter av f.eks. HEF, enn den ditto tenkning som svært ofte kan spores i din egen kirke?

Det er faktisk fristende å konkludere med at du er "hangin' with the wrong crowd", Bastrup.

Du ville på mange måter rett og slett vært en utmerket ateist... ;) 

Svar
Kommentar #23

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men hvis Gud eksisterer i den form hans motstandere påstår, så kommer man likevel ikke utenom at han må ha hatt ansvaret for jordskjelvet, enten ved å forårsake det, eller ved å la være å hindre at det skjedde, i og med at han både er allvitende og allmektig.

Uansett om de kristne skylder på fri vilje, satan, eller uransakelige veier osv, så kommer de ikke unna at gud skapte jorden med tektoniske plater som skapte jordskjelvet på Haiti, tsunamien i asia og Japan.

Men allikevel stiller de seg ikke spørsmål om en allmektig entitet ikke kunne klart å skape en beboelig planet uten platedrift….. Tenk så mye lidelse mennesket kunne blitt spart for uten jordskjelv , vulkaner og tsunamier…..

Fasiten er at gud kunne hindret mye lidelse bare ved å skape planeten anderledes. Ansvaret er -til syvende og sist- helt og holdent hans.....

Svar
Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Fasiten er at gud kunne hindret mye lidelse bare ved å skape planeten anderledes. Ansvaret er -til syvende og sist- helt og holdent hans.....

Amen!
Svar
Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Gud har ikke

Publisert over 5 år siden
Helge Simonnes. Gå til den siterte teksten.

Den videre tankegangen er at Gud straffer synd, enten det gjøres av enkeltmennesker eller av nasjoner. Som et eksempel på mulig nasjonal gudsstraff bruker han Utøya-katastrofen og Alexander Kielland-ulykken.

styrig over denne verden, det viser han gang på gang - hvis han endelig ville skapt oss perfekte med en gang, ville vi for det første sluppet unna døden, ikke behøvd lover og bud (de ville sittet i våre hjerter og sinn), vi hadde vært usylig likt hans usynlig vesen hvis vi alt var skapt i hans bilde. Hadde sluppet unna dagens gjeldskrise (da penger er roten til alt ondt) og vi hadde sluppet å bekymre oss for den dag i morgen. - Men det gjør vi ikke, fordi vi ikke er skapt i Guds bilde enda, derfor sier skriften om tiden før - fordi han vet om den også:

Dere skal høre om kriger, og det skal gå rykter om krig. Se da til at dere ikke lar dere skremme! For dette må skje, men ennå er ikke enden kommet.  7 Folk skal reise seg mot folk og rike mot rike, og det skal være hungersnød og jordskjelv mange steder.  8 Men alt dette er bare begynnelsen på fødselsriene.

Mulighetene for at andre ugjerninger også vil skje er der nok de også - men slik er livet i denne verden - Jesus var nokså bevisst på at hans kongemakt ikke var av denne verden, og heller ikke kunne gjøre noe som helst med det som skjedde der, Joh.18.36: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra.»

Da er det nok heller slik at hverken Gud eller hans sønn (som ikke kunne gjøre det skapte slag uten ved hjelp av hverandre) kan utrette hverken hjelp eller straff i denne verden.

 

Svar
Kommentar #26

Knut Are Andersen

0 innlegg  4 kommentarer

Det er ferdig

Publisert over 5 år siden
Gud tok all straff for all synd (fortid, nåtid og fremtid) på sin egen sønn Jesus. Han ble vår fordømmelse. Alt ble gjort ferdig på korset. Gud er ikke den som fører straff eller fordømmelse over sine barn (troende eller ikke troende). Det er en helt annen. Som kristne har vi ikke noe eget å rose oss av unntatt Jesus og hans verk som har gjort oss til nye skapninger. Alle kristne (meg selv inkludert) trenger å kjenne på vår høyt og nært Gud elsker oss alle. Guds godhet driver oss til omvendelse - ikke egenrettferdiggjørelse som raskt fører til selvfordømmelse. Den elendigheten vi ser rundt oss i dag kommer ikke fra vår elskede Gud da han nå for over 2000 år siden lot sin egen dyrebare sønn straffe for vår skyld. Gud er i dag med oss og han ønsker at vi som er troende skal fortelle andre om de gode nyheter - ikke forkynne frykt eller legge en stor byrde på mennesker som om den skulle komme fra vår himmelske far. Guds velsignelse.
Svar
Kommentar #27

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Er Gud villig til å hindre det onde, men ikke i stand til det?

Da er han ikke allmektig.

Er han i stand til, men ikke villig?

Da er han ondskapsfull.

Er han både i stand til og villig?

Så hvorfor skjer da alt det onde?

Er han hverken i stand til eller villig?

Så hvorfor da kalle ham Gud?

Denne "perlen" blir ofte brukt som en type "logisk" tankerekke som ender opp i det gitte resultat at Gud ikke finnes. Filosofer er flinke til å stille spørsmål, men tydeligvis ikke så dyktige til å se svarene som Bibelen gir på disse spørsmålene.

For å svare på spørsmålene dine.

"Er Gud villig til å hindre det onde, men ikke i stand til det?"
Han er i stand til det - han er allmektig.

"Er han i stand til, men ikke villig?
Han er absolutt villig - og har lagt alt til rette for at det onde skal fjærnes.

Så da blir det neste spørsmålet ditt ettersom han er både i stand og villig:

"Så hvorfor skjer da alt det onde?"
For at Guds navn skal bli renvasket fra de beskyldningen som kom i Eden.

Ved det opprøret Satan startet, ble det reist tvil om hvorvidt Guds overherredømme er rettmessig og rettferdig, det vil si om det herredømme Gud utøver over sine skapninger, er rettferdig og til gagn for dem.

Det at Adam og Eva gjorde opprør, reiste dessuten spørsmålet om alle andre fornuftutstyrte skapninger kom til å vise seg å være troløse og illojale mot Gud når deres lydighet øyensynlig ikke gav dem noen materielle fordeler.

Satans påstand angående den trofaste Job viser at han mente at dette ville være tilfellet. Satan sa: «Hud for hud; alt det et menneske har, kommer han til å gi for sin sjel. Jeg ber deg, rekk til en forandring ut din hånd og rør ved hans ben og hans kjøtt og se om han ikke kommer til å forbanne deg like opp i ansiktet.» – Job 2: 4, 5

Bibelen forsikrer at den tid vil komme da det ikke eksisterer ondskap lenger, fordi alle som er i opposisjon til Skaperen, vil bli tilintetgjort når hensikten med at han har tillatt det onde, fullt ut er oppnådd.

Gud viser sin allmakt, visdom, rettferdighet og kjærlighet ved den måten han handler på - og hans Navn er en garanti for at hans hensikt med jorden vil bli gjennomført, og det onde blir fjærnet for godt når tiden er inne til det.

Derfor tillater den allmektige og kjærlige Gud Jehova det onde en kort tid.


Svar
Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Elendigheten

Publisert over 5 år siden

Knut A Andersen: "Den elendigheten vi ser rundt oss i dag kommer ikke fra vår elskede Gud da han nå for over 2000 år siden lot sin egen dyrebare sønn straffe for vår skyld"

---------------------------------------------------------------------

Hører denne elendigheten til Herrens dag når sol og måne sortner? Er dette straffen Jesus påtok seg på forhånd? Var fullendelsen for 2000 år siden?

Svar
Kommentar #29

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Ved det opprøret Satan startet, ble det reist tvil om hvorvidt Guds overherredømme er rettmessig og rettferdig, det vil si om det herredømme Gud utøver over sine skapninger, er rettferdig og til gagn for dem.

Det at Adam og Eva gjorde opprør, reiste dessuten spørsmålet om alle andre fornuftutstyrte skapninger kom til å vise seg å være troløse og illojale mot Gud når deres lydighet øyensynlig ikke gav dem noen materielle fordeler.

Å, søren, dette virker jo helt logisk; merkelig at jeg ikke tenke på det, gitt...

Men nå er jeg til gjengjeld like opplyst som deg! ;)

Svar
Kommentar #30

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

he he...

Publisert over 5 år siden

Nå er du like opplyst Halvorsen ;)

Svar
Kommentar #31

Knut Are Andersen

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hei Kjell ! Vi leser i avisene hver dag om mange tragiske hendelser. Jorda vi nå lever på er under forfall, men det er ikke Gud som straffer oss. Gjennom troen på Jesus ble vi frelst gjennom at han ble vår rettferdiggjørelse. Han ble ofret for våre overtredelser. Som troende kan vi selvsagt oppleve eller observe elendighet, men det er ikke Guds straff over sine barn. Han gav sitt mest dyrebare, sin sønn for deg og meg og alle andre slik at vi kun ved troen på Ham blir rettferdiggjort ovenfor Gud. Hva skulle være årsak til at dette ikke skulle gjelde i dag? God natt Kjell .
Svar
Kommentar #32

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Nå er du like opplyst Halvorsen ;)

Ja, en dag uten ny kunnskap er en bortkastet dag... ;)

Svar
Kommentar #33

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, en dag uten ny kunnskap er en bortkastet dag... ;)

Ja, det har du rett i... Men man er først vis når man handler i samsvar med kunnskapen.

De aller fleste røykere har kunnskap om at det dreper,  men man er jo ikke vis før en prøver å slutte.

Men... det var jo muligens litt OT :=)

Svar
Kommentar #34

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Traasdahl. Gå til den siterte teksten.

tok Han for at vi skulle ha fred!

Ja helt riktig Jesus tok straffen for at vi skulle ha fred.

Svar
Kommentar #35

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

forbrytelse, straff, nåde, logikk, mening

Publisert over 5 år siden

Jeg skjønner heller ikke hvilken bibel de leser som sier at Gud ikke også er en straffens og hevnens Gud til tider. Litt for politisk korrekt....

Det står vel noe et sted om Jesus som kommenterer en hendelse der noen døde da noe ved tempelet raste sammen eller noe sånt. Han sa så noe sånt som at de som døde ikke var noe skyldigere enn andre, men han sa vel noe mer om å ta seg i vare så det ikke skulle skje noe verre eller noe sånt, de som husker hvor dette er kan jo lese det.

Utøya-katastrofen kan være en Guds straff over den lettsindige omgang vi har med voldsspill-og filmer i Norge, og over dem som går for langt i rasistiske uttalelser, som igjen kan føre til at noen gjør sånt. 

Norges straff mot terroristen er vel relativt sett nådig og Guddommelig inspirert. Hadde ikke Norge vært inspirert av nåde, hadde terroristen vært død.

De som døde er vel neppe verken bedre eller verre enn andre ungdommer.

Norges Israelspolitikk kunne kanskje vært annerledes, det er vrient å ha oversikt over hva som skjer der, men blindt forsvar av Israels handlinger er også ubibelsk. Store deler av Bibelen består av kritikk av Israelsfolket, sammen med velsignelser.

Jeg syns også det blir feil når Knut A. Hareide sier at katastrofa var meningsløs. Jeg skal ikke påstå at det var meningsfylt heller, men Gud vet hva som skjer og hvorfor, og også det vonde gjør noe med de gjenlevende på planeten.

Når Atle Sommerfeldt anbefaler å nærmest usynliggjøre straffeteoriene,syns jeg det også er feil. Da jeg var med i Changemaker lærte vi at usynliggjøring var en sleip hersketeknikk. Da er det bedre å motargumentere på straffeteoretikerens hjemmebane, ved bruk av Bibelen. Det er fullt mulig.

At Utøya skulle være Guds straff mot Ap sin Israelspolitikk virker lite sannsynlig. Jeg trur det fins mange andre som er mer negative til Israel(f.eks. de muslimske nabolanda), og det blir vanskelig å si hva som er straffen over dem. Det er vel både gode og dårlige sider ved de landa der. En evt. straff på Utøya virker altfor tilfeldig med tanke på hvem som rammes og hvem som ikke rammes. Og hvorfor skulle Israel være det eneste aktuelle tema som skulle kunne framkalle en dom? Hva med forholdet til egen rikdom, andres fattigdom og forvalting av skaperverket. Eller veldig mye annet vi kan gjøre feil?

Svar
Kommentar #36

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Forfall?

Publisert over 5 år siden

Knut A Andersen:

Vi leser i avisene hver dag om mange tragiske hendelser. Jorda vi nå lever på er under forfall, men det er ikke Gud som straffer oss.

__________________________________

Ja, sånn er det, vi leser aviser og ser på nyheter og blir overveldet av mediaverdenen. Reiser vi til fjells og lar aviser og det øvrige media være hjemme, merker en ingen ting. Forfallet merker jeg lite til, annet enn at jeg blir eldre for hver dag som går, det kalles aldring og et slags forfall det også.

Ellers har jeg ikke sett noe til noen rettferdiggjørelse, har du? Den skal vel kunne merkes om den har inntrådt på noe slags vis?

Hva jeg konkret vet om slike forhold er at det ikke er kommet noen rettferdiggjørelse, men lovnader om noe slikt, i 2 Pet 3,11-13: Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve  mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte. Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

 

 

 

Svar
Kommentar #37

Knut Are Andersen

0 innlegg  4 kommentarer

De gode nyheter

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Vi leser i avisene hver dag om mange tragiske hendelser. Jorda vi nå lever på er under forfall, men det er ikke Gud som straffer oss.

__________________________________

Ja, sånn er det, vi leser aviser og ser på nyheter og blir overveldet av mediaverdenen. Reiser vi til fjells og lar aviser og det øvrige media være hjemme, merker en ingen ting. Forfallet merker jeg lite til, annet enn at jeg blir eldre for hver dag som går, det kalles aldring og et slags forfall det også.

Ellers har jeg ikke sett noe til noen rettferdiggjørelse, har du? Den skal vel kunne merkes om den har inntrådt på noe slags vis?

Hva jeg konkret vet om slike forhold er at det ikke er kommet noen rettferdiggjørelse, men lovnader om noe slikt, i 2 Pet 3,11-13: Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve

Hei Kjell !

Jeg er enig med deg at man merker lite til at vår fysiske jord er under forfall og det særlig på fjelltur hvor man kan nyte tilværelsen uten medias nærvær. Som du selv siterer fra 2 Peter venter vi på en ny himmel og ny jord. Det er tydelig at ting var annerledes på Adam og Evas tid før syndefallet. I 1 Mosebok kap 3 fra vers 14 til 19 kan vi lese om konsekvensene av syndefallet. Til Adam sier han "fordi du hørte på din hustru og åt av treet som jeg forbød deg å ete av, skal jorden for din skyld være forbannet. Med møye skal du nære deg av den alle dine levedager. Torn og tistel skal den bære, og du skal ete av markens vekster". Vi har ikke selv erfart hvordan jord og himmel var før syndefallet, men vi kan lese noe om det i bibelen.

Gjennom troen på Jesus har du og jeg ufortjent blitt rettferdiggjort ovenfor Gud. I Romerne kap 3 står det om rettferdighet ved troen (anbefaler deg å lese hele Romerbrevet en gang til selv om du kan ha gjort det mange ganger før - det er helt fantastiske ting Kjell). Dette gjelder for alle mennesker i dag som tror. Dommens dag kommer og en ny himmel og jord skal bli skapt. Der vil det ikke være ondskap. Den tiden kommer, men vi er ikke der nå.

Hva har denne rettferdiggjørelsen å  si for oss i dag ? I gammeltestamentlig tid (før Jesu død og oppstandelse) var troende bundet til lovgjerninger for å oppnå Guds velsignelse. Ingen klarte å holde budene og derfor skulle man frambære til presten på sine vegne ett lyteløst dyreoffer som skulle slaktes. Det var viktig at det skulle være uten feil og mangler. Mennesket som frambar offeret skull legge sine hender på lammet slik at den synd man hadde skulle overføres til lammet.  På denne måten fikk de dekket over sine synder og kunne oppleve Guds favør i sine liv. Synden ble ikke hvisket bort, men dekket over. Denne offertjenesten peker på Jesus som ditt og mitt lyteløse offerlam. Han som ikke hadde noe synd i seg ble til synd for deg og meg. Paulus forklarer disse tingene veldig godt. I 5 Moesebok kan du lese om de velsignelser som Gud gir ved loven og de forbannelser som vil komme over deg ved lovbrudd.

Abraham derimot ble rettferdigjort ved troen på Gud - ikke på grunn av sine gjerninger (Les Romerbrevet kap.4). Loven (som kom ved Moses lenge etter Abrahams tid) ble gitt som ett tillegg for å gjøre klart hva lovbrudd er, inntill den ætt kom som løftet gjaldt. Vi er den ætt, alle de som har tatt i mot hans nåde.

I dag blir vi ikke rettferdiggjort på grunn av lovgjerninger, men kun ved troen på Jesus. Fiendeskapet mellom Gud og mennesker ble  brutt på grunn av Jesus. Vi er gjort til medarvinger. Vi har fått evig liv, men frelsen gjelder også for livet vi lever her og nå. Guds nåde gjelder for deg og meg Nå.

Ett godt budskap skal vi forkynne. Jesus sier til sine disipler etter oppstandelsen: Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker! Evangeliet betyr godt budskap. Ett godt budskap vil si gode nyheter til mennesker der ute som ikke ennå har kommet til tro på Jesus. Noen må forkynne for dem, men skal vi forkynne for dem så bør vi som Jesus befaler fortelle dem de gode nyhetene - ikke bare om dom. For at ett menneske skal ta i mot frelse er det selvsagt viktig at mennesket forstår hva det blir frelst i fra (dommen), men la oss på Guds vegne og basert på hans nåde omfavne alle mennesker slik som faren omfavner sin sønn i lignelsen om den fortapte sønn (Lukas kap 15 vers 11-32).

Jesaja 53 vers.4-5: Sannelig, våre sykdommer tok han på seg, og våre smerter bar han. Vi trodde han var blitt rammet, slått av Gud og plaget. Men han ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom.

Har vi ikke ett helt vanvittig godt budskap og komme med. La oss møte mennesker der ute med kjærlighet og ikke fordømmelse. Ingen av oss har fortjent hans nåde. Ingen av oss har klart eller vil klare og holde Guds bud. Det er kun ved å hvile i hans ferdiglagte gjerninger på korset at vi kan oppleve fremgang og glede i kristenlivet. Fordømmer vi andre fordømmer vi også oss selv. Det er ingen fordømmelse for dem som er i Jesus kristus (Rom kap 8 vers 1)

Du er kanskje/ kanskje ikke uengig med noe av det jeg skriver. Håper uansett at det kan bli til oppbyggelse. Ønsker deg en velsignet dag og håper at alt skal ordne seg for deg fremover. Du virker som en bra kar med mye kunnskap.

Hilsen Knut

 

 

 

Svar
Kommentar #38

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Helhetlig budskap

Publisert over 5 år siden
Knut Are Andersen. Gå til den siterte teksten.

Hva har denne rettferdiggjørelsen å

si for oss i dag ? I gammeltestamentlig tid (før Jesu død og oppstandelse) var troende bundet til lovgjerninger for å oppnå Guds velsignelse. Ingen klarte å holde budene og derfor skulle man frambære til presten på sine vegne ett lyteløst dyreoffer som skulle slaktes.

______________________________

Hei Knut!

Høres ut som du har bred kunnskap fra forskjellige deler av Bibelen Knut, og det er flott. Hele boken har en sammenheng, men det er vanskelig å oppdage på grunn av at avhandlingene ikke er skrevet i sammenheng, slik Luk. 1.1-4 forteller om; Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss,2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, 4 så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i.

Sammenhengen har ikke vi fått, den må vi lete etter selv, Jesus sier i Luk.24.44:Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.»45 Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene…

Grunnlag for en ny forståelse av skriftene

Hvis Jesus opplyste sine disipler om at alt måtte oppfylles på ham av alt som står skrevet om ham i Moseloven (Mosebøkene) og hos alle profetene (helt fra Samuel av Apg 3,24), finner vi ganske fort ut at mye av det som står der overhode ikke har skjedd. Altså er Bibelen en profetisk bok for fremtiden, hvordan? Jo, Pred.1.9-11 forteller at det som har skjedd skal atter skje, det som har blitt utrettet (laget, bygd, skapt) skal gjøres på nytt – om noe blir laget eller skap, eller ting som har hendt, skal de skje igjen. Om det blir sagt om noe at dette er nytt, ja, så har det likevel hendt eller vært til tidligere. Og absolutt ingen kan minnes at disse ting har hendt eller vært til tidligere. – Det kan ikke dokumenteres eller bevises at Bibelen forteller om en tidligere tidsalder som tidligere har eksistert og som gjentar seg hvor vi selv er medspillere til hendelsene i Bibelen på nytt, men vet eller forstår det ikke. Jesus sier atalt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene- det er omtrent hele Bibelen! Og det må skje på nytt igjen!

Adam og Eva’s utgangspunkt var at de var i Edens hage, altså Paradis, et sted hvor en av røverne som hang på korset sammen med Jesus ble lovet å skulle bli tatt med til, og vi forstår at Skriften forteller sine historier noe dunkelt og diffust, Edens hage er et annet uttrykk for Guds rike, eller himlenes rike, som igjen er laget lignelser om som vingården etc. Adam og Eva kunne spise av treet i hagen og kunne se forskjell på gode og onde gjerninger, mennesket var blitt lik Gud, og de hadde muligheter til å spise av kunnskapens tre så de endog kunne komme til å leve evig – så langt har ikke vi kommet enda. Bibelen handler kun om de siste dager (Jes 46,10 ) – hvis vi ser på bibeltekstene som en ny sjanse for menneskeheten er vi mer i tråd med bibelens budskap – det må først oppfylles på meg det som står skrevet om meg i…

Så jeg er ikke uenig i at Jesus tok på seg all skyld, synd og sykdommer, men det var i den forrige verdensalder, våre synder og sykdommer blir ikke tatt bort før ved Jesu gjenkomst i denne verdensalder, som er ved den siste basun (den 7.- Åp 10,7) da de døde står opp og forvandles og får evig liv, for da må synden vike fordi syndens brodd var døden, når døden og dødsriket er beseiret kommer seieren over synden. (1.Kor.15.19-57)

Romerbrevet er flott det, men les gjerne 1.Kor. hele 15., det gir deg sikkert ny innsikt dersom du ser på Bibelen som gjengitt i bildespråk og gåter - alle dør i Adam, mens alle levendegjøres i Kristus - her antyder skriften at det jordiske mennesket`= Adam, mens det nye og himmelske mennesket = Jesus.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
3 minutter siden / 4101 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
9 minutter siden / 4101 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
13 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
31 minutter siden / 4101 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4101 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4101 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4101 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 9 timer siden / 5541 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 9 timer siden / 5541 visninger
Les flere