Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Haakonsens blasfemiske hovmodighet om Utøya-ondskap

Mine innvendinger mot Haakonsens teologi har ingenting å gjøre med at han leser Bibelen for bokstavelig. Tvert i mot. Jeg mener han leser Bibelen svært selektivt og bruker den som en selvutnevnt profet. Da blir det helt galt.

Publisert: 23. jan 2012 / 16677 visninger.

Per Haakonsen skaper igjen overskrifter med sin påstand om at det er sammenheng mellom massakren på Utøya og Norges forhold til Israel. Lignende påstander fremsatte han for en tid tilbake i Dagen. Der fikk han, heldigvis, krass kritikk på lederplass. Dessverre ser ikke det ut til å ha gjort Haakonsen klokere.

LES HELE FOREDRAGET TIL HAAKONSEN HER

LES OGSÅ: Utøya og teologisk nasjonalisme

Jeg klarer ikke å se det annerledes enn at Haakonsen i akutt fare for å spotte Bibelens Gud. Jesus oppfordrer sine disipler i Matteus 5,44 til å elske sine fiender. Ja, ikke bare det. Han sier også: «Velsign dem som forbanner dere, gjør vel imot dem som hater dere, og be for dem som forfølger dere». Oppfordringen fra Jesus bunner i at Gud elsker alle mennesker med en fullkommen kjærlighet. Kan vi ta disse ordene på alvor og samtidig mene at Gud er ansvarlig for at AUF-ungdom massakreres?

At Gud er kjærlighet, betyr selvsagt ikke at Gud ikke vil straffe synd. Det finnes tekster som tilsier at Gud kan straffe synd før dommens dag (for eksempel Apg 5). Men da står vi overfor en helt annen form for straff – dette handler om en terrorhandling som må fordømmes som syndig. Å mene at Gud er ansvarlig for slik ondskap, er nesten blasfemisk. Dessuten er det selvsagt helt umulig å begrunne bibelsk, eller logisk, at Gud ønsker å straffe AUF-ungdom, på grunn av sitt politiske syn, for hva den norske regjeringen gjør eller ikke gjør.

Dette leder meg over til en annen viktig innvending. Jeg finner det fullstendig ubegripelig at Haakonsen mener at han kan vite hvordan Gud forholder seg til dagsaktuelle hendelser. Hvordan i alle dager vil han begrunne sammenhengen mellom massakren på Utøya og den utenrikspolitiske dialogen mellom Norge og Israel? Mitt poeng er ikke at Gud er uinteressert i alt det norske politikere gjør og mener. Gud holder oss alle ansvarlige. Men norske politikere de mener mye – om abort, om bioteknologi, om bistandsmidler, om ekteskapslov og om forfølgelse av kristne i muslimske land. Og absolutt ingen, heller ikke Per Haakonsen, har noen forutsetning for å vite hvordan Gud helt konkret forholder seg til alle disse politiske forhold.

I Det gamle testamente finner vi eksempler på at profeter, på Guds vegne, advarer i mot at synd og vantro kan føre til at folket straffes. Se for eksempel 1. Kong 9,6-7. Men er Haakonsen en profet som kan si det samme – med samme autoritet? Det velger jeg å svare nei til. Neste spørsmål: Finnes det noen eksempler i Det nye testamente på at et helt folk (eller, for den saks skyld, en nasjonalstat) straffes av Gud for sine valg? Min opplevelse er at Haakonsen rett og slett ikke leser Det gamle testamente i lys av Det nye testamente.

La meg derfor slutte med en nøkkeltekst i denne forbindelse. Jesus treffer i Johannes 9,1-3 en mann som er født blind. Disiplene spør om dette skyldes foreldrenes synd eller mannens egen synd? Jesus avviser hele problemstillingen. Det samme ser vi i Lukas 13,1-2. Jesus gir rett og slett beskjed om at vi mennesker ikke er i stand til å avklare sammenhengen mellom synd og ulykker.

Det er rett og slett tragisk at Haakonsen likevel fremsetter rene gjetninger om hvorfor det onde skjer. Jeg opplever det som blasfemisk hovmodighet.

PS: Kunne også sagt litt om hvor problematisk det er at Haakonsen setter likhetstegn mellom jødehat og ulike syn på sikkerhetsgjerdet/muren i Israel. Å hevde at det å velsigne Israel (=det jødiske folk) er det samme som å støtte offisiell israelsk (høyreorientert) politikk, er heller ikke holdbart. Men dette får vente ...

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Anne-Liv Gamlem

7 innlegg  44 kommentarer

Øivind Andersens synspunkter

Publisert over 5 år siden
Bjørn Olav Sørhus. Gå til den siterte teksten.

Derfor vil jeg ta frem noe Øivind Andersen (lærer og rektor ved Fjellhaugs Bibel- og misjonsskole i ca 50år) har skrevt i sin Troslære i kaptittel 13, paragraf 61.

Takk for et konstruktivt bidrag til debatten! Jeg har selv gått på Fjellhaug bibelskole og hatt Øivind Andersen som lærer (da var han blitt pensjonist og underviste bare noen få timer per uke). Jeg synes imidlertid sitatet fra hans troslære var nokså tungt å lese og ikke helt til å bli klok av. Du kunne for eksempel skrive det om i et mer lettfattelig språk. Hvordan anvender du det rent konkret på 22.juli-hendelsene og det denne debatten dreier seg om? Jeg vil råde deg til å trekke ut essensen av sitatet og av det som står i de lenkene du vil vi skal lese. Hva blir konklusjonen? Du røper heller ikke om du er enig eller uenig med Ottosen. Er det fordi du kanskje selv er ansatt i Misjonssambandet?

Jeg for min del er ikke så opptatt av å sette meg inn i hva Øivind Andersen og andre måtte mene om saker og ting. Jeg studerer Guds Ord selv og synes at jeg da får lys over ting. Det er summen av Guds Ord som er sannhet. Dessuten lytter jeg bare til bibellærere som jeg har tillit til, og selv da bør man granske Skriften for å se om det stemmer. De som er helt nye på veien vil kanskje ha mer bruk for å lese troslære og bekjennelsesskrifter osv. 

Svar
Kommentar #152

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Søk psykologisk hjelp

Publisert over 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Hvoran kan jeg stoppe opp, når jeg brenner etter å formidle det som er sant. men vet at mange ikke vil høre, men noen sjeler kan få sådd inn noe til vekst.

til å få oppklart kva som er årsaka til slike hallunisasjonar. Og om mogleg medisin som dempar ditt sjukdomsbilete. Det skuldar du menneskja som kjem i kontakt med deg.

Svar
Kommentar #153

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

trådstarters innlegg el oss andre deltakere nedover i kommentarene er noe som inngir respekt

Det var denne formuleringen jeg tenkte på, henvendt til Vågnes:

Det samme med din oppfatning av Bibelen, den vitner om et uopplyst barns fantasi som heller leker med rompa si enn å bevege seg framover...

Svar
Kommentar #154

Rune Staven

401 innlegg  12014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

til å få oppklart kva som er årsaka til slike hallunisasjonar. Og om mogleg medisin som dempar ditt sjukdomsbilete. Det skuldar du menneskja som kjem i kontakt med deg.

Hei Elias

 

 

Trist at du er så bitter i ditt hjerte, må Gud hjelpe deg til å se den kjærlighet han har sendt oss via sin sønn. En bitterhet som kan koste deg mye. et liv i bitterhet er ensomt i lengden. men du styrer ofte ditt eget liv.  Vi kan bare formidle det vi tror på, uten at Jeg trenger hjelp i fra Physokologisk hjelp, Vi trenger alle hjelp i forskjellige tider i vårt liv.

 

 

mvh

Rune

Svar
Kommentar #155

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å bite seg i halen.

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det var denne formuleringen jeg tenkte på, henvendt til Vågnes:

Det samme med din oppfatning av Bibelen, den vitner om et uopplyst barns fantasi som heller leker med rompa si enn å bevege seg framover...

Sitat: "Bibelen er ei eventyrverden utan noko verdi som sanningsvitne for verken det eine eller det andre."

Hva i denne uttalelsen finner du respektfult?

Meg minner det om en kvelp som snurrer rundt på jakt etter samme argument, og dèt er greit om kvelpen etterhvert lærer å jakte på et større bytte, det er greit å å le av han ei stund men respekt inngir det ikke, om han ikke demonstrerer framgang da.

Svar
Kommentar #156

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Se heller på det som kommer og ikke er;

Publisert over 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Gud hjelpe deg til å se den kjærlighet han har sendt oss via sin sønn

Unnskyld at jeg bryter inn i den idylliske debatten dere har her, men når var det Gud sendte sin sønn til oss med kjærlighet? Det er jeg interessert i å vite mer om - krigene har bare intensivert og vokst i størrelse siden den tid det mytebetonte komme skulle ha forekommet, og ingenting stemmer med virkeligheten.

Leser du fra Guds ord, vil du kunne se at kjærligheten først skal bli kald fordi mange skal påstå noe om Jesus;

Matt.24.3 Da han satt på Oljeberget og disiplene var alene med ham, kom de og spurte: «Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?»
4 Jesus tok til orde og sa: «Pass på at ikke noen fører dere vill!  5 For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Jeg er Messias!’ Og de skal villede mange.  6 Dere skal høre om kriger, og det skal gå rykter om krig. Se da til at dere ikke lar dere skremme! For dette må skje, men ennå er ikke enden kommet.  7 Folk skal reise seg mot folk og rike mot rike, og det skal være hungersnød og jordskjelv mange steder.  8 Men alt dette er bare begynnelsen på fødselsriene.

9 Da skal de utlevere dere til forfølgelse og slå dere i hjel; ja, dere skal hates av alle folkeslag for mitt navns skyld.10 Da skal mange falle fra, og de skal angi hverandre og hate hverandre.11 Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill.12 Og fordi lovløsheten tar overhånd, skal kjærligheten bli kald hos de fleste. 13 Men den som holder ut til enden, skal bli frelst. 14 Og dette evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.

Det finnes ikke noe forkynt evangelium før villfarelsen som er godt igang ser det ut til, og at mange farer vill med den troen de har synes soleklar da de ikke ser seg i stand til å samordne bibelutsagnene slik at vi får riktig rekkefølge på når tingene skal skje. Du bidrar i stor grad til å spre falske forhåpninger fordi Guds ord snakker ikke om denne verden, men den kommende;

Matt.18.7:Ve denne verden som lokker til fall! Forførelsene må komme, men ve det mennesket som de kommer fra!

Salm.17.14:

        Fri meg, Herre, med din hånd
        fra mennesker i denne verden
        som alt har fått sin lønn i livet.
        Fyll dem med det du har tiltenkt dem,
        så deres sønner blir mette
        og overgir resten til sine barn!
   15 Men jeg skal i rettferd få se ditt ansikt;
        når jeg våkner, skal jeg mettes
        ved synet av din skikkelse.

Du er da ikke mere verdt en alle disse andre i denne verden?


 

Svar
Kommentar #157

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Fakta

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Interessant. Kan du også gå på vatnet?

Kjente du til de fakta jeg presenterte?

Jesus demonstrerte sin autoritet ved å gjøre mirakler, inklusive gå på vannet. Til slutt beviste han sin guddommelighet og sitt offers gyldighet ved at han stod opp fra de døde. Han led døden for våre synder, ikke sine egne.

Han ga apostlene en krevende oppgave: Gå ut i all verden og forkynn at jeg, Jesus, er den eneste Gud. Et budskap som ekskluderte alle andre guder, inklusive den romerske keiseren.

Med selvoppofrende iver brakte de 12 apostlene dette budskapet ut i hele datidens kjente verden, inklusive India. Dette brakte dem umiddelbart i konflikt med alle andre ideologier og religioner, inklusive jødedommen og den religiøse dyrkelsen av keiseren. Forfølgelsen ble intens, og mange kristne måtte umiddelbart bøte med livet.

Dersom ikke de 12 apostlene hadde vært 100% sikre på at de hadde sett hva de hevdet å ha sett de tre årene sammen med Jesus, så er det et psykologisk mirakel dersom ingen av dem "sprakk" og fortalte "sannheten" med tanke på hvor mange av dem og deres trosfeller som måtte bøte med livet. De første kristne utgjorde et uorganisert og forfulgt trosfellesskap som ikke hadde hatt sjanser til å overleve dersom ikke historien om Jesus hadde vært troverdig for de som levde i Israel på Jesu´ tid, og som utgjorde grunnstammen i den nye bevegelsen.

At Bibelen ikke inneholder hva som opprinnelig ble nedskrevet er også høyst usannsynlig, jfr. mine fakta i forrige kommentar.

Paulus i 1. Korinterbrev 15:

3 For først og fremst overgav jeg dere det jeg selv har tatt imot,       

at Kristus døde for våre synder etter skriftene,  4 at han ble begravet,       

at han stod opp den tredje dag etter skriftene,    

5 og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv.    

6 Deretter viste han seg for mer enn fem hundre brødre på én gang. Av dem lever de fleste, men noen er døde.  7 Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene.

(For ordens skyld: Jeg tror på den treenige Gud).

Svar
Kommentar #158

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Mirakler

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus demonstrerte sin autoritet ved å gjøre mirakler, inklusive gå på vannet. Til slutt beviste han sin guddommelighet og sitt offers gyldighet ved at han stod opp fra de døde. Han led døden for våre synder, ikke sine egne.

Ja, det gjør jo Odin og Tor også;-)

Tor var Odins sønn og den sterkeste av alle æsene. Han hadde en hammer som het Mjølner. Når han kastet den, traff den alt han siktet på, og så kom den tilbake av seg selv. Han var til stadighet i kamp med jotnene, og han hadde knust mang en skalle med hammeren sin.  
Tor brukte å kjøre over himmelen med ei kjerre som ble trukket av to bukker. Når Tor var ute og kjørte, dundret det i fjellene, og jorda under vogna slo gnister. Da var det var lyn og tor-den. 
Når krigerne og heltene døde, kom de til Vallhall og Odin, men når trellene døde, kom de til Tor. Der skulle de også få det ganske bra. Alle hadde et liv etter døden, sammen med gudene. Derfor måtte vikingene ha våpen og redskaper med seg i graven. de hadde bruk for tingene sine i det neste livet sammen med gudene. 

http://fuv.hivolda.no/prosjekt/beritmartinussen/tor.htm

Svar
Kommentar #159

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Ja, det gjør jo Odin og Tor også;-)

Det finnes navngitte vitner som bevitner at Jesus har levd i historisk tid.

Jesus demonstrerte også sin åndelige makt ved å drive ut urene ånder. Da Kristus ble forkynt i Norge, forsvant troen på Odin og Tor. Det er 1000 år siden nå.

Svar
Kommentar #160

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Å gå på vatnet

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus demonstrerte sin autoritet ved å gjøre mirakler, inklusive gå på vannet.

var vel vanleg i dei dagane. Budda gjekk på Ganges 500 år før året ein trur Jesus vart fødd.

Med omsyn til under, så har vel Olav Digre fått kreditert fleire under enn Jesus.

Men det var før i tida. I dag er det inge som gjer slike under lenger, som til dømes mette 5000 med litt brød og nokre (Peters?) fiskar. Og det er synd, for kva kunne ikkje slike gjere for menneskeheita så mang sveltkatastrofer som vi har no om dagen.

Men vil du eller andre demonstrere korleis ein går berrfødt på vatnet med berre trua til hjelp, då skal eg lytte. Men religiøse under som skal ha hendt for omlag 2000 år sidan, fester eg ikkje lit til.

Svar
Kommentar #161

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Demoner og urene ånder

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus demonstrerte også sin åndelige makt ved å drive ut urene ånder. Da Kristus ble forkynt i Norge, forsvant troen på Odin og Tor. Det er 1000 år siden nå.

Men lyn og torden har vi jo fortsatt?

Ja, det er mange urene ånder i Bibelen, tror de er beskrevet som djevelånder, men nå skulle ikke disse djevelåndene beseires før etter de tusen år, Åp-20.2-3?

Åp.16.12: Den sjette engelen tømte sin skål i den store elven Eufrat. Vannet i den tørket bort, så det kunne ryddes vei for kongene fra Østen.13 Og jeg så at det ut fra dragens og dyrets og den falske profetens munn kom tre urene ånder som lignet frosker. 14 Dette er demoniske ånder som gjør underfulle tegn, og de drar ut til kongene i hele verden for å samle dem til krigen på Guds, Den allmektiges store dag.
    15 – «Se, jeg kommer som en tyv. Salig er den som våker og tar vare på sine klær, så han ikke må gå naken og vise sin skam.» –
    16 Og åndene samlet kongene på stedet som på hebraisk heter Harmageddon.

Det er vel her Jesus gjør sine mirakler for å frelse verden? Eller var det bare djelvelåndene han skulle ta seg av?

Svar
Kommentar #162

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Apostlene, profetene og Den hellige ånd er våre kilder

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

var vel vanleg i dei dagane. Budda gjekk på Ganges 500 år før året ein trur Jesus vart fødd.

Med omsyn til under, så har vel Olav Digre fått kreditert fleire under enn Jesus

At du som motstander av troen på Kristus, ønsker å minimalisere ham, er forståelig.

Du er også selektiv i hva du kommenterer av det jeg skrev, og det må du få lov til. Men i en ærlig dialog bør man vel også kommentere det som ikke taler til ens standpunkts fordel?

Uansett, de som bevitnet Jesu´ virksomhet ble så tatt av det han sa og gjorde, at kirken ble resultatet. Kirken vitner fortsatt daglig etter 2000 år om hva Jesus sa og gjorde, og dagens troende vitner også om hva han gjør i deres liv i dag.

Her hvor jeg bor, går det etter 30 år fortsatt gjetord på det lokale sykehuset om et mirakel da en ung kvinne som lå for døden i kreft ble mirakuløst helbredet når en pastor ba for henne, noe som også vakte oppsikt helt inn i forskningskretser. Jeg kjenner vedkommende meget godt. Det er mange som vitner om lignende ting.

Ja, det er mange som opp gjennom historien har påberopt seg under og det er riktig å være skeptisk i utgangspunktet.

Det finnes ikke noe under som kan sies å være Guds-bevis, slik du krever. Selv for apostlene som levde sammen med Jesus, så satt bekjennelsen av Jesus som Guds sønn, langt inne. For dem var de gammeltestamentlige Messias-profetiene avgjørende, sammen med det faktum at de møtte ham etter oppstandelsen.

Det som satte fart i framveksten av kirken, var den individuelle opplevelsen av Den hellige ånd som inntraff på pinsefestens dag, og som er en personlig erfaring troende gjør også i dag. Man kan diskuttere læresetninger og mirakler, men det er som regel en personlig erfaring av troen, Ånden og Guds kjærlighet som får mennesker til å ta steget fullt ut og våge å kalle seg kristen.

Svar
Kommentar #163

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Asymmetri

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Men lyn og torden har vi jo fortsatt?

Hvilket livssyn har du? Åsa-troende?

Dersom man tror på Gud, så er det ikke så vanskelig å tro at han også gjør mirakler. Når Gud griper inn i historien så er det ikke dagligdagse ting som skjer.

Svar
Kommentar #164

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Tro som et sennepsfrø

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Hvilket livssyn har du? Åsa-troende?

Dersom man tror på Gud, så er det ikke så vanskelig å tro at han også gjør mirakler. Når Gud griper inn i historien så er det ikke dagligdagse ting som skjer

Blant alle de hundrer av trossamfunn har jeg ikke funnet ett som har tro som et sennepskorn og fått fjell til å kaste seg i havet, så jeg er avventende... den kommer nok en dag skal du se - imens kan jeg more meg over alle de trosretninger som finnes - kristendommen var visst slik at alle skulle ha en og samme tro med en og samme tanke Åp 17,17, 1 Pet 4,1 , og det er vel ikke akkurat det som kristne foreløpig kan smykke seg med?

Derved kan jeg tro også på Odin og Tor som er jevngode med de beste gresk mytologiske historiene i Bibelen om Zevs og Jason med underverdenen (Apg 14,12 , Apg 17,5-9) som i følge henviste skriftsted oppvigler hele verdenen! Underverden er selvsagt det samme som bibelens laveste sted som også Jesus var nede i da han ble satt lavere enn englene Hebr 2,9. Dette stedet er også i andre bibelvers benevnt med forskjellig navn, herunder brønnen, helvete, dødsriket etc.

Bibelen forteller også at en kan erfare å se Guds ting i alt på jord, herunder også norrønn mytologi såvel som i gresk mytologi som jo Bibelen er full av. Eks. Apollyon Åp 9,11 .

Bibelen er mytologisk.

Svar
Kommentar #165

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Javel

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

noe som også vakte oppsikt helt inn i forskningskretser

kar finn eg den forskningsrapporten?

Svar
Kommentar #166

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Helbredelse

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

kar finn eg den forskningsrapporten?

Ingen forskningsrapport.

Men en interessant artikkel: Helbredelse

Svar
Kommentar #167

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

kar finn eg den forskningsrapporten?

Det lurer sannelig jeg også på, Elias! ;)

Svar
Kommentar #168

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Tilfreds

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Blant alle de hundrer av trossamfunn har jeg ikke funnet ett som har tro som et sennepskorn og fått fjell til å kaste seg i havet, så jeg er avventende... den kommer nok en dag skal du se - imens kan jeg more meg over alle de trosretninger som finnes - kristendommen var visst slik at alle skulle ha en og samme tro med en og samme tanke Åp 17,17, 1 Pet 4,1

Beklager, men jeg finner ikke dine bibelhenvisninger særlig relevante i forhold til hva du skriver om.

Kristne er enige om det viktige: Kristus kom til jorden for å frelse menneskene, han døde for våre synder og stod opp igjen på den tredje dag.

Jeg er tilfreds med det. Lykke til med bibellesningen!

Svar
Kommentar #169

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Mer om helbredelsen

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det lurer sannelig jeg også på, Elias! ;)

Her er en mer utfyllende versjon av artikkelen

Oppsiktsvekkende og lesverdig!

Svar
Kommentar #170

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Fantqstiske historier er det ikkje mangel på

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Men en interessant artikkel

Truverdig dokumentasjon er det mindre av, ja rette ordet er vel totalt fråverande.

Svar
Kommentar #171

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Dokumentasjonskrav

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Truverdig dokumentasjon er det mindre av, ja rette ordet er vel totalt fråverande.

Hvilke krav stiller du til dokumentasjonen?

Hva er det ved denne historien du finner lite troverdig?

Min kone og jeg er omgangsvenner med vedkommende og har kjent henne siden dette skjedde.

Men interessant at du finner historien "fantastisk" i alle fall!

Svar
Kommentar #172

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja, med eller uten bøn

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Men interessant at du finner historien "fantastisk" i alle fall!

Det er berre slik med desse forteljingane at når noko fantastisk, under hender aldri, så vert det i religiøse kretsar slått stort opp. Når ein ber og ber, og pasienten likevel døyr eller ikkje viser betring, då høyrer vi ikkje ein knyst.

Med dokumentasjon meiner eg rapport utarbeida av fagpersonell som stadfestar denne hending, og i tillegg slår fast at det var bøn som tok knekken på kreftsjukdommen. Det fins eit fins forteljingar utan tal av dette slaget, men ikkje eit einaste tilfelle av dokumentert under.

Per Steiner Runde hadde eit interessant innlegg om dette emnet. Han hevda, om eg minnes rett, at der er eit par sorter kreft som har det med å verte vekk utan noko naturleg forklaring. Det er ikkje dokumentert at bøn gjer noko frå eller til.

Eit under er ei hending som er i strid med naturlovene, til dømes at nokon gjeng berrføtt på vatnet. Beretningane om at Budda og Jesus skal ha gjort dette, det fester eg ikkje lit til.

Men dersom nokon tillyser at vedkomande vil gå barfot på isfri vassflate frå Aker brygge til Nesodden og tidfeste når dette skal hende, OG I TILLEGG HELD ORD, då skal eg vedgå at det er eit under.

Eg meiner ikkje at kvinna lyg, men når det gjeld årsaka til at kreften vart vekk, kan nok ikkje skuldast bøn. Og eg ser heller ikkje det dokumentert ved dette høvet.

Svar
Kommentar #173

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Det er berre slik med desse forteljingane at når noko fantastisk, under hender aldri, så vert det i religiøse kretsar slått stort opp. Når ein ber og ber, og pasienten likevel døyr eller ikkje viser betring, då høyrer vi ikkje ein knyst.

Det du skriver her, Elias, får meg til å tenke på en av de store greske tenkerne, Diagoras fra Melos, som ofte ble kalt Diagoras Ateisten. Han bestred alle de greske gudene og ble etterhvert en følgesvenn med Democritus etter at han hadde betalt en heftig løsesum for å få Diagoras ut av fangenskap.

Diagoras måtte flykte fra Aten fordi han ble rettsforfulgt i år 415 f.Kr. for sin mangel på oppmerksomhet og respekt for de greske gudene, og døde i byen Korinth.

Ingenting av det Diagoras skrev har blitt bevart, men den berømte romerske filosofen og politiske tenkeren Cicero må ha bitt seg merke i Diagoras opposisjon og fritenkning. Blant Cicero´s mange nedtegnelser finnes det et notat der han forteller at en av Diagoras venner en gang forsøkte å overtale ham til å akseptere gudenes eksistens ved å referere til de mange som hadde blitt reddet fra storm og uvær fordi de ba til sin favorittgud.

Til dette hadde Diagoras svart i en anklagende tone: “Det finnes ingen bevitnelser for alle dem som har opplevd skipbrudd og har druknet i havet”.


Svar
Kommentar #174

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Det er berre slik med desse forteljingane at når noko fantastisk, under hender aldri, så vert det i religiøse kretsar slått stort opp. Når ein ber og ber, og pasienten likevel døyr eller ikkje viser betring, då høyrer vi ikkje ein knyst.

Det har du rett i. Det er ofte et for stort fokus på mirakler.

Alle kristne dør før eller siden, som regel av en eller annen sykdom. Det er normalen i denne tidsalderen. Men det er ingen grunn til å annonsere hvert eneste dødsfall som et nederlag.

 "Døden er oppslukt, seieren vunnet.
    55  Død, hvor er din brodd?
           Død, hvor er din seier?
56 Dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven. 57 Men Gud være takk som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus!" 1 Kor 15

Helbredelser er et tegn fra den kommende tidsalder, etter oppstandelsen, da sykdom ikke skal være mer.

Som du ser av artikkelen jobbet hun selv i et laboratorium for kreftforskning. Det var en professor som undersøkte henne etter dette, men hva han konkluderte med er jeg ikke kjent med. Å få en faglig bekreftelse på helbredelse ved bønn tror jeg sitter langt inne. Det blir vel utenfor faget, kanskje.

Men uansett, denne historien oppleves som et mirakel av henne som opplevde helbredelsen, hennes familie og faktisk også sykehusmiljøet. Og av oss som kjenner henne.

Historien har vært presentert i media helt siden det skjedde. Men ennå er det ingen fagperson som har stått fram og sagt at dette utmerket godt kan være et naturlig sykdomsforløp.

Men vår tro avhenger ikke av dette. Vi tror i utgangspunktet på Gud, og synes ikke det er merkverdig at Gud helbreder.

Svar
Kommentar #175

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Heilt rett

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Til dette hadde Diagoras svart i en anklagende tone: “Det finnes ingen bevitnelser for alle dem som har opplevd skipbrudd og har druknet i havet”.

og eg har påpeikt:

Dei som har bedt til sin gud og overlever, høyrer vi om. alle dei som har bedt til sin gud, og likevel druknar, held seg taus.

Der ser vi, det fins knapt noko nytt uder sola.

Svar
Kommentar #176

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Viktig å oppfatte bibeltekstene riktig og få stokket hendelsesforløpet

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Kristne er enige om det viktige: Kristus kom til jorden for å frelse menneskene, han døde for våre synder og stod opp igjen på den tredje dag

Det går selvfølgelig an å lukke øynene igjen og si at disse bibelversene er ikke relevante nok til at jeg skal bry meg med det, for det vil igjen føre til at det vil forykke den tro som er skapt på et snevert grunnlag, men hvert ord i Bibelen er troverdig og nyttig til informasjon.

At kristne er enig i at Kristus kom til jorden for å forhåndsfrelse menneskene er heller ikke relevant i forhold til bibeltekstene, det er direkte oppspinn. Jeg har ikke lest noen steder i skriften om at disiplene ble frelst sammen med Jesus eller like i etterkant, men de spurte ham om når skal dette skje? og hva skal tegnet være på ditt komme og på verdens ende? De spurte altså ikke om hans gjenkomst, men om hans komme. Han forteller også at de som holder ut inntil enden skal bli frelst - ikke før det. Andre steder får vi fortalt at denne rest er det som skal frelse de hensovende og vekke dem opp fra søvnen/ døden.

Pred.1.9-11 forteller at det som skal skje har hendt også i en fremfaren tid som var til før vår sivilisasjon og at det samme som har hendt vil gjenta seg, det vi leser om er historien fra en fremfaren tid og som vil måtte komme til å gjenta seg, så Jesus har levd, men ikke for den sivilisasjon vi nå lever i, det er ren løgn. Heb.9.27:Og likesom det er menneskenes lodd en gang å dø, og derefter dom,28 således skal og Kristus, etter å være ofret en gang for å bortta manges synder, annen gang åpenbare seg, uten synd, til frelse for dem som venter på ham.

Rekkefølgen er omvent i forhold til hva de kristne tror på - de leser jo ikke hva som står i Bibelen. Han skulle jo nedkjempe Satans makt hvis du leser Åp.20.1-5 som vil skje etter de tusen år, har disse vært alt siden han ved sin andre tilsynekomst ikke kom for syndens skyld?

Svar
Kommentar #177

Kjellrun Marie Sonefeldt

165 innlegg  1344 kommentarer

Espen Ottosen.

Publisert over 5 år siden

Det vises til Nyhetsspeilet.no og innlegget "Karma er ikke til å spøke med" av J.Johansen.  innlegget er  bredspektret og viser så mange vinklinger,og jeg tillater meg å nevne innlegget som profetisk tale.    Karma her i betydningen som du sår,skal du høste.    Den har også med en historisk oversikt som setter i riktig lys.

Svar
Kommentar #178

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Vert ho meir truverdig

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Min kone og jeg er omgangsvenner med vedkommende og har kjent henne siden dette skjedde

av den grunn?

Svar
Kommentar #179

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Ja

Publisert over 5 år siden

Ja, i forhold til denne historien så har det selvfølgelig verdi at vi har hørt den over tid direkte fra henne. Og kan konstatere at historien er den samme i dag som da vi først hørte den.

Dessuten fikk vi også høre den av andre som var direkte involvert, mannen hennes, pastoren som ba for henne, andre slektninger. Pluss av sykehusansatte som kan bekrefte at historien fortsatt går på sykehuset.

Svar
Kommentar #180

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Frelst

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

At kristne er enig i at Kristus kom til jorden for å forhåndsfrelse menneskene er heller ikke relevant i forhold til bibeltekstene, det er direkte oppspinn. Jeg har ikke lest noen steder i skriften om at disiplene ble frelst sammen med Jesus eller like i etterkant, men de spurte ham om når skal dette skje? og hva skal tegnet være på ditt komme og på verdens ende? De spurte altså ikke om hans gjenkomst, men om hans komme. Han forteller også at de som holder ut inntil enden skal bli frelst - ikke før det. Andre steder får vi fortalt at denne rest er det som skal frelse de hensovende og vekke dem opp fra søvnen/ døden

Begrepet frelse kan ha flere valører, som kjent, og kan også inngå i sjargong, både religiøst og profant.

Her er et par måter å bruke det på i Bibelen, som jeg ikke synes støtter opp om det du sier:

"For i håpet er vi frelst." Rom 8:24

"For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.  9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv." Ef 2:8

Svar
Kommentar #181

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Håp i Ånd

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Her er et par måter å bruke det på i Bibelen, som jeg ikke synes støtter opp om det du sier:

"For i håpet er vi frelst." Rom 8:24

"For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.

Vel, dette tror du fordi du tolkr skriften dithen at ordet taler til deg direkte og at det er til hvert enkelt menneske den taler til, men 1.Mos.5.1 sier oss at dette er boken om Adams ætt - Gal.3.16 går et skritt videre når den sier: Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus.

Frelsen gjelder for Adams ætt, dvs. 1.Kor.15.45:Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv...

De frelsen og håpet gjelder for (den siste Adam) er beskrevet i Matt.24.13: Men den som holder ut inntil enden, han skal bli frelst.14 Og dette evangelium om riket skal forkynnes over hele jorderike til et vidnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme.

Håpet er den siste Adam, det er en ætt (Davids - Åp.22.16, Gal.3.16) og utlegges også i flertallsformen "Oss" som også innbefatter Gud 1 Mos 1,26 , 1 Mos 11,7 , 1 Mos 3,22 - Fil 3,3: For vi er de omskårne, vi som tjener Gud i hans Ånd og roser oss i Kristus Jesus og ikke setter vår lit til kjød

Nåden tilhører nådens og frelsens dag 2 Kor 6,2 , Jes 49,8

Svar
Kommentar #182

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Troen

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Vel, dette tror du fordi du tolkr skriften dithen at ordet taler til deg direkte og at det er til hvert enkelt menneske den taler til, men 1.Mos.5.1 sier oss at dette er boken om Adams ætt - Gal.3.16 går et skritt videre når den sier: Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus.

Man kan ikke forstå Bibelen ved å begynne med 1. Mosebok. Uansett må man i alle fall først lese den tvers igjennom og ta med hva Det nye testament sier om saken. Da først får man en kristen forståelse av temaet.

"6 Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig.  7 Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn." Gal 3.

Altså er det troen som definerer det slektskapet med Abraham som Bibelen bryr seg om, og ikke slektstreet.

Svar
Kommentar #183

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Begynn ved begynnelsen og få med deg enden ;-)

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Man kan ikke forstå Bibelen ved å begynne med 1. Mosebok. Uansett må man i alle fall først lese den tvers igjennom og ta med hva Det nye testament sier om saken.

Dette er det veldig mange som tror, men hvis du absolutt ønsker å gjøre deg kjent med NT i første omgang, er jeg overbevisst på at du også vil få med deg Luk 24,44-45:

Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.»45 Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene...

Apg 3,24: Ja, alle profetene som har talt, helt fra Samuel av, har forkynt det som skjer i disse dager...

Ta med alt fra 1.Mosebok i tygg forvissning om at Guds ord gjelder for de siste dager alle sammen, Jes.46.10:

 Fra begynnelsen forteller jeg slutten,
 på forhånd forteller jeg det som ikke har hendt.
 Jeg sier: «Min plan står fast,
 alt jeg vil, det gjør jeg.»

 

Svar
Kommentar #184

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Alfa og Omega

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Dette er det veldig mange som tror, men hvis du absolutt ønsker å gjøre deg kjent med NT i første omgang, er jeg overbevisst på at du også vil få med deg

Ja, med Kristus har vi fasit i hånden, - da er det lett å forstå Moseloven, profetene og Salmene.

Jesus sier "Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden." Åp 22:13

Derfor, dersom du vil begynne med begynnelsen, må du begynne med Kristus.

Svar
Kommentar #185

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Skapelsen av Det Hellige

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Derfor, dersom du vil begynne med begynnelsen, må du begynne med Kristus

Der er vi enige, det er det hele Bibelen handler om - skapelsen av Det Hellige, Luk 1,35 :Og engelen svarte henne: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og den Høyestes kraft skal overskygge deg; derfor skal også det hellige som fødes, kalles Guds Sønn.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
3 minutter siden / 4101 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
9 minutter siden / 4101 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
13 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
31 minutter siden / 4101 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4101 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4101 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4101 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 9 timer siden / 5541 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 9 timer siden / 5541 visninger
Les flere