Johannes Morken

Redaktør
439

Var 22. juli «Israel-advarsel» fra Gud?

Forfatter og Israel-venn Per Haakonsen hevder at Alexander Kielland-ulykken og drapene på Utøya kan sees i sammenheng med Norges forhold til Israel. LES HELE FOREDRAGET.

Publisert: 23. jan 2012

I foredraget i bystyresalen i Sarpsborg rådhus hevdet forfatteren Per Haakonsen at drapene på Utøya og Alexander Kielland-ulykken kan ses i sammenheng med Norges forhold til Israel, skriver sa.no.

Temaet var «Antisemittiske holdninger i Norge og blant kristne med vekt på vår egen tid».

LES SAKEN I VÅRT LANDS NETTUTGAVE

Avisa har fått tilgang til manuskriptet der det heter at «Utøya-massakren kan ses i lys av det stadig mer betente forhold mellom Israel og Norge og de diplomatiske kontroverser som har vært i den senere tid.»

Haakonsen poengterer også at Alexander Kielland-ulykken, der 123 mennesker omkom, skjedde kort tid etter at Norge nektet å selge olje til Israel.

«Det er tankevekkende at de to største ulykkene i Norge etter krigen, begge kan knyttes til Norges forhold til Israel. Uvilkårlig må vi spørre: Kunne disse ulykkene ha vært unngått dersom vi hadde hatt et mer positivt forhold til Israel?», står det i manuskriptet.

Lederen for Sarpsborg KrF, Inger Marit Sverresen, inviterte til møtet. Hun tar ikke avstand fra Haakonsens budskap.

– Slik jeg oppfattet det, mener han ikke at dette var en straff for ungdommene på Utøya eller familiene deres, men at det var en advarsel til dem som styrer landet og andre som tar avstand fra Gud om at noe enda verre kan komme. Han ønsker altså å advare oss, sier Sverresen.

HVA mener du om haakonsens budskap?


HELE FOREDRAGET: Per Haakonsen selv har gitt verdidebatt.no anledning til å publisere hele foredraget som følger her:

Sarpsborg 18. januar 2012

 

ANTISEMITTISKE HOLDNINGER I NORGE OG BLANT KRISTNE: 1814 – DD.

ET FUGLEPERSPEKTIV

 

Det passer seg å begynne denne forelesningen med et bibelsitat. Det henter jeg fra det 40. kapittel hos Jesaja: Trøst, trøst mitt folk, står det. Og videre: Tal vennlig til Jerusalem og rop til henne at hennes strid er endt, at hennes skyld er betalt. 

Dessverre kan vi ikke si at denne oppfordringen ligger det norske folk tungt på hjertet. I de siste par ti-år har de antisemittiske strømninger i vårt folk bare blitt tydeligere og tydeligere. At vi skulle trøste Israel og tale vennlig til Jerusalem, ligger nok fjernt fra folk flest. Ja, om vi skulle ha fremsatt en slik oppfordring offentlig, ville vi nok ha blitt møtt med vantro og irritasjon.

Vel, en ting er at vi ikke vil trøste Israel. Det får så være. Isolert sett er jo ikke det all verden. Men vi ignorerer at dette ikke en hvilken som helst oppfordring. Dette er ord som kommer fra Herren selv. Det er Gud selv som pålegger oss å velsigne hans folk – jødene. Den som ikke vil velsigne Israel kommer selv til å miste velsignelsen. Det er det store alvor – for mister vi velsignelsen kommer vi under forbannelsen – det vil si under Guds dom. Men jeg er redd for at en slik virkelighetsforståelse ligger fullstendig utenfor både folkets og kirkens horisont. 

Jeg nevner dette innledningsvis for å ha det med som et underliggende moment. Vi kan ikke håne Israel uten en dag å måtte gjøre regnskap for det. Dette er en grunnleggende bibelsk sannhet som det ikke er mulig å ignorere.

Ikke av ny dato

Nå må ingen tro at dagens antisemittiske holdninger og kirkens aversjon mot staten Israel er av ny dato. Vi skal koste på et lite historisk tilbakeblikk som belyser dette.

Datoen er 1814. Over hele Europa fristilles nå jødene. Den franske revolusjon (1789) og Napoleons krigføring hadde ført til at emansipasjonstanken var blitt spredt over hele Europa. Jødene ble nå likestillet med de øvrige lands borgere. 1814 var datoen da alle Danmarks jøder fikk fulle statsborgerlige rettigheter.

Men i Norge så det meget annerledes ut. Forsamlingen på Eidsvoll bestemte seg for å stenge alle jøder ute fra kongeriket – den kjente paragraf 2 i grunnloven. Dette skjedde til tross for at det ikke fantes en eneste jøde i landet. Norge valgte altså å gå i mot de liberale strømningene i Europa. Det kan en undre seg over. Men det viser at fordommene mot jødene var levende i det norske folk allerede på dette tidspunktet.

Et særlig interessent spørsmål er kirkens holdning. På Eidsvoll var samlet 112 representanter hvorav 14 prester. En av de ivrigste talsmenn for forbudet var res.kap. Nicolai Wergeland fra Kristiansand som fremmet sitt eget utkast til paragraf 2. Hans argumentasjon for å stenge jødene ute var klart antisemittisk – ”En sann jøde kunne aldri bli en god borger,…” Under debatten på Eidsvoll var det bare 3 av de 14 prestene som tok til ordet mot forbudet.

Det måtte hele fire Stortingssesjoner til før jødeparagrafen omsider ble opphevet. Den skjedde først i 1851. I denne perioden var kirken representert på Stortinget med mange av sine prester. Ca halvparten av disse var imot å oppheve jødeparagrafen og de ga ikke opp motstanden før de forsto at slaget var tapt. Da hadde opinionen snudd ikke minst takket være Henrik Wergeland. En teologistudent senere prest i Den norske kirke (Kristine Værnes) har gjort en undersøkelse på dette og konkluderer med å si at kirken var ikke en foregangsmann i jødesaken. Det var ikke å si for mye.

Hvordan gikk det så senere på 1800 tallet?

Vel, det bemerkelsesverdige var at også lekmanns-organisasjonene fulgte opp med en anti-jødisk holdning. Lutherske kirketidende som hadde professor Gisle Johnson som sin første redaktør og som var talerør for Indremisjonen, hadde på 1870 og 80-tallet flere artikler med et antisemittisk innhold. Jødedommen ble fremstilt som den store fare og jødene ble omtalt i svært negative vendinger. 

Et unntak i disse årene var Israelsmisjonen som ble dannet i 1844. Det var blant annet Israelsmisjonen som fikk i gjennom at Israel skulle nevnes i kirkebønnen – en forbønn som for lengst er fjernet.

Bladet Kirke og Kultur utkom for første gang i 1894. Det var et høykirkelig organ som etter hvert også kom til å målbære antisemittiske holdninger. I forbindelse med julefeiringen i 1904 foreslår bladet å starte en handelsboikott mot jødiske kjøpmenn. ”Det er en besmittelse av Kristi fest når vi bærer våre surt fortjente skillinger ind i husene til efterkommerne av det folk som korsfæstede ham”.

Av enkeltpersoner på kirkelig hold på slutten av 1800-tallet skal vi nøye oss med å sitere Johan Christian Heuch som hadde en høy stjerne i kirkelige kretser. Han ble regnet som kirkens fremste talsmann i åndskampen og ble også biskop i Kristiansand. I 1879 gir han ut et skrift der det blant annet heter at ”kirken har mange fiender men ingen er så energiske, ensidige, hatske og uforsonlige som den antikristelige jødedommen.” Og det var langt fra det eneste antisemittiske utfall han kom med.

Vi kunne også ha nevnt en lang rekke artikler og diskusjoner i den sekulære presse som var klart jødefiendtlig. Men dette er ingen time i historie. Jeg nevner bare disse glimtene for å anskueliggjøre at antisemittismen alltid har levd i blant oss og at kristne i det store og hele ikke har utgjort noe unntak i så måte.

Okkupasjon av Norge

Vi skal gjøre et stort byks frem i tid til den annen verdenskrig og den tyske okkupasjon av Norge. Den norske kirke ble under krigen nasjonens talerør overfor okkupasjonsmakten.

I den såkalte kirkekamp mot nazismen finner vi tre sentrale dokumenter. Det første kom i januar 1941. Det var Hyrdebrevet som slo til lyd for elementære menneskerettigheter, først og frem rettssikkerheten og samvittighetsfriheten. Det neste var Kirken Grunn som kom i forbindelse med prestenes embetsnedleggelse i april 1942. Ingen av de to dokumentene omtaler jødenes stilling ennå Quislingregjeringen på det tidspunktet hadde iverksatt flere tiltak rettet mot jødene. 

Det siste dokumentet var det såkalte Hebreerbrevet som ble offentliggjort i desember 1942. Det protesterte mot jødeforfølgelsen i landet. Men da var det for sent. Jødene var blitt arrestert og sendt til Tyskland en måned tidligere. Når kirken våknet opp, var jødene allerede død.

Kunne Den norske kirke ha påvirket styresmaktene mens det fremdeles var mulig å gjøre noe for jødene? 

Professor Torleiv Austad, vår fremste ekspert på dette område, tok dette spørsmålet opp i et foredrag holdt på Jødisk museum i november 2010. Han sier at det er sannsynlig at kirken med den autoritet denne hadde i folket ville ha kunnet påvirke både egne myndigheter og den tyske okkupasjonsmakten. Men kirken innså alvoret i situasjonen for sent. Kirken var ikke i tilstrekkelig grad opptatt av jødenes situasjon. ”Jødenes rettsløse stilling var ikke et virkelig påtrengende og tungtveiende tema for de norske kirkelederne.” Det var likegyldigheten som rådde.

I sitt foredrag bærer Torleiv Austad til torgs nye opplysninger som er sjokkerende. Aksjonen mot jødene kom ikke overraskende hverken på kirken eller motstandsbevegelsen. Nordmennene var ikke uten informasjon om at noe var på gang, sier han. For allerede i mars 1942 hadde tyske offiserer lekket til sine norske kontakter at de norske jødene skulle arresteres og at hensikten var å utrydde dem. Austad sier at ”det er vanskelig å tenke seg at ikke Den Midlertidige Kirkeledelsen var informert om hva som var på gang.”

Den norske motstandsbevegelsen og kirkeledelsen fikk altså akkurat de samme signalene som den danske, men reaksjonen var akkurat motsatt. Mens danskene kaster seg rundt og berger jødene, mottar vi opplysningene med vantro og likegyldighet og gjør ingenting. 

Austad konkluderte sitt foredrag med å si at ”jødehat, jødeforfølgelse og jødenes rettsløse stilling var ikke et virkelig påtrengende og tungtveiende tema for de norske kirkelederne i mars/april 1942. … I etterkant er det forståelig at dette er blitt bedømt som svikt.”

Det er vel det nærmeste Den norske kirke har kommet en selverkjennelse. Men det er synd å si at kirken har lært av historien. For som vi skal se, lovpriser våre biskoper i dag Israels fiender og taler nedsettende om jødenes kamp for å bevare sitt land og sin stat.

1948

Men før vi kommer så langt, skal vi ta for oss et annet høydepunkt – dannelsen av staten Israel i 1948.

For kristenfolket i Norge burde dannelsen av staten Israel ha vært en skjellsettende begivenhet. Her gikk Bibelens landløfter i oppfyllelse rett foran deres øyner. Men det er synd å si at det var noen blant kristenfolket som stod opp for å rope et hurra for den nye staten i 1948. Den jødiske staten ble møtt med massiv taushet.

Dette er det flere av oss som har undret seg over. Blant annet er vi forbauset over at lekfolket ikke fulgte en annen linje enn den offisielle kirke. Selv har jeg undersøkt en rekke tidsskrifter fra året 1948. Blant disse er Lutherske kirketidende, Kirke og kultur, Korsets Seier og Misjonsbladet for Israel. Professor Karl Egil Johansen fra Høgskolen i Bergen har særlig tatt for seg avisene fra 1948. Professor Oskar Skarsaune fra Menighetsfakultet har også interessert seg for dette. Vi har sittet på hver vår kant og arbeidet helt uavhengig av hverandre, men interessent nok er vi kommet frem til akkurat det samme resultatet.

Kristenfolket er taus som graven. Ingen av de tidsskriftene jeg så igjennom – med unntak av Israelsmisjonen – nevner staten Israel med et ord. Det gjelder også Korsets seier som er Pinsebevegelsens organ. Misjonsbladet for Israel har derimot et sterkt engasjement. Men det vi leser der er hårreisende. Israelsmisjonen er i mot masseinnvandring av jøder til Palestina, de er i mot sionismen, de er imot FNs delingsvedtak og de er imot opprettelsen av staten Israel. Nå kommer den svarte død, kunne Christian Ihlen, bladets redaktør skrive, for uten Kristus - ingen jødisk nasjonalstat.

Nå må vi legge til at Israelsmisjonen etter hvert kom til å endre syn, men landløftene er Israelsmisjonen aldri blitt fortrolig med.

Hva så med avisene?

De ledende avisene som Aftenposten og Bergens tidende var meget kritiske til det de så som et sionistisk eksperiment i Midtøsten. Mer overraskende er det at avisen Vårt Land også hørte til kritikerne. Ja, så kritisk var avisen at den en stund ble beskyldt for å drive med antisemittisme.

Lyspunktet var avisen Dagen i Bergen under ledelse av redaktør Johannes Lavik. Avisen ble talerør for Per Faye Hansen og Albert Hiorth, to varme israelsvenner. Interessent er det også at kommunistavisen Friheten gikk inn for den nye staten. Det hadde nok sammenheng med at Josef Stalin var en av de ivrigste forkjemperne for jødenes sak. Uten ham ville ikke staten Israel ha sett dagens lys. Likeså er det interessent at løssalgsavisen, den kulturliberale Dagbladet helhjertet støttet Israel. Bak denne avisen stod Norges kulturelite som altså den gangen var sterkt pro-israelsk.

Allikevel, når vi skal summere opp, må vi si at det norske folk - inklusiv de fleste kristne – viste liten interesse for den nyopprettede jødiske staten. Uavhengighetskrigen som varte gjennom hele 1948, var noe vi betraktet på avstand uten engasjement.

For oss som er bibelorienterte, er det vanskelig å forstå at det norske kristenfolk kunne være så uengasjert. Og vi må spørre hvorfor?

Hovedforklaringen ligger nok i teologien. Den teologiske forskning som blant annet Menighetsfakultetet hadde drevet med fra dag 1 (den historisk-kritiske metode), hadde gradvis skjøvet Det gamle testamentet i bakgrunnen. Det kunne ikke lenger kunne leses etter sin ordlyd, men måtte nytolkes. Felles for denne for nytolkning var at løftene ble åndeliggjort. Dette rammet forståelsen av Israel ettersom den konkrete historiske siden ved løftene ble borte. Til erstatning for det historiske Israel kom den kristne kirke. Israel i Den gamle pakt ble erstattet med kirken i Den nye pakt, og løftene til Israel ble overført på kirken. Det er dette som kalles erstatningsteologi.

Poenget er her at Israel og de løftene som jødene som folk har fått, forsvinner ut av teologien og ut av forkynnelsen. En så respektert mann som Ole Hallesby hadde lenge forsikret sine tilhørere at Israel i den gamle pakt nå var avløst av det åndelige Israel i den nye pakt. Landløftet var uaktuelt. Israel ville aldri få sitt land tilbake. Israels særstilling var til ende i og med den gamle pakt.

Selv om Hallesby i ettertid måtte innrømme at han hadde tatt feil hva angikk jødenes tilbakevending til landet, så kom teologien til å leve videre. Vi kan nevne så sentrale lærekrefter som brødrene Aalen og Ivar P Seierstad. Men vi kunne også ha nevnt flere andre ved Menighetsfakultet. Fakultetet formet teologistudentene i sitt bildet og dette kom igjen til å farge kirkens oppfatning.

I dag ser Kirken på Israel som et land blant landene og et folk på lik linje med andre folkeslag. Israels særstilling som Guds folk er radert ut. Men det interessante er altså at denne forestillingen ikke er ny, det er et produkt av en teologi som har vært der hele tiden. Den er bare blitt mer uttrykt med årene.

Den moderne teologiske forskning fører altså til at Israel blir radert ut av Bibelen. Det er det som kalles for anti-judaisme eller om du vil en kirkelig antisemittisme. Det triste er at lekfolket ikke har hatt ryggrad til å stå imot denne utviklingen. Lekfolket er autoritetstro, det har tillit til at kirkens menn vet bedre enn dem selv. Det avslører at lekfolket ser på kirken - men også sine egne organisasjonsledere - som en større autoritet enn Bibelen. Hvis det er noe som kan kalles for en katastrofe i vår tid, så er det lekfolkets manglende tillit til sin egen Bibel.

AP. En av dem som gledet seg over Israels grunnleggelse var Håkon Lie, partisekretær i Arbeiderpartiet. Sammen med flere andre kjente størrelser som Konrad Nordahl i LO, og Jens Christian Hauge gikk de tidlig inn for jødisk stat i Palestina. Etter hvert fikk de også regjeringen på glid, og etter den tragiske flyulykken på Hurumlandet høsten 1949 der jødiske barn mistet livet, fikk også det norske folk øynene opp for jødenes nød.

I årene som fulgte utviklet det seg et nært vennskap mellom Norge og Israel og mellom det norske og israelske arbeiderparti. For en stakket stund var antisemittismen lagt død – i hvert fall var det borte fra det offentlige rom. 

Men hvor dypt stakk Arbeiderpartiets vennskap med Israel?

Arbeiderpartiet støtte til Israel var primært en støtte til arbeiderbevegelsen i Israel. Dette går blant annet klart frem av en uttalelse som kom i 1948 der det heter: ”Det Norske Arbeiderparti uttrykker sin solidaritet med arbeiderklassen i staten Israel.” Det var altså klassekampen som motiverte støtten – ikke opprettelsen av en jødisk stat. Ledende israelere som David Ben Gurion, Golda Meir, Levi Eshkhol og Simon Peres var først og fremst å forstå som gode sosialister. Det jødiske kom i annen rekke.

Konsekvensen av dette ser vi når arbeiderpartiet i Israel mister makten. Det skjedde første gang i 1977 da Menachem Begin fra Likud dannet regjering. Fra da av måtte arbeiderpartiet veksle på regjeringsmakten med høyresiden i Israel. Og fra da av ble støtten til det jødiske Israel stadig vanskeligere. Det er som Hans Olav Lahlum skriver i sin biografi over Haakon Lie, at når arbeiderbevegelsen i Israel gikk sterkt tilbake, forsvant også stadig mer av Haakon Lies lojalitet.

At noe var på gang fikk vi et signal om allerede på AUF sitt landsmøte i 1971. I et forslag som ble fremsatt het det: ”Forutsetningen for en varig fred må være at staten Israel opphører å eksistere som en jødisk stat.” I det endelige vedtaket ble denne ordlyden dempet noe men det heter like fullt at AUF ikke kan akseptere ”det eksklusive prinsippet som staten Israel bygger på”.

10 år senere hadde dette synet langt på vei også slått igjennom i Moderpartiet. I en uttalelse fra landsmøtet i 1981 heter det at ”det må finnes en rettferdig løsning som ivaretar palestinernes legitime nasjonale rettigheter.” At palestinerne hadde ”nasjonale rettigheter” var noe nytt. Oppmerksom-heten og støtten til Israel kom nå gradvis til å bli avløst av palestinernes ”rettigheter”.

Denne dreiningen bort fra Israel var på ingen måte begrenset til Arbeiderpartiet. Også norsk næringsliv vendte ryggen til Israel på 70-tallet. Store norske firmaer inngikk kontrakter med arabiske land som stilltiende forutsatte boikott av Israel. De som kritiserte dette, ble fortalt at det stod om norske arbeidsplasser.

En episode som illustrerer dette. Da Menachem Begin kom til Oslo for å motta fredsprisen i 1978, tok han opp spørsmålet om Norge kunne levere Nordsjøolje til Israel. Arbeiderpartiregjeringen fikk øyeblikkelig kalde føtter. Olje til Israel kunne sette handelsavtalene med den arabiske verden i fare og vi kunne risikere å bli svartelistet av Den arabiske Liga. Næringslivet slo alarm. I Stortinget kom Høyre til å stå sammen med Arbeiderpartiet. Bare mellompartiene var villig til å forsyne Israel med olje.

1982 og årene deretter

Etter Libanonkrigen i 1982 var Ola Nordmann tilbake i sitt gamle antisemittiske spor. Dreiningen bort fra Israel var fullført. Krigen mot PLO sine baser i Libanon var et overgrep, kunne norske aviser og NRK TV fortelle. Arbeiderbladet mente at Israel viste ”en forbrytersk mangel på måtehold” og at Israel som stat hadde ”utviklet en maktarroganse og blind dårskap”. Tonen i de øvrige avisene var mye den samme.

Reportasjene i NRK var ensidig pro-palestinske noe de fikk kritikk for i ettertid. Norske medier gikk bevisst inn for å formidle et nyhetsbildet som var ment å skulle skape en opinion for palestinerne. Israels sikkerhetspolitiske situasjon ble underslått.

Denne måten å formidle nyheter på har holdt seg til dags dato. Norske medier ikke gjort noe forsøk på å ta Israels situasjon inn over seg. Analyser av hva som faktisk foregår er totalt fraværende. Og når man bare har som mål å forstå den ene part i en konflikt, blir dette for meg jevngodt med anti-semittisme.

Hvor langt det norske folk med årene har dreidd i pro-palestinsk retning, er Jostein Gaarders kronikk i Aftenposten i august 2006 et godt eksempel på. Jostein Gaarder skriver bl a følgende: ”Vi anerkjenner ikke lenger staten Israel. .. Vi tror ikke på forestillingen om Guds utvalgte folk .. Å opptre som Guds utvalgte folk er ikke bare dumt og arrogant, men en forbrytelse mot menneskeheten. Vi kaller det rasisme.” Kronikken avslutter med at den israelske sivilbefolkning er å regne for fritt vilt når staten Israel er borte.

Mona Levin sa at kronikken var det styggeste hun hadde lest siden ”Mein Kampf”. Men det er synd å si at det norske folk var enig i det. En gallupundersøkelse som ble utført i etterkant av kronikken, viste at hele 46.6 prosent av de spurte var enige med Gaarders oppgjør med Israel. Blant disse var hele kultureliten i Norge og vår tidligere statsminister Kåre Willoch.

Kronikken vakte oppsikt langt ut over landets grenser. Den danske avisen Jyllandsposten mente at Gaarders kronikk føyde seg naturlig inn i den norske antisemittiske tradisjon. Det var en del av vår nasjonale kulturarv å være jødefiendtlig, mente avisen. Og det er det vanskelig å være uenig i. 

Kirken. Hvor står da Den norske kirke i dette bildet?

Den norske kirke er en folkekirke og legger veldig stor vekt på å være akkurat det. Kirken må være der folket er. Det er parolen. I januar 1960 kom en bispeuttalelse som advarer mot antisemittisme hjemme og ute. Men dette var på et tidspunkt hvor folket var entydig pro-israelsk. I 1977 finner vi en liknende uttalelse med da med en klar tilføyelse om at kirken ikke ønsker å ta stilling til den ene eller andre part i Midtøsten-konflikten. Kirken signaliserer med andre ord en neutral holdning. Kirken føler åpenbar ingen trang til å forsvare sine jødiske røtter.

Ved en revisjon av liturgien i 1997 finner kirken ut at tiden er inne til å kaste ut forbønnen for Israel. I mer enn hundre år hadde det i vår hjemlige høymesse lydt: ”Lukk opp troens dør for alle hedninger og for Israels folk”, og ”samle inn hedningenes fylde og Israels rest!”. Israel hadde ikke lenger noen særstilling og palestinernes krav var like berettiget som jødenes.

Det nye århundre begynner med at et tog av kirkeledere finner veien til Palestina. Mest kjent er kanskje den reisen som 13 norske kirkeledere gjorde i november 2002 for å treffe Yasser Arafat. Med i delegasjonen var blant annet biskop Ola Steinsholt, Olav Fykse Tveit da leder av Mellomkirkelig råd, nå generalsekretær i Kirkenes Verdensråd og generalsekretæren i Israelsmisjonen Rolf Gunnar Heitmann. I en fellesuttalelse fra disse lederne het det at det nå var helt nødvendig at Israel trakk seg ut av palestinske områder. Noen tilsvarende støtteerklæring til Israel, kom delegasjonen ikke med. Tvert om, avisen Vårt Land kunne melde at kirkelederne var rystet over Israel.

I mai 2007 var biskopene Baasland og Haugland Byfuglien i Israel. Byfuglien ble i fjor vigslet til preses i Den norske kirke. På bakgrunn av et besøk i Hebron kunne de to norske biskopene stemple Israel som en apartheidstat. Intet mindre. I en artikkel i Dagen stemplet Gro Wenske uttalelsen som giftig og antisemittisk. Det må vi si oss enig i. 

Det forløpige høydepunkt i denne tragiske utvikling er Bispemøtets uttalelse av mars 2010. Her uttaler biskopene seg rosende om det såkalte Kairosdokumentet. Dette er et dokument som ble vedtatt av kristne kirkeledere i Jerusalem året før. Dokumentet er et ensidig partsinnlegg for palestinerne. Det taler i klare vendinger mot Bibelens landløfter og betegner disse som en trussel mot palestinernes eksistensberettigelse. Dokumentet sier i klartekst at ”Den israelske okkupasjon er synd mot Gud”. Og ingen behøver å være i tvil om at det med ”israelsk okkupasjon” menes hele det landområdet som staten Israel ligger på.

Biskop Halvor Nordhaug kunne i en artikkel i Vårt Land i november 2010 gjøre det klart at Bibelens landløfter ikke gjaldt lenger og at det ikke var noe spesielt med den israelske statsdannelsen sett fra et teologisk ståsted.

Vel, vi kunne ha fortsatt med flere eksempler. Ikke minst tenker jeg da på de mange israelsfiendtlige uttalelser som Mellomkirkelig råd er kommet med. Hovedinntrykket er entydig det at Den norske kirke distanserer seg fra staten Israel – i hvertfall som en jødisk stat. Så kan en undres på: hvorfor? Hadde det ikke vært mer naturlig å trykke jødene og deres nasjon til sitt bryst? Jødedommen er tross alt kristendommens rot.

Palestinernes kamp for å utslette Israel passer som hånd i hanske inn i Kirkens teologi. Mens palestinerne kjemper for sin stat, kjemper kirken for sin oppfatning at jødefolket ikke lenge har noen særstilling. Landløftene gjelder ikke lenger. Men det synet blir jo mer problematisk desto lengre jødene forblir samlet i sitt land. Men skulle den jødiske staten forsvinne, da ville teologien være reddet. Slik går det an å ha felles interesse.

Når vi trekker de lange linjer, blir konklusjonen uvegerlig den at kirken har en antisemittisk tradisjon som den ikke makter å fri seg i fra. Professor i kirkehistorie Oskar Skarsaune sier at ”en negativ holdning til jødedommen og det jødiske … har vært en sentral del av den kirkelige tradisjon.” Dette skyldes etter mitt syn at kirken gjennom lang tid har forfektet en teologi som i sin absurditet er klart bibelstridig. I sin konsekvens innebærer dette at kirken må ta et tungt ansvar både for den antisemittisme som gjør seg gjeldende i egne rekker og i folket ellers. 

Avslutningsvis vil jeg gå tilbake der jeg begynte – sammenhengen mellom synd og straff.

Vi som har en kristen virkelighets-forståelse, vet at vi i lengden ikke kan krenke Guds ord eller krenke Guds folk uten at vi blir gjenstand for hans vrede. Han venter ikke med sin vrede til dommens dag, slik noen synes å mene. Guds domskrefter gjør seg gjeldende også her i tiden. At det forholder seg slik er nok så åpenbart for enhver bibelleser.

 Vi her i Norge kjenner til to ulykker som bringer tanken hen på sammenhengen mellom synd og straff: Alexander Kiellandulykken og Utøya-massakren.

 I 1978 gjorde amerikanerne en direkte henvendelse til den norske regjering med anmodning om oljeleveranser til Israel. Tanken var å bringe Norge inn i Camp-David avtalen mellom Egypt og Israel som en slags garantist for oljeleveranser til Israel. Dette initiativet ble fulgt opp av visepresident Walter Mondale under hans besøk i Norge april 1979. Men Norge var meget klar i sitt avslag.

 I mars 1980 velter Alexander Kielland-plattformen og 123 mennesker omkommer.

Utøya-massakren kan sees i lys av det stadig mer betente forhold mellom Israel og Norge og de diplomatiske kontroverser som har vært i den senere tid. Den 21.juli kommer utenriksministeren til Utøya og lar seg avbildet foran en transparent med teksten ”Boikott Israel”. I sin tale gir utenriksministeren full støtte til at palestinerne må få sin egen stat, at okkupasjonen må opphøre og at muren må rives.

Utøya-massakren ble utførlig kommentert i israelsk presse som også hadde notert seg arbeiderungdommens israelsfiendtlige holdning. Men også den norske kultureliten og norske politikere fikk sitt pass påskrevet.

 Det er tankevekkende at de to største ulykkene i Norge etter krigen, begge kan knyttes til Norges forhold til Israel. Uvilkårlig må vi spørre: kunne disse ulykkene ha vært unngått dersom vi hadde hatt et mer positivt forhold til Israel?

 Bak dette spørsmålet ligger vissheten / kunnskapen om den norske antisemittismen. Men parallelt med denne løper også avkristningen av Norge. Det er to sider ved samme sak.

 Slik jeg ser det, er Utøya og Alexander Kielland ikke først og fremst en straff, men en advarsel. Hvis vi ikke tar rev i seilene venter det oss langt større ulykker. Herren lar seg ikke spotte.»

 Dette manuskriptet kan offentliggjøres, men ikke gjøres gjenstand for salg.

SLUTT FOREDRAG HAAKONSEN

 


Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Er virkelig det din oppfatning av å stå oppreist?

Selvsagt, i den betydning at han ikke lar seg manipulere inn i misbruk av bibelen, hvem som helst kan kan finne et eller annet bibelvers og påstå at det bekrefter sannheten i ens egne meninger. 

Kommentar #352

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

hvordan?

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Mot et samfunn med meningsterror.

krf og kristne er jo allerede marginale.så hva hareide mener berører jo svært få mennesker.du og?

Kommentar #353

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

"Dermed håper jeg at noen av "ryktene" på huset er avkreftet. Man blir ikke JV ved å la være å stille spørsmål - men ved å stille dem. ;)"

::::::::::::::::::

Bare de ikke stiller spørsmål ved JV sitt læregrunnlag og praksis,  og dermed tar konskvensen av det, så.

Her ser det ut til at Winter feier mye grums under teppet.   Hvorfor blir tidl. medlemmer som har vendt ryggen til JV,  isolert fra sine øvrige familiemedlemmer som fortsatt er i JV.  Beordret til dette av sitt totalitære lederskap. ?  Vi har jo sett så mangt et vitnesbyrd om dette.

For et under !  Men JV's teppe er stort det, og skjuler mye under.  Er ikke dette sant Winter ?    Men "la være å stille spørsmål" til meg.  Still det heller til ledelsen i JV

Kommentar #354

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Bare de ikke stiller spørsmål ved JV sitt læregrunnlag og praksis,

Er det merkelig det blir religionskrig?

Kommentar #355

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hellenes

Publisert rundt 8 år siden

 

Om å snu 180 grader.

Hvis Gud er allmektig, så har han vel ikke noe problem med å snu 180 grader?I tillegg: Jeg er ikke så sikker på at det almenne tankesettet for to tusen år siden var veldig forskjellig fra for fire tusen år siden. Sånn sett er det gode grunner til å si at Jesus var forut for sin tid.Og altså: Når Jusus kunne hevde hva han gjorde, ligger det vel i kortene at Gud burde ha kunnet gjøre det samme?Nei - religion er nok menneskeskapt. Men noen deler av religionene har åpenbart passasjer som er universelle.

::::::::::

Kom si, og kom sa. Og jeg som trodde at  agnostisisme var et godt utgangspunkt for vitenskap og forskning.                                                                                                                                      Men hva skal en tro når godt underbygde argumenter blir møtt med et verbalt skuldertrekk.

........................

"Hvis Gud er allmektig, så har han vel ikke noe problem med å snu 180 grader?"

::::::::::::::::::

  Men dette skuldertrekket kan jo ha så mange grunner.  Det kan være mangel på gjennomtenkte  motargumenter, det kan være arroganse, det kan være kunnskapsløshet - Ikke tror jeg at Hellenes lider akkurat av dette problemet.  Det er bare det at på denne tråden suser alt dette som en farsott. Og den virusen er det lett å bli smittet av, vi forstår det. 

................................. 

"I tillegg: Jeg er ikke så sikker på at det almenne tankesettet for to tusen år siden var veldig forskjellig fra for fire tusen år siden."

::::::::::::::::::::::::::

Det var nok det.  På Abrahams tid var stammereligioner, onde åndsmakter,stammefeider, krig og drap mellom disse, og folkene rundt, den daglige normen. Allmugen hadde ikke tilgang til skriftspråket, fordi det ikke fantes akkurat for dem. Vi ser nok dette den dag i dag enkelte steder der evangeliet ennå ikke har kommet til.

For to tusen år siden ja.---   Mens Flint-Ola her på berget fisket med spyd og jaktet med pil og bue, dro på frieri og uskadeligjorde sine tilkommende svigerforeldre med klubbe, for deretter å dra sin utkårede hjem til seg etter håret.    Da var middelhavslandene, og det som nå kalles  midtøsten  et godt utviklet område, intellektuelt sett.  Jeg behøver vel ikke nevne grekerne og egypterne med sine begynnede former for bilioteker og universiteter.

Jesu folk, Jødene var også sterkt påvirket av dette.  Paulus var en teologisk skriftlærd på den tidens unversitetsnivå.   Jødiske gutter måtte lære å lese og skrive fra syvårsalderen. Jesus kunne lese og skrive, i motsetning til en viss epileptisk profet fra 600 tallet etter. 

17 til 18 århundrer senere kom jo også  vi på berget etter, med lesing og skriving.

Men evangeliet ble etablert og forkynt, og mange ble kristne, altfor mange mente romerne. Og hva skjedde ?  Jo, tross sin relativt store kunnskapsmasse og intellektualitet ble ikke evangeliet tålt av hedningene da heller.  Hundretusenvis av kristne måtte gå i martyrgravene, ofte sundrevne av ville dyr på keiserlige arenaer, eller brent levende på bål, til stor folkeforlystelse.    Slik gikk det for seg i tre hundre år.  Da forstod hedningen og solguddyrkeren; Keiser Konstantin, at de kristne hadde en god Ånd og Kraft i seg som ikke kunne undertrykkes.  Og som måtte komme keiserriket hans, og samfunnet til gode.   Kristendommen ble legalisert og tatt inn i "varmen".  Det som skjedde etter det var i grunnen enda mer tragisk.  Mange ville bli kristne da, og særlig de som var ute etter makt i samfunnet.  Det fører for langt å gå inn på dette nå, men kristendommen ble både populær og utvannet på samme tid.  Verdslige mennesker tok på seg kristendommes kappe, og fikk stor og keiserlig makt.  Den begynnede romerkirken fremover i århundredene hadde sannelig ikke mye mer å skryte av til syvende og sist enn de gamle keiserne.  De "levende kristne" som vi har snakket om tidligere på denne tråden måtte igjen gå under jorden, og der leve sitt liv som "salt" i en ond verden.  Et under at evangeliets budskap har overlevet alt til denne dag.

Nei,  evangeliet måtte litt etter litt, og med nødvendig forsiktighet, forberedes og føres frem gjennom menneskeslekten til tiden var moden for at frelsesverket kunne fullføres, og serveres for menneskeheten.

Hadde Jesus sin forkynnelse og frelsesverk blitt utført på Abrahams tid, eller endog før det hadde nok alt dette vert ukjent for oss i dag. 

...........

 "Sånn sett er det gode grunner til å si at Jesus var forut for sin tid.v Og altså: Når Jesus kunne hevde hva han gjorde, ligger det vel i kortene at Gud burde ha kunnet gjøre det samme? "

::::::::::::::::

"Jeg og Faderen er ett"  Sa Jesus !   Jesus og Gud gjorde det samme, og i sammen er en av den kristne tro sitt fundament.  Var du ikke klar over det ?

Jeg bruker ikke å slenge rundt meg med bibelord i hytt og pine.  Men for sammenhengens skyld minner jeg om hva "Universitetsstipendiaten" Paulus uttrykte det til sine hebraiske slektninger og frender. 

 

Hebr1,1 {GUD HAR TALT GJENNOM SØNNEN}
 "Mange ganger og på mange måter har Gud i fordums tid talt til fedrene gjennom profetene.
Men nå, da de siste tider er kommet, har han talt til oss gjennom Sønnen."   Kilde: Bibelen, NT  

 

 

 

Kommentar #356

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Er det merkelig det blir religionskrig?

tja, nå er JV et verdens minste trossamfun, og de er heller ikke noe kristent samfunn, selv om de selv definerer seg som Jehovas eneste vitner i denne verden. De definerer alle andre inn i den store skare som skal utslettes i deres tragikomiske lære om Armageddon. 

Ingen andre gidder å bry seg om slikt sprøyt, langt mindre starte en krig mot dem. 

Men jeg kjenner ikke til noen kristne samfunn som definerer andre troende til at de skal utslettes, bare fordi de ikke tror det samme som dem, og ingen som driver med å utstøte dem som stiller kritiske spørsmål til kirkens ledere. Heller ikke kjenner jeg til noen som "tvinger" sine medlemmer til å løpe på dørene til folk. Jeg har hatt mange samtaler med JV ere oppigjennom årene, og jeg vet en del om den tvilen som mange av dem sliter med bak fasaden, for ikke å snakke om dem som åpent sier at de ikke tror på dette våset, men på grunn av at de har hele sin slekt i sekten, orker de ikke bryte ut. De prioriterer slekstbåndene. 

Det utgjør en markant forskjell for meg, og jeg legger merke til at Winter blir tausere jo nærmere vi kommer disse spørsmålene. 

I kjent JV stil. 

Kommentar #357

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

omtrent som en annen her

Publisert rundt 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

og jeg legger merke til at Winter blir tausere jo nærmere vi kommer disse spørsmålene

øystein hansen.han er nå totalt skilpaddee og usynlig.men utifra andre pinlige avsløringer

Kommentar #358

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Leirgulen.

Publisert rundt 8 år siden

Jo - jeg kjenner historien i grove trekk. Og vet at det mange steder i verden skjedde betydelige forandringer i mange av livets forhold i perioden fra fire femtusen år siden og frem til Jesu tid, især når det gjelder det materielle.

På et viktig område mener jeg imidlertid at verden ikke endret seg så mye i den angitte perioden, og det gjelder autoritære og patriarkalske strukturer og oppdragelsens innhold og funksjon.

Derfor var Jesu lære revolusjonerende for sin tid og på mange måter i sterk oppisisjon til den autoritære og patriarkalske livs- og verdensanskuelsen.

Og selv om frigjøring av tanken fra det sterkt autoritære gradvis skjedde fra opplysningstiden og fremover, er det først etter den andre verdenskrigen at et slikt tankesett har slått almen rot og har fått dramatiske følger for det almene samfunnssynet og den konkrete demokratiutviklingen.

Var Jesus blitt født i dag, ville han nok ha tatt en plass blant de sosialliberale tenkerne. (Ikke venstre. Venstre er blitt en merkelig blanding av noe politisk liberalt og noe markesliberalt).

Således mener jeg at det ikke skjedde noen markant utvikling fra det gamle testamentet så dagens lys til det nye testamentet ble til når det gjelder det autoritære tankesettet.

Og det autoritære tankesett er en viktig forutsetning for sterk religiøs tro.

Kommentar #359

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg tror du kanskje misforstå meg. Når folk påstår noe som sant simpelt hen ved å vise til andre passasjer i samme gamle tekst, blir de "tekstidealister." De forholder seg som om teksten utgjorde det hele; alle øvrige hendelser refereres til den ene teksten man holder kuhelliger. En metafor kunne være autisme: det hele foregår i lukkede sirkler.

Jeg har selv arbeidet med autister. Tilværelsen er knyttet til et gitt antall symboler, og passer ikke virkeligheten med bildene faller det hele i grus. Vi lider nok alle av større eller mindre monn "autisme." Men for at se, er det ikke en veldig stor avstand mellom diagnostiserte autister og enkelte religiøse. Kommunikasjonen er fraværende. Alt skal bekrefte ens lille utvalg av hyperviktige symboler som skal dekke hele virkeligheten, i rom og tid, enhver fremtid.

På denne bakgrunn var det nok ikke slik at jeg avviste på refleks. Men det hele gir seg selv, hvis du ser situasjonen for deg. "Jesus gikk på vannet?!" -"Ja, her står det Jesus utførte mirakler." Nyttesløst, ørkesløst. Da har man murt seg inne i en liten monade uten vinduer.

Malapropos: jeg flirer alltid godt ved tanken på vanngåingen. Det var sikkert for den tids mennesker et spektakulært bilde. Å kunne gå på vannet! Wow! Han gikk på vannet for å bevise sin guddommelighet. 2000 år senere kan ikke slike forestillinger fremstå som annet en hjelpeløst banale. Jesus, som et evig vesen, burde kunne produsere mirakler som gir ave i alle tider. Å gå på vannet er simpelt hen for dårlig! Det er jo noe små insekter gjør. ;)

Kommentar #360

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ei sanning med modifikasjonar

Publisert rundt 8 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Man blir ikke JV ved å la være å stille spørsmål - men ved å stille dem. ;)

Eg har akkurat no to bøker med JV sins svar på aktuelle spørsmål.

Ein vert ikkje JV ved å stille spørsmål, men ved å akseptere absurde svar!

Kommentar #361

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Intellektuelle og mentale sperrer

Publisert rundt 8 år siden

Utdrag av Leirgulens svar til Hellenes - kommentar 358:

"Det var nok det. På Abrahams tid var stammereligioner, onde åndsmakter,stammefeider, krig og drap mellom disse, og folkene rundt, den daglige normen. Allmugen hadde ikke tilgang til skriftspråket, fordi det ikke fantes akkurat for dem. Vi ser nok dette den dag i dag enkelte steder der evangeliet ennå ikke har kommet til."

 

Jeg tror nok også, som Leirgulen, at det jevnt over var en viss forskjell på "det allmenne tankesettet" for to tusen år siden i forhold til for dobbelt så lenge siden.

Det hendte noe med verden for ca. to tusen år siden - som skapte en radikal forvandling i de mennesker som tok budskapet imot.

Men det er ennå i dag store deler av verden som ikke har tatt imot. Derfor er det der heller ingen gode frukter å høste. Der har vi heller ikke sett noen forvandling.

Det kunne jo skrives bøker om dette tema, - om sammenhengen mellom kristendom og gode samfunn.

Her skal jeg nøye meg med å trekke fram Taliban og svart magi i Afrika.

Under er noen linker til nyere hendelser:

 

http://www.dagbladet.no/2012/01/23/nyheter/taliban/utenriks/pakistan/terror/19904750/

 

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/417338:Kirke---tro--Afrikanske-daemoner-svaever-over-Danmark

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3097400.ece

 

http://www.dagbladet.no/2012/01/23/nyheter/mosambik/kroppsdeler/humane_africa/simon_fellows/19900294/

 

 

Når det gjelder denne svarte magien i Afrika, så har ikke det noe med hudfarge å gjøre. Det har med tro å gjøre. Heksedoktoren som fremdeles er slave under sin trolldom kan også ta med seg sine svartekunster til Danmark, mens hans likesinnede som tar i mot kristendommen midt i Afrika, kaster av seg sin trolldom så vel som sin trelldom.

Når Hamas-terroristene konverterer til kristendommen legger de vekk maskingeværet og begynner å bli glad i Israel. Det er flere eksempler på det, uten at dette selvsagt kommer på førstesiden i Dagbladet.

Er det forresten noen som har hørt om den banden den eldre Frelsesarmeen-kvinnen i Haugesund var med i for mange år tilbake? Nei, ikke det, nei. Men vi hørte om voldsmannen fra Libya som drepte henne på bestialsk måte. Når nakne mennesker i bushen som flyr rundt med pil og bue får høre om Jesus så tar de på seg klær og drar til Europa for å dele med seg av sin nye tro - til et kontinent som stadig synker ned i det mørket de var i. Og med mørket kommer etter hvert fattigdom, og kanskje krig.

Da kristendommen kom hit til landet, ble steinrøysa etter hvert forvandlet fra vikingtidens draps- og røvertokter og til et velordnet samfunn der også kvinner og barn fikk menneskeverd. Og grunnlaget ble lagt for velstand. Ingen ble lenger satt ut i skogen, og alle fikk lære å lese og skrive. Vi fikk likhet for loven og fred.

Ja, jeg vet at mange nå vil protestere og si at det var opplysningstiden som førte fram til dette, og at kristendommen var en bremsekloss, en slags innsnevrende tvangstrøye som man nå heldigvis langt på vei er befridd fra. Men dette er resultatet at en bevisst historieforvrengning som ateistiske historieskrivere a la Edvard Bull satte i gang i skole og samfunn. Det har dessverre båret sine frukter.

Men det er like feil for det.

Kommentar #362

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

helt klart

Publisert rundt 8 år siden

abrahams religioners inntog i midtøsten stod for en forringing av menneskers forhold til gudinnen og livet.så det ble mindre kjærlighet og mindre gud.er du stolt av å fronte dette,øystein?

Kommentar #363

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Utdypning?

Publisert rundt 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Og det autoritære tankesett er en viktig forutsetning for sterk religiøs tro.

Kan du utdype dette utsagnet?

Betyr det at den troende holder seg med autoriteter, som f. eks. Bibelen?

Eller forutsetter du at den som tror også nødvendigvis må underkaste seg autoritære strukturer?

Kommentar #364

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hansen

Publisert rundt 8 år siden

"Her skal jeg nøye meg med å trekke fram Taliban og svart magi i Afrika"

::::::::::::::       

Takk for utfyllende kommentar.  Det er nok  slik at sannheten om de reelle, onde åndsmakter, demoner, og deres herre og mester, Satan blir holdt på avstand i vår tid.                         Ledende kristne tør ikke å snakke så mye om det, fordi de er redd for å bli pepet ut av de fleste, både kristne og ikke kristne.. Likevel er det nødvendig for det kristne livet, å erkjenne realiteten og tilstedeværelsen av disse makter, både historisk og nå, i samtidens hverdag.  Her kan vi med rette peke på Utøya som offer for disse krefter.   Grunnen til vegringen er nok de fryktelige og uheldige hendelser som skjedde i middelalderen med heksebrenning og bevistløs eksorsisme blandt et utall av et inkompetent prestskap og deres medløpere.                                                                                             Men også i vår tid med karismatisk overdrivelse, og nidkjærhet uten skjønnsomhet, i forbindelse med uheldige utslag av demonutdrivelser. Slik greier den Onde å skjule sin eksistens, og innbille folk at han bare er et fantasiprodukt blandt religiøse mennesker. Snedig     Det ser ut til at Den Ondes hær manifesterer seg i  kortere eller lengre tidsbølger gjennom historien.  I vår nære fortid kan vi jo peke på første halvdel av det 19. århundre.  De berømte skuddene i Sarajevo sies av mange å være begynnelsen til verdenskrigene.  I realiteten hadde det nok sikkert gjæret i lang tid.  Liksom en vulkan før den får utblåsning.     Disse to verdenskrigene var satans manifestasjoner på mange måter.  Det er liten tvil om at Hitler var besatt av en ond ånd, eller mange onde ånder.  Og det er liten tvil om at han der og da fikk evnen til å delegere åndene til sine medarbeidere i økende tempo, med avsløringen av Holocaust som dokumentasjonen på det hele. For ikke å snakke om Stalin.   Men Satan er enda ikke død.  Han holder på å manifestere seg igjen på mange måter.  Denne gangen ser det ut til at det er Islamske ekstremister som er plogspissen.       Men det er likevel ikke noe enestående. Alle mennesker har muligheten av å bli besatt og styrt av onde ånder. Trøsten er at det er vår egen vilje til å velge, eller velge bort, som er bestemmende.   Den som holder seg til Jesus Kristus er fullstendig trygg for slikt.

Kommentar #365

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Haug

Publisert rundt 8 år siden

 

Men det hele gir seg selv, hvis du ser situasjonen for deg. "Jesus gikk på vannet?!" -"Ja, her står det Jesus utførte mirakler." Nyttesløst, ørkesløst. Da har man murt seg inne i en liten monade uten vinduer."

:::::::::

Du er her i diskusjon med JV.  Jeg blander meg ikke inn på deres vegne.  Men uttalelsen din ovenfor virker veldig forutintatt og misvisende.                                                                                                                          

Jeg liker forresten ikke ordet mirakler. I vår språkfølelse virker det som en slags tryllekunstneri, utført for å imponere og underholde.

I Bibelsk kontekst er det ikke dette som er formålet med de undrene som Jesus gjorde.   Undrene var brukt som  beviselige manifestasjoner på at Jesus var Guds Sønn, og hadde MAKT over sykdom, over åndskrefter, dødskrefter og som her: naturkreftene.  De som såg dette, og erfarte det, UNDRET seg, og mange kom til tro.

Om du som ikke var øyenvitne til dette,  ikke velger å tro på vitner som erfarte det, men kaller dette for nytteløse og ørkesløse mirakler, så er det helt opp til deg.

Men levende vitners opplevelser skal en tro på. Det er ofte den viktigste dokumentasjonen i norske rettsaler og domstoler også.

Men er det ikke også logisk at Jesus som ærklærte seg som Gud's Sønn hadde behov for å stadfeste det også.  Her opphevet han tyngdekraften, rakte ut hånden og stillet stormen også.  Det er vel naturlig, at han som har skapt det hele, også har makt til å påvirke sitt skaperverk.

Det er greit at du ikke tror på det.  Men du behøver vel ikke harsellere av den grunn.  Det kunne vel hende at du tar feil i ett og annet du også vel ?

 

Kommentar #366

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Jeg liker forresten ikke ordet mirakler. I vår språkfølelse virker det som en slags tryllekunstneri, utført

Vi kan kalle det hva vi vil. Men Jesus gikk på vannet.

Dette er din religion.

Jeg sier det er banalt.

Kom så.

Kommentar #367

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Om stat og kirke og om kjerneverdier,

Publisert rundt 8 år siden

Jeg skulle gjerne sett at Norge var en sekulær stat både i gavnet og navnet. Og jeg har en viss forståelse for at ganske mange kristne finner det klanderverdig at staten blander seg inn i hvordan kirken skal innrette seg.

Et fullstendig skille mellom religion og stat ville sannsynligvis medført en mer konservativt og dogmatisk orientert kristendom i Norge. Akkurat det synes jeg ikke noe særlig om.

Selv om vi kanskje ikke ville fått amerikanske tilstander med tusenvis av kirkesamfunn med adskillig mer bokstavtro tolking av skriftene enn den gjennomsnittlige normen for den nåværende norske kirken, ville nok de fundamentalistiks kreftene ha kommet sterkere til orde også i Norge, hvis kirken skulle utvikle seg fullstendig uavhengig av statlig styring.

Jeg har tidligere vært inne på hva jeg mener er forskjellen mellom en bokstavtro religionsforståelse og en forståelse som tar sitt utgangspunkt i et sett av kjerneverdier. La meg illustrere det med følgende: Sentrale passasjer i det nye testamanetet er Jesu utsagn om at: "det du vil at andre skal gjøre mot deg, skal du gjøre mot dem", og "du skal elske din neste som deg selv".

Hvis disse utsagne er representative for kjerneverdiene, vil det etter min oppfatning være umulig i vår tid å tolke bokstavelig eksempelvis følgende passasje fra det gamle testamentet, fra femte mosebok.

"Når en mann har en ustyrlig og trassig sønn, som ikke vil høre på sin far og mor, og ikke adlyder dem selv om de tukter ham, da skal foreldrene ta og føre ham til byporten, til de eldste i byen og si til dem: «Denne sønnen vår er ustyrlig og trassig og vil ikke høre på det vi sier. Ødsel og drikkfeldig er han også.» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Slik skal du rydde ut det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt".

Et slikt tankesett, slike holdninger og en slik adferd er uforenlig med kjerneverdiene og de sisterte skriftstedet må således fullstendig forkastes som rettsnor for kristelig virksomhet.

Far til rekonstruksjonsteologien, amerikaneren Rusdoony, som jeg har omtalt ved et par andre anledninger, har ulydighet mot foreldre på sin dødsstraffsliste, og han var tydeligvis inspirert av blant annet det refererte sitatet.

Noen religionsspesifikke verdier er universelle, andre er det ikke. Og det er vår plikt som samfunnsborgere, enten vi er religiøse eller ikke, å skille mellom universelle moraletiske normer og spesifikke religiøse påbud og forbud som ikke har en slik universell karakter.

Kommentar #368

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Men er det ikke også logisk at Jesus som ærklærte seg som Gud's Sønn hadde behov for å stadfeste det også.

Du må lære deg å akseptere at andre stiller seg tvilende til åpenbart tåpelige historier uten grunnlag, Magnus.

Den skotske filosofen og historikeren David Hume sa en gang at i det øyeblikk du står overfor noe som kan virke uforklarlig og uforståelig, at du for eksempel møter et menneske på gata som du dagen før var vitne til henrettelsen av, noe som kan få deg til å tro at du er vitne til et mirakel, skal du i følge Hume spørre deg selv: 

“Hva er mest sannsynlig: At alle naturlovene plutselig for en stakket stund har opphørt å eksistere, eller at du av en eller annen grunn har mistolket situasjonen og tatt feil?”

Og hvis du ikke har opplevd dette selv, men blitt det fortalt av andre, som har hørt det av andre, som har hørt det av andre, som har hørt det av andre...i en nesten endeløs rekke av generasjoner, gjennom tusener av år, så bør du forsterke din skepsis tilsvarende når det gjelder troverdigheten i det som påstås å ha skjedd.

Kommentar #369

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hellenes

Publisert rundt 8 år siden

 

1. "På et viktig område mener jeg imidlertid at verden ikke endret seg så mye i den angitte perioden, og det gjelder autoritære og patriarkalske strukturer og oppdragelsens innhold og funksjon.                                                                                                                                        

Derfor var Jesu lære revolusjonerende for sin tid og på mange måter i sterk oppisisjon til den autoritære og patriarkalske livs- og verdensanskuelsen.

2. Og selv om frigjøring av tanken fra det sterkt autoritære gradvis skjedde fra opplysningstiden og fremover, er det først etter den andre verdenskrigen at et slikt tankesett har slått almen rot og har fått dramatiske følger for det almene samfunnssynet og den konkrete demokratiutviklingen.

Var Jesus blitt født i dag, ville han nok ha tatt en plass blant de sosialliberale tenkerne. (Ikke venstre. Venstre er blitt en merkelig blanding av noe politisk liberalt og noe markesliberalt)."

::::::::::::::::

Først,- takk for en konstruktiv og ballansert kommentar. 

1. Jeg er ikke uenig med deg, i mesteparten av det du skriver her.  Kanskje er trangen til makt og autoritet, og utøvelsen av dette, den verste dødssynden i menneskehetens historie. Særlig når det gjelder den mannlige kontingenten.

Jesus hadde total makt og myndighet, unntatt over en ting. Menneskets frie vilje. Nøyaktig i samsvar med sin Far i Himmelen.  Derfor gikk det som det gikk med ham.  "Guds svakhet", som Paulus skriver om.   Derfor ser vi at menneskeviljen også har hatt forkjørsrett  gjennom historien.  Men Guds svakhet som skal ta slutt en gang, vil  vise seg å bli hans styrke, og seier over det Onde.

Kanskje var Gud's  såkalte " vonde handlinger" i GT en anskuelsesundervisning og et varsko om hvordan det går når menneskets vilje og maktbegjær går i feil retning.

Jesus var klokkeklar på dette.   "Se, der Gud's lam som bærer verdens synd" ropte døperen Johannes.   Men samtidig taler Bibelen om "Lammets vrede"  som pr. definisjon er det samme som Gud's vrede.   Han raste mot datidens autoriteter, fariseerne og de skriftlærde, altså den religiøse eliten.

Matt23,25 "Ve dere, skriftlærde og fariseere! Dere hyklere! Dere gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av griskhet og begjær."

Hans sympati og medfølelse lå hos de fattige, enker og faderløse.  Han viste frem Gud's egentlige vesen på en ekte og pedagogisk måte.   Men - hvorfor ble dette enkle og lettfattelige budskapet kneblet opp gjennom historien, av maktelitene ?    Sannsynligvis av angst for at dette lille såkornet skulle vokse og bli for mektig.  Nok om det.

2.  Du kan ha rett i at drømmen om demokratiutviklingen, og lengselen etter mer mellom menneskelige forhold og menneskerettigheter eskalerte rett etter de forferdelige verdenskrigene i første halvdel av 1900 tallet.   Det er naturlig, og en slags dagen derpå tenkning. 

Men som du nevner, spiren ble nok plantet før den tid.  Opplysningstiden la grunnlaget, men keiserkirken og pavekirken før den tid, og som kneblet all kunnskap og forskertrang måtte først elimineres.  Reformasjonen var vel en isbryter i så måte.  Men, selv om protestant kirkene etterhvert igjen begynte å  utvikle maktstrukturer og utøvende autoritet, ble vel dette på en måte et skisma.

Jeg kan ikke påstå at den evangeliske oppvåkningen, fra 1500 tallet og oppover, var en direkte pådriver av demokratiserings-prosessene og det som fulgte med.  Men indirekte hadde evangeliet i høyeste grad dette i seg.  Det var nok mange andre ting som også skulle på plass.  Bl. annet økt kommunikasjon, samhandel og dialog mellom selvstendige stater.  Dette er politikk, men likevel nødvendig for å forstå utfordringene og utviklingen av vårt moderne demokrati.

En av markørene i dette var filosofen, professoren i logikk og metafysikk, Immanuel Kant.  Han vokste opp i et strengt, protestantisk og gudfryktig hjem på 1700 tallet og tok ikke skade av det, tvertimot.

En av hans drømmer var å skape fred mellom nasjonene, og dermed skape grobunn for en bedre verden å leve i for alle mennesker.  Hans evangeliske bakgrunn var nok tyngdepunktet i hans tenkning.  Sikkert ikke noe enestånde i det, på den tiden heller.  Ideen om et folkeforbund som kunne i vareta dette ble født hos ham 125 år før det ble til virkelighet.       Men etter krigen var det jo at dette også skjøt fart.

Det er viktig å påpeke dette fordi det først og fremst viser de største hindringene for demokrati og menneskerettigheter tidligere,  nemlig  løgnkirken, og keiser statens angst for å slippe kunnskap, kommunikasjon og samhandling til i folkedypet og over landegrensene..

Men også evangeliet fikk luft under vingene nå.  Lekmanns og misjonsorganisasjoner, oftest utenfor kirkens maktsfære fikk en "flying start" som de ikke hadde hatt tidligere.  Det er viktig å nevne Hans Nielsen Hauge her, og mange, mange med ham.

 De store landsomfattende, og også verdensomfattende  kristne vekkelsene kom.  I den senere tid husker vel de fleste predikanten Billy Graham, hans verdensomspennende forkynnelse og de mange som også ved ham kom til evangelisk oppvåkning.  Også av kjente personligheter og politiske aktører.

Jo, det kristne evangelium om nestekjærlighet og fredens samkvem mellom mennesker har visselig i stor grad vert med å sette dagsorden for vår opparbeidede demokratiske goder,  ikke minst inne helse og sosial.  Minner om at det var de  kristne innen martyrkirken som først begynte å utvikle ansvar for de fattige og syke.

Så til slutt:   Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med "  "sosialliberale tenkere"  Hvis du mener i partipolitisk sammenheng, siden du nevner Venstre, er jeg nok uenig.  Han sa jo til folket: "Mitt rike er ikke avdenne verden" Og da jødene ville gjøre ham til sin verdslige konge, da gråt han.

Men han ville nok ha gitt mange anerkjennede ord om sosialdemokratiet tror jeg. Og sannelig tror jeg han ville omfavnet mesteparten av Kristelig Folkeparti også. (:-)

 

 

 

 

 

 

 

         

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #370

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

“Hva er mest sannsynlig: At alle naturlovene plutselig for en stakket stund har opphørt å eksistere, eller at du av en eller annen grunn har mistolket situasjonen og tatt feil?”

he he... ikke fordi det har noe med denne debatten i det hele tatt - men bruk denne når du forklarer hvordan du får død materie til å bli til liv :)

men uansett... ballen lå der... men det er vel en debatt for en annen tråd ;)

Kommentar #371

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Halvorsen

Publisert rundt 8 år siden

 

Jo, men det gjør jeg jo.  Og det gir jeg jo beskjed om også. Har du ennå ikke lært å lese innaboks.   Da er det jo ikke rart du ikke tror det som står skrevet. Du kan jo ikke lese annet enn det som passer deg.

Men takk for pekefingeren !  Den kunne nok  snus i en annen retnig også (:-)

Kommentar #372

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Er det merkelig det blir religionskrig?

Ikke med oss - vi går ikke i krig.

Kommentar #373

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Bare de ikke stiller spørsmål ved JV sitt læregrunnlag og praksis,

Hei Magnus.

Naturligvis stiller man spørsmål når det er noen en lurer på. Nå er vi også så heldige at vi får gode og logiske svar når vi stiller spørsmål. Det er en stor fordel med å være JV.

Ettersom vår Gud også styrer sin organisasjon, så er det også Han som lærer oss den veien vi skal gå. Det er en stor fordel, da det "lokaldemokratiet" og folkestyret som preger andre som også kaller seg for kristene - lett fører til splittelser og uenigheter,  og at menneskers syn på rett og galt blir avgjørende - og ikke hva Gud sier.

Samtidig kan vi stole på at hvis det er noe av vår organisering eller lære som må justeres, så er Jehova den beste til å gjøre det - ikke hver enkelt i JV ut fra hvordan han eller hun ser det fra sitt ståsted.

Vi forstår at det er best å stole på Jehova og tror at Gud faktisk er den beste til å lede sitt folk. Spørsmål er bare fint det, noe dissiplene også viste ved å stille mange spørsmål. Og våre eldste prøver å følge Jesu eksempel ved tolmodig og kjærlig gi gode svar - basert på Bibelen.

Rudi: Vil anbefale deg å finne ett JV å få siste nummer av Vakttårnet som handler om Harmageddon. Den beskrivelsen du gir av vår lære stemmer ikke :)

 

Kommentar #374

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Winther

Publisert rundt 8 år siden

 

"Vi forstår at det er best å stole på Jehova og tror at Gud faktisk er den beste til å lede sitt folk. Spørsmål er bare fint det, noe dissiplene også viste ved å stille mange spørsmål. Og våre eldste prøver å følge Jesu eksempel ved tolmodig og kjærlig gi gode svar - basert på Bibelen".

::::::::::::::::::

Vel talt !    Men du svarte ikke på spørsmålet mitt.:  Hva med medlemmer som melder seg ut av JV.   Hvorfor blir de plassert på listen over "spedalske"  og nektes kontakt med gjenværende familiemedlemmer i JV.  Dette er dokumentert, så det kan du ikke bortforklare, det forstår jeg. 

Men spørsmålet her er som følger:  Kan "våre gode eldste"  også gi disse "gode og kjærligesvar"

Kommentar #375

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Haug

Publisert rundt 8 år siden

 

Vi kan kalle det hva vi vil. Men Jesus gikk på vannet.

::::::::::::::     Flott !  Jeg ser nå du er kommet til troen,  om det enn foreløpig bare er en vanntro. (:-)
Kommentar #376

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg vet at mange lurer på det med eksklusjon fra menigheten - også fordi dette er ett følelsesladet spørsmål. Hvis det er en ting ingen ønsker, så er det at enkelte med overlegg handler i strid med Bibelen - uten å angre. Men selv om dette er noe som JV ønsker å unngå - så er det en kjent sak at enkelte velger det. Så hva ligger til grunn for den måten som JV handler på?

Eksklusjon av menigheten er basert på solide Bibelske prinsipper, og med bl.a to viktige formål som jeg skal forklare kort. Dette er noen enhver som velger å bli ett døpt Jehovas Vitne også er fullstendig klar over. Det vil si at ingen som blir ekskludert ikke en gang i tiden har vært enig i disse prinsippene - men hvilke prinsipper?

1. Holde menigheten åndelig ren.
Ansvaret for å holde menigheten åndelig ren finner du i bl.a Åp 2:14 hvor menigheten i Pergamon hvor det kommer fram "...Men jeg har noen få ting imot deg, at du har noen der som holder fast ved Bịleams lære... Således har du også noen som på samme måte holder fast ved Nikolạus-sektens lære.Vis derfor anger."

Hva sier Bibelen her om å tillate lære som ikke er i harmoni med Bibelen?
Videre så ser vi noen konkrete tilfeller fra de greske skrifter:

Apostelen Paulus gav, med den myndighet som var gitt ham, påbud om at en utuktig mann som levde sammen med sin fars hustru, skulle ekskluderes. (1Korinter 5: 5, 11, 13)
Han brukte også myndigheten til å ekskludere overfor Hymeneus og Aleksander. (1Timoteus 1: 19, 20)

2. Ønske om at den som bli ekskludert skal komme til anger (1.Tim 1:20) noe også veldig mange gjør. Vi vet at mannen som ble ekskludert i Korint, ble tatt opp igjen. Det er jo ikke Jehovas Vitner som har funnet på dette, men det basert på Bibelen - altså fra Jehova Gud.

Som jeg skrev over, så stoler vi på at Jehova - ikke vi - er den beste til å veilede mennesker. Vi vet at ordningen med eksklusjon er basert på kjærlige prinsipper. Oppdragelse er ikke like hyggelig for barn i det øyeblikket de blir irrettesatt, men foreldre plikter alikevell å oppdra sine barn - fordi de elsker dem og ønsker dem det aller beste. De grensene og konsekvensene som blir satt kommer av kjærlige hensikter.

Hvor mye mer vil ikke også Jehova Gud vårt aller beste, og derfor følger vi de prinsippene som han har gitt oss gjennom sitt Ord.

Kommentar #377

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Feilsitert salmetekst !

Publisert nesten 6 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Hvis man skal tro Bibelen og skriftstedet Ikke en spurv faller til jorden uten at Gud det vil,

Det er vel i seinaste laget, men eg har sett det først no! Born feilsiterer salmeteksten "Ikke en spurv til jorden"!

I salmeboki står det "uten at Gud er med". I grunnteksten Matt. 10.29 står det "anev tou patros humon"-

utan far dykkar! Salmebokteksten er ikkje heilt presis!

Å mistolka det til at alt som hender er Guds vilje, for ikkje å seia alt vondt som hender,

er vel dryg ranglæra. At Gud skulde bruka terroristen BB til å straffa oss, er for grovt!

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
20 dager siden / 2105 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
18 dager siden / 1767 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1765 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
6 dager siden / 1260 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
11 dager siden / 1096 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
21 dager siden / 1018 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
26 dager siden / 973 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
14 dager siden / 903 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere