Bjørn Are Davidsen

51

Mikrofonstativ for alternativbransjen

Debatten om kristne bør bruke akupunktur reiser flere spørsmål enn livssyn og personlig engasjement. Hvorfor spør så få om akupunktur eller andre behandlingsformer faktisk virker? Er det medias oppgave å være mikrofostativ for alternativbransjen?

Publisert: 19. jan 2012

Asbjørn Kvalbein svarte på et spørsmål om blant annet akupunktur og alternativ medisin.

Det er ingen overraskelse at Kvalbein ikke støtter alternativ åndelighet, og det bør det heller ikke være at han baserer en kritikk av akupunktur på empiriske studier.

"Sammenhengen mellom kropp og sjel gjør at det ofte oppstår såkalte placebo-effekter. Når folk tror på et hjelpemiddel, så hender det at det virker for dem. Men var det innbilning, eller fikk det en målbar virkning? Den såkalte skolemedisinen, som norsk legevitenskap og sykestell bygger på, vil bygge på anerkjent forskning.

Hva er akupunktur? Det er en urgammel kinesisk helbredelsesmetode der en setter nåler på visse steder på kroppen, for å påvirke nerver. Praksisen, som opprinnelig hadde kontakt til årelating, demonlære og varmebehandling, bygger på et syn at kroppen har 365 avdelinger (etter årets dager) og 12 meridianer (etter antall store elver i Kina). I kinesisk tradisjon ville en ikke forske på og skjære i døde legemer, derfor bygger en på «kunnskap» utenom kroppen selv, dvs. på religiøse og filosofiske tanker.

I akupunktur finner en fram til qi-punkter og utnytter meridianer. Men ingen forskning har bevist at qi-punkter eller meridianer fins. En del studier kan fortelle om en viss placebo-effekt av nålestikkene, men det fins ingen solid dokumentasjon på at det er effektivt, slik en finner ut om andre medisiner og metoder.

Lenge har akupunktur blitt regnet som lavstatus og useriøst i Europa, men aktive akupunktører søker å få det anerkjent på bred basis."

Dette har imidlertid vakt oppsikt. Muligens har noen akupunktører eller brukere reagert. Muligens har journalisten ringt rundt og fått utvalgte personer til å "rase" i media.

Det som er mer sikkert er at man primært har valgt å vinkle dette åndelig. Dermed blir spørsmålet om kristne kan bruke akupunkter ikke et spørsmål om akupunktur, men om kristne.

Og kristne som avviser akupunktur blir fort oppfattet som revirbeskyttende, bakstreverske og intolerante. At de i tillegg er uvitende sier seg selv.

Tidligere helseminister Dagfinn Høybråten setter dermed tingene på plass.

"I Norge bruker godkjent helsepersonell som leger og fysioterapeuter akupunktur som en del av behandlingen fordi den har dokumentert effekt for eksempel mot smerter. Det å hevde at bruken av nåler skulle ha et religiøst aspekt blir helt feil, hevder Høybråten.
Allikevel vil ikke Høybråten bestride Kvalbeins teologiske kompetanse."

Mens Kvalbein altså argumenterer grundig med henvisning til undersøkelser (selv om han ikke oppgir referanser) og nevner at akupunktur kan ha placebokeffekter, avviser Høybråten dette med "dokumentert effekt" (fortsatt uten at det er oppgitt noen kilder).

Høybråten får så spørsmål om han er forbauset over det Kvalbein svarer.

"– Ja, og jeg tror at mange kristne som praktiserer akupunktur blir lei seg. Også de av oss som har benyttet oss av nåler når vi har trengt det, blir lei oss. Det er ingen grunn til å utstede en generell fordømmelse over seriøs, kunnskapsbasert anvendelse av akupunktur.
Vinklingen er altså personlig, nesten litt sjelesørgerisk. Tenk om vi skulle støte noen som praktiserer eller bruker akupunktur. Ikke minst når bruken er ... kunnskapsbasert."

Hele saken skriker etter oppfølgingsspørsmål om kilder og kunnskap. Men av en eller annen grunn kommer de aldri. Det bare forutsettes at Høybråten har rett i sine løse henvendelser til studier, mens Kvalbein ikke har det. Og at hele saken egentlig handler om teologi, ikke om tall.

Mens Kvalbein fremstår i et dårlig lys, blir Høybråten en modig foregangsfigur.

"I sin tid som helseminister var Høybråten pådriver for å avskaffe kvakksalverloven. Mens han ledet helsedepartementet ble loven om alternativ behandling innført.

– Jeg provoserte vel store deler av det etablerte helsemiljøet da jeg på en offisiell reise i Kina i 2002 la meg på benken ved det største akupunktursykehuset i Beijing, sier han."

Hvorfor i all verden vinkler Vårt Land saken på denne måten? Hvorfor tror man dette handler om livssyn og ikke vitenskap? Hvorfor stiller man ikke det enkle oppfølgingsspørsmålet om hvilke undersøkelser som man lener seg mot.

Det enkleste måtte vel være bare å sjekke wikipedia, for så å se om det som står der har noe hold - noe det mange ganger har.

Først det positive, som antagelig er hva helseministeren opprinnelig lente seg mot da beslutningen ble tatt om å innføre alternativ behandling i helsevesenet.

"I NOU 1998:21 har det såkalte Aarbakke-utvalget vurdert effekt og bivirkninger av en rekke alternative behandlingsformer. Utvalget mener at akupunktur er dokumentert effektiv ved postoperativ og cellegiftindusert kvalme. Metoden er mulig effektiv ved svangerskapskvalme, smertetilstander etter dentalkirurgi, som hjelpemiddel ved narkotika- og alkoholavvenning og som hjelpemiddel i slagrehabilitering.

Akupunktur er kanskje effektiv ved behandling av smerter etter generell kirurgi, kroniske smertetilstander og astma samt ved røykeavvenning. For andre lungelidelser anser utvalget at det foreligger utilstrekkelig datagrunnlag for vurdering av akupunkturens effekt."

Dette kan selvsagt høres tilforlatelig ut. Hvis man ikke går det etter i sømmene, med kvalifiserte blikk. For selv om mange kan fortelle om positive effekter av akupunktur, er og blir dette anekdotiske bevis med mange mulige årsaksforklaringer.

"Aarbakke-utvalgets vurderinger er sterkt kritisert både fra medisinske og forskningsmessige hold. Blant annet Statens institutt for folkehelse peker på at "Aarbakke-utvalgets metode med å forholde seg til innsendt materiale framfor å gjøre systematiske litteratursøk gjør framstillingen av dokumentasjon nærmest verdiløs."Seriøse metastudier som har gått gjennom en rekke forskningsrapporter på akupunktur konkluderer med at denne behandlingsformen ikke har effekt utover placebo for langt de fleste lidelser der den brukes".

Merk ordbruken - "sterkt kritisert", "nærmest verdiløs", "ikke har effekt utover placebo".

Hadde journalisten tatt seg bryet med å bruke tre minutter på Wikipedia, ville det fremkommet at det er Kvalbein som får støtte - ikke Høybråten.

Tar man seg bryet med å se enda litt etter, vil man oppdage at det er fremkommet svært sterk og klar kritikk (som denne om statsstøttet kvakksalveri) av Høybråtens beslutninger - og ikke minst av spillet rundt dem.

Noen snakker til og med om en av helse-Norges helt store skandaler. Noe som burde vært av interesse for media.

Nå er selvsagt ikke denne kritikken nøytral, men den finnes og viser langt på vei til etterprøvbare forhold.

Og det burde vært det første Vårt Land undersøkte. Har Kvalbein rett i sine påstander om undersøkelser?

Man kunne altså gått et steg til siden og tatt av seg teologi og livssynsbrillene. Man kunne ha gjort dette til en opplysende sak om hva alternativ medisin er, hvilke former som finnes og hvorfor så mange bruker dette, selv om det ikke er vist at noen behandlingsform virker - i hvert fall ikke slik de opprinnelig var ment.

Men man gjør altså det motsatte. Man blir mikrofonstativ for alternativbransjen.

I stedet for å utfordre og kritisere Høybråtens faglig sett svært omstridte og tvilsomme standpunkter på feltet, bruker man dem ukritisk til å utfordre en som faktisk bygger på faglige konklusjoner.

Og det blir verre.

Dagens Vårt Land (ligger ikke på nettet) avslutter et oppslag om saken med en klar oppfordring fra en pinsevenn.

"Du er nødt til å bruke seriøse behandlere, for det er mye snusk i bransjen. Jeg går jevnlig til en homeopat som er kristen, sier han".

Uten et oppfølgingsspørsmål om hvorvidt det er belegg for å si at homeopati virker.

Konklusjonen er altså at alternativ medisin er bra og flott, så lenge man bruker seriøse behandlere. Uten at det forklares hva sistnevnte er - eller hvilket ... seriøst grunnlag det er for å tro at homeopati har en effekt utover placebo.

Kort sagt er det sjelden å se en artikkelserie som bygger på tynnere grunnlag. I stedet for å finne ut om det er noe grunnlag, forutsetter man at det finnes.

Om ikke annet gir det grunnlag for flere artikler.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Akupunktur, vitenskap og livssyn

Publisert nesten 8 år siden

Jeg vil takke for dette innlegget av Bjørn Are Davidsen, som løfter debatten opp på et høyere nivå. I en rekke innlegg og reaksjoner er jeg stemplet som ukyndig, uten medisinsk kompetanse. Det er riktig. Men de fleste av oss klarer å lese og tolke oppsummeringer av forskningsresultater. Også jeg har gått grundig gjennom wikipedias samleartikkel.

Men jeg skal prøve å bli ved min lest og se på mer teologiske sider ved alternativ medisin generelt og akupunktur spesielt.

I den første menighetens tid diskuterte de om man kunne spise kjøtt som var ofret til avgudene, eller om det burde avvises. For noen var det et samvittighetsspørsmål å la være å spise slik mat. Apostelen Paulus følte seg fri i denne saken, men hadde stor respekt for dem som mente det motsatte. Han kalte dem de svake og ba alle forstå at de følte de ble skitnet til av å spise noe som knyttet an til en hedensk atmosfære. (Se 1Kor 8)

Men respekten for samvittigheten har også en annen side. Det gjelder å ikke bli bundet av «menneskers bud og lærdommer». Noen kan for eksempel gjøre vegetarisme til religion og lage bud som «ta ikke, smak ikke, rør ikke» (Kol 2). Paulus advarer mot å binde eller begrense andre i forhold til å bruke goder i skaperverket.

Når det har oppstått en debatt om kristnes bruk av akupunktur, har jeg følt det riktig å gi støtte til de svake samvittighetene, for å bli i Paulus’ tankegang. Ingen er uenig i at akupunktur stammer fra gammel kinesisk filosofi og religion. Det er fremdeles en debatt om kort- og langsiktige virkninger av nålebehandling, om meridianer og quipunkter, helhetlig omsorg, placebo-effekter og avledning av smerteopplevelser. Hvem er jeg som kan avvise dem som sier at «akupunkturen har gjort at jeg er på beina i dag». Og jeg registrerer at noen sier at akupunktur aldri har virket på dem.

Av og til knyttes akupunktur til et såkalt holistisk syn på mennesket og tilværelsen. Noen står i en okkult tradisjon. Når man for eksempel begrunner bruk av lange og korte nåler med at de er antenner som mottar forskjellige typer stråler fra kosmos, rammes det etter mitt syn av det Paulus omtaler som «menneskers bud og lærdommer».

For en kristen blir det viktig å tenke om sin helse ut fra Gud som skaper og helbreder, Jesus som Frelser, og at det finnes en djevel som vil bedra, binde og ødelegge. Gud bruker leger og medisiner, og vi ber om helbredelse i Jesu navn. Sentralt står samvittigheten, veiledet av Guds ord. Den skal respekteres, men må ikke låses på feil måte.

Dermed er det ikke lett å gi generelle råd i en spørrespalte eller artikkel. Noen er fremmed for å tenke på Guds overlys og samvittigheten overhodet. Andre står i fare for å bli for loviske og rigide i sin tankegang i forholdet til allmenne plussverdier. Ikke få er tankeløse mottakere av okkult innflytelse.

For øvrig viser jeg til den danske veiledningen som Thor Bjarne Bore gjorde meg oppmerksom på: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=572

 

 

 

Kommentar #2

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Samvittighet

Publisert nesten 8 år siden

Takk for takk, Asbjørn!

Jeg forstår at du ønsker å se dette fra et samvittighetsperspektiv, og det er en viktig vinkel og bra presiseringer du bidrar med der.

Samtidig tror jeg det er viktig at vi holder fast på at dette med alternativ medisin også handler om målbare forhold. Enten er det behandlingsformer som gir effekt, eller så er det ikke slike behandlingsformer.

I menneskehetens historie har det alltid vært tilbudt ulike alternative og mainstream behandlingsformer, fra akupunktur til årelating.

Hvilke former man bruker i dag avhenger dels av om de bygger på noen etterprøvde forklaringsmodeller (f.eks. var årelating knyttet opp mot en feilaktig antikk forståelse av hvordan mennesket fungerte, bygget like mye på "erfaring" og "overtro" som kinesisk medisin, homeopati osv.) og dels på om de har noen etterprøvbar effekt.

Hvorfor noen skal betale for behandlingsformer som ikke bygger på etterprøvde (eller engang etterprøvbare) forklaringsmodeller og ikke har påvisbar effekt, er sikkert like uklart for meg som for deg.

Derfor synes jeg det er viktig å holde også denne forskningsfanen løftet. Vi kan ikke forholde oss ukritiske til kommersiell virksomhet som det ikke er dokumentert at virker.

Kommentar #3

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Enten er det behandlingsformer som gir effekt, eller så er det ikke slike behandlingsformer.

Bra innlegg!

Viktig å henlede oppmerksomheten på dette temaet, ikke minst som et bidrag til å gjøre situasjonen litt mindre enkel for den mengden av sjarlataner som finnes der ute og som skor seg, ikke bare på folks godtroenhet men også på at noen befinner seg en desperat situasjon, med livet hengende i en tråd som skolemedisinen har gitt opp å forsterke.

Jeg har også lagt merke til den servilitet og manglende vilje/evne hos mediene til å konfrontere grunnløse påstander om helbredelse med krav om dokumentasjon. For en tid tilbake hadde Ekko på NRK P2 et innslag om et så kalt "medium" som påsto både det ene og det andre om egen evne til å helbrede folk for diverse lidelser. Hun presterte også å si noe sånt som at "det finnes mange uekte healere og svindlere der ute som folk bør passe seg for", for liksom å virkelig forsterke sin egen autoritet, og det uten noen form for innsigelser fra journalisten.

Det virker som om journalister har en tendens til å senke krav til både bevisførsel, logikk og fornuft proporsjonalt med den manglende troverdigheten i det de får seg presentert. Håpløst.

Bra-knappen aktivert! 

Kommentar #4

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Vanskelig å lure folk

Publisert nesten 8 år siden

grunnet fagorganisasjoner for diverse områder innenfor alternativ medisin.     Ledelsen prøver selvfølgelig alle søknader om medlemskap,om bakgrunnsutdannelse osv.      Det er en kjent sak at mange naturleger kommer fra helsebransjen,f.eks. leger ,fysioterapeuter,sykepleiere mfl.,og det er vel få som våger å mistenke disse for uedle motiver når de skaffer seg en etterutdannelse på alternativområdet.

Kommentar #5

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Takk for et tankevekkende innlegg.

Akupunktur er pr i dag i stor grad en akseptert behandlingsform innen skolemedisinen. Så langt jeg forstår er flere av områdene der wikipedia omtaler en "mulig" effekt nå påvist som en liten effekt, og en metastudie  kan tolkes dithen at nåler virker, mens hvor du stikker dem er mindre viktig. Akupunktur er altså ikke noen vidundermedisin, men ser ut til å virke positivt f.eks. mot noen typer ryggsmerter.

Det er nok mye humbug i alternativbransjen, men alt som glitrer er ikke narregull, og om legen din er en av de over 200 almenlegene med akupunktur-utdanning i Norge vil jeg tro det er ufarlig å takke ja - selv om det neppe er særlig effektivt.

Årelating virker forøvrig visstnok mot hemokromatose, mens homøopati neppe hjelper mer enn placebo mot annet en behandlerens lommebok.

Kommentar #6

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

grunnet fagorganisasjoner for diverse områder innenfor alternativ medisin.

Eh, njaaa. Tror ikke du burde feste for stor lit til alternativ medisin. En av studentavisene her på haugen (Gløshaugen, NTNUs realfaglige del) tok turen ned til alternativmessa og observerte og intervjuet litt. Jeg var ikke selv tilstede, men en del av det de tok opp var fryktinngytende. Mennesker som påstod de hadde grader de åpenbart ikke hadde, og en del viste frem maskiner som ikke gjorde annet enn å spytte ut tilfeldige tall som vedkommende påstod ville diagnostisere alt fra kreft til graviditet. Det var morsom lesning, når kompetente mennesker driller lurendreiere kan resultatet bli... Interessant.

Du har ikke bare homeopater som narrer folk (Og de løsningene de selger vil ikke hjelpe med annet enn en placeboeffekt) men du har krystallhealere (mer tull), eller "kvantemedisinere" som ikke kan vise til annet enn en tilsynelatende kul merkelapp. Kall noe kvante, nano eller annet som er "i vinden" og folk lar seg dessverre narre. Som nanoteknologistudent har jeg også merket meg enkelte ting som påstås å være 'nano', mens det er rent tullball. Eksempelsvis kan du kjøpe noen meget dyre amuletter som visstnok skal inneholde nanoteknologi og skjerme mot mobilstråling. La meg forsikre deg her og nå om at disse steinene ikke er annet enn en polert stein eller pokerchip i et snøre så du kan henge dem om halsen. De vil hjelpe like mye mot stråling som en vilkårlig tingest av samme størrelse. Heng en skje om halsen, det funker like lite det. Likevel selges slikt i Norge. Når jeg oppdaget disse `nanosteinene' på finn.no sa jeg riktignok ifra, men det stopper jo ikke selgeren fra å prøve igjen et annet sted.

Folk lar seg lure, tilsynelatende velvillig.

Kommentar #7

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Dette er helsepolitikk.

Publisert nesten 8 år siden

Takk for godt innlegg.

Jeg er svært glad for ønsket om å løfte debatten.

Skal man det, må man også ha ryddige forestillinger om historikken i dette.

Når man hentyder til en historikk, forutsetter man at den er kjent.

Her hentydes det til Aarbakkeutvalget som noe kjent, men jeg ser at dette ikke lenger er almenkunnskap. Har sett flere misbruk av historikken rundt dette utvalget og minner derfor om:

Aarbakkeutvalget ble opprettet av Sosial- og helsedepartementet i april 1997, under Aps regjering med Jagland , mens oppnevnelsen hadde sin årsak i et  stortingsvedtak  i 1995.

Det var  APs regjering, ledet av Gro Harlem Brundtland , som planla og startet dette arbeidet.

 Høybråten var helseminister i følgende Bondevikregjering og hans jobb ble å fortsette arbeidet med den EUpålagte-helsereformen som Gro hadde begynt på.

Dette dreier seg ikke om religion og " liknende tro/overtro" kontra "seriøs" medisin, men om grep som ble ansett som nødvendige/gode for å gjennomføre EUs helsereform hvori ett av målene var å likestille alternativ medisin med skolemedisin i det offentlige helsetilbudet.

Alle landene skulle arbeide for å løse dette på hver sin måte, men de skulle også samarbeide  underveis for å oppnå en lik praksis i EU.

Norge valgte sin modell for å løse denne vanskelige oppgaven, men foreløpig har vi en reform som har et innhold det ikke har vært mulig å snakke normalt om i det offentlige rom.

Når man sier "det såkalte" Aarbakkeutvalget, viser man en avstandstagen til utvalget og samtidig til den helsepolitikk vi har videreført frem til i dag, som om de oppnevnte seg selv eller hadde et selvstendig ønske eller motiv i sitt reformarbeid.

Det er svært opplysende å lese deres egen historikk og jeg siterer fra NOU 1998 “Alternativ medisin” :

Etter forslag fra Sosialkomiteen
fattet Stortinget 7. juni 1995 følgende romertallsvedtak vedrørende
alternativ medisin:


*Vedtak VI «Stortinget ber Regjeringen om å opprette egnede samarbeidsfora
bestående av helsepolitikere, fagfolk og representanter for fagforbund innenfor
alternativ medisin. Arbeidet med å skille ut de seriøse utøvere av
alternativ medisin i et eget register må intensiveres.»


*Vedtak VII «Stortinget ber Regjeringen om å oppnevne et helsepolitisk
utvalg sammensatt av representanter fra fagdepartement og utvalgte organisasjoner
innenfor alternativ medisin for å utrede hvilken plass alternativ
medisin skal ha innenfor det samlede helsevesen, både sentralt og lokalt.»


*Vedtak VIII «Stortinget ber Regjeringen vurdere en godkjenningsordning
av utdanningen innen alternativ medisin i forbindelse med det videre
arbeidet med lov om helsepersonell.»


*Vedtak IX «Stortinget ber Regjeringen sørge for at arbeidet med å dokumentere
effekten av ulike former for alternativ medisin intensiveres. På
dette grunnlaget bør det defineres krav til kriterier for seriøse former for alternativ
medisin.»

Så langt fra NOUen.

Interesserte kan jo lese den i sin helhet, den er svært interessant og gir svar på f.eks. hvordan man omdefinerer betegnelsen alternativ medisin og hvorfor. Det er nyttig lesning dersom man vil finne  igjen alternativ medisin i  dagens/fremtidens helsetilbud.

Oppnevnelsen av Aarbakkeutvalget, og NAFKAM, har sin årsak i denne henvendelsen fra  Sosialkomiteen til Stortinget, under APs regjering ledet av Gro 1995.

Alle andre. også Høybråten, har kun vist vilje til å følge opp et stortingsvedtak som forpliktet alle partier i kraft av å være et ledd i  EUs reformarbeid.

Denne siden av saken må frem dersom man skal snakke om seriøsitet.

Man var, har vært, og er kanhende ennå, redd for å bringe EU-medlemsskapet i vannry, for debatt om alternativ medisin setter sinnet i kok hos folk.

Doktor Gro Harlem Brundtland  sørget for å sikre begynnelsen på en grundig håndtering av EUs helsereform.

Hun kjente som lege, bedre enn noen, hvilken motstand en slik ordning ville møte i fagmiljøene, og hun hadde klare strategiske grep for hvordan arbeide med dette.

Jagland overtok da Gro gikk av. Han var statsminister frem til valget var over, høsten 1997.

Han sa dengangen,  offentlig, til stor glede for pressen som slo det stort opp, at han hadde vært hos homøopat.

Han lanserte  “positiv til alternativ medisin”  tanker, så vi fikk  inntrykk av at Jagland var visjonær og at dette  å oppvurdere alternativ medisin var hans nytenkning.

Da han ikke fikk valgoppslutning over 36,9%  og måtte overlate  til Bondevik å danne regjering, var arbeidet med helsereformen godt igang.

Bondevik fulgte opp det  Stortinget hadde vedtatt.

At det var Høybråten som da var helseminister og rent konkret startet NAFKAM, hadde liten betydning. Arbeidet var en følge av en lang politisk prosess i stortinget.

Enhver helseminister måtte ha opptrådt lojalt overfor Stortingsvedtaket.

Senere har man likt å fremstille hele initiativet som et initiativ fra Høybråten, noe som i beste fall er resultat av uvitenhet.

Det var et svært vanskelige mandatet som lå til grunn for opprettelsen av  NAFKAM,  men de har  håndtert dette så dyktig at de internasjonalt er blitt et flaggskip i arbeidet for å realisere Europas helsereform.

Kommentar #8

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Vegar Ottesen.

Publisert nesten 8 år siden

Takk for informerende kommentar.    Jeg har aldri vært på noen alternativmesse,som du beskriver,men jeg tror på deg.   

Jeg bare søkt hjelp hos medisinsk fagpersonell med etterutdannelse i alternativer.    Din kommentar belyser mere bredspektret enn jeg kunne tenke meg.    Jeg har holdt meg unna messer,for jeg regnet med representanter for østlig filosofi og religion der,og det er jeg ikke interessert i å blande meg borti.    Er lykkelig med kristendommen.   Men kanskje kan det være noen som reddes fra det farlige i "verden" også gjennom nevnte retning ved å bli opptatt med positive verdier.

Kommentar #9

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Retten til egen kropp

Publisert nesten 8 år siden

1. Folk skal ha rett til å velge behandling selv. Det er deres kropp.

2. Placbovirkningen er viktig for helsen.

3. Menneskers erfaring må få telle med i vurderinger i EGET liv.

4. Ikke alle medisiner er virksomme, eller gode for helsen. Om noen år vil man finne store endringer i medisiner. F.eks relatert til cholesterol. Når det gjelder psykopharmaka og sovetabletter finnes det svært mye regelrett dritt.

Jeg lever på "alternativ medisin". Legene har ikke noe tilbud for mye av mine fordøyelsesproblem. Spirulina og litt chlorella er nærmest et mirakel for magen. Det har ingen ting med placebo å gjøre, fordi jeg begynte å ta det for helt andre plagert enn magen og oppdaget virkningen. Senere har jeg fått vite at jeg er ikke den eneste.

Men nå er det vel ikke så uventet at såkalt "superfood" kan hjelpe mot både det ene og andre. Det er tross alt næring vi lever av... Når jeg endret livsstil ble huden elastisk, håret fikk glansen tilbake, skjegget vokste fortere, småsykdommer ble sjeldnere, smerten i leddene minsket, etc.

Annet som kan ha utrolig virkning på småsykdommer er ionisert sølv. Hysterisk advart mot av både den ene og andre.

Akupunktur er jeg mer skeptisk til. Men som sagt skal man heller ikke se ned på placebovirkingen. Den redder liv.

Test ut hva som virker. Legevitenskapen har ikke oppdaget på langt nær alt. Det finnes da også et samrøre mellom butikk, makt og vitenskap mht legemiddelindustrien. Ikke at jeg som har reell kapitalisme som ideologi er mot butikk. Likevel vet vi alle at en selger ikke er objektiv. Når selgerne er ekspertene makten lytter til, så blir det mildt sagt noe problematisk, og man mister garantien for objektiv vitenskapelig grunnlag for medisin. Jeg husker ikke tallet for hvor stor del av legenes informasjon som kommer fra legemiddelfirmaene. Men var det ikke stort sett det aller meste?

Når det er sagt: Skolemedisinen er uslåelig innen akuttmedisin.

Kommentar #10

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Det kommer ann på hvem som betaler

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

1. Folk skal ha rett til å velge behandling selv. Det er deres kropp.

2. Placbovirkningen er viktig for helsen.

3. Menneskers erfaring må få telle med i vurderinger i EGET liv.

Folk har rett til å velge behandling selv, men i mange tilfeller virker det som om noen ønsker at å få dekket alternativ behandling som i stedet for skolemedesin på statens regning. Slik som at man for eksempel har sneket akupunktør inn i norske sykehus, dette er en prosess hvor det er naive tolerante politikkere (les. Høybråthen) har blitt spint rundt lillefingeren til alternativlobbyen. Det er her problemet ligger, og i Storbritania har dette gått enda lenger hvor en rekke alternative behandlinger er dekket av NHS. Heldigvis er dette i ferd med å snu der, siden man har begynt å erfare at resultatene uteblir, og staten har blitt en melkeku for opportunister med kvantemaskiner og placebo-dråper.

Forhåpentligvis vil vi se det samme i Norge om noen år vi er jo som kjent noen år etter resten av Europa når det kommer til trender innen felter som skole og medisin. Mye tyder i hvertfall på at dette er en trend som er på vei ut, siden det stort sett bare er folk med lav sosioøkonomisk bakgrunn som i dag interesserer seg for alternativ medisin og new-age, i motsetning til hva som var tilfellet noen år tilbake.

Kommentar #11

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Stian Modin Rismyhr

Publisert nesten 8 år siden

Når du sier dette:

"...i mange tilfeller virker det som om noen ønsker at å få dekket alternativ behandling som i stedet for skolemedesin på statens regning. Slik som at man for eksempel har sneket akupunktør inn i norske sykehus, dette er en prosess hvor det er naive tolerante politikkere (les. Høybråthen) har blitt spint rundt lillefingeren til alternativlobbyen...."

vil jeg spørre deg om du faktisk ikke vet at det var Gro som forberedte EUs helsereform for Stortinget 1995 og som dermed staket veien for Stortingets arbeid med dette:  Å gjøre alternativ medisin til en integrert del av det offentlige helsetilbudet !

Gro var selv lege og kjente godt vanskelighetene knyttet opp til å gjennomføre en slik endring.

Derfor er NOU "Alternativ medisin" et viktig dokument, for det viser hvilke grep hun tok for å få reformen på plass uten for mye motstand fra befolkningen.

Senere regjeringer(bl.a Bondevik/Høybråten) måtte bare følge opp arbeidet stortinget hadde vedtatt!

Slik du beskriver Høybråten må jeg gjøre oppmerksom på at uansett hva han personlig måtte mene om saken, var den praktiske politikken han måtte utføre et stortingsvedtak! Et resultat av Gros arbeid som statsminister.

Kommentar #12

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Mote og trender.

Publisert nesten 8 år siden

Stian Modin Rismyhr.       Leste du innlegg i Aftenposten den 22.1. hvor ernæringsfysiolog Catrine Borchsenius lanserer grovcarbo i kjølvannet av lavcarbo. BraMat.no    Blir det en mote og trend så vil folkehelsen påvirkes,så det blir mindre behov for nødutgangen kirurgi. 

Kommentar #13

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Stian Modin. Gå til den siterte teksten.

Slik som at man for eksempel har sneket akupunktør inn i norske sykehus, dette er en prosess hvor det er naive tolerante politikkere (les. Høybråthen) har blitt spint rundt lillefingeren til alternativlobbyen.

Jeg antar at den siterte teksten er ment som en ytring for å markere politisk avstand  til Høybråten, ikke en reell anklage som kan dokumenteres eller sannsynliggjøres. (?)

Så langt jeg forstår har all akupunkturforskning en slagside i at mye østlig forskning er utelukkende positiv, at det er vanskelig å skille ev. faktisk effekt og placebo, og at ev. virkningsmekanismer ikke er grundig beskrevet. 

Jeg driver ikke medisinsk forskning og vet ikke hvor mye bedre enn ren placebo resultatene må være for å være dokumentert som positive. Det jeg forstår er at  noen effekter pr i dag er dokumentert (statistisk) , og hvordan vi vil tolke dataene i lys av flere og bedre studier i fremtiden er foreløpig spekulasjoner. (Edzard Ernst, "Acupuncture: Its Evidence-Base is Changing", 2007) . 

Politikere kan kanskje anklages for å være naive ved ikke å handle uten å forstå all statistikken bak forskningen, selv om jeg mener slike krav ofte er urimelige. Politikk er kunsten å  trekke kloke beslutninger basert på et alt for tynt grunnlag, og som minister må man, som Søland påpeker, i tillegg følge stortingets vedtak, kloke eller ikke.

Kommentar #14

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Placebo er den beste

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Men som sagt skal man heller ikke se ned på placebovirkingen. Den redder liv.

Enig med deg her, Arild Holta. "Placebo" er en av de aller beste medisinene så langt jeg kan forstå: Ikke alltid til å stole på, men synes å kunne virke mot det meste, utfører undere når den virker, og er praktisk talt den eneste medisinen som er garantert fri for bivirkninger.

Å bli frisk av et klapp på skulderen og et optimistisk "dette går nok bra skal du se!", er strålende. Hvis akupunktur virker på same måte, synes jeg det er grunn til å stille seg positiv, ikke mer skeptisk...

Kommentar #15

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Mikrofonstativ og målinger

Publisert nesten 8 år siden

La nå ikke dette bli en sak om hvem som er mest skyldig i å ha innført alternativ medisin i helsevesenet (det er nok Jagland), eller om placebo er bra eller ei (det kan nok ha en viss effekt).

I stedet hadde det vært interessant å se om media og andre i stedet for å kritisere Kvalbein som altså viser til forskning kunne ta tak i denne, og ikke minst i kritikken av den.

For her er det lite som - så langt - viser annet enn at akupunktur kan ha en viss lindrende effekt - og resten er placebo.

Selv skulle jeg vært bra desperat om jeg betalte for behandlinger som ikke kunne dokumenteres at virket, og saken blir ikke bedre om de stammer fra førmoderne medisin som bygger på premisser før anatomisk forskning fikk vind i seilene på 1500-tallet med boktrykkerkunsten.

Når en god del alternativ behandling utnytter kommersielt eller psykologisk nettopp lidendes og dødssykes desperasjon, taler ikke det til dens fordel.  Tvert i mot.

At noen kan ha opplevd å bli bedre er noe annet enn at det kan dokumenteres at årsaken er akupunkturbehandlingen eller at man faktisk er blitt bra. Til det trenger vi altså seriøse studier.

At det etter så mange år, i motsetning til for mange andre behandlingsformer, ikke foreligger seriøse og signifikant positive studier, er en klar indikasjon på at dette ikke virker.

Enten pasienten eller akupunktøren er kristen eller ei.

Kommentar #16

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Å bli frisk av et klapp på skulderen og et optimistisk

Ja, det er selvfølgelig strålende, men dette er ikke placebo, men en faktisk mental effekt av medfølelse og sympati. Jeg tviler på at psykologer vil føle seg bekvemme med å bli betegnet som at de forvalter en placebo-effekt... ;)

Placebo betinger at man får en behandling med påstått fysisk effekt, men som likevel kun har sin virkning fra troen på at det virker.

Kommentar #17

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Til trådstarter, Bjørn Are Davidsen.

Publisert nesten 8 år siden

Beklager om kommentaren min var på siden av den debatten du ønsket, men jeg trodde du ønsket en korrket historisk fremstilling siden tråden din i begynnerinnlegget både trekker inn Høybråtens tid som minister i Bondevikregjeringen og "det såkalte" Aarbakkeutvalget.

Jeg ville bare følge opp din egen linje med dette. For det er faktisk ingen tvil om at det var regjeringen Brundtland som tok disse grepene for å gjennomføre  EUs helsereform.

Om dette ikke er viktig, hvorfor trekker man da stadig inn Høybråtens deltagelse, som om det er viktig ?

Reformene var i Høybråtens tid som helseminister allerede  Stortingsvedtak og dermed alle partienes ansvar å gjennomføre.

Driver dere intern mobbing av Høybråten så finn på noe annet å mobbe ham med!

Kommentar #18

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Svar fra Vårt Land

Publisert nesten 8 år siden

Bjørn Are Davidsen er kritisk til vinklingene på våre artikler etter at webpastor Asbjørn Kvalbein advarte kristne mot akupunktur.

Svært mye kan skrives om akupunktur, og det Davidsen og mange andre kaller alternativbransjen. Selv om vi lar en sak leve flere dager i spaltene, er det umulig å belyse alle sider ved en tematikk.

Utgangspunktet for Kvalbeins advarsel var et spørsmål fra en kristen om hva som er New Age og hva som er ikke er det, med særlig henblikk på alternativ medisin. Som Davidsen påpeker, understreker Kvalbein også det han mener er mangel på dokumentasjon på akupunkturens helbredende effekt. Denne diskusjonen vil åpenbart gå videre med eller uten Vårt Lands medvirkning, men jeg oppfatter ikke vitenskapspoenget som det sentrale i Kvalbeins argumentasjon overfor en spørrende kristen.

Som Davidsen helt korrekt påpeker, valgte vi primært å følge det «åndelige» sporet, fordi dette var bakteppet for Kvalbeins utspill. Diskusjonen om vitenskapelighet, placebo osv lot altså vi ligge i denne omgang. Det er en journalistisk prioritering som jeg står inne for, samtidig som jeg selvfølgelig ser vi kunne valgt andre vinklinger og fått gode artikler ut av det også. Slik er hverdagen for oss avisfolk: Vi må velge.

Derfor ble det ikke noen «opplysende sak om hva alternativ medisin er, hvilke former som finnes og hvorfor så mange bruker dette, selv om det ikke er vist at noen behandlingsform virker - i hvert fall ikke slik de opprinnelig var ment», slik Davidsen etterlyser.

At vi dermed automatisk «blir mikrofonstativ for alternativbransjen» synes jeg ikke det er grunnlag for å hevde. Det store spørsmålet i vår artikkelserie er ikke om akupunktur virker, men om det er en åndelig «avvei», for å låne et ord fra Kvalbeins artikkel. Kvalbein vedgikk da også i et oppsummerende innlegg i Vårt Land 20. januar at hans ord «avvei» ble for generelt og at hans lærdom er å holde fast på det gode.

(Jeg må få legge til at jeg undrer meg over at en mann som bruker så mye energi på å tilbakevise seiglivede myter – altså Davidsen – og som gjør en glimrende jobb med det, anbefaler Wikipedia som sannhetsvitne i vitenskapelige spørsmål. Men det var altså bare et sidespor i denne debatten.)

Trygve W. Jordheim
reportasjeleder, kristenliv/folk
Vårt Land

Kommentar #19

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Sannhetsvitne og sannhetsvite, fru Blom

Publisert nesten 8 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.

jeg undrer meg over at en mann som bruker så mye energi på å tilbakevise seiglivede myter – altså Davidsen

Takk for svar, Trygve!

Jeg setter pris på at du gir tilbakemeldinger på min kritikk av Vårt Lands håndtering. Det er flott å se at du/dere leser kritikk og er villige til å kommentere den. Det gir anledning til å forstå bedre vurderingene som ble gjort og få bekreftet at saker har flere sider. 

Samtidig synes jeg vel ikke at dette viser en helt presis forståelse av mitt anliggende. For dette handler fra min side ikke om at VL bevisst har valgt å være dette etterhvert mye omtalte "mikrofonstativet", men den enkle observasjonen at så lenge man ikke kritiserer bransjen, blir man i praksis mikrofonstativ.

Skal man argumentere mot dette er det ikke tilstrekkelig å si at man ikke "synes" at "det er grunnlag for å hevde" at man automatisk blir mikrofonstativ. Slipper man primært kun til den ene siden positivt (og ikke bare med avvisning av kritikk av akupunktur (med blant andre Høybråten som sannhetsvitne), men også med fremhevelse av "seriøs" homeopati), blir resultatet at kun den ene siden får positiv taletid.

En ting er å tolke (og så tvil om) Kvalbein som primært å ha et åndelig anliggende, noe annet er å så tvil om hans etterprøvingspoenger - og bruke Høybråten som sannhetsvitne der, uten motspørsmål.

Hvorvidt Vårt Land velger å ta opp alternativbransens seriøsitet er selvsagt opp til avisens egne vurderinger ut fra policy, målgrupper, hva saken "egentlig" handler om osv.

Men så lenge man ikke slipper til noen særlige motforestillinger eller stiller oppfølgingsspørsmål til påstander (som Høybråtens og homeopatens) blir man i praksis mikrofonstativ for bransjen og behandlingsformer, uansett hvor lite det er meningen.

Så til parentesen jeg siterer over, siden den dessverre synliggjør en tendens jeg av og til merker i slike runder.

Dette handler om noe man kanskje kan løfte mikrofonen (og ikke bare stativet) og kalle for retorisk spikersuppe.

Oppskriften er enkelt sagt at man trekker fram en vinkel som har lite eller ingenting med saken å gjøre, for å så tvil om eller ... undre seg over motdebattanten. I stedet for å se konkret på mitt ønske om å ta opp dokumentasjon av akupunktur, bruker man en pragmatisk link til å så tvil om hvilke "sannhetsvitner" jeg holder meg til.

For det første er det altså slik at wikipedia-artikler kommer i mange farger og fasonger. Noen er bra, andre er dårlige, alle må sjekkes.

For det andre er wikipedia ofte er greit startpunkt fordi man der nettopp får presentert noen påstander og kilder. Det er ofte bedre enn ikke å ha noe startpunkt (men ikke alltid).

For det tredje understreket jeg at dette var det enkleste stedet å starte og at man deretter måtte gjøre jobben "for så å se om det som står der har noe hold".

Noe jeg selv har gjort såpass mye på såpass mange områder (som dokumentert i atskillige bøker og blogger) at det vel ikke er mange her i landet som slår meg.

Med andre ord er det rett og slett så man må gni seg ganske godt i øynene når det hevdes at jeg bruker wikipedia som "sannhetsvitne i vitenskapelige spørsmål".

Det er kort sagt noen nyanser mellom sannhetsvitne og startsted.

Jeg vet ikke om jeg kan forvente at du trekker tilbake parentesen din, men det hadde vært hyggelig.

Men det hadde vært enda bedre om Vårt Land hadde satt søkelyset på alternativbransjen - uten parenteser eller silkehansker. Det er besynderlig hvor sjelden den utsettes for granskende journalistikk.

Kommentar #20

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Nytt svar fra Vårt Land til Bjørn Are Davidsen

Publisert nesten 8 år siden

Gode Davidsen!

Jeg har stor respekt for deg som debattant og klok mann, så i stedet for å debattere mer om detaljene i dette, vil jeg forsøke å ta lærdom av dine innvendinger mot artiklene. Jeg kunne sikkert skrevet noe om balanse i journalistikken osv, men det er jo det forutsigbare fasitsvaret og noe vi alltid streber etter. Jeg tar til etterretning at du mener vi ikke oppnådde dette i denne saken.

Når det gjelder parentesen min, var den selvfølgelig helt på siden av saken. Grunnen til at jeg likevel tok den med, var at jeg ble oppriktig overrasket over at du ikke det hele tatt pekte på Wikipedia. Dette kan du selvsagt mer om enn jeg gjør, men jeg har i ryggmargen at man ikke bør bruke den type «ukontrollert» informasjon om kontroversielle temaer, det være seg heksebrenning, scientologi eller alternativ medisin. Jeg beklager at jeg spissformulerte min undring på en måte som det ikke var dekning for i ditt innlegg.

Kommentar #21

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Replikk om wikipedia

Publisert nesten 8 år siden

Flere har pekt på at det er for tynt å bygge på wikipedia når en argumenterer for noe.

Da vil jeg peke på at wikipedia er et åpent leksikon-forum der alle saklige innspill blir tatt til følge, slik at emnene blir allsidig belyst. De som er motstandere av akupunktur, har fått fram forskning som støtter deres syn. Tilhengerne har også muligheter til å supplere og korrigere. Wikipedia tar ikke et selvstendig standpunkt i kontroversielle spørsmål. Derfor er det, så vidt jeg kan bedømme, ofte en god ressurs for å gjøre seg opp selvstendige meninger på bakgrunn av aktuell debatt.

Kommentar #22

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.

Grunnen til at jeg likevel tok den med, var at jeg ble oppriktig overrasket over at du ikke det hele tatt pekte på Wikipedia.

Personlig er jeg nok kanskje en smule enig med Jordheim her, men av helt andre grunner. Om man i det hele tatt hadde vurdert å gå faglitteraturen litt i sømmene, så vil man se at det er ytterst få positive funn man har funnet med akupunktur utover en placebo-effekt. En av de større undersøkelsene har dr. Ben Goldacre (forfatter av boka "Bad Science") kommentert her:

http://www.badscience.net/2007/09/acupuncture-and-back-pain-some-interesting-background-references/#more-540

Wikipedia er et dårlig valg her fordi som Kvalbein påpeker, den er åpen for alle å "korrigere", slik at man åpner for å sette opp en konflikt som egentlig ikke er der fra starten av. Forskningen er relativt klar, akupunktur fungerer ikke noe særlig bedre enn placebo. Men likevel har denne seiglivede myten klart å holde seg, mye pga overdrevent fokus på det "åndelige", overdreven skepsis til legestanden og journalister som blir for lett påvirket av PR-apparatet til den milliardbransjen som alternativ behandling er, og som har litt for liten tid før neste redaksjonelle møte til å sette seg ned og lese lege- og psykologijournaler.

Jeg setter det selvsagt litt på spissen, men personlig synes jeg det er som Davidsen påpeker en smule trist at Høybråten av alle plutselig blir presentert framfor genuin forskning og/eller lignende.

Kommentar #23

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Takk og tips

Publisert nesten 8 år siden

Takk for et aldeles utmerket svar, Trygve!

I stedet for å ta dette med fallgruber og feller ved bruk og misbruk av wikipedia videre, kan jeg nevne to seriøse bøker om forskning på alternativ medisin og placeboeffekten, siden slike sjelden er fremme i norsk debatt.

- Trick or Treatment av Ernst og Singh 

- Snake Oil Science av Barker Bausell

Disse er godt skrevet og har mange viktige og vettuge poenger ved hvorfor slike behandlingsformer noen ganger synes å virke for noen, men altså ikke på måter som har statistisk signifikans og har latt seg dokumentere ved blindtester eller andre etterprøvbare metoder.  

Kan ellers lenke til Skepsis-bloggen som stadig tar opp slike temaer. Det finnes i det hele tatt såpass mye stoff om dette at det ikke skulle være vanskelig å jobbe seg inn i retorikken og rasjonaliteten, håpet og fortvilelsen på feltet.

 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5325 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3723 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1290 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1169 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 985 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 926 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 903 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere