Kjetil Hope

62    166

Videobeviset av Jesu oppstandelse

Om vi hadde plassert et videokamera utenfor Jesu grav, ville filmen vist at Jesus gikk ut av graven?

Publisert: 17. jan 2012 / 997 visninger.

Jeg har fått litt kritikk for min definisjon av kristendommen i min forrige post, ikke fordi den er for vid, men fordi den er for snever. Jeg tenkte å legge den ut her og spørre om jeg har misforstått hva kristendom går ut på. Jeg kan forresten si at kritikken har kommet både fra kristent og ikke-kristent hold.

Spørsmålet jeg er stiller er som følger.

Du reiser tilbake i tiden til Jerusalem i år 33 og observerer korsfestelsen og begravelsen av Jesus. Du plasserer et videokamera utenfor graven, drar tre dager frem i tid og henter kameraet før du drar hjem igjen til vår tid. Videoen blir så brent over på en DVD som kan spilles i de fleste spillere.

Deretter vises denne filmen for mange mennesker, mennesker som ikke nødvendigvis er kristne eller vet at dette er en film fra Jesu grav. Mange vil nok kjenne igjen scenen men tro at dette er en filminspilling eller dataeffekter, men alle vil likevel se det samme. Enten blir steinen rullet til side, eller så blir den ikke rullet til side. Enten går Jesus ut av graven eller så går Jesus ikke ut av graven. Etter loven om non-kontradiksjon finnes det ikke en mellomting. Han går ikke ut av graven og går ikke ikke ut av graven.

Jeg kjenner selvsagt til det alltid vil eksistere tolkninger av forskjellige hendelser, men det er som regel enighet om hoveddetaljene. 10 av 10 som ser Titanic vil legge merke til at skipet går under. 10 av 10 som ser Romeo og Julie vil se at begge tittelrollene dør. På samme måte vil 10 av 10 enten se Jesus stige ut eller Jesus ikke stige ut.

Jeg vet jeg har repetert meg selv en del ganger, men poenget mitt er uansett som følger: Vi kan selvsagt ikke gjennomføre et slikt eksperiment, men dersom vi kunne, ville vi altså fått ett av disse to alternativene. Slik jeg har forstått kristendommen er ett (av flere) krav for å kalle seg kristen å svare «ja» på spørsmålet:

«Ville videoen vist steinen rulle til side og Jesus fysisk stige ut av graven?».

Er du ikke-kristen er svaret «nei». Selvsagt kan en svare «vet ikke», men dersom du bare har to alternativ, må en tvilende kristen svare «ja», en tvilende ikke-kristen svare «nei».

Selvsagt er det andre faktorer for å definere kristne versus ikke-kristne, men disse er ikke poenget her. Det jeg spør om er om du kan kalle deg kristen om du ikke svarer «ja» på dette spørsmålet. Er dette et grunnleggende krav for å være en Jesu disippel?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden


Du har rett i at det å tro på at Jesus fikk livet tilbake- og tro på oppstandelsen, er viktig. Paulus skrev om dette til menigheten i Korint i 1.Kor 15:12-14 hvor han påpeker:

"Når det nå blir forkynt om Kristus at han er blitt oppreist fra de døde, hvordan har det seg da at noen blant dere sier at det ikke er noen oppstandelse av de døde? Hvis det virkelig ikke er noen oppstandelse av de døde, da er heller ikke Kristus blitt oppreist. Men hvis Kristus ikke er blitt oppreist, da er jo vår forkynnelse forgjeves, og vår tro er forgjeves."

Svar
Kommentar #2

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Spørsmål uten svar

Publisert over 5 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Om vi hadde plassert et videokamera utenfor Jesu grav, ville filmen vist at Jesus gikk ut av graven?

Det er ikke vanskelig å kjenne igjen ateistenes tenkning.  Jeg var selv ateist fra jeg var 16 år til 47 år.

Alle mulige rare spørsmål som det ikke finnes svar på, tumler rundt i hodet da en ikke tror.

Nesten som en fireåring som spør om alt mulig rart det ikke finnes svar på.  Det samme om videokameraet.  Det er som Jesus sier til Lasarus i lignelsen om de to utganger av livet.  Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.

Luk 16,  27 - 31

 27 Da sa den rike: ‘Så ber jeg deg, far, at du sender ham28 til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.’29 Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’30 Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»

Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Eit relevant spørsmål

Publisert over 5 år siden

Om ein skal ta utgangspunkt i NT (særleg 1 Kor 15), må svaret vere "ja", det er eit grunnleggjande krav. Dersom ein heilt medvite avviser at Jesus stod opp frå dei døde (eller hevdar at det er irrelevant), ramlar det meste saman, dersom ein fylgjer logikken i NT. Då er ikkje Jesus Messias, då er ikkje døden overvunne, då har ikkje den nye tidsalderen brote inn, då har ikkje vi ei oppstode i vente, då er ikkje Guds rike (=nyskapinga av våre kroppar og skaparverket) ei truverdig von.

Ja, vi veit ikkje lengre kven Gud eigentleg er, som kristne, ikkje berre fordi vi seier noko feil om ei historisk hending, men fordi denne hendinga verkeleg stadfester at Jesu openberring om Gud var sann, og verkeleg stadfester at "Abrahams Gud" sin plan om å gjenopprette skaparverket verkeleg var på veg til å bli gjennomført.

Ok, dette var ein referanse til logikken i NT. Og det er jo klar tale. Samstundes er ikkje ting så "svart-kvitt" i det verkelege livet i NT. Det finst plenty av tvil på oppstoda i NT, både blant Jesu læresveinar, blant jødar, romarar og korintarar. Tvil utelukkar i utgangspunktet ikkje nokon frå å vere ein kristen, då ville ingen kunne vore ein kristen.

Mitt beste råd til ein tvilar ville vere å ta utgangspunkt i læresvein-situasjonen i evangelia. I evangelia finn ein eit heilt spekter av ulike typar etterfylgjarar av Jesus. Nokre berre høyrde litt, andre var meir interessert, nokre var venleg innstilte, andre var fiendtleg innstilte etc. etc. Dei næraste læresveinane vart kalla, dei fylgte, dei tvila, dei fylgte likevel, tabba seg ut, sa feil ting, gjorde feil ting, men fylgte likevel med, og til slutt endte dei opp med å bli overtydde og heilhjarta etterfylgjarar. Så dersom ein oppriktig held seg nær Jesus ved å høyre hans ord, be, vere med hans læresveinar, lese gode bøker etc. (uavhengig om ein trur på det eller ikkje), så kan ein sjå kva som skjer.

Svar
Kommentar #4

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Alle mulige rare spørsmål som det ikke finnes svar på, tumler rundt i hodet da en ikke tror.


Er det ikke ved å stille spørsmål man finner ut om man kan tro på noe?
Hva er da feil med å spørre og lete etter svar?

Svar
Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Finner en svar ved å lete der svar ikke finnes?

Publisert over 5 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke ved å stille spørsmål man finner ut om man kan tro på noe?
Hva er da feil med å spørre og lete etter svar?

Enig med deg i det Anders. 

Men, spørsmålene kan jo ikke bare være et skudd i natten.  Om de ikke er relevante til å gi svar om det er noe en lurer på, får en jo ikke svar.   Da leter en ikke etter svar, da spørres det ikke for å lære.  Det spørres for muligens for å forvirre, i dette tilfellet troende.  Egentlig viser spørsmålet at Kjetil Hope selv er forvirret.  I tilfelle om han leter etter troen, leter han der det ikke finnes svar.

Som jeg skriver i min kommentar, var jeg selv ateist i 30 år.  Jeg har erfaringer fra både de troendes og ateistenes liv.  Jeg har erfaring selv med diverse feilaktige spørsmål om troen.  Forvirringen slike spørsmål gir, fører aldri til tro.  Heller ikke til ro for den som spør, eller lar slike spørsmål dukke opp for seg selv.

Det som jeg skrev i kommentaren. 

 ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»

Mange av ateistene interesserer seg noe veldig for de troende og troen på Jesus.  Bibelen og vitnemålene tror de jo ikke på.  Spørsmål om videofilming for 2000 år siden i steden for å tro på vitnemål - andres erfaringer med en levende Gud - Bibelens erfaringer gjennom 2500 år - så skal en  isteden stille spørsmål,  spørsmål uten svar.  Det har da aldri ført verden fremover.  Heller ikke mennesket. 

Svar
Kommentar #6

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da leter en ikke etter svar, da spørres det ikke for å lære.

OK - da forstår jeg hva du mener :)

Svar
Kommentar #7

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert over 5 år siden

I prinsippet må Jesus enten ha stått opp eller ikke - men jeg har en litt annen tilnærming til dette temaet enn mange over. 

Jeg liker Star-Trek og "beam me up Scotty", og ser det ikke som noen nødvendighet at et kamera skulle kunne fange opp hva som skjedde. Dersom ting faktisk skjer må de ha en observerbar (helst fysisk) påvirkning av verden, så noe burde vi ha kunnet merke, men hva og hvordan oppstandelsen skjedde tør jeg ikke spekulere i.

Likevel, tenk hvilke muligheter som finnes for èn som kjenner alle naturlovene. Har man et Higgs boson (dersom det finnes) kan man skape masse der det ikke var noe, og kanksje kan en kontrollere hvordan elektroner og positroner parvis oppstår fra nesten intet. For å utelukke at oppstandelse fra de døde kan skje antar jeg at man må ha svært god oversikt over fysikk og biologi, ikke bare historisk empiri som sier at svært få faktisk har stått opp.

Jeg vet at noen tror at Jesus stod opp uten å kalle seg for kristne, og jeg vil også anta at det finnes de som ser på oppstandelsen som noe metafysisk og likevel kaller seg kristne.  Jeg vil påstå at det å være kristen impliserer en tro på at Jesus stod opp, men at dette ikke gjelder motsatt. 

For meg er det viktigste at Jesus ble sett og hørt etter oppstandelsen, at oppstandelse fra de døde ikke er noe jeg kan utelukke at kan skje, og at Jesu disipler viet livet sitt til å forkynne at han var stått opp tross motgang. For meg synes det irrasjonelt å forkaste oppstandelsen på teologisk, naturvitenskapelig eller historisk grunnlag, selv om oppstandelse statistisk sett nesten kan utelukkes. 10 av 10 står nok ikke opp fra de døde. ;)

Svar
Kommentar #8

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Et totalt

Publisert over 5 år siden

irrelevant spørsmål, like irrelevant som det meste i dette "omvendelsesstuntet". Evangeliene ville selvsagt sett helt anderledes ut dersom Jesus levde i dag. Men han levde altså lenge før kameraet, elektrisiteten, kunnskapen om universets uendelighet osv, osv. Vi har Bibelens fortellinger. Om de har relevans for oss i dag, så er de sanne i kristen forstand og for den troende. Hope er som Thomas, han tror ikke før han kan stikke fingeren i såret - eller knapt nok da.

Svar
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Troen på Jesus - diskusjonen er 2000 år gammel

Publisert over 5 år siden

1: Joh 4, 5 - 6

5 De er av verden, derfor taler de som verden, og verden lytter til dem.  6 Men vi er av Gud, og den som kjenner Gud, hører på oss. Den som ikke er av Gud, hører ikke på oss. Slik kan vi skjelne mellom sannhetens ånd og villfarelsens ånd.

Svar
Kommentar #10

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Ja, vi veit ikkje lengre kven Gud eigentleg er, som kristne, ikkje berre fordi vi seier noko feil om ei historisk hending, men fordi denne hendinga verkeleg stadfester at Jesu openberring om Gud var sann, og verkeleg stadfester at

Godt poeng.

Jeg snakket med endel kristne om akkurat dette, og jeg følte til en viss grad at de unngikk spørsmålet. Jeg mistenker at endel kristne har egentlig ikke tror, men har valgt en merkelapp som passer dem. Selvsagt krever jeg ikke bevis for denne påstanden, det er selvsagt en annen diskusjon.

Svar
Kommentar #11

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Kan det tenkes en "tredje vei" Kjetil?  Hva om Jesus ikke var ordentlig død, kun skinndød, og at han våknet til live igjen og videofilmen ville ha vist det.  Da kan man svare på Ja på videobeviset uten å bekjenne seg som kristen.

Det er lite sannsynlig at noen ville ha overlevd en korsfestelse, men teoretisk er vel det meste mulig.  Det kan også tenkes at Jesus ikke ble korsfestet, men utsatt for annen slags "behandling" og at korsfestelsen er et produkt av mytene.

Svar
Kommentar #12

Are Karlsen

9 innlegg  3691 kommentarer

Han var død, men han lever

Publisert over 5 år siden

Hope: «Ville videoen vist steinen rulle til side og Jesus fysisk stige ut av graven?»

Jeg synes spørsmålet er relevant. Uansett hvordan det skjedde, den kroppen som døde, den kroppen stod opp fra de døde. Derfor var graven tom, og derfor var stenen foran graven skjøvet til side.

Han var død, men han lever.

Den kristne tro står og faller på om Jesus stod opp fra de døde eller ikke.

Svar
Kommentar #13

Kjersti Aspheim

61 innlegg  894 kommentarer

Jeg har vel kritisert din kategoriske ja/nei tese...

Publisert over 5 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Du reiser tilbake i tiden til Jerusalem i år 33 og observerer korsfestelsen og begravelsen av Jesus. Du plasserer et videokamera utenfor graven, drar tre dager frem i tid og henter kameraet før du drar hjem igjen til vår tid. Videoen blir så brent over på en DVD som kan spilles i de fleste spillere.

For det første er vel årstallet noe usikkert, jeg personlig er ikke villig til å ta vår tidsregning helt bokstavelig. Dermed kan hendelsen være noen år før, eller noen år etter.

For det andre var ikke Jesus gjenkjennelig for alle som så han og han var ikke synlig hele tiden slik jeg forstår historien.

Vi vet ikke hvordan steinen ble rullet til side, og det er ikke nødvendigvis slik at den nye kroppen til Jesus kan filmes slik du forventer det.

Det jeg nå vil hevde vil muligens i dine øyne "avsløre" at jeg ikke er "ekte" kristen, jeg er mer a la en kjetter eller noe... I mine øyne er tid, sted og historisk korekthet bare delvis vesentlig i kristendommen. Den konkrete historien er nødvendig for noen, man trenger den å støtte seg på så og si.

Slik jeg ser det er budskapet viktigere enn budbringeren, og man kan stirre seg blind om man gjør seg avhengig av at konkrete handlinger skjedde på konkrete tidspunkt.

Barnet forsvinner ut med badevannet. Nå får bare ulvene kaste seg over meg, jeg begynner å bli vant til det;)

Svar
Kommentar #14

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hei Kjetil,

Takk for god diskusjonsføring - gjennom dette og andre innlegg.

Du spør noen konkrete spørsmål. I tillegg sier kanskje innlegget ditt mer enn du intenderer.

For å ta det siste først: Den verden du etablerer rundt spørsmålene dine ser ut til å være en naturviters verden. Du snakker om å observere, om et eksperiment, "loven om non-kontradiksjon," osv. Kanskje reflekterer det ditt livssyn? Jeg spør ærlig.

Du vil se. Og se selv. Om du kunne. Få verifisert ... Ville du da fått fred, eller, vet ikke hvilket ord som ville passet? Igjen, jeg spør ærlig.

Det gammel-protestantiske trosbegrepet ble delt i tre: notitia (kunnskap), assensus (tilslutning) og fiducia (tro eller tillit). Dine spørsmål ser ut til å operere mer innen de to første begrepene enn det siste. 

Så til spørsmålene dine:

"Har jeg misforstått hva kristendommen går ut på...?" På den ene siden: Nei, oppstandelsen er en sentral del av den kristne tro, og uttrykkes også i trosbekjennelsen. På den andre siden: Det folk intuitivt reagerer på handler kanskje ikke så mye om hva, men om hvordan. For det å nærme seg troen med videokamera kjennes unektelig fremmed. Møte den oppstandne bak et videokamera? Det var dette med synet (framfor hørsel) .... jeg tror Jesus ville gått bort og snakket med deg, eventuelt i kamera. Møtet med den oppstandne skjer ikke fra bak et kamera, men i en tiltale. "Hei Kjetil, hvem leter du etter?." Osv.

"Ville videoen har vist ...". Ja, tja, jo, ville den ikke det?

"Grunnleggende krav..." Tja... tro for meg handler ikke først og fremst om grunnleggende krav, i form av ... imperativer som må følges. Men oppstandelsen står sentralt, må en kunne si.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
29 minutter siden / 261 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 774 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 417 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5226 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5226 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 417 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 3 timer siden / 5226 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1139 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1815 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1139 visninger
Les flere