Robin Haug

127

Apartheid: menneske vs. dyr

I Sør-Afrika feires ANCs 100-årsjubileum, og vi kan alle kan feire med. Det er med dyp glede vi kan tenke tilbake på de historiske prosesser som til sist endte med apartheidregimets opphør i 1994. Det gir også godt håp å tenke tilbake på Mandela.

Publisert: 10. jan 2012

I Sør-Afrika feires ANCs 100-årsjubileum, og vi kan alle kan feire med. Det er med dyp glede vi kan tenke tilbake på de historiske prosesser som til sist endte med apartheidregimets opphør i 1994. Det gir også godt håp å tenke tilbake på Mandelas uhyre sterke livshistorie, og hvordan han formådde å ikke vende vondt tilbake.

Men hva med den kanskje sterkeste form for apartheidregime som fortsatt får pågå nærmest upåaktet? Jeg tenker ikke på apartheidske forhold mellom grupper av mennesker, men på det kyniske og brutale apartheidregime vi mennesker utsetter dyr for, våre øvrige medvesener.

Forutsetningene for det apartheidregime vi utsetter dyr for, er i all vesentlighet å likne med de som gjaldt i Sør-Afrika for 20 år siden. Også denne type apartheid uttrykker dikotomier, hierarkier, devalueringer, rasisme, diskrimineringer, generaliseringer, atskillelse, ufattelige lidelser, meningsløshet, m.v. Den sum av lidelse vi alle daglig, over hele verden, utsetter millioner på millioner av dyr for, er ikke mindre et trist kapittel i menneskehetens historie, enn for eksempel apartheidregimet i Sør-Afrika er det. Millioner av vidt forskjellige arter behandler vi ganske enkelt som ’dyr,’ som ’animalske’ og som ’beist.’ Det er oss først, vi som setter oss som suverene—så alle ’dyrene.’ Dyrene er annenrangs. Og ikke bare annenrangs; de er definert på en slik måte at vi kan tillate oss nærmest hva som helst med dem.

All den stund vi mennesker kan tillate oss å behandle dyrene som vi gjør, vil det heller aldri kunne være reelt håp om at vi mennesker innbyrdes også vil behandle hverandre med respekt, toleranse, tillit, og tro. Det er nemlig først og fremst våre øvrige medvesener som gir oss anledning til å evaluere våre egne innbyrdes handlinger. Setter vi en standard for hvordan man kan behandle øvrige medvesener, vil det ikke kunne komme på tale å behandle hverandre dårligere enn standarden gitt ikke-menneskelige vesener.

Nyere forskning på og tenkning omkring masser av ulike arter viser at virkeligheten ikke er slik dikotomisk, og at vi ikke uproblematisk kan verdihierarkisere som i et oss versus dem. Det viser seg at mange arter både tenker, kommuniserer, og føler. Beistet er ikke en maskin som vi har carte blanche over. Vi taler om medvesener som tenker, kommuniserer, og føler. Og at forskjeller mellom mennesker og andre arter er gradvise og flytende.

Den logiske konklusjon må være at ettersom vi hittil har legitimert vår behandling av dyrene utfra en mer eller mindre reduktiv mekanistisk forståelse av dem, så vil denne nyere forskning og tenkning nødvendigvis måtte bety at vi ikke lenger kan legitimere våre mishandlinger overfor dyr på samme måte. I en slik situasjon kan vi gjøre ett av to: enten finner vi opp nye måter å legitimere våre apartheidske misgjerninger på (man tenker umiddelbart på pragmatiske og økonomiske ”argumenter”), eller også sørger vi for at den apartheidske "metafysikk" også opphører på dette området, alt i tråd med kunnskapen om de ulike arters evner til å tenke, kommunisere, og føle.

Vi har allerede begynt å orientere oss i denne sistnevnte retning. Og det er godt. Men det er en lang vei å gå. Og til de av dere som er religiøse vil jeg benytte anledningen til å stille følgende utfordring: hvordan vil dere stille dere overfor en fredelig revolusjon som mer og mer likner mennesket og andre arter sammen, som setter gradsforskjeller på alle levende vesener, som gir andre arter rettigheter? Hvordan vil dere stille dere til en utvikling hvor mennesket ikke lenger er suverenen over skaperverket?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Mennesket

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Halsne; du sa til meg at `hvor har jeg det fra at bønder ikke passer på sauene sine om sommeren?`. Så du mener at alle saueflokker har gjetere om sommeren? Dette stemmer bare ikke. Nå har jeg googlet litt på ulike sider (selv om jeg visste fra før) - og konklusjonen er at flesteparten av sauene går uten tilsyn. Uansett; all honnør til de som faktisk passer på.

Hvis de kristne har rett i at mennesket er tildelt rollen som forvalter av Gaia, medfører det et ansvar for alt liv, ikke bare menneskeliv. Og særlig det livet det selv har anskaffet seg for å leve av, f.eks. sauer.

Jeg husker en meget vond opplevelse på Skye. Vi kom kjørende og det lå en stygt skadet sau innenfor gjerdet. Hva skulle vi gjøre? Kontaktet nærmeste gård, men vet ikke hvordan det gikk.

Kommentar #152

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Haug: Greit, sau/gjeter debatten kan brukes som eksempel. Men da skylder vi å holde debatten til fakta og virkelighet. Å sammenligne med "zulu-gjeter" på savannen i Afrika blir ikke riktig. Kostelig, vel ok. Men det er en rekke faktorer som ikke blir tatt med i sammenligningen.

Sletner: Du sier at noen rovdyr fra eller til ikke løser problemet med tap av sau. Nei, men det er vedtatt en rovdyrmelding. Den sier når det gjelder ulv, at ulven skal være øst for Glomma. Men ulven ser ut til å ikke være klar over dette. Det er ikke enkelt å få lov til å ta ut dyr som har drept, ynglet eller vandret vest for Glomma. Bøndene i disse områdene må stå og se på, selv om de vet at de egentlig skulle vært spart. Man kan ikke si til ulven at den ikke har lov å vandre.

Det er stilt spørsmålstegn ved beiterettens juridiske grunnlag, som synes å ikke være ivaretatt. Men det er annen diskusjon.

Så Sletner, hvorfor vil du ikke mene noe om erstatnigssummen pr. søye? En sau er i stand til å føde to lam pr. år, til en verdi av ca. 1.500,- pr. lam i slaktepris - altså totalt 3.000,- pr. år. Rovdyrerstatningen utgjør ca. halvparten. Altså ca. det samme som man får om man sender søya til slakt.

Kommentar #153

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Den sier når det gjelder ulv, at ulven skal være øst for Glomma. Men ulven ser ut til å ikke være klar over dette.

Den var også kostelig! ;o))

Kommentar #154

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Beist

Publisert rundt 8 år siden

@Audun Hjertager: 'Begrepet kan vel riktigst oversettes til "ond" og "brutal", men jeg spiller ofte på at opphavet, som sannsynligvis er dyreliknende egenskaper som vi har sett hos dyr og oppfattet som skruppelløst brutale. '
Takk for definisjon :) Da har jeg forstått riktig.  Det er nok vanlig å bruke begrepet slik. Jeg tolker dette som et utslag av vår avstandstaken til ”alt naturvesen” og dermed mistet kunnskapen om det samme. [jfr Abba Eban «Så snart menneskets skjebne er skilt fra naturens kretsgang, er den også løst fra fatalismen og loven om evig gjentagelse ... Dermed er det gitt mennesket en enestående og aktiv evne, som utgjør dets verdighet i motsetning til alt naturvesen»(se #51)]
Du sier: ’Mennesker er dyr med moral og samvittighet. Vi skiller mellom "ondt" og "godt".’
Jeg tror du vil bli overrasket om du begynte å studere dem – i alle fall lese all den tilgjengelige forskning som allerede finnes på feltet.

Tilbake til det dyriske: Det er vel rovdyret på jakt det tenkes når man snakker om det dyriske i oss menneskene? Der skiller vel ikke jaktdyret seg fra jaktmennesket? Instinktbryteren for omsorg er slått av og ”jegerufølsomheten” slått på.  (http://www.samtiden.no/970506/borresen.htm og http://www.uib.no/isf/utposten/1998nr3/utp98310.htm  ) Hverken mennesket eller dyr kan jakte i det øyeblikk man lever seg inn i byttets angst for å bli drept. Poenget er at bryteren etterpå må slås på omsorg igjen; empati med livet rundt. At mennesket klarer å jobbe med industrialisert dyrehold kan tyde på at ”jegerufølsomhetsknappen” er gått i vranglås.
 

Det er forunderlig å følge denne debatten. Underlig hvordan det nære, nemlig dyrene selv forsvinner i debatten  ’… man tenker umiddelbart på pragmatiske og økonomiske ”argumenter”’ (Haug #1) og mye annet – fjernt fra hovedsaken.  ”Jegerufølsomheten” er gått i vranglås – eller omsorgsknappen (empatien) er slått av.

Kommentar #155

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

At mennesket klarer å jobbe med industrialisert dyrehold kan tyde på at ”jegerufølsomhetsknappen” er gått i vranglås.

Dette utsagnet må du nesten utdype for (enkle) meg. Mener du at det ikke er mulig å drive industralisert dyrehold med empati og omsorg for dyrene? Er det flere her som har googlet dyrehold og landbruk?

I så fall må jeg nesten få forklart hva Dere alle har tenkt å leve av? Jeg snakker ikke nå om økonomiske hensyn, men om det faktum at vi alle må tilfredsstille det mest basale behov - behovet for næring.

Skal vi alle slå "bryteren" over på jakt når vi er sultne, gå ut og skyte noe, for så å skru tilbake "bryteren" til omsorg? (Tenk på all skadeskytingen...! Dyr vil lide!)

Kommentar #156

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Til Halsne;

I mattilsynets årsrapport for 2010 så fremheves det - i tillegg til at det pekes på store utfordringer når det gjelder fiskehelse/lus - store utfordringer spesielt når det gjelder dyr på beite.

Jeg har all forståelse for at det er krevende å være bonde. Men det er det generelle bilde jeg snakker om - der har en påvist en trend som fører til dårlig velferd for dyra. Hvis ikke mattilsynets rapport gir godt nok bevis for deg om at det er store problem med å sikre velferd for dyr på beite - vel, så viser det hva jeg har sagt tidligere; Mat er viktigst - dyrevelferd er nedprioritert.

Både mennesker og dyr skader seg - greit nok. Uunngåelig. Men i mine øyne er det for lav terskel i forhold til hva vi godtar når det gjelder velferd for dyr. Ikke minst når de er i menneskets varetekt.

Etter mitt syn så er det det beste om bønder selv kjemper for velferden til sine dyr - mer ressurser må til - istedenfor å kun ta til orde for å drepe andre dyr som kommer i veien. (Satt på spissen)

Vi skulle hatt en organisasjon i Norge - som KRAV i Sverige.

Norge er ikke særlig god på dyrevelferd. Dette er ikke kun min mening.

Jeg er enig med Haug i at eksempler må til i en debatt om SYN.

Ellers så setter jeg pris på å lese alle kommentarene. Takk for info Halsne :)   

 

Kommentar #157

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Ensidig

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Men det er det generelle bilde jeg snakker om - der har en påvist

Om man ser på storfedrift i Norgehar vi i løpet av de siste 50 åra hatt en enorm økning av livskvalitet for veldig mange dyr i Norsk landbruk. Jeg sier ikke at det ikke finnes værstinger, men trenden har helt klart vært en forbedring. Så å se på det ensidig at det er en trend syns jeg blir feil.

Jeg mener at store deler av både sau og storfe i Norge helt klart har et humant liv. Døden derimot syns jeg er ett sorgens kapittel med lange avstander til slakteri og skrekkelige slakterier.

Høns og gris derimot har ofte et liv i lidelse og her har vi en utrolig stor utfordring foran oss. Selv velger jeg helst landkylling og betaler litt ekstra. Jeg kjøper også økologiske egg med tanke på hønene.

Ja til økte priser på kjøtt om det er det som skal til for at dyra skal ha det godt! Vi trenger ikke stappe i oss masse kjøtt!

Kommentar #158

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Men det er det generelle bilde jeg snakker om - der har en påvist

Greit, la oss holde oss til det generelle bildet. Du hevder at det er påvist en trend som fører til dårligere velferd. Hvem har påvist denne trenden? Hva begrunner du dette med?

Når det gjelder tap av beitedyr, så er mattilsynet bekymret. Det i seg selv burde vel kunne sees på som noe betryggende? Og jeg ber deg legge merke til hva som er mattilsynets eneste virkemiddel i arbeidet med å redusere rovviltskader; beitenekt. Sier det deg noe som helst?

Det betyr i realiteten at dersom problemene med rovvilt er store, blir det nektet å slippe dyr på beite. Jeg nevnte den juridiske siden ved eierskap til beiterett tidligere. Den blir altså satt til siden i disse tilfellene. Mattilsynet har ikke noen som helst mulighet til å vedta å ta ut skadedyr. Det er beitedyrene som blir tatt ut.

Kommentar #159

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

 `At mennesket klarer å jobbe med industrialisert dyrehold kan tyde på at ”jegerufølsomhetsknappen” er gått i vranglås.` (Solveig A. Wahl)

Ja, mennesket kan gjøre et valg om å slå av bryteren for empati under hele livsløpet til dyra - et grelt eksempel er pelsdyroppdrett i så måte. Mennesket kan bli vant med å gjøre det slik og spesielt hvis man har også har et spesiesistisk grunnsyn hvor man opphøyer seg selv med mer verdi. Disse to aspektene må vi ta på alvor mener jeg fordi det er mulig å gjøre noe med da mekanismene her virker på nøyaktig samme måte som mennesker imellom (konsekvenser av rasisme f.eks). 

Hvis 120000 sauer dør på beitet hvert år (av 2 mill) så høres det ut som at 120000 er et lite antall. 

Og, angående frysedisken; i hele min levetid har det knapt vært noe alternativ til kjøtt i frysedisken. Veldig skuffende da. Det finnes fullverdige vegetabilske proteiner som kunne `avhjulpet` situasjonen med masseproduksjon av kjøtt og så gjøre at færre dyr lider UNDER SITT AVKORTEDE LIVSLØP. Sett fra sunnhetsperspektivet til menneskene - så er det et gode også. 

Kommentar #160

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Empati...

Publisert rundt 8 år siden

er kanskje noe vi bevisst må sørge for å bevare.

Godt innlegg, Elisabeth!

Kommentar #161

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Beiterett

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Det er stilt spørsmålstegn ved beiterettens juridiske grunnlag, som synes å ikke være ivaretatt.

Jeg hadde en sak i jordskifteretten i fjor hvor jordskifterettene bekrefet at min eiendom har beiterett i et område nå tilhørende statens skoger. Vi får da vel tror at norsk rettesvesen er gyldig også blandt rovdyr-elskerne?

Kommentar #162

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Norge er blandt verdens beste

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Norge er ikke særlig god på dyrevelferd. Dette er ikke kun min mening.

Norge ligger helt i tetskiktet angående dyrevelferd på husdyr. Årsaken er enkel: Grunnet mulighet for nasjonal landbrukspolitikk gis det handlingsrom for nasjonale regler også på dette området. I de aller fleste land er landbruket underlagt de samme regelverket som produksjons av PCer, biler, klær osv.  Oftest har man et regelverk for for menneskene som jobber mens dersom jobber i et globalisert marked med f.eks. svinekjøtt eksisterer ikke almengylidge regelverk for dyreholdet.  Derfor bli bingene for trange, veksthastigheten stor, medisineringen høy, halekupering tillatt og dyrenes innstinktive ufoldelsesmuligheter fjernet eller redusert.  Eksempelvis i USA står mange millioner purker på båser hele livet, ( 2-4 år ) hvor de kan bevege seg 50 cm i lengderetningen og 20 cm sideveis.  Slik var det i Danmark inntil for noen år siden og i Norge frem til 1998 tror jeg det var.  Dette var og er dyreplageri i stor stil.  Det perverse i det er at kostnaden ved å gjøre noe ved det er marginal. For en forbruker handler om et par 20-pakninger røyk i året. Men desverre har vi mange høyrefolk og Frp som mener på ramme alvor at slik bør det være. Man tror og mener at markedskreftene er løsningen også på disse problemene. Det har det aldri vært og kommer aldri til å bli.  Her handler det om menneskelig vilje, ikke la seg drive viljesløst av tilfeldige økonomiske motiver.  Dette er et av mange eksempler på hvor viktig det er at nasjonale myndigheter sørger for å ha politisk handlingsrom under internasjonale avtaler slik at man ikke bindes til etisk globalt vanstyre. Selvom Norge ligger godt an dyreetisk mener jeg fremdeles det fiennes forbedringspotensiale.

Kommentar #163

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Dette tror jeg er helt riktig

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Norge ligger helt i tetskiktet angående dyrevelferd på husdyr

Det betyr likevel ikke at vi ikke kan bli bedre, men for at vi skal kunne bli bedre må hver eneste som står ved kjøledisken være villig til å tenke skal jeg ha en billig biff, eller en biff som har hatt det bra?

Å løfte dette spørsmålet opp i dagen, og hjelpe folk til å innse at det er ett rett og ett galt svar på det spørsmålet er en utfordring.

Det kan også hjelpe på om folk innser at dyr som har hatt det bra gir bedre kjøtt. Dyr som dør i stress smaker ikke så godt som om de fikk en ok død.

Å ta med seg moralen i butikken gjør noe med oss mennesker. Det gjør oss til bedre mennesker.

Det er IKKE summen på kassalappen som teller...

Kommentar #164

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Norge ligger helt i tetskiktet angående dyrevelferd på husdyr. Årsaken er enkel: Grunnet mulighet for nasjonal landbrukspolitikk gis det handlingsrom for nasjonale regler også på dette området.` (Bratlie). Ja, langt på vei enig i det, skjønner at du pekte på det. Men her må en også ta i betrakning at Norge har kun 5 mill mennesker - og i tillegg er det er svært så sivilisert, rikt og fredelig land - høy utdanning i befolkningen - så en kan ikke alltid sammenligne seg med andre land. Det du tar opp i sitatet ovenfor har ihvertfall slått uheldig ut, hvis min info er riktig ( http://www.dyrevern.no/artikler/nyheter_om_sau_og_geit/oko-sauene_star_innesperret_pa_metallgulv når det gjelder ønsket om å omtale seg som `økologisk`. EU krever annet underlag enn metallgulv for at sauekjøtt skal kunne markedsføres som økologisk, men dette vil ikke (makter ikke) mange sauebønder så her går  man aktivt inn å forverrer dyrevelferden ved å se bort ifra selve GRUNNLAGET dyra lever på -  men vil gjerne lure befolkningen til å tro at det er mer dyrevennlig produksjonsform. Minner om at sauer lever på dette metallgulvet (og ligger på det) halve livet. Hvis selv økologiske bønder (utgjør 5%?) går inn for dette så sier vel det noe om holdninger, ja?

 

Kommentar #165

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Dette utsagnet må du nesten utdype for (enkle) meg.

Skal vi alle slå "bryteren" over på jakt når vi er sultne, gå ut og skyte noe, for så å skru tilbake "bryteren" til omsorg?’
Herlig! Du har forstått det.

Mener du at det ikke er mulig å drive industrialisert dyrehold med empati og omsorg for dyrene?
Vet du hva, jeg tror faktisk at jeg må gi spørsmålet tilbake til deg: Mener du det er mulig for et menneske å drive industrialisert dyrehold og samtidig vite om dyrs tanker, følelser, evner, sosiale behov [for det er bare de dyr som er sosiale (dvs flokkdyr) som vi kan bruke som husdyr)]etc etc?

I så fall må jeg neste få forklart hva Dere alle har tenkt å leve av? Jeg snakker ikke nå om økonomiske hensyn, men om det faktum at vi alle må tilfredsstille det mest basale behov - behovet for næring.’
Vi kan godt delvis livnære oss med kjøtt (jeg har ikke tenkt å kutte ut det). Men jeg tenker som Kjersti Aspheim ”… skal jeg ha en billig biff, eller en biff som har hatt det bra?” Det samme gjelder for fisk, egg og fjærkrekjøtt Jeg er villig til renonsere på mengden.

Kommentar #166

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Klart forbedringspotensial

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

men vil gjerne lure befolkningen til å tro at det er mer dyrevennlig produksjonsform.

Jeg er helt enig at det er et betydelig forbedringspotensiale og dette med sau på strekkmetall er en av dem.  Det samme er plasskrav og underlag til drektige grisepurker.  Magesår og klauvlidelser på avlsdyr inne svinehold er et utbredt problem.  Begge deler kan enkelt løses men begrenses av økonomiske rammebetingelser.   Moderne fødebinger, slaktegrisbinger og smågrisbinger er på mange måter veldig bra  med eksnempelvis bedre ventilasjon enn det vi tilbyr våre egne barn i skoler og barnahager.  Skal gå et skritt videre å tilfredstille grisenes rotebehov fullt ut, noe som er fullt mulig, vil det ta oss en betydelig hakk opp i produksjonskost.  Hvorvidt økologisk produksjon er mer bærekrafig enn konvensjonell produksjon er man blitt mer stadig mer i tvil om.  Det er heller ingen nødvendig sammenehng mellom stordrift og dårlig dyrehold. Det kan faktisk være motsatt. Store enheter gjør at man får samlet og koordinert både kunnskap og arbeidskraft til beste for driften, ikke bare økonomisk men også hvordan man behandler dyra.  Som sagt, dette handler om nasjonal politisk handlingsrom for etikk for de relativt små økonomiske kostnader etisk dyrehold koster.

Kommentar #167

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Det tror jeg heller ikke

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er heller ingen nødvendig sammenehng mellom stordrift og dårlig dyrehold.

For å få et humant dyrehold må man ha en person med empati for dyrene, kunnskap om dyrene og økonomiske rammer som tillater ett godt liv både for dyr og bonde. Man må ha råd til å betale en fjøsvikar en og annen natt i kalvingen om man skal drive en gård alene. Det må være økonomi til vetrinær og til å kjøpe godt for.

Stordrift kan helt sikkert være en god løsning også for dyrene, men spesielt for griser og høner har man enda ikke funnet noen gode løsninger.

Kommentar #168

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

@Halsne

"Så Sletner, hvorfor vil du ikke mene noe om erstatnigssummen pr. søye? "

Det er ikke det at ikke kan mene noe om den. Jeg kan godt si at jeg mener den burde være rettferdig, for det syntes jeg absolutt. Jeg har både kjøpt og slaktet, samt vært med å gjerde for og ale opp sau, og mener på ingen måte at noe av dette skal utføres "gratis" eller for morro skyld. Grunnen til at jeg ikke ville mene noe om selve summen er at det er en sats jeg ikke er kjent med utregningen av.

Kommentar #169

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Natur

Publisert rundt 8 år siden

Jeg vil påstå at mennesket, selv med denne enorme tenkeboksen på toppen av kroppen, er styrt av de samme naturlovene som dyrene. Frihet er en illusjon og vi som resten av naturen er kontrollert av grunnleggende instinkter. Menneskelig vold er et uttrykk for et naturlig aggressivt instinkt. På samme måte er menneskets evne til å ofre seg for sin neste bare et ordinært instinkt, som er programmert inn i den menneskelige natur, og som finnes der ikke for individets overlevelse, men for artens.

Kjærlighet og moral er en «en kollektiv genetisk illusjon, som eksisterer for å få oss til å elske våre medmennesker. Alle naturlover gjelder uten unntak også for den menneskelige organismen.

Mennesket som natur betyr at enhver tanke mennesket produserer også er natur. Enhver forestilling innen det enkelte individ, slik enhver fantasi i individet også må være natur.Vi skal elske dyrene, for også hos dem er det nedlagt tankens frø og en troskyldig glede, men optimalt for dyrene hadde nok vært å fjerne menneskeheten fra kloden.

Always Look on the Bright Side of Life!Vi beveger oss i riktig retning, men ting tar tid. I et langsiktig perspektiv er det håp, selv om alt kan virke håpløst og kaotisk akkurat nå. Vi kan velge å se konstruktivt på det som skjer rundt oss. Være løsningsorientert istedenfor å være kronisk negativ og kritisk.

Kommentar #170

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Frihet er en illusjon og vi som resten av naturen er kontrollert av grunnleggende instinkter. Menneskelig vold er et uttrykk for et naturlig aggressivt instinkt. På samme måte er menneskets evne til å ofre seg for sin neste bare et ordinært instinkt, som er programmert inn i den menneskelige natur, og som finnes der ikke for individets overlevelse, men for artens.

Kjærlighet og moral er en «en kollektiv genetisk illusjon, som eksisterer for å få oss til å elske våre medmennesker. Alle naturlover gjelder uten unntak også for den menneskelige organismen.

Mennesket som natur betyr at enhver tanke mennesket produserer også er natur. Enhver forestilling innen det enkelte individ, slik enhver fantasi i individet også må være natur.Vi

Jeg takker deg. Det er så flott sagt det der.

Kommentar #171

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

#Wahl

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hverken mennesket eller dyr kan jakte i det øyeblikk man lever seg inn i byttets angst for å bli drept.

Jeg er enig med deg. Vegetarianere merker kanskje dette best og tar konsekvensen av det. Jeg trenger ikke studere annet enn min egen hund for å se at dyr har samvittighet når den står overfor dilemmaet om den skal gjøre noe "galt", og kommer tilbake skyldbetunget. Selv en fisk i et akvarium med en brøkdel av vår hjernekapasitet blir "glad" og synes det er "godt" når noen gir den mat.

Av/på instinktet du viser til, tror jeg nesten jeg kan merke når jeg slakter en av mine egne sauer eller deres lam. Vi har få dyr, en type villsau (gammelnorsk spælsau) som normalt er redd for det meste, som vanskelig lar seg gjete/føre, og som derfor må lokkes/ledes. Det lar seg gjøre fordi vi bruker tid på dem og er glade i dem. Vi spiser praktisk talt alle lammene selv (en del lammelår etc blir gaver). Jeg klarer det kanskje pga instinkter, og legitimerer det ved at jeg oppfatter at jeg er et rovdyr og derfor har "lov" til det. At vegetarianerne tar konsekvensen av sin medfølelse synes jeg er beundringsverdig. Deres levesett bidrar dessuten til en bærekraftig fremtid, så jeg er takknemmnlig også. Selv synes jeg at jeg burde merket like stor andektighet ved å sage ned et gammelt tre for å få ved og plank nå, som da jeg felte mine første 100 år gamle trær. Følelsen var som like før jeg tar livet av lammene mine.

Slik jeg oppfatter det, handler apartheidregimet trådstarter formidler, om en manglende evne til å se hvordan vi er en del av naturen. Vi har et forvalteransvar i biologisk forstand gjennom vår mulighet til å ødelegge vårt eget livsgrunnlag, og hindre ødeleggelse, men vi forvalter elendig. Vi har hatt et slags apartheidregime p.g.a. våre ideologier, og har delvis havnet i grøfta på grunn av det. I Norge er forvaltningen elendig fordi man tror vi kan forvalte naturen som en markedsstyrt økologisk gård underlagt mye av de samme ideologiene. For å overleve tror jeg vi trenger nye ideologier som får oss til å fokusere mer på omtanke, respekt og ydmykhet, både overfor mennesker og natur.

Kommentar #172

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Selv synes jeg at jeg burde merket like stor andektighet ved å sage ned et gammelt tre for å få ved og plank nå, som da jeg felte mine første 100 år gamle trær. Følelsen var som like før jeg tar livet av lammene mine.

Ja, tenk så langt er vi kommet. 

Men hvor er egentlig terroren i dag?

Kommentar #173

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Vi har hatt religiøs og politisk terror. Når kommer den naturlige terror? Det varer ikke mange årene, 

Kommentar #174

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Etterhvert som ressurser blir vanskeligere å utvinne stiger prisen, det er en regulerende mekansisme. Så lenge vi ikke går på en bråstopp, men opplever gradvise endringer så kan vi fint tilpasse oss.

Kommentar #175

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Gruppeseleksjon, en anakronisme

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

På samme måte er menneskets evne til å ofre seg for sin neste bare et ordinært instinkt, som er programmert inn i den menneskelige natur, og som finnes der ikke for individets overlevelse, men for artens.

Enig med Robin i at det finnes et viss poesi i det du her skriver, men det er dessverre verre med innholdet. Det jeg har sitert deg på over er selve kjernen i teorien om gruppeseleksjon, og det er en teori som er forlatt for mange tiår siden, og som det i dag bare finnes spor av i ankronistiske miljøer.

Det finnes ikke noe sånt som et "instinkt programmert inn i den menneskelige (eller andre arters) natur, og som finnes der ikke for individets overlevelse, men for artens."

Den eneste grunnen til at individer holder til i grupper og flokker er at hvert enkelt individ, har en fordel av det. Seleksjonen foregår alltid på individnivå, og de som fortsatt advokaterer for gruppeseleksjon, er folk som først og fremst er mer opptatt av at evolusjonen skal være sympatisk enn at den skal være sann.

Uegennyttig opptreden er i stor grad er knyttet til to forhold: slektsseleksjon (beskyttelse av familiebånd; egne gener) og gjensidig altruisme (jeg klør deg på ryggen; du klør meg på min, som også sikrer egne gener, for hver av de involverte).

Hvis vi skal klare å forbedre oss, ikke minst i vår omgang med dyr, som jeg ser som hovedpoenget i Robins innlegg, er det faktisk en viktig forutsetning at vi innser at vi alle i utgangspunktet er ganske så egoistiske i vår omgang med andre, både mennesker og dyr.

Din mer generelle betraktning: "Jeg vil påstå at mennesket, selv med denne enorme tenkeboksen på toppen av kroppen, er styrt av de samme naturlovene som dyrene. Frihet er en illusjon og vi som resten av naturen er kontrollert av grunnleggende instinkter."

...er jeg helt og holdent enig i! :) 

Kommentar #176

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

@ Hjertager

Publisert rundt 8 år siden


Vegetarianere merker kanskje dette best og tar konsekvensen av det. (…) At vegetarianerne tar konsekvensen av sin medfølelse synes jeg er beundringsverdig.’
Jeg er ikke sikker på om jeg beundrer vegetarianere mer, enn dem som satser på å spise en ”lykkelig biff” - kjøtt fra dyr som har hatt det godt i sitt korte liv.. En vegetarianer er også til dels med i livsdansen. For selv vegetarianere dreper dyr indirekte. Hvis man pløyer opp et lite jorde, dør det rundt 300 markmus og jordrotter, som for øvrig har større genetisk likhet med mennesker enn hund og hest. Og mat som er dyrket med ”plantevernmidler”, drepe dessuten indirekte mengder av insekter og insektetere, og de som eter insektetere. Vi slipper ikke unna livsdansen så lenge vi lever.

Av/på instinktet du viser til, tror jeg nesten jeg kan merke når jeg slakter en av mine egne sauer eller deres (…) Jeg klarer det kanskje pga instinkter, og legitimerer det ved at jeg oppfatter at jeg er et rovdyr og derfor har "lov" til det.’
Fint sagt. Mennesket er altetende – vi er også rovdyr som spiser andre dyr. Det har vi alltid gjort. Til og med sjimpanser får inniblant et kikk og jakter for å få kjøtt. V kan ikke snike oss ut av livsdansen. Som Børresen sier: ”Utfordringen blir derfor i hvor stor grad vi hindrer andre i å danse med, det vil igjen si hva vi gjør med livsløpet til dyrene i vår varetekt.”
.
Selv synes jeg at jeg burde merket like stor andektighet ved å sage ned et gammelt tre for å få ved og plank nå, som da jeg felte mine første 100 år gamle trær
Disse betraktninger deler jeg med deg. Selv om jeg aldri har saget ned et så gammelt tre så kjenner jeg igjen fornemmelsen av andektighet.

:) Apropos rotter: Jeg vet ikke hvor mange dyr som er i menneskets varetekt og som blir brukt til forskning. Om jeg ser bort fra alle de som brukes i medisinske forsøk så er mange som blir brukt av psykologer og adferdsforskere under usle forhold. Men altså, nå har forskere funnet ut at rotter har empati (tenk det!!!). Empatiske rotter http://www.forskning.no/artikler/2011/desember/306856

Kommentar #177

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Jeg klarer det kanskje pga instinkter, og legitimerer det ved at jeg oppfatter at jeg er et rovdyr og derfor har "lov" til det.` (Hjertager)

En så fin og åpen beskrivelse av Hjertager :) Men! ;)

Hvis dyrisk/beist/onde er en tankemåte som brukes til å skille dyr fra mennesker på, så må en samtidig si at i det vi vet at mennesker kan velge å være dyrisk ved å opptre som rovdyr - og føler at vi - i tillegg- har lov til det (også mot dyr som ikke selv er rovdyr) - men samtidig kan velge å la være så ender vi opp med et enda mindre skille mellom mennesker og dyr. Ja, fordi vi er sikre selv på at vi kan planlegge å velge annerledes så er det vel mennesket som er beistet - ikke dyra. 

At mennesker skal ha drept dyr for mat til alle tider - det tror ikke jeg noe på. At mennesket er et rovdyr i utgangspunktet - det tror jeg heller ikke noe på. Etter mitt syn så vil jeg derfor ikke kunne trøste meg med at det er `lovlig` for meg å drepe dyr (selv om jeg heller ikke er helt uskyldig her - selv om jeg har gjort mitt beste for å unngå det siden jeg var 11 år). Hvis vi oppfatter at det er lovlig kombinert med troen på `menneskets opphøyede verdi`, det gjør at vi blir stående i stampe når det gjelder å få bukt med dyremishandling. Slike holdninger muliggjør mishandling vøttø. Det er kun noen få prosent av norges befolkning som er representert ved partier som tar dyrevelferd på alvor. Majoriteten er rovdyra da - i denne framstillingen.

Når det gjelder Afsar sin framstilling, vel, slik snakker en som ikke egentlig bryr seg om dyrs lidelser - fordi det haster ikke for dyra nei, løsningen er kun at mennesker må få gå på `sin vei` og være positive. Uten kritikk og negativitet når det gjelder virkelighetsbeskrivelsen så hadde vi hatt enda dårligere dyrevelferd.

But hey, that`s just me!

      

Kommentar #178

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil påstå at mennesket, selv med denne enorme tenkeboksen på toppen av kroppen, er styrt av de samme naturlovene som dyrene. Frihet er en illusjon og vi som resten av naturen er kontrollert av grunnleggende instinkter.

Hvis det var sant, hvordan kan vi da legge moralske krav på menneskene. Vi kan ikke gjøre det for dyrene. Hvis jeg bare er et villdyr, vil jeg leve som et villdyr. Hvorfor skal jeg da tenke på å bevare naturen for ettertiden? Hvorfor skal jeg ta inn over meg dyrenes lidelse? Villdyr gjør ikke det, de plager sine ofre uten å skamme seg, og vi forventer det heller ikke av dem.

Mennesket er definitivt noe mer enn dyr.

Kommentar #179

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

@Hoen

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

At mennesker skal ha drept dyr for mat til alle tider - det tror ikke jeg noe på. At mennesket er et rovdyr i utgangspunktet - det tror jeg heller ikke noe på.

At mennesker skal ha drept dyr for mat til alle tider - det tror ikke jeg noe på. At mennesket er et rovdyr i utgangspunktet - det tror jeg heller ikke noe på.’
Hm, dette er helt nytt for meg. Hva får deg til å ikke tro at mennesket ikke til alle tider har jaktet på kjøtt, selv om kvinnene sanket mesteparten av føden?

'Hvis dyrisk/beist/onde er en tankemåte som brukes til å skille dyr fra mennesker på, så må en samtidig si at i det vi vet at mennesker kan velge å være dyrisk ved å opptre som rovdyr - og føler at vi - i tillegg- har lov til det (også mot dyr som ikke selv er rovdyr) - men samtidig kan velge å la være så ender vi opp med et enda mindre skille mellom mennesker og dyr. Ja, fordi vi er sikre selv på at vi kan planlegge å velge annerledes så er det vel mennesket som er beistet - ikke dyra. '

Jeg er spent på hva Hjertaker svarer på dette. For min del vil jeg presisere at tenkemåten "dyrisk/beist/onde" i fht dyr er skadelig og et uttrykk for vår avstandstaken fra alt naturvesen!
Derfor tok jeg det opp.

Kommentar #180

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Hvis det var sant, hvordan kan vi da legge moralske krav på menneskene. Vi kan ikke gjøre det for dyrene. Hvis jeg bare er et villdyr, vil jeg leve som et villdyr. Hvorfor skal jeg da tenke på å bevare naturen for ettertiden? Hvorfor skal jeg ta inn over meg dyrenes lidelse? Villdyr gjør ikke det, de plager sine ofre uten å skamme seg, og vi forventer det heller ikke av dem.

Er du virkelig så naiv, Bording?

Se deg litt rundt, og tenk deg om, sett opp et regnestykke og dra en sluttsum; vi er lysår foran dyrene i grusomhet, og plager for eksempel livet av millioner av dem hvert eneste år, bare her i Norge, for at vi en gang i mellom skal kunne legge en billig kyllingfilét på tallerkenen.

At du ikke daglig ser lidelsen i hvitøyet betyr ikke at den ikke eksisterer, eller at den ikke har vært en forutsetning for at vi skal kunne kjøpe den maten vi ønsker å spise litt billigere.

De moralske krav du mener vi setter til oss selv er ikke verdt setningen som påstår at de er der. 

Kommentar #181

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`For min del vil jeg presisere at tenkemåten "dyrisk/beist/onde" i fht dyr er skadelig og et uttrykk for vår avstandstaken fra alt naturvesen!` (Solveig).

Bortsett når det gavner oss selv da.. Det var mitt poeng.

Selv om jeg selv ønsker å likestille dyr-mennesker i verdi (altså med å starte å skifte syn, så får man forhandle konsekvensene etterpå) fordi jeg tror at dette er den eneste sikre vei ut av `lovlig` mishandling av dyr (mener IKKE Hjertager eller andre spesifikke personer her) - og vet at mennesker kan velge annerledes (Buddhisme f.eks.) - mens andre velger å være et rovdyr - så ser jeg at mennesket må lære seg at enkelte dyr er til fare for oss mennesker - noe vi må beskytte oss mot. Hvordan vi velger å agere er forskjellig (minske sauebestanden i Norge eller skyte ulver). Dette viser meg at mennesket - i sin natur - ikke er et rovdyr. Det er også naturlig for oss å strekke vår empati til andre skapninger.

Når det gjelder min tro på at mennesker i utgangspunktet ikke drepte dyr for mat - så er det kun et syn som er støtttet opp av gamle sumeriske tekster om `Gud` og skapelsen av mennesker. Dette bryr jeg meg ikke så mye om (er ikke utslagsgivende for meg), synet mitt er først og fremst basert på det jeg har forklart ovenfor og i tidligere kommentarer.  

Kommentar #182

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ikke noe sånt som et "instinkt programmert inn i den menneskelige (eller andre arters) natur,

Et menneske forblir vis så lenge det søker visdommen. Når det tror å ha funnet den, blir det en narr.

HRS sier: Den eneste grunnen til at individer holder til i grupper og flokker er at hvert enkelt individ, har en fordel av det. Seleksjonen foregår alltid på individnivå, og de som fortsatt advokaterer for gruppeseleksjon, er folk som først og fremst er mer opptatt av at evolusjonen skal være sympatisk enn at den skal være sann.

Kommentar: Her skjønner jeg ikke hva du mener? - Er vi uenig?

Fordi jeg sier:  Kjærlighet og moral er en "en kollektiv genetisk illusjon" som eksisterer for å få oss til å elske våre medmennesker. Kanskje jeg burde sagt: "En kollektiv illusjon"

Kan du utbrodere at "seleksjon foregår alltid på individnivå". Fordi slik jeg leser deg er vi ganske enig? Jeg tror på "Less is More" Se på meg som et undrende barn. Jeg er en enkel sjel. Slik kan du bibringe meg din visdom. De store sannheter er alltid enkle sannheter. De innviklede skjuler ofte en smule løgn. :-)

Jan Bording sier: Hvis det var sant, hvordan kan vi da legge moralske krav på menneskene. Vi kan ikke gjøre det for dyrene. Hvis jeg bare er et villdyr, vil jeg leve som et villdyr.

Kommentar: Å preke moral er lett - å begrunne moral er vanskelig. Jeg vet bare det at hvis vi levde som villdyr hadde vi fått anarki. Å leve i et anarki er ikke et behagelig liv. :-) Når du er god mot andre, er du best med deg selv. Man har bare rett til så mye glede og lykke som man selv gir andre. Det er noe vi lærer oss tidlig i livet.

Kommentar #183

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gjerne for meg, men........

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil påstå at mennesket, selv med denne enorme tenkeboksen på toppen av kroppen, er styrt av de samme naturlovene som dyrene. Frihet er en illusjon og vi som resten av naturen er kontrollert av grunnleggende instinkter.

Som ingeniør og konstruktør kan aldri bekjenne meg til dette.  Noen andre her inne må gjerne mene det men hold det for dere selv i deres egen sekt og for all del: Hold kjeft i det offentlige rom hvis dere ønsker at kloden og den miljø skal bevares.  Da handler om intelligens, kunnskap og vilje til velge og vilje til å gjennomføre.  De fagmiljøer og handlingsmiljøer som skal til kan ikke og må ikke influeres av slikt tankemessig svada.  Det er jo nettopp å etterleve den menneskelige innstinkter og menneskelige natur som er selve årsaken til at vi ødelegger kloden.  Det genuine ved mennesket er jo nettopp evnen til å forstå, huske og velge.  Vi kan velge hver enkelt og vi kan velge i flokk dersom mange nok innser denne muligheten, etablerer kunnskap og tar ansvar for sitt liv.  Dersom mange nok, spesielt på universiteter, læresteder og i intelektuelle miljøer maler på strofen om at "frihet er en illusjon" får man en selvoppfyllende profeti som handlingslammer samfunnet.  Det finnes en frihet for tanke og sjel men det synes som ateister i særdeleshet har problemer med å finne den. Gud fri og bevare oss fra ateister og andre virkelighetsfjerne filosofer som har gått seg bort i egne tanker og egen sjel.  Vi har hatt mer enn nok typer som Voltaire, Russau, Marx, Russel og andre som ikke engang evner å holde orden på sitt privatliv.

Kommentar #184

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Referanser til rapporter, institusjoner, evalueringer, etc., har ingen relevans. Man kommer kanskje frem til at dyreapartheidet er minst i Norge. Men hva så? Dyra står der fortsatt, uvitende om den "hyggelige" lesningen.

Som den tyske filosof Edmund Husserl alltid sa: "Zu der Sachen Selbst!" Vi må til saken. Vi må kikke på dyrene, og spørre oss selv: hvordan har de det egentlig? Har de et verdig liv? Et liv hvor alt hva som definerer selve dets egenart i dets naturlig sammenheng er anerkjent og lagt til rette for?

Er det ikke ubehagelig å tenke på at vi eter kjøtt fra dyr som vanskelig kan kalles annet enn direkte psykotiske

Vi må huske på at hva vi gjør med og mot de/n andre gjør vi også mot oss selv. Hva jeg kort kaller dyreapartheid er, hvis vi går til saken selv, uforenlig med å påstå seg å inneha moral. Hvis vi går konkret til saken selv, vil vi måtte erkjenne at vi der har foretatt handlinger og valg som er amoralske hvis ikke direkte umoralske. Her skal man så spørre seg selv om hva slags regnestykke man kan leve godt med: er billig kjøtt viktigst, eller er det å øve en viss moralsk integritet? At så mange av oss velger det billige kjøttet forteller noe om oss selv. Og at vi alle har et arbeide å gjøre. Vår påståtte moral er i dette tilfellet en ren illusjon. Vår frihet synes også sterkt begrenset; for hvordan kan det ha seg at så mange så lenge har valgt og velger det samme? Ville ikke et visst monn av frihet innebære større grad av dissens og forskjeller?

Som har vært nevnt: det dreier seg om vår vilje. Hva vil i denne sak? Hva vi virkelig vil, får vi til.

Kommentar #185

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Er du virkelig så naiv, Bording?

Har du sett en mett katt drepe en mus langsomt for moro skyld? Likevel kan ingen bebreide den. Hvis du gjør det, er du ansvarlig for dine handlinger. Hva er naivt i det?

Kommentar #186

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Hanni Afsar

Publisert rundt 8 år siden

Du skrev:" Å preke moral er lett - å begrunne moral er vanskelig. Jeg vet bare det at hvis vi levde som villdyr hadde vi fått anarki. Å leve i et anarki er ikke et behagelig liv. :-) Når du er god mot andre, er du best med deg selv. Man har bare rett til så mye glede og lykke som man selv gir andre."

Selv har jeg en gud og verden ser anderledes ut, men jeg skal ikke ta med det i betraktningen her. Du beskriv her en moral som er begrunnet av at den gir oss mest glede. Det er mye rett i det, men det gjelder først og fremst den moralen som er akseptert i den kulturen du lever i og har vokst opp med. En slik begrunnelse har ikke samme vekt hvis man skal forandre kulturens moral som man jo er opptatt av her. Her er man enig i at vår holdning til naturen er feil, at den må ruskes ordentlig opp i. Noen må stå på barrikadene. Barrikadene gir ikke glede og lykke. Da må det være et moralsk imperativ som driver, da må man kunne begrunne moralen.

Hvis du er et dyr som bare søker et behagelig liv, hvordan kan du da skrive "Man har bare rett til så mye glede og lykke som man selv gir andre." Hvem har gitt deg denne retten? Det er overhode ikke en beskrivelse på det virkelighetsbildet som ser ut til å råde rundt oss. Der er det vel heller penger som bestemmer hvor mye glede og lykke man får. Jeg er ikke uenig i det du skriver, men jeg får det ikke til å rime med ditt tilsynelatende fysikalistiske verdensbilde.

Kommentar #187

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

men det gjelder først og fremst den moralen som er akseptert i den kulturen du lever i og har vokst opp med.

Alle religioner (vel nesten alle) har i utgpangspunktet en felles plattform, som jeg også mener  er gyldig for ateister. Alle mennesker har den samme indre moralen. Hvor den kommer ifra er i grunnet ikke veldig viktig for meg.  Den er der! Derfor sier jeg samtidig at det er vanskelig å forklare moral. Når du ser på alle religionene så har de samme grunnleggende moral. (vel nesten alle) Samme moral har også jeg som ateist.

Hinduisme: Dette er pliktens sum: Gjør aldri mot andre noe som ville volde smerte dersom det ble gjort mot deg. (Mahabarata 5:1517)

Zoraastrisme: Bare den menneskenatur som er god, avstår fra å gjøre noe mot andre som det ikke finner godt for seg selv. (Dadistan-i-Dinik 94:5)

Jainisme: Et menneske bør vandre omkring og behandle alle vesener som det selv vill ha blitt behandlet. (Sutrakritanga 1:11:33)

Konfusianisme: Ikke gjør mot andre det du ikke vil ha gjort mot deg selv. (Analects 15:23)

Buddisme: Du skal ikke såre andre på måter som du selv hadde opplevd sårende. (udanaVarga 5:18)

Taoisme: Betrakt din nestes vinning som din vinning, og din nestes tap som ditt tap.(Tai Shang Kan Yin P'ien)

Kristendommen: Den vet du sikkert alt om. :-)

Grunnen til at vi har en universal moral, er fordi det er til det beste for menneskeheten. Jeg tror ikke på en guddommelig moral. Allikevel tror jeg på en universell moral. Den ligger latent i mennesket. Deri bør vi også ta vare på dyrene og jordloden. På sikt er det til vårt beste. For meg er moral en del av det fysikalske verdensbildet. Vi må uansett stå til ansvar for våre handlinger med eller uten en gud.

Selv om du tror på determinisme og er ateist, så er det mulig å være et godt menneske med moral. Jeg ser ingen motsetning.

Kommentar #188

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Utrolig at vår falske virkelighet er i ferd med å avsløres.

Publisert rundt 8 år siden

Spennende å se at mennesket stiller spørsmålstegn ved sin behandling av Naturen.

I Bibelen er Naturen og Skaperen synonymer, en enhet i perfekt balanse, der skaper gir skapningen underhold og de to, pluss og minus, er adskilt ved skapningens manglende innsikt i helheten.
Naturen består ved balansen mellom pluss og minus.
Utviklingen har fremskaffet mineraler uttrykt i materie, lavest nede har vi stein og jord, mineraler som uttrykker seg i ulike forbindelser, ved å dra fordeler av mineralene gror det organiske, gress og trær som en overdekning over det ubevegelige. Videre opp i pyramiden finner vi det animalske, det «hersker» over og nærer seg av gress og mineraler. Så er det et vesen over der igjen, det spiser av alle de tre under seg, den animalske, empatiske og snakkende skapningen sitt livsgrunnlag er den pyramiden han selv er en del av.

Bibelen forklarer at for å komme til toppen har vi utviklet en egoisme som overstiger balansen i naturen, vi kalles «det vakreste vesen som er skapt», men også et «Udyr», pga vår forvaltning av de nivå under oss utarmes og bringes i ubalanse, er vi ukloke forvaltere som vil bli straffet av naturen når dens balanserende kraft snur pendelen.

Kommentar #18; I henhold til min egen tenkning på dette området, betyr dette bare at jeg således må konkludere at vi ikke engang har sett starten på oppgjøret med den unødvendige og grusomme vold som apartheid og fascismen representerer og praktiserer. Som vi behanlder dyr og natur åpner vi samtidig måter å behandle hverandre på.

«Oppgjørets time» kalles i Bibelen «Endetiden», det er beskrevet å skje på to mulige vis;
når det intelligente egoistiske kommuniserende vesenet utdanner seg, korrigerer sin oppførsel slik at alt oppnår balanse, og vi «udyrene» utvikler oss opp enda ett hakk og blir mennesker. Da vil vår korreksjon bringe helheten i harmoni på et for hele skapningen, behagelig måte.
Eller, når Naturen er drit lei vår umettelige trang til å ødelegge for egen vinnings skyld, den vil da utenfor vår kontroll tvinge oss i kne gjennom ufattelige pinsler, alt for å oppnå harmoni igjen.

Kommentar #35; "Problemet" med religion er mengden av personlig investering. En setter alt på ett kort.

Religion er et resultat av uforstand på Naturens (Skaperens) godhet og setter skille mellom dens enkeltdeler på grunn av blindhet for avhengigheten og samhandlingen dem i mellom.

Kommentar #42 ; Jeg er jo av den oppfatning at hvis vi selv skal kunne overleve så må vi endre tenkningen omkring våre medvesener og "mednatur."

Ikke bare tenkningen, men etter å ha sett og tenkt, ikke for lenge, må vi ydmyke oss og innse at elsker vi ikke den minste tøddel i skaperverket er det vi selv som vil «brenne i helvete»:-)))))

Kommentar #80; så står det ikke til å nekte at fundamentalt sett, objektivt sett, så har mennesket ikke mer værd enn andre levende vesener, og det står ikke høyere enn andre, og det har heller ikke noe med å "forvalte" naturen. Så snart mennesket "forvalter" naturen går det abrupt nedoverbakke. Dét kan vi alle konstatere. Hvem trodde egentlig, i fullt alvor, på at mennesket hadde forutsetningene for slik "forvaltning"?

Kun religion tror slikt, som Bibelen sier så er vi avhengig av å kaste fra oss den innbilte troen på at vi er rettferdige, motta kunnskap om de balanserende kreftene -elske hverandre som pissemaurene i skogbrynet- for å komme i posisjon til å forvalte noe som helst.
«Mennesket», i Bibelsk betydning, ser ikke dagens lys før vi evolver siste steget opp på det spirituelle nivået.

Kommentar #59; Når det gjelder Robins tanker gjennom tråden, for å gå over på noe annet, stiller jeg meg like spørrende som flere andre her. Jeg lurer altså på hva løsningen på problemet tenkes å være - helt konkret.

Løsningen er å se at vi er halvveis, innhente genetisk info slik at vi kan gjøre oss ferdig med barnestadiet og krangelen om materielle goder.

Kommentar #81; Det må altså være noe galt med måten vi gjør tingene på. For dette kan jo ikke fortsette.

JA, NEI

Kommentar #189

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Grunnen til at vi har en universal moral, er fordi det er til det beste for menneskeheten. Jeg tror ikke på en guddommelig moral. Allikevel tror jeg på en universell moral. Den ligger latent i mennesket.

Jeg er enig i det du skriver om den universelle moral. Forståelsen i det minste ligger tilgjengelig i alle mennesker selv om de ikke følger den. Kristendommen går et stykke lenger i og med at den forventer at man elsker også sine fiender. Men selv med den felles moralloven som du nevner er det en enorm forskjell på oss og dyrene. Vi er ikke lenger bare dyr når vi tar inn over oss ansvar for andre og for miljøet. Ingen dyr gjør det. I en flokk kan man finne handlinger hos enkeltdyr som kan tolkes som ansvar for andre, men den vanlige oppfatningen er vel at dette er instinkter, ikke en bevisst omsorg for andre vesen. Jeg tror ikke dyr har bevissthet i det hele tatt og dette er da den mest fundamente forskjellen mellom oss og dyrene.

Kommentar #190

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Har du sett en mett katt drepe en mus langsomt for moro skyld? Likevel kan ingen bebreide den. Hvis du gjør det, er du ansvarlig for dine handlinger. Hva er naivt i det?

Det er nettopp den distinksjonen du forsøker å gjøre her som viser problemet. Den påståtte gudegitte moral gjør absolutt ingen forskjell, snarer tvert i mot; kattens lek med musen er ringer i vann sammenlignet med den tsunamien av lidelse vi mennesker forårsaker for både dyr og andre mennesker.

At vi har et strafferegime som er satt til å ta seg av drapsmenn og andre forbrytere - gjøre dem ansvarlige og straffe - gjør ingenting med det faktum at vi har satt mishandling av dyr i system, fordi vi selv tjener på det. 

Kommentar #191

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Den påståtte gudegitte moral gjør absolutt ingen forskjell, snarer tvert i mot; kattens lek med musen er ringer i vann sammenlignet med den tsunamien av lidelse vi mennesker forårsaker for både dyr og andre mennesker.

Jeg vet ikke helt hva du argumenterer mot. Å være ansvarlig betyr ikke at du aldri gjør noe galt. Å være ansvarlig betyr at du må selv ta ansvaret for hva du gjør. Katten er ikke ansvarlig, den følger bare sine instinkter. Vi er ansvarlig, så av oss kan det kreves at vi forbedrer oss.

Kommentar #192

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Hanni

Publisert rundt 8 år siden

Hanni: Her skjønner jeg ikke hva du mener? - Er vi uenig? 

Fordi jeg sier:  Kjærlighet og moral er en "en kollektiv genetisk illusjon" som eksisterer for å få oss til å elske våre medmennesker. Kanskje jeg burde sagt: "En kollektiv illusjon".

H-P: Om vi er uenige? Vel, hvis du fortsatt står ved uttalelsen: "På samme måte er menneskets evne til å ofre seg for sin neste bare et ordinært instinkt, som er programmert inn i den menneskelige natur, og som finnes der ikke for individets overlevelse, men for artens."

....så er vi definitivt uenige. Det er ingenting som i naturen dreier seg om at hvert enkelt individ er programmert til å gjøre noe som helst for å sikre artens overlevelse. Som sagt dette er teorien om gruppeseleksjon og den tilhører en forgangen tid i biologien.

Og du fortsetter i samme stil over når du sier at:

Kjærlighet og moral er en "en kollektiv genetisk illusjon" som eksisterer for å få oss til å elske våre medmennesker."

Jeg har hatt et inntrykk av at du ikke er religiøs, men denne utalelsen har sterke metafysiske/religiøse overtoner. Det du sier her ville innbære at vår utvikling var styrt mot et mål, altså at det fantes et bakenforliggende ønske (hos hvem?) om å utvikle en "kjærlighetsegenskap" før den var et faktum.

Det er ingen av våre egenskaper som er frembragt med det som formål at vi skal elske våre medmennesker, slik fungerer ikke naturen. Alle våre genetisk styrte trekk og egenskaper, gode som mindre sympatiske, er der fordi de på et tidspunkt har vist seg å gi økt overlevelse.

Men du er inne på noe med definisjonen "en kollektiv illusjon"; jeg ville sagt at vår moral er mye av en sosial konstruksjon utledet fra en altfor sympatisk tolkning av vår sterke tendens til å beskytte og sikre oss selv og våre nærmeste. 

 

Kommentar #193

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

HPH

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Alle våre genetisk styrte trekk og egenskaper, gode som mindre sympatiske, er der fordi de på et tidspunkt har vist seg å gi økt overlevelse.

Jeg tror i grunnen vi er ganske så enig. Mulig jeg ordlegger meg klønete. :-)

Kommentar #194

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke helt hva du argumenterer mot. Å være ansvarlig betyr ikke at du aldri gjør noe galt. Å være ansvarlig betyr at du må selv ta ansvaret for hva du gjør. Katten er ikke ansvarlig, den følger bare sine instinkter. Vi er ansvarlig, så av oss kan det kreves at vi forbedrer oss.

Etter det jeg kan skjønne er dette kun sematikk. Hvis det virkelig var slik at vi hadde en moral som ga oss klare føringer og en tendens til å gjøre godt, så ville det være naturlig å anta at dette kunne observeres i form av et mønster, at vi altså som et hovedtrekk oppførte oss bedre enn dyr.

Slik er det definitivt ikke, og spør du meg har det ganske mye nettopp med troen på Gud å gjøre. Det at vi føler Han har gjort oss så overlegne alle andre, uansett om det dreier seg om dyr eller andre mennesker med "feil" religion/kultur/livssyn, er åpenbart ikke noe som leder oss til en bedre verden.

Kommentar #195

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror i grunnen vi er ganske så enig. Mulig jeg ordlegger meg klønete. :-)

Supert! :o)

Kommentar #196

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Dersom dyr skal inkluderes kan vi neppe si at moral er universell. Flere vepsearter bruker "hormon-dop" og utsulting for å undertrykke sine arbeidere, mens andre legger egg inn i andre skapninger og lar dem bli spist fra innsiden. Ut fra et kristent livssyn vil hevde at  mange dyr lever moralsk forkastelig. (Mens "survival of the fittest" neppe gir grunnlag for å si hva som er rett og galt. ?)

Jeg er nok en av de som hevde at religionenens felles plattform dypest sett er Gud, men som tilhenger av fri vilje mistenker jeg at de moralske likhetene ikke er lovmessige og ikke forblir slik uten at vi aktivt kjemper for det.

Min oppfatning er at mange av de valgene mennesker som samfunn tar ikke er til menneskehetens beste, heller ikke til andre skapningers beste, og jeg mener menneskets ansvar er hevet over naturen og derfor bør mennesker stilles moralsk ansvarlig f.eks. når arter dør ut.

Jeg vil ikke finne meg i et samfunn styrt etter de prinsippene som gjelder i en termit-tue, og dersom termitter hadde vært moralske vesner (noe jeg betviler) hadde de neppe godtatt de lovene vi ønsker at skal være universelle.

Om målet er å skade minst mulig liv er det mest rasjonelle å spise store rovdyr og slik minimere antall drap på dyr og planter som utføres direkte av oss. Jeg vil tro at svært få som likestiller alt liv spiser spekkhogger til middag, og dette paradokset får meg til å tro at hele tankegangen om å likestille alt liv er feil. (?)

Vi som mennesker se på oss selv som moralsk overordnet og må forvalte både planter og dyreliv på en måte som sikrer et artsmangfold også inn i fremtiden.

...og elsk deres fiender inkluderer neppe e-coli bakterier eller salmonella, skadedyr, sopp eller ugress. :)

 

Kommentar #197

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Markus Westermoen. Gå til den siterte teksten.

Dersom dyr skal inkluderes kan vi neppe si at moral er universell. Flere vepsearter bruker "hormon-dop" og utsulting for å undertrykke sine arbeidere, mens andre legger egg inn i andre skapninger og lar dem bli spist fra innsiden. Ut fra et kristent livssyn vil hevde at

Det er nettopp dette som viser det dypt problematiske i det å frikjenne Gud for verdens umoral, ved å påstå at han har gitt mennesker "fri vilje"; denne, etter min mening, idiotiske konstruksjonen av et begrep, styrter i avgrunnen når man bringer dyr på banen, i det de jo også påstås å være skapt av Gud.

Hvem andre enn han kan da være årsaken til den lidelse de påfører hverandre?


Kommentar #198

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Moralsk underordnet

Publisert rundt 8 år siden
Markus Westermoen. Gå til den siterte teksten.

Vi som mennesker se på oss selv som moralsk overordnet og må forvalte både planter og dyreliv på en måte som sikrer et artsmangfold også inn i fremtiden.

Det er vel ikke noe som helst tvil om at hvis hvaler, torsk og isbjørn fikk stemmerett ville det bli slutt på både det ene og det andre av alt det forurensende tullet vi nordmenn driver med langs norskekysten. Og om oppdrettslaksen fikk beskyttelse av menneskerettighetene hadde Norge vært såå anmelt til FN.

Dyr kan til en hvis grad læres opp til moralsk oppførsel. Det hender også at  de gjør moralske handlinger på eget initiativ, som når de tar til seg dyreunger av andre raser. Når delfiner redder liv, og i motsetning til mennesker dreper rovdyr skjeldne når de ikke er sultne. Likevel "eier" de ikke moralsk forståelse f.eks kattens hjerteløse lek med mus, skjærers mobbing av ett uheldig ekorn eller en katt på en gren.

Vi har ingen som helst grunn til å tro at menneskets moral er i gjennomsnitt noe særlig bedre enn dyrs. Den vestlige verdens moralske ideer er stort sett et overskuddsfenomen blant en filosoferende elite. Man finner lite omtake blant foretningsmenn og kvinner. Profitt teller langt mer enn ansattes arbeidskår og lønn, forurensning av jorda, bestikkelser. Mennesker satt i dårlige økonomiske kår, eller i farlige situasjoner blir ofte hjerteløse og har morro av sadistiske ting. F.eks soldatenes tissing på offer, barns torturering av katter. Ikke få mennesker betaler for "å få saken løst på den ene eller andre måten" uten å spørre hvordan det egentlig ble løst i ettertid.

Man "elsker hunden sin" men syns det er helt ok at den befinner seg mesteparten av døgnet i ett lite bur... Man "elsker barnet sitt" men man må jobbe overtid i dag også selv om det er tredje dag denne uka. Man "elsker kona/mannen sin" men kollegaen på jobb ble litt for deilig etter noen drinker på årets julebord. 

Enten har "det moralske menneske" nærmest død ut, eller så har det aldri eksistert i stor utbreldelse.. Jeg antar at dette er fordi den eneste særlige forskjellen på mennesker og andre dyr er en fleksibel hjerne og utdannelse.

Kommentar #199

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Direkte feil

Publisert rundt 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Man finner lite omtake blant foretningsmenn og kvinner.

Du kjenner dårlig til forretningsfolk. Dette er direkte feil. Jeg vet bl.a. om et tilfelle der en mann overtok en konkursbedrift og betalte 5 mill av egen lomme frivillig til kreditorene.  Jeg kjenner folk som har omtanke for sine ansatte og strekker lenger enn langt for å imøtegå deres behov.  Mange forretningfolk er sterkt opptatt etikk tenker langsiktig og har ekte verdiskapning for øyet.

Personlig anser jeg det som langt større problem i samfunnet at den intellektuelle elite har liten evne til etisk refleksjon.  Dette gjelder politikere, lærde inne humanistiske fag, advokater, jurister, statlig embedsverk osv.  Ser vi på vår nære historie er det disse som har avstedkommet de største og verste katastrofer.  Ikke forretningsfolk.  De aller fleste forretningsfolk er interessert i skapende virksomhet, produsernde virksomhet og forholder seg noenlunde rasjonelt til virkeligheten.   De fleste bedriftseierne og selvstendig næringsdrivende jeg kjenner er hardarbeidende og vil sine arbeidsfolk vel. De jobber normalt mye mer og viser mer interesse for skapende virksomhet og miljø enn folk flest.

Kommentar #200

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg er spent på hva Hjertaker svarer på dette.

Trivelig å høre :)

Jeg oppfatter at jeg er enig i din og Hoens bakgrunn for skepsis til bruk av ordet "dyrisk". Jeg velger å bruke det på dette forumet fordi jeg oppfatter at ordet er en del av vokabularet til VDs flertall, som er en slags målgruppe her.

Jeg oppfatter at religiøse retninger har skapt, og fortsatt skaper en form for tro på mennesket som med stor sannsynlighet vil føre til at livet for mine barn blir vanskeligere enn om vi hadde hatt en annen livsfilosofi, eller vinklet troen annerledes; f.eks mer tro på kjærlighet enn griskhet, grådighet og mennesket  

Ang. menneskets rovdyregenskaper og vegetarisme, har jeg ingen problemer med å "bli sett ned på" av plantespisere. Ikke minst fordi det vestlige mennesket spiser altfor, altfor mye kjøtt til at vi lever bærekraftig, og jeg er en av kjøttspiserne. 

Jeg sammenlikner det å drepe en plante med andektighet eller takknemlighet, med å drepe en villsau, fordi spørsmålet kan være valg av grense for respekt for naturen og hvordan vi ser på oss selv. Mauren i fotsporene våre har det nok vondt, men vi kan bruke tiden bedre enn å forsøke å unngå å påføre mauren smerte... 

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
11 dager siden / 1830 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1455 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
rundt 1 måned siden / 1248 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
27 dager siden / 1188 visninger
Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
rundt 1 måned siden / 1133 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
21 dager siden / 832 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere