Robin Haug

127

Apartheid: menneske vs. dyr

I Sør-Afrika feires ANCs 100-årsjubileum, og vi kan alle kan feire med. Det er med dyp glede vi kan tenke tilbake på de historiske prosesser som til sist endte med apartheidregimets opphør i 1994. Det gir også godt håp å tenke tilbake på Mandela.

Publisert: 10. jan 2012

I Sør-Afrika feires ANCs 100-årsjubileum, og vi kan alle kan feire med. Det er med dyp glede vi kan tenke tilbake på de historiske prosesser som til sist endte med apartheidregimets opphør i 1994. Det gir også godt håp å tenke tilbake på Mandelas uhyre sterke livshistorie, og hvordan han formådde å ikke vende vondt tilbake.

Men hva med den kanskje sterkeste form for apartheidregime som fortsatt får pågå nærmest upåaktet? Jeg tenker ikke på apartheidske forhold mellom grupper av mennesker, men på det kyniske og brutale apartheidregime vi mennesker utsetter dyr for, våre øvrige medvesener.

Forutsetningene for det apartheidregime vi utsetter dyr for, er i all vesentlighet å likne med de som gjaldt i Sør-Afrika for 20 år siden. Også denne type apartheid uttrykker dikotomier, hierarkier, devalueringer, rasisme, diskrimineringer, generaliseringer, atskillelse, ufattelige lidelser, meningsløshet, m.v. Den sum av lidelse vi alle daglig, over hele verden, utsetter millioner på millioner av dyr for, er ikke mindre et trist kapittel i menneskehetens historie, enn for eksempel apartheidregimet i Sør-Afrika er det. Millioner av vidt forskjellige arter behandler vi ganske enkelt som ’dyr,’ som ’animalske’ og som ’beist.’ Det er oss først, vi som setter oss som suverene—så alle ’dyrene.’ Dyrene er annenrangs. Og ikke bare annenrangs; de er definert på en slik måte at vi kan tillate oss nærmest hva som helst med dem.

All den stund vi mennesker kan tillate oss å behandle dyrene som vi gjør, vil det heller aldri kunne være reelt håp om at vi mennesker innbyrdes også vil behandle hverandre med respekt, toleranse, tillit, og tro. Det er nemlig først og fremst våre øvrige medvesener som gir oss anledning til å evaluere våre egne innbyrdes handlinger. Setter vi en standard for hvordan man kan behandle øvrige medvesener, vil det ikke kunne komme på tale å behandle hverandre dårligere enn standarden gitt ikke-menneskelige vesener.

Nyere forskning på og tenkning omkring masser av ulike arter viser at virkeligheten ikke er slik dikotomisk, og at vi ikke uproblematisk kan verdihierarkisere som i et oss versus dem. Det viser seg at mange arter både tenker, kommuniserer, og føler. Beistet er ikke en maskin som vi har carte blanche over. Vi taler om medvesener som tenker, kommuniserer, og føler. Og at forskjeller mellom mennesker og andre arter er gradvise og flytende.

Den logiske konklusjon må være at ettersom vi hittil har legitimert vår behandling av dyrene utfra en mer eller mindre reduktiv mekanistisk forståelse av dem, så vil denne nyere forskning og tenkning nødvendigvis måtte bety at vi ikke lenger kan legitimere våre mishandlinger overfor dyr på samme måte. I en slik situasjon kan vi gjøre ett av to: enten finner vi opp nye måter å legitimere våre apartheidske misgjerninger på (man tenker umiddelbart på pragmatiske og økonomiske ”argumenter”), eller også sørger vi for at den apartheidske "metafysikk" også opphører på dette området, alt i tråd med kunnskapen om de ulike arters evner til å tenke, kommunisere, og føle.

Vi har allerede begynt å orientere oss i denne sistnevnte retning. Og det er godt. Men det er en lang vei å gå. Og til de av dere som er religiøse vil jeg benytte anledningen til å stille følgende utfordring: hvordan vil dere stille dere overfor en fredelig revolusjon som mer og mer likner mennesket og andre arter sammen, som setter gradsforskjeller på alle levende vesener, som gir andre arter rettigheter? Hvordan vil dere stille dere til en utvikling hvor mennesket ikke lenger er suverenen over skaperverket?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Kjersti Aspheim, her tar du opp en sak som jeg har beskjeftiget meg med lenge, riktig nok fra en annen vinkel, nemlig spørsmålet om opprinnelsen til den lave status spedbarn har i vår sivilisasjon. Det samme gjelder kvinnen og dermed den nær til kvinnen knyttede barneomsorg. En forklaring kan man finne i den nye kulturen som vokste frem i Midtøsten for tre - til fire tusen år siden, en kultur som gjorde kvinner og barn til mannens eiendom. Den samme kultur fremmet også et nytt syn på forholdet mellom natur og mennesket. Disse holdninger er siden spredt til mange andre kulturer gjennom blant annet Det Gamle Testamentet.

Det GT er nært knyttet til det jødiske folks fjerne historie, slik også Abba Eban formidler i sin bok «Mitt Folk» (1972). Ebans beskrivelsen av jødenes historie berører halvparten av folket; den mannlige delen. Kvinner og barn blir bare nevnt et par ganger som et samlebegrep. Et av hans vesentlige poeng i boken er patriarkatet, og første kapittel heter faktisk «Patriarkenes tidsalder».

Om en annen nyordning forteller Eban under kapitlet «Den hebraiske Revolusjon» der han skriver: «Så snart menneskets skjebne er skilt fra naturens kretsgang, er den også løst fra fatalismen og loven om evig gjentagelse ... Dermed er det gitt mennesket en enestående og aktiv evne, som utgjør dets verdighet i motsetning til alt naturvesen» (s. 17).

Denne atskillelse mellom mennesket og naturen trer markant inn i historien på 1200-tallet f.Kr.  Eban sier at denne nyordningen vokste ut av en primitiv, naiv, intim fortid og inn i opphøyet fremtid. Han betrakter det som en progresjon og en revolusjon i synet på mennesket. Det ble brakt orden i kaoset.

En del forskere i dag mener at menneskene i vår sivilisasjon har stilt seg utenfor sammenhenget. Bergljot Børresen sier i sin bok ”Den ensomme apen. Instinkt på avveie” at homo sapiens sapiens (det tenkende menneske som vet at det tenker – en betegnelsen vår kulturs vitenskapsmenn ga det moderne menneske) er blitt «den ensomme apen».

Denne vel 3000 års gamle arv – menneskets avsporingen fra naturens kretsløp og den patriarkalske struktur – kan vi tydelig se resultater av blant annet i vår forskning, historieskriving og også i vårt forhold til dyr.



Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det du skriver her tyder på at du oppfatter det som om Robin moraliserer, og det finnes det overhodet ingen tegn på, slik jeg oppfatter det han skriver. Å sette søkelyset på en problematisk side ved vår moral eller måte å organisere samfunnet på, er viktig i seg selv, og er selvfølgelig ikke det samme som å hevde at man selv er bedre enn andre. Og å bruke litt tid på å rette egen og andres oppmerksomhet på dette temaet er etter min mening en god prioritering.

Ståle, som jeg oppfatter som en svært konservativ kristen, sier at dette er en "merkelig problemstilling", og det bekrefter også ironisk nok at den hierarkiske "stige"-tenkningen med menneske(mannen) på toppen som preger mange på mange måter har sitt opphav i nettopp religiøs overbevisning og sterkest er tilstede blant fundamentalistiske monoteister.

Jeg oppfatter ikke Robin som moraliserende, som jeg skriver forstår jeg bare ikke hva han skriver. Han skriver at man må unngå enhver form for rangering, samtidig som han foretar rangeringer. Han påpeker også en sammenheng mellom rangering og facisme, som etter min mening er svært unøyaktig.

For meg blir det å miste grepet om virkeligheten, og det er ett farlig trekk slik jeg ser det.

Jeg ser at du finner en ny vinkel å angripe kristendommen/kristne på, men jeg må si at jeg nok havner mer sammen med Ståle enn jeg gjør Robin her, til tross for at jeg er ateist.

Kommentar #53

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg oppfatter ikke Robin som moraliserende, som jeg skriver forstår jeg bare ikke hva han skriver. Han skriver at man må unngå enhver form for rangering, samtidig som han foretar rangeringer. Han påpeker også en sammenheng mellom rangering og facisme, som etter min mening er svært unøyaktig.

For meg blir det å miste grepet om virkeligheten, og det er ett farlig trekk slik jeg ser det.

Jeg ser at du finner en ny vinkel å angripe kristendommen/kristne på, men jeg må si at jeg nok havner mer sammen med Ståle enn jeg gjør Robin her, til tross for at jeg er ateist.

Jeg tror du tolker Robin litt langt; jeg oppfatter ikke at han f.eks. mener at vi skal slutte å spise kjøtt, men at vi bør holde oss fra å se oss selv som noe nærmest utenfor naturen, og at vi har en gudegitt plass som overlegne alt annet. Utfra et natauralistisk syn, som du vel også har, så er vi ingenting annet enn primater, nedstammet fra forfedre i Afrika, vi er genetisk i slekt med alt annet liv, fra gjærsopp til delfiner, og våre nærmeste slektninger er sjimpanser og menneskeaper. Hvis alle kunne ta det faktumet innover seg, så hadde vi muligens kommet til å behandle våre medskapninger med noe mer respekt.

Det er først og fremst religiøse tankemønstre og troen på at vi har en spesiell plass hos Gud som setter oss i en prioritert posisjon, med rett til å kreve herredømme over alt annet liv. Dette synet er nedarvet, og preger også sekulære miljøer, sikkert også både deg og meg. Hvis du mener det er en fare å miste grepet om virkeligheten - noe jeg selvfølgelig er helt enig i - så er det vel overtydelig hvor dette problemet først og fremst er å finne. 

Hvis du med "en ny vinkel å angripe kristendommen/kristne på", mener at jeg har konstruert en ny sådan, så er det ikke riktig; den "stigen" jeg har nevnt ligger dypt i kjernen av all monoteisme, og patriarkatet troner på toppen. 

Kommentar #54

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror du tolker Robin litt langt; jeg oppfatter ikke at han f.eks. mener at vi skal slutte å spise kjøtt, men at vi bør holde oss fra å se oss selv som noe nærmest utenfor naturen, og at vi har en gudegitt plass som overlegne alt annet. Utfra et natauralistisk syn, som du vel også har, så er vi ingenting annet enn primater, nedstammet fra forfedre i Afrika, vi er genetisk i slekt med alt annet liv, fra gjærsopp til delfiner, og våre nærmeste slektninger er sjimpanser og menneskeaper. Hvis alle kunne ta det faktumet innover seg, så hadde vi muligens kommet til å behandle våre medskapninger med noe mer respekt.

Det er først og fremst religiøse tankemønstre og troen på at vi har en spesiell plass hos Gud som setter oss i en prioritert posisjon

Grunnen til at vi setter oss selv først er din kjære evolusjon, hvor vi har mekanismer som blant annet speilneuroner som basis for empati. Den gamle reglen om at 100 000 mennesker i Afrika er like mye verdt som 10 000 i Italia, som er like mye verdt som 1000 i Norge, som er like mye verdt som 100 i byen du bor i, som er omtrent like mye verdt som fisken til naboen. Satt på spissen.

Så forsøker vi og også hjelpe disse 100 000 i Afrika når vi føler vi har mulighet, og vi tenker at vi har tatt vare på "våre".

Hvis Robin ønsker mer medmenneskelighet og at vi tar bedre vare på dyrene så er jeg helt enig, det er nok få utenom FrP velgere som har så mye imot at vi hjelper andre. Det han imidlertid skriver er at vi må helt eliminere ett syn om at vi selv står i sentrum, og det tror jeg vanskelig man kan få til. Jeg tror heller ikke at vi må det for å ivareta dyrs velferd på en bedre måte.

For en elefant så er elefantens liv det viktigste, og elefantens avkom (ville jeg tro). For meg er mitt og min familie det viktigste. Det perspektivet tilsier en rangering.

For meg blir dette å kaste babyen ut med badevannet å tro at en må fjerne rangering, det blir som en filosofisk tanke så fjernt fra virkeligheten at det blir irrelevant. Derfor utfordret jeg han til å bli mer konkret.

Kommentar #55

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

kvinner

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Denne vel 3000 års gamle arv – menneskets avsporingen fra naturens kretsløp og den patriarkalske struktur – kan vi tydelig se resultater av blant annet i vår forskning, historieskriving og også i vårt forhold til dyr

var hovedguder før jødene med sine stive sinn kom til området.det samme skjedde i hellas

Kommentar #56

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Den store utfordringen er ikke vår makt over dyrenes død

Publisert rundt 8 år siden

Blant annet vil det være umulig å ha dyr i fangenskap. Husdyr og husdyrbruk vil være umulig. Det vil være umulig å drepe et dyr for å skulle spise det.’ (Ståle Halsne #20)

Nei, det burde være en misforstått konsekvens. Mennesket har levd av og med naturen så lenge vi har eksistert. Vi har også hatt husdyrhold noen 1000 år. Det er det industrialiserte husdyrhold som er uverdig, noe. Elisabeth Hoen tar opp i #37.

Siterer fra Bergljot Børresen ”Fiskenes ukjente liv
Den store utfordringen er ikke vår makt over dyrenes død. Som alle andre pattedyr er mennesket født med tenner og klør. Alle som lever befinner seg i næringskjeden. Den vanligste måten å dø på, er å bli drept og spist. Hvert individ på kloden, fra edderkopp og fisk til menneske må drepe daglig for å leve, enten det er dyr eller plante vi dreper og spiser.
(…)
Å spire, klekkes eller fødes, leve kort eller lenge, for deretter å bli næring for andre organismer, er å delta i den store livsdansen. Den kan vi ikke snike oss ut av. Vi må danse, men vi kan danse motstrebende eller med liv og lyst. Respekt for livet innebærer å respektere døden som et nødvendig trinn i denne i denne dansen.

Utfordringen blir derfor i hvor stor grad vi hindrer andre i å danse med, det vil igjen si hva vi gjør med livsløpet til dyrene i vår varetekt.” (s.114)

I vårt opphøyet syn på oss selv har vi sett forbi at dyr har bevissthet og følelser, instinkter, språk og ikke minst intelligens. For å bevise dette med  forskning, må utallige dyr lide:

"I 1972 kom hun ti måneder gammel til forskeren Francine Patterson for kryssfostring, og lærte seg tegnespråk fra første stund (de andre primatene - uten om oss - har ikke det organet som skal til for å artikulere ord. Min anm.). Rund 1995 kunne Koko bruke 1000 ulike ordtegn, hvorav 500 hører til hennes daglige repertoar. Kokos mennesker snakket ikke bare tegnespråk til henne, men også vanlig engelsk, og hun forstår mange tusen ord i begge språkene. Koko ble intelligenstestet regelmessig i oppveksten, og før hun var fem år, scoret hun tilsvarende en menneske-IQ på fra 71 til 91,7, med gjennomsnitt på 80,3. Det vil si at hun ville ha klart seg i grunnskolen om hun var menneskebarn. Hennes intellektuelle evner har stadig utviklet seg, og som 20-åring scoret hun regelmessig 85 og 95, det vil si midt i nedre normalområde for mennesker." (B. Børresen. ”Den ensomme apen. Instinkt på avveie”. s, 135)

Kommentar #57

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

var hovedguder før jødene med sine stive sinn kom til området.det samme skjedde i hellas

Hm, jeg er sikker på hva du mener. Kunne du si litt mer om hva du tenker på?

Kommentar #58

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

gudinner

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hm, jeg er sikker på hva du mener. Kunne du si litt mer om hva du tenker på?

på kreta,i hellas og midtøsten ble drept og sablet ned av indoeuropeere for ca 4000 år siden.regner med den mytologiske abraham og var med på den bølgen.trist-for jeg er jo glad i indisk og buddhistisk tankegods,men jeg må jo bare innse at kvinnen ikke står så høyt i disse kulturene

Kommentar #59

Heidi Terese Vangen

61 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er først og fremst religiøse tankemønstre og troen på at vi har en spesiell plass hos Gud som setter oss i en prioritert posisjon, med rett til å kreve herredømme over alt annet liv. Dette synet er nedarvet, og preger også sekulære miljøer, sikkert også både deg og meg. Hvis du mener det er en fare å miste grepet om virkeligheten - noe jeg selvfølgelig er helt enig i - så er det vel overtydelig hvor dette problemet først og fremst er å finne

Det ubevisste og de mer eller mindre skjulte påvirkningsstrukturene i samfunnet kan det være vanskelig å si noe om, men som en som tidligere i livet brukte en god del tid på å forsvare veganisme overfor diverse mennesker, er det for meg klart at vitenskapelig orienterte argumenter (dog ofte ikke godt anvendt vitenskap) dukker opp langt oftere enn religiøse argumenter. Med det mener jeg ikke å sette opp en motsetning mellom vitenskap og religion, for religiøse bruker ikke alltid religiøse argumenter i slike diskusjoner. I hvert fall ikke i Norge. I forbindelse med studiene leste jeg flere sosiologiske undersøkelser som tyder på at kristne i Norge har et langt større miljøvernsengasjement (også religiøst begrunnet) enn f.eks. i USA hvor tendensen heller er at evangelikal kristen tilhørighet gjør en til en klimaskeptiker. Noe som for øvrig bør ses i betraktning av at miljøsaken i langt høyere grad er en sak for venstresiden i amerikansk politikk enn i norsk. Dyrevelferd kommer inn under her.

Jeg ser ingenting som tyder på at religiøse setter mennesker i noen større særstilling enn ikke-religiøse. Humanismen er f.eks. et grunnleggende antroposentrisk livssyn - ofte i motsetning til religiøses teosentrisme.

Når det gjelder Robins tanker gjennom tråden, for å gå over på noe annet, stiller jeg meg like spørrende som flere andre her. Jeg lurer altså på hva løsningen på problemet tenkes å være - helt konkret. Hvis vår omgang med dyr i dag er fascisme og apartheid, sier det seg selv at dette er noe som bør avskaffes helt og ikke bare litt. Slike ord fordrer et forsvar for veganisme, ikke redusert kjøttspisning. Jeg har sagt litt om min bakgrunn, og i dag forsøker jeg å begrense meg til det nødvendige når det gjelder bruk av dyreprodukter. Balansegangen virker nesten umulig for meg, for ved hvert produkt vet jeg at jeg deltar i lidelse. Denne lidelsen er ikke en vi kan kjøpe oss fri fra med økologisk landbruk og hva det måtte være. Selv øko-griser hyler på slakteriet.  

Jeg må kanskje si at mine innvendinger da først og fremst går på det semantiske, siden jeg også ønsker mer medfølelse for dyr, uten at jeg heller forsvarer veganisme. På grunn av vår devaluering av våre medskapninger, setter vi ofte opp motsetninger som ikke finnes. Skadedyrsbekjempning er noe som stadig dukker opp i slike diskusjoner, mens det meste av erfaring viser at forebygging fra vår side (bedre søppelhåndtering, bedre isolering av bygninger samt rivning av ubeboelige bygninger) er langt mer effektivt på sikt enn å drepe dyrene etter de er kommet i hus. Testing av kosmetikk på dyr er et annet, der vi i stadig større grad ser at alternativene er mer pålitelige enn dyretestingen har vært.

Kommentar #60

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Kan ikke sammenlignes

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Etter Holocaust har man tatt et grundig oppgjør med seg selv. Men har man egentlig det? Idag taler vi som om Holocaust er en ting av fortiden, og at den ikke lenger er med oss. Dette blir for enkelt. Det samme kan sies om apartheid og alskens former for fascisme: de er her fortsatt. Vi har overhodet ingen anledning til å erklære apartheid bekjempet. Disse ting lever videre i beste velgående. Og så lenge vi ikke gjør noe med vårt forhold til natur og dyr generelt, er det heller ingen grunn til å tro at Holocaust, fascisme, og konsentrasjonsleirene ble beseiret i 1945, og apartheid i 1994.

Det er ikke så lett å skjønne hva du mener hele veien, for det er mye tåkeprat. Men om du med dette setter likhetstegn mellom holocaust og apartheid på den ene siden, og behandling av dyr på den andre siden, vil jeg si at du har en skrue løs. Man skal behandle dyr pent, det er en selvfølge, men man kan ikke sammenligne dyr med mennesker på denne måten. Det er rett og slett idiotisk. Ved å dra inn alvorlige ting som holocaust og apartheid i denne saken, tråkker du på de som har mistet slekt og venner i disse hendelsene. Om jeg stikker på fisketur og drar opp noen og sytti fisker, betyr ikke det at jeg er på linje med Behring Breivik. Dyr og mennesker kan ikke sammenlignes i det hele tatt. At det finnes folk her på forumet som er enig i dette syrepratet overgår min forstand...

Kommentar #61

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

laget en egen tråd

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hm, jeg er sikker på hva du mener. Kunne du si litt mer om hva du tenker på?

om gudinner

Kommentar #62

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Min kjære evolusjon, ja... ;)

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

For en elefant så er elefantens liv det viktigste, og elefantens avkom (ville jeg tro). For meg er mitt og min familie det viktigste. Det perspektivet tilsier en rangering.

Gode poenger du tar opp her, Morten. 

Dette stemmer perfekt med hva evolusjonsteorien forteller oss om hvordan og hvorfor vi prioriterer som vi gjør i omgang med andre individer. Den sier at altruisme - uegennyttig opptreden - i stor grad er knyttet til to forhold: slektsseleksjon (beskyttelse av familiebånd; egne gener) og gjensidig altruisme (jeg klør deg på ryggen; du klør meg på min, som også sikrer egne gener).

Man trenger ikke å fundere på dette særlig lenge for å finne ut at det stemmer. Egne barn, barnebarn og annen nær familie er førsteprioritet, og omtanken svinner hen dess lenger ut i slekta man kommer, på grunn av redusert genetisk slektskap. Når det gjelder folk som ikke er i familie slår den gjensidige altruismen inn; en nær venn, en god kollega eller en hjelpsom nabo nyter som regel godt av den gjenytelsen vedkommende selv eventuelt er i stand til å stable på bena.

Folk som - metaforisk eller rent faktisk - “bor lenger bort i gata” eller som man av andre grunner ikke har så mye med å gjøre, bryr man seg også tilsvarende mindre med/om, men likevel mer enn folk i et helt annet distrikt av landet, for ikke å snakke om befolkninger i andre land, enda mindre dem som bor i andre verdensdeler og aller minst hvis de heller ikke deler vår kultur og tradisjoner. Slik er det, og det vet vi alle.

Ingen av oss ville drømme om å bruke 10.000 på en ny flatskjerm eller det tidobbelte på å pusse opp badet, dersom den samme summen kunne redde livet til en av våre nærmeste og valget reelt sett sto mellom ett av de to første alternativene og helsa til en av våre kjære. Likevel skal man ikke fjerne seg så langt vekk fra senteret i dette “relasjonskartet”, ut i periferien og inn i et ukjent landskap, der de markerte stiene som fører tilbake til oss selv forsvinner mer og mer, før slike moralske anfektelser synes å ha fordampet fullstendig i varmen fra vår egen egosentrisme.

Hver eneste dag gjør vi valg og tar beslutninger om å bruke ressurser på ting som ikke bare til dels kan synes totalt unødvendige å skaffe seg, men som også fører til at andre valg  - beslutninger som beviselig kunne reddet livet til andre mennesker - ikke engang blir vurdert, langt mindre foretatt. Bare i desember bruker vi i Norge 50.000.000.000 kr. på julen - 50 milliarder kroner - mesteparten på mer eller mindre luksuriøse og overflødige julegaver til våre nærmeste; man kan like det eller ikke, men dette er penger som kunne vært brukt til mat og medisiner til verdens nødstedte befolkning og slik reddet livet til ti- eller hundre-tusener av mennesker, og videre gjøre livene deres langt bedre.

Det er innlysende for de aller fleste at dette ikke er et handlingsmønster som gjenspeiler god moral slik den ofte fremstilles. Likevel blir det knapt problematisert. På toppen av det hele vet vi at en annen prioritering, med fokus på andres ve og vel, høyst sannsynlig også ville gjort oss selv mer lykkelige.

Det er derfor jeg også mener at Robin har et godt poeng; det er viktig å bringe slike problemstillinger frem i lyset. Eller som Richard Dawkins understreker i boken “Det Egoistiske Genet”; bruke kunnskapen om at vi i bunn og grunn er ganske så selektive og egoistiske i vår omgang med andre mennesker (og dyr), til å bli mer bevisste på det, og forsøke å jobbe litt i mot den tendensen vi alle har til å først og fremst tenke på oss selv og de som står oss nærmest.

Vår moral er definitivt befengt med noen svært tvilsomme sider, og hvis vi skal ha noe håp om å kunne vri disse i en mer positiv retning, til beste for oss alle, må vi i det minste slutte å inbille oss at den er annerledes enn den er. 

Kommentar #63

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er først og fremst religiøse tankemønstre og troen på at vi har en spesiell plass hos Gud som setter oss i en prioritert posisjon, med rett til å kreve herredømme over alt annet liv

Dette er en alt for enkel forklaring. Men la gå, la oss gå ut fra at det er nedarvet fra religiøse tankemønstre.

Jeg er enig i at vi skal være kritiske til hvordan vi behandler dyr. Vi må alltid sørge for å yte dem stor respekt, og å behandle dem med ærefrykt. Men så kan vi havne i den andre grøfta; der hvor dyrenes rettigheter har større fokus og er viktigere enn menneskerettigheter.

For etter at diskusjonen nå har gått en stund, leser jeg både Halvorsen og Haug slik at det ikke vil være mulig å se på dyrene som helt likeverdige mennesker. Men om vi havner dit at et dyreliv har samme verdi som et menneskeliv, vil vi havne i denne andre grøfta. For da står vi overfor opplagte valg som vil være umulige. I tillegg risikerer vi å måtte gå på akkord med menneskerettigheter til fordel for dyrenes. Som f. eks. når det gjelder tilgang til naturressurser, mat etc.

Jeg forstår Haug slik at det er helt naturlig og nødvendig med gradering, men at vi skal være oss bevisst at vi ikke kan gjøre med dyrene som vi vil. De skal, og må, behandles med den ytterste respekt.

Forøvrig Haug, så er ikke karikeringen fra Holt helt på jordet. Det er et faktum at svært mange er ukjent med hva som skjer før biffen ligger i frysedisken. Karikeringen er heller ikke særlig mye verre enn det som kommer fra "ateistene & co" når de beskriver forskrudde kristne som har fått sitt budskap fra "gud & co". Du bør ærlig talt tåle så pass.

Kommentar #64

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

krillens rettigheter?

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår Haug slik at det er helt naturlig og nødvendig med gradering, men at vi skal være oss bevisst at vi ikke kan gjøre med dyrene som vi vil. De

kontra hval for å sette det på spissen.eller sel som spiser ufattelige mengder fisk?

Kommentar #65

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Vår moral er definitivt befengt med noen svært tvilsomme sider, og hvis vi skal ha noe håp om å kunne vri disse i en mer positiv retning, til beste for oss alle, må vi i det minste slutte å inbille oss at den er annerledes enn den er.

Helt enig Halvorsen.

Så skal jeg si deg en ting som jeg håper du kan tenke over; hver eneste gang noen her på VD, i media eller i andre fora og debattforum ytrer tanker om at fordelingen og rettferdigheten i denne verden skulle vært bedre, så skjer det samme; man peker på andre.

Så sitter vi altså her på berget, rikere enn noen andre i denne verden, peker utover og sier at det er deres feil. Hadde bare dere kunne vært mer moderate, delt med dere, brukt mindre, sløst mindre, kastet mindre... vært snillere med dyrene.

Det er dette jeg ikke forstår. Vi er så utrolig opptatt av moral. Men da andres moral. Vi, som sitter på toppen av pyramiden, skal belære resten av verden hvordan de skal gjøre det for at verden skal bli et bedre sted. For den dagen det koster meg èn eneste krone å redde verden, da logger jeg av, og gidder ikke være med lenger. For jeg skal ha lønnsøkning. Jeg skal ha finere bil. Jeg skal ha ny PC. Jeg skal ha biff på lørdag, og jeg skal ha akkurat det samme som naboen. "Dessuten trenger du ikke se på meg, for jeg gir til Redd Barna! Så da kan jeg mene hva jeg vil..."

Jeg er helt enig i at vi må åpne øynene Halvorsen. Men er det riktig å gjøre det ved å skylde på alle andre?

 

Kommentar #66

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Fremtiden er grønn

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker på Peter Wessel Zapffe, Tromsøfilosofen.

Takk for lenken. Det kan virke som Zapfe var en smule fatalistisk på menneskets vegne. Jeg er mer optimist; pragmatisk utopist, eller utopisk realist kanskje. 

Du skriver i #18 at Religion og filosofi har formet et verdensbilde hvor alt annet enn mennesker ikke har verdi annet enn relativ oss selv. Du har helt rett. Jeg oppfatter at dette er en nokså primitiv dyrisk egenskap ved oss. Sammen med det moderne samfunnets nesten underordnede forhold til det økonomiske systemet, er dette de tyngste loddene vi bør kvitte oss med for å unngå ødeleggelsen Zapfe forklarer at vi er i stand til.

En pragmatisk tilnerming, enten man er ateist eller religiøs, liberal eller sosialist, er å se at vi som sosiale, morale vesener har behov for et minimum av ledelse (sammfunnstyre) for å unngå å ødelegge, ha fred og for å overleve. Et samfunn som har et medmenneskelig samfunn i økologisk balanse som mål, og bruker verktøy basert på vitenskap og økofiolosofiske prinsipper, kan nå målet. De Grønnes politikk m.a.o. ;). Religiøse/moralske vekkelser, økonomiske krakk og økologiske katastrofer store nok til at noen mennesker overever, kan bidra til å gjennopprette økologisk balanse med mennesket som en del av naturen, men er lite å satse på. 

Kommentar #67

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Blinkskudd

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

For den dagen det koster meg èn eneste krone å redde verden, da logger jeg av, og gidder ikke være med lenger. For jeg skal ha lønnsøkning. Jeg skal ha finere bil. Jeg skal ha ny PC. Jeg skal ha biff på lørdag, og jeg skal ha akkurat det samme som naboen. "Dessuten trenger du ikke se på meg, for jeg gir til Redd Barna! Så da kan jeg mene hva jeg vil..."

Jeg er helt enig i at vi må åpne øynene Halvorsen. Men er det riktig å gjøre det ved å skylde på alle andre?

Jeg er helt og holdent enig med deg i dette, Ståle, og mitt poeng er ikke å fremstille meg selv som bedre enn andre, det håper jeg ikke du tror; jeg spiser kjøtt selv, og til tross for at jeg prøver å velge økologisk så ofte jeg kan, så gjør ikke det så mye med det faktum at jeg sitter i et glasshus med svært skjøre vegger i denne saken.

Dette med moral, hvordan den ofte beskrives, i kontrast til hvordan dens kapital fordeles i praksis, slik du påpeker her, synes jeg forøvrig er uhyre interessant.

Kanskje er det verdt en egen tråd... 

Kommentar #68

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Det handler ikke om utvidet pasifisme

Publisert rundt 8 år siden

Hva jeg har skrevet er ikke uforenlig med å drepe for å ernære seg og forsvare seg. Ikke desto mindre har jeg sagt at vi mennesker, i senere tid, har installert dyr i et slags apartheid. Hvor mange av oss kan i dag gå ut for å jakte føde? Nær sagt ingen av oss. Denne tendensen bare brer om seg, utvilsomt. Hvor er dyrene? De er plassert i noe som likner konsentrasjonsleirer. Dyrs opprinnelige, naturlige habitat fortsetter med å svinne. ”Naturreservater” er bare ett symptom på denne utviklingen. Dyrene inngår nå i et presist definert maskineri. Vårt energibehov er nå fullstendig ivaretatt av høyteknologiske og gjennomadministrerte dyreapartheider.

Som vi vet fra evolusjonsteorien, er dyr i tett relasjon med habitat, nisje, og omverden. Som med bien og blomsten; en gjensidig avhengighet. Dyr og omverden er opprinnelig i respons og an-svar med hverandre. Dyreapartheid innebærer at slike tette relasjoner opphører, med alt hva det betyr for omverden ikke mindre enn dyr. Dyr og omverden taper vesen, mening, funksjon, og virkelighet.

Dyrene er løftet vekk, og inngår nå kun som midler for mennesket. Det er denne totaliserende instrumentaliseringen som rettferdiggjør analogien til apartheid. Dyrene har blitt atskilt. Og de har blitt ny-definert utelukkende via menneskets snevre interesser. De er blitt ting. De får ikke ivaretatt sine interesser. Naturen, dyrenes omverden, tilpasser seg slike vakuum vi etterlater. Men faktum er at vi ikke egentlig kan vite hvordan naturen vil tilpasse seg. Dessuten utsetter vi naturen for slike voldsomme omstillinger. I voldsomt tempo.

Slik tingliggjøring og ikke minst fremmedgjøring vil nødvendigvis slå tilbake på oss selv. En handling er aldri uten konsekvenser, er aldri uskyldig. Handlinger er relasjonelle. Å hente pent pakket glossy oksekjøtt i frysedisken er ikke en så uskyldig handling som det kanskje kunne se ut som. Piker som spiser godter mens de sminker seg pene er heller ikke uskyldige handlinger. Med ’uskyldig’ mener jeg ikke nødvendigvis at de er skyldige i noe, men at slike handlinger betyr noe, forutsetter noe, og impliserer noe, produserer og muliggjør noe. Vi trekkes uvegerlig inn i kjeder som dyreapartheidet gjør mulig. Det er tale om en smitteeffekt som det ikke er noen forunt å unnslippe.

Man kunne gjøre et tankeeksperiment: sett at vi år 1900 hadde nedfelt i tenkning og praksis, som et moralsk kategorisk imperativ oppholdt og sanksjonert av lovverk, et reelt og effektivt dyrevern og naturvern. Hadde vi så også sett de to verdenskriger, konsentrasjonsleirer, fascisme, folkemord, etnisk rensing, totalitarianisme, utallige andre kriger, terrorisme, etc.? Det tviler jeg sterkt på.

Min hypotese er faktisk at i den grad vi ønsker fred på jord, i den grad vi skal kunne gjøre effektivtfredsarbeide, så er nødvendig forutsetning at vi starter med å sikre dyr og natur vern. En slik sikring slår nemlig også tilbake på oss; handlingene våre er ikke mindre responsive, gjensidig impliserende og relasjonelle her. Det er ganske utenkelig at samfunn med effektivt sanksjonert dyre- og naturvern ville, psykologisk og sosiologisk, innby til vold, terror, og krig mennesker imellom. For hvis vi først ikke har tillatt oss vold mot dyr og natur, hvordan så kunne rettferdiggjøre vold mot hverandre?

Skal man vinne Nobels fredspris i fremtiden er det her man skal gjøre et arbeide. :)))

Kommentar #69

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Ved å dra inn alvorlige ting som holocaust og apartheid i denne saken, tråkker du på de som har mistet slekt og venner i disse hendelsene.

Nei, du tar feil. Helt feil. Jeg tråkker ikke noen. Aller minst ofre for apratheid og Holocaust.

Jeg tror tvert om at slike ofre ville ha og kunne ha og har en sterk tilbøyelighet til å være enig med meg.

Vær trygg på at jeg står for det jeg sier.

Kommentar #70

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje er det verdt en egen tråd...

Absolutt!

Poenget mitt er at jeg er akkurat lik alle andre. Jeg krever samme standard som alle andre, og er svært lite villig til å gi fra meg noe av det som er mitt. Sånn er det bare.

Kommentar #71

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Krillens rettigheter

Publisert rundt 8 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

kontra hval for å sette det på spissen.eller sel som spiser ufattelige mengder fisk?

Lol! :)))

Jeg vet godt man kan lage nærmest utallige goteske og morsomme betraktninger på min bekostning i denne sak. Det får jeg tåle. Og jeg ler da også godt.

Samtidig, vi vet at det per nå eksisterer menneskesamfunn med en helt annen innstilling på føde og overlevelse. Som jakter hval og sel, for eksempel, hvor man er determinert på å ikke ta en tøddel mer enn hva man trenger, basert på nøye beregninger.

Kommentar #72

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Jeg oppfatter at dette er en nokså primitiv dyrisk egenskap ved oss.

Se min kommentar #71. Hva med slike samfunn? Har de mindre monn av dyriske egenskaper? Neppe.

Forøvrig enig med om at politiske partier som De Grønne er en meget god ting! Men de skulle gjøres langt mer grønne, etter min smak.

Ja, Zapffe er temmelig fatalistisk i sin tenkning; for ham er det kjørt. Spør du meg, er også jeg temmelig pessimistisk (som jeg nok har gitt uttrykk for i tidligere kommentarer).

Kommentar #73

Heidi Terese Vangen

61 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er ganske utenkelig at samfunn med effektivt sanksjonert dyre- og naturvern ville, psykologisk og sosiologisk, innby til vold, terror, og krig mennesker imellom. For hvis vi først ikke har tillatt oss vold mot dyr og natur, hvordan så kunne rettferdiggjøre vold mot hverandre?

Problemet her er at kjøttspisning er vold. Det kan sies å være nødvendig vold, men ved å drepe noen gjør man unektelig skade på dem. Denne skaden kan også sies å være verre (for de rammede, men ikke nødvendigvis fra et moralsk synspunkt) enn det vi gjerne kaller for dyreplaging, fordi det å ta liv er ugjenkallelig. Som samfunn betrakter vi det gjerne motsatt, og det på grunn av en (etter mitt syn) feilaktig oppfatning om at lidelse er verre enn død. Vi virker å ha en oppfatning om at det bare er det behagelige livet som er verdt å leve - derfor ser vi det også som barmhjertig å avlive syke dyr (ofte ved å holde dem nede mot deres vilje) og i økende grad snakkes det om "en verdig død" i forbindelse med aktiv dødshjelp. Men nå må jeg hente meg inn i riktig spor igjen. Problemet er altså hva vi skal sanksjonere når vi ikke skal sanksjonere den største skaden vi kan gjøre på dyr, nemlig å drepe dem.

Kommentar #74

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Jeg forstår Haug slik at det er helt naturlig og nødvendig med gradering, men at vi skal være oss bevisst at vi ikke kan gjøre med dyrene som vi vil. De skal, og må, behandles med den ytterste respekt.`(Halsne) Ja, mange er enige i dette når man står fritt til å mene noe uten å se på hvordan virkeligheten er. Dette blir så et syn som er skilt fra hvordan virkeligheten faktisk er. Når nordmenn skal stemme ved valg så velger de aller fleste partier som ikke ønsker å behandle dyr med den `ytterste` respekt fordi det nedprioriert. Etter min tankegang så må dyr faktisk få flere rettigheter og en må fokusere på likheter mellom mennesker og dyr (grunnleggende behov) for at dyremishandling ikke skal få fortsette. Ser en på historien til alle menneskelige skapninger som ikke er Mannen - så har det vist seg at den eneste vei ut av uføret er å innrømme rettigheter (ikke kun et ønske om å `behandle godt`, være `rausere` osv) til kvinner, barn, slaver, homofile osv. Ja, mennesket har et forvaltningsansvar - men å bevisst påføre dyr lidelse gjennom hele deres liv, det er kun mulig fordi mennesket - gjennom religion eller humanisme - har fått mulighet til å kun fokusere på forskjeller dyr-menneske og å fokusere på verdinedvurderinger av dyr. Vår `naturlige`avstand til dyr basert på at vi er en egen art - den tanken får lov til å virke utfra våre primitive oppfattelsesevner - men når det gjelder alt annet som har med mennesker å gjøre så arbeider vi hele tiden mot det å bli redusert av våre begrensede oppfattelsesevner. Så Haug har rett; fascismen får leve videre i de fleste mennesker. Det er ikke mulig å endre på hvordan vi behandler dyr (på systemnivå) fordi  eierskapet og dyrs nytteverdi blir vurdert viktigere enn dyras egenverdi.

Ser ut som at regjeringen har kommet ganske langt i det å indoktrinere befolkningen i det at `Mattilsynet` nå har ansvar for å påse dyrevelferd. Som sagt tidligere, så er dyr allerede nedprioritert av religiøse og av humanister - så når en hører `Mattilsynet` - så blir en påvirket til å tenke at dyrs velferd? - det handler kun om ren mat det.

At dyr blir drept for mat er en ting - hvordan de lever i menneskets varetekt er en annen ting. Det blir helt feil blande disse to.  

 

 

 

 

 

   

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Samtidig, vi vet at det per nå eksisterer menneskesamfunn med en helt annen innstilling på føde og overlevelse. Som jakter hval og sel, for eksempel, hvor man er determinert på å ikke ta en tøddel mer enn hva man trenger, basert på nøye beregninger.

Som et eksempel eller eksempelet?

Hvis jeg tar deg bokstavelig, så ville det tilsi at byer som Oslo ikke var levedyktige, og for ikke å snakke om Tokyo, Bejing, New York.

Når jeg ber deg være konkret er det fordi konsekvensene kan måtte bety en politikk som er langt hardere enn Kinas ett barns politikk.

Igjen, hvis det ikke er ditt du vil med din etiske ramme, så snakker vi om gradsforskjeller som det ikke er nødvendig med den etiske ramme du skisserer for å endre på.

Kommentar #76

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda Robin

Publisert rundt 8 år siden

Ved å bruke ordet apartheid har du allerede plassert og gradert dyrene på samme nivå som de menneskene som har opplevd å bli nedgradert på grunn av rase f.eks..

Egentlig er det helt hårreisende å legge merke til holdningene som er i ferd med å bli vanlige hos mange i vår tid.
En god paralell til dette er den rovdyrdebatten som går for tiden,der rovdyrforkjemperne mener at vi bør overlate til rovdyra å forvalte viltet,og slutte med all jakt.Fordi vi etter deres mening stjeler maten fra dyra....
De mener også at vi bør slutte med utmarksbeite fordi rovdyra har førsteretten til utmark....

Det vil si at rovdyra skal prioriteres FORAN matproduksjon og levende bygder.....

Er det sånn vi vil ha det?

Kommentar #77

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Etter min tankegang så må dyr faktisk få flere rettigheter

Jeg tenker det er så enkelt. Man bør ikke gjøre det vanskeligere og mer ullent enn dette. Skal dyr få det bedre så må de ha flere rettigheter.

Så får vi diskutere hvilke rettigheter de burde få.

Jeg er ikke for like rettigheter mellom dyr og mennesker, men dyr skal ikke bli torturert, leve under uverdige forhold, ha for lite plass, bli foret til sykdom. Det vil tilsi litt dyrere mat, men hvor dyr fortsatt er en del av næringskjeden. Som oftest under mennesket, men iblant over. Selv om vi gir dyr rettigheter, gir ikke dyr oss retter ;)

Kommentar #78

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Som et eksempel eller eksempelet?

Det finnes stadig mange eksempler på slike samfunn. Det er godt slike samfunn stadig eksisterer. Det er godt for dem. Men ikke minst godt for oss: slike samfunn gir oss nemlig noe å vurdere oss selv ut fra. De viser en alternativ virkelighet som fungerer.

Byer som Oslo og Tokyo, m.v., er selvsagt ikke levedyktige. De lever på lånt tid, eller rettere: låner av andres tid; de forutsetter en kolonialisering av selve fremtiden. Vi har ikke bare spist av klodens romlige (spatiale) dimensjoner, nå fullendt med tiljublingen av "globaliseringen," men, fordi det ikke er mer rom å ta av, fordi rommet er besatt, også av tidens dimensjon. Måten vi nå organiserer våre samfunn på forutsetter måter å lage mat på som underminderer fremtidige generasjoners (mennesker og dyr) muligheter til samme. Menneskearten underminerer seg selv, og drar med seg alt annet. I det minste har vi kraftig forringet fremtidige generasjoners livskvalitet. Som jeg har påstått i annet innlegg ('Rikdom og funksjonalitet') har vi aldri vært så materielt fattige og så fattige på dynamiske muligheter som vi er nå. 

Kommentar #79

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Igjen blir jeg da spent på alternativet. Å lage en etisk teori som ikke har en praktisk konsekvens er borkastet arbeid.

Hva tenker du rundt inuitter vs New Yorkere? Ja det er hyggelig og fint at det finnes inuitter som lever av naturen, men bortsett fra å konstatere dette, hvilke svar skal vi trekke ut av din etiske teori?

Kommentar #80

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hvor ble det av gjeterne?

Publisert rundt 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ved å bruke ordet apartheid har du allerede plassert og gradert dyrene på samme nivå som de menneskene som har opplevd å bli nedgradert på grunn av rase f.eks

'Apartheid' betyr atskillelse.

Når man, som jeg, tar utgangspunkt i en type ateisme, og en type monistisk Spinozisme (etter filosofen Spinoza, virkeligheten består ikke av to radikalt forskjellige substanser, hvor alt er uttrykk for det samme), så står det ikke til å nekte at fundamentalt sett, objektivt sett, så har mennesket ikke mer værd enn andre levende vesener, og det står ikke høyere enn andre, og det har heller ikke noe med å "forvalte" naturen. Så snart mennesket "forvalter" naturen går det abrupt nedoverbakke. Dét kan vi alle konstatere. Hvem trodde egentlig, i fullt alvor, på at mennesket hadde forutsetningene for slik "forvaltning"? 

Til sauebonder og andre sier jeg bare noe som folk over hele verden alltid har sagt: skaff deg en gjeter. Så kan ulvene også få plass. Mener folk virkelig at fordi folk ikke gidder anskaffe seg gjetere så skal vi utrydde ulven?

Kommentar #81

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Hoen

Publisert rundt 8 år siden

Ja, det er fravær av tenkning. Det er så en skulle tro ansvarlige ledere trodde de befant seg i eksekuteringen av et datavareprogram. Det er til å få grå hår i hodet av. 

Noe som er interessant er at det industrialiserte landbrukets historie sammenfaller med øvrig industrialisering, også den type industrialisering som muliggjorde to verdenskriger, Holocaust, etc. Det er alltid interessant å studere historiske sammenfall, hvordan fenomener smitter av på hverandre og inngår i synergier. Oppfinnelser og oppdagelser gjort særlig i krigsindustrien (det militær-industrielle kompleks) flyter over i andre industrier. Konsentrasjonsleirene for mennesker sammenfaller i tid med fremveksten av gigantiske industrialiserte landbruk. Dette forteller oss noe om tiden vår, og hva vi holder på med. Det er her at defaitistene er uintelligente nok til å kort konstatere at fordi virkeligheten er X så er også X det eneste riktige og/eller mulige. Selv ser de ikke at slike påstander automatiske utmelder dem fra videre diskusjon. 

Klodens agrikulturelle produksjon er syvdoblet mellom 1820 og nå. 1800 var vi 1 milliard; nå 7 milliarder. Industrialiseringen har betydd at antall bønder har falt drastisk. Hvis bønder på 30-tallet utgjorde 25% av befolkningen, er den falt til pluss minus 1% i dag.

1) 30.000 år siden: jeger-samlere ernærte 6 millioner.

2) 3.000 år siden: primitiv agrikultur ernærte 60 millioner.

3) 300 år siden: intensiv agrikultur ernærte 600 millioner.

4) I dag: industriell agrikultur ernærer (eller forsøker å ernære) 7 milliarder.

1804: 1 milliard; 1927: 2 milliarder; 1960: 3; 1974: 4; 1987: 5; 1999: 6; 2011: 7.

Vi kan se denne historien som en voldsom suksess. Utvilsomt. Men man kan også se utviklingen av en kommende verdensomspennende katastrofe. 1)-3) ligger utvilsomt innenfor jordens biofysiske tåleevne. Vi kan imidlertid i dag konstatere at ikke bare klarer vi ikke å brødfø alle; vi er også tvunget til å erkjenne at måten ernæringen skjer på er i ferd med å underminere livets generelle betingelser slik vi kjenner dem. Forurensning av jordsmonn, vann, luft, genetisk materiale, etc., utarming og ødeleggelse av resurser, drastiske fall i artsmangfold, klimaendringer, etc., er fakta som er tett knyttet til den industrialiserte agrikultur. Den vitenskapelige konsensus på området er at befolkningsveksten og dertil forbruk av resurser truer jordens økosystemer.

Det må altså være noe galt med måten vi gjør tingene på. For dette kan jo ikke fortsette.  

Kommentar #82

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Se min kommentar #71. Hva med slike samfunn?

"Livskraftige lokalsamfunn basert på lokale ressurser er en forutsetning for å nå målet" (MDG). 

Samfunnene du viser til er ofte livskraftige, og er så langt jeg kan se blant samfunnene som har størst sjanse for å overleve. Når organismer kalles "primitive", gjelder det gjerne organismer som har dødd ut: De hadde ikke gode nok egenskaper i forhold til organismene som lever i dag. Sånn sett kan man si at slike samfunn høyst sannsynlig består av de mest avanserte menneskene. De er mindre primitive og mindre dyriske enn vestlige samfunn.

Jeg synes også man kan si at samfunn er mer dyriske når det oppfører seg ulogisk, som å ødelegge sitt eget livsgrunnlag.  Selvsentrerthet kontra respekt for natur, store kriger heller enn samarbeid, materialistisk tenkning snarere enn medmenneskelig omsorg for etterkommere osv, kan godt kalles dyriske egenskaper ?

Hvis den moderne verden skal utvikle seg i riktig retning, og ikke bare havne der, må vi utvide horisonten. Jeg oppfatter at det å formidle egenverdier i skaperverket (#68), er som å arbeide ved fronten, så takk for det og lykke til :)

Kommentar #83

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Du har nok rett i at industrialiseringen har hatt store konsekvenser, igjen savner jeg hva du tenker om alternativet.

Er målet 6 millioner jegere? Er det å fjerne teknologien? Er det statlig kontroll over familieplanlegging?

Er alt din etiske teori kan brukes til å konstatere at alt er galt? Da tror jeg Rutledal (SP?) fremførere det bedre enn deg ;) :)

Kommentar #84

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Til sauebonder og andre sier jeg bare noe som folk over hele verden alltid har sagt: skaff deg en gjeter. Så kan ulvene også få plass. Mener folk virkelig at fordi folk ikke gidder anskaffe seg gjetere så skal vi utrydde ulven?

Der kom du meg i forkjøpet.

Kommentar #85

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes også man kan si at samfunn er mer dyriske når det oppfører seg ulogisk, som å ødelegge sitt eget livsgrunnlag.

Stadig vekk leser jeg begrepet "dyrisk". Om jeg har forstått deg riktig så bruker du drt her synonymt med ulogisk. Bare for å få det definert: Hva legger du i "dyrisk"?

Kommentar #86

Heidi Terese Vangen

61 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker det er så enkelt. Man bør ikke gjøre det vanskeligere og mer ullent enn dette. Skal dyr få det bedre så må de ha flere rettigheter.

Det er forresten også et problemområde. Eiendom kan ikke ha rettigheter, og vår bruk av dyr forutsetter i stor grad at de er eiendom som vi så kan råde over. Vi kan imidlertid ha lover som regulerer bruken av eiendom og slik gir dyr i vår varetekt en viss beskyttelse, men de kan ikke ha rettigheter uten at vi på en omfattende måte omdefinerer deres juridiske status. Og da eiendomspremisset er såpass grunnleggende for hele vårt juridiske system, er det virkelig snakk om en omveltning av samfunnet slik vi kjenner det. Innenfor det gjeldende paradigme må forsvar for dyrs rettigheter også innebære et forsvar for veganisme. Velferd er derimot en annen sak.

Kommentar #87

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Er alt din etiske teori kan brukes til å konstatere at alt er galt? Da tror jeg Rutledal (SP?) fremførere det bedre enn deg ;) :)

:)))

Hensikten med innlegget var å gi en virkelighetsbeskrivelse. Jeg er jo av dem som mener mange ting faktisk går fryktelig galt. I samme monn mener jeg derfor det er noe alvorlig galt med våre ledere. Er de virkelige ledere? Det ser i hvert fall ikke slik ut. Det må være noe grunnleggende galt med den politiske skoleringen, siden det så systematisk går galt over det hele.

Vi må gjerne snakke om hva vi bør gjøre med tingene, men så må vi være noenlunde enige om hva det er vi skal gjøre noe med.

Jeg ønsket å sette fokus på et visst hykleri, visse doble standarder, visse verdensanskuelser.

Men til å begynne med kan jeg godt røpe at jeg er enig med Hjertager i at lokalt er fremtiden --- hvis det skal være noen fremtid. Og at dette lokale best styrer seg selv. Det lokale er den beste overlevelsesstrategi fordi det gir oss så mange forskjellige "ben å stå på."

Kommentar #88

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Og da eiendomspremisset er såpass grunnleggende

Helt klart et avgjørende poeng.

Kommentar #89

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Eiendom kan ikke ha rettigheter, og vår bruk av dyr forutsetter i stor grad at de er eiendom som vi så kan råde over.

Hm, dyr er vår eiendom? Om vi sammenligner det med våre barn - som også kan betraktes som vår eiendom så finnes dog lover som sier noe om hvordan våre barn ikke kan behandles. Eller?

Kommentar #90

Heidi Terese Vangen

61 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hm, dyr er vår eiendom? Om vi sammenligner det med våre barn - som også kan betraktes som vår eiendom så finnes dog lover som sier noe om hvordan våre barn ikke kan behandles. Eller

Jeg må gjøre det klart at dette ikke er et normativt utsagn fra min side, men det beskriver systemet vi lever i. Dyr har juridisk status som eiendom. Tar du en av kuene til nærmeste bonde, regnes det som tyveri. Tar du barnet til nærmeste nabo, er det bortføring. Barn har kanskje ikke så mange rettigheter som de burde hatt, men de er rettighetshavere.

Kommentar #91

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Her var det mye interessant, og siden Robin er filosof ønsker jeg å kaste frem noen tanker og spørsmål, og håper noen har kloke svar.

Dersom vi ikke ser på mennesket som overordnet dyr og planter, har vi likevel et moralsk ansvar for naturen? Er ikke det at vi kan ødelegge naturen noe som gir mennesket definisjonsmakt ut fra "survival of the fittest", og er det ikke på bakgrunn av en slik hiearkisk forståelse at vi kan diskutere hva som er moralsk og rett og galt i forhold til dyr? Er det ikke kun forvaltere som kan "gi" dyr rettigheter eller som kan stilles moralsk ansvarlig for misbruk av naturen på et høyere nivå enn individnivå?

Jeg, på linje med bananfluer, har ikke lest Næss, men om man skal definere verdi ut fra liv, så sliter jeg med å se hvordan dyr, sopp og planter verdimessig skal skilles, og hvorfor det f.eks. er OK å spise frø men ikke egg? Om jeg har forstått omtalene av Næss, så mener han at også planter har rett til liv og blomstring. Et slikt standpunkt synes for meg konsekvent, men helt umulig å forholde seg til i virkeligheten uten å anse seg som et rovdyr uten "respekt" for andres rett til liv, eller ved å innse at man ikke blir moralsk ulastelig uansett hvor hardt man prøver.

Burde vi ikke alle spise "in vitro kjøtt" som er dyrket i et laboratorium uten at verken dyr eller planter har mistet livet, eller vil det økte energibehovet som følger av et slikt kosthold være enda mer ødeleggende for kloden enn om vi spiser dyr og planter slik de er? 

Som lutheraner vet jeg forøvrig at det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse, så jeg sover godt om natten selv om jeg spiser kjøtt og ofte glemmer å vanne plantene mine. :)

Kommentar #92

Heidi Terese Vangen

61 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Markus Westermoen. Gå til den siterte teksten.

Om jeg har forstått omtalene av Næss, så mener han at også planter har rett til liv og blomstring. Et slikt standpunkt synes for meg konsekvent, men helt umulig å forholde seg til i virkeligheten uten å anse seg som et rovdyr uten "respekt" for andres rett til liv, eller ved å innse at man ikke blir moralsk ulastelig uansett hvor hardt man prøver.

Det var ikke meg du spurte, men siden jeg er inspirert av Næss, kan jeg si litt om hvordan jeg forholder meg til problematikken. Jeg erkjenner at vi mennesker gjør skade ved å leve og dekke våre behov, men jeg svarer på problematikken ved å forsøke å begrense skaden jeg gjør, blant annet ved å leve enklere. Jeg anser det ikke nødvendigvis som noen løsning (som kristen kan jeg betrakte den nye jord som en løsning), men som et svar.

Alle lutheranere forholder seg vel uansett til at de nettopp ikke er moralsk ulastelige?

Kommentar #93

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Innenfor det gjeldende paradigme må forsvar for dyrs rettigheter også innebære et forsvar for veganisme.` (Vangen). Langt på vei enig - men igjen dreier du diskusjonen vekk ifra dyrs lidelser som er påført av mennesker og inn på et spor hvor eneste utveien ut er å avstå fra alle animalske produkter. Med dette så støter du fra deg 96% av den norske befolkningen og resultatet av dine skriverier er zero - null. Tilbake til start.

Når det gjelder dyr på beite - ja, hvor er det blitt av gjeterne? Hvis en i tillegg eier dem så får en vel passe på dem? Godt eksempel på at dyret allerede, i levende live, blir betraktet som mat/skinn. That`s it.

Dyrs evne til å føle, tenke, løse problemer, behov for å føle trygghet ikke minst evnen til å kommunisere - det er likhetstrekkene og kan kanskje best sammenlignes med menneskebarn, men også med voksne mennesker. I tillegg så blir vi nødt til å respektere at ulike arter av dyr har ulike måter å kommunisere på, med hverandre, som vi mennesker ikke alltid kan forstå. Men mye kan vi forstå men mye blir fornektet eller blir ikke gjenstand for den tenkning mennesker er så stolte av å kunne frambringe ellers.

Ja, gradering og verdivurderinger gjør vi utfra vår mening om andre. Noen får mer oppmerksomhet og omsorg enn andre. I min verden er det de uskyldige - som ikke med hensikt skader andre skapninger fordi en har andre valg, som får min sympati. Det industrielle landbruket i Norge bygger på prinsipp om mishandling for profitt - og både H, KRF, FRP, SP og AP skader dyr med hensikt. Å, det er fælt å være i et samfunn hvor den største majoriteten tenker helt annerledes enn meg selv. Hvor det er vedtatt at dyr ikke skal ha noen rettigheter. Jeg blir veldig trist og synes at mange mennesker ikke fortjener så mye respekt da de ikke evner å behandle andre skapninger på en god måte. Når jeg hører folk gråte over dårlig behandling i krig og i situasjoner der de blir dårlig behandlet og sier `de behandler oss som dyr`- så tenker jeg at de selv ikke fortjener bedre da de selv mishandler andre skapninger. Æsj.       

Kommentar #94

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

En god paralell til dette er den rovdyrdebatten som går for tiden,der rovdyrforkjemperne mener at vi bør overlate til rovdyra å forvalte viltet,og slutte med all jakt.Fordi vi etter deres mening stjeler maten fra dyra....
De mener også at vi bør slutte med utmarksbeite fordi rovdyra har førsteretten til utmark....

Det er mulig det har gått meg hus forbi, men jeg kan ikke si jeg har hørt argumentene fremført slik fra rovdyrforkjemperne.

Kommentar #95

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder dyr på beite - ja, hvor er det blitt av gjeterne? Hvis en i tillegg eier dem så får en vel passe på dem? Godt eksempel på at dyret allerede, i levende live, blir betraktet som mat/skinn. That`s it.

Dette utsagnet, samt utsagn om at Mattilsynet kun ser til at maten er ren, sier meg at Hoen muligens ikke vet alt det er å vite om norsk husdyrhold. Men jeg kan ta feil.

Kommentar #96

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hensikten med innlegget var å gi en virkelighetsbeskrivelse. Jeg er jo av dem som mener mange ting faktisk går fryktelig galt. I samme monn mener jeg derfor det er noe alvorlig galt med våre ledere. Er de virkelige ledere? Det ser i hvert fall ikke slik ut. Det må være noe grunnleggende galt med den politiske skoleringen, siden det så systematisk går galt over det hele.

Hvis noe er galt med våre demokratisk valgte ledere, tenker jeg at det er langt bedre enn alternativet. Autoritære ledere, ledere som kan gjøre som Kina når det gjelder familieplanlegging. At ledere ikke kan løse alle verdens problemer ser jeg som selvsagt, og jeg ser helst at de ikke forsøker.

Varianter av kapitalismen vil gjøre en bedre jobb, selv om de varianter som f.eks USA har valg egentlig fjerner den demokratiske påvirkning det økonomiske systemet har hatt på de politiske systemer vi har i vesten.

Kommentar #97

Heidi Terese Vangen

61 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Langt på vei enig - men

Nå er jo dyrs lidelser unektelig knyttet til de animalske produktene vi bruker, og det vil de uunngåelig være. Om så dyrene blir behandlet godt under hele livsløpet, vil alle kjempe for livet når de skal drepes - og om ikke dødsangst er lidelse, vet jeg ikke hva som er det. At slakt innebærer lidelse, er sant uavhengig av om den norske befolkning aksepterer det eller ikke.

Men jeg er altså ikke veganer (se ovenfor), for jeg tror ikke det finnes noen utvei annet enn å begrense lidelsen. Og jeg er altså opptatt av akkurat det, men da gjelder det å forholde seg til omstendighetene slik de er, og det bringer meg til det du siterte meg på: Rettigheter er forbeholdt rettighetshavere, og dyr er eiendom. Innenfor dagens paradigme er forsvaret for rettigheter uløselig knyttet til veganisme, men det er ikke dermed sagt at ikke paradigmet kan forandres, og under andre omstendigheter gjelder også andre regler.

Kommentar #98

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hvor ble gjeterne av?

Publisert rundt 8 år siden

Man taler ofte om hva som er økonomisk mulig og forsvarlig. Vi vet alle hva slikt prat betyr: det betyr å tyne mest mulig ut av ting. Slik tenkning åpner for en viss tvingende systematikk hvor slik økonomisk tyning blir det ene suverene kriterie. Som vi ser mer og mer: denne økonomismen går på bekostning av alt den kommer i kontakt med. 

Jeg sier dette, fordi jeg vet at mange vil si at det ikke er økonomisk mulig med gjetere. Langt billigere er det å sende ut innleide jaktlag for å uttrydde whatever som kommer i veien for mest mulig optimal tyning. Da taler vi nemlig bare om kostnader til ammunisjonen. Og gutta får en tur på skauen.

Så spørsmålet er stadig: hvor er gjeterne?

Årevis med harde konflikter og debatter. Masser av dyr som dør, drepes, skytes, etes. Masser av ressurser brukt på Storting. Alt dette, mens noen få gjetere hadde løst hele problemet. Idioti.

Kommentar #99

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

noen få gjetere hadde løst hele problemet. Idioti.

Sett deg litt mer inn i saken Haug! Det dreier seg om litt mer enn "noen få gjetere" for å passe på sauene på fjellbeite.

Jeg antar at du heller ikke trenger å tenke på utfordringen ved at det er stor mulighet for å møte ulv utenfor ditt eget hus? Men løsningen er kanskje en "gjeter" i boligområdene?

Jeg er enig med Morten i at det mangler totalt virkelighetsforståelse det du skriver. Vet du noe som helst om hvor store fjellbeiteområder det er snakk om at sauene benytter i sommersesongen? Jeg begynner etter hvert å stusse på om du vet noe som helst om norsk husdyrhold.

Kommentar #100

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

så har mennesket ikke mer værd enn andre levende vesener, og det står ikke høyere enn andre

Til nå har, så langt jeg har fulgt med, debatten handlet om å løfte dyrenes verdi, for å si det litt kort.

Og tanken i seg selv er kanskje riktig. 

Men jeg tror kanskje ikke trådstarter helt klarer å ta inn over seg hva dette vil medføre av praktiske problemer. Han glemmer også den realitet (angående ressursknapphet) at Malthus foreløpig ikke har fått rett, fordi menneskets evne til innovasjon har gitt oss ny kunnskap og ny teknologi som igjen har ført til økt utnyttelse av areal, industrialisering (som strengt tatt har fint lite med konsentrasjonsleirer å gjøre, det bildet er dessverre for søkt) etc. 

Så kan man alltids ha en debatt om dyrevelferd og tilpasset matproduksjon, som er en del av denne tråden, men jeg aner enkelte problemer om jeg skal dømmes for drap, fordi jeg kjørte over naboens katt eller tok en humle med vindusviskeren, for å sette det på spissen.

Så en debatt og filosofisk innsats på deler av området du har tatt opp så langt, er vel og bra, men om en skal ta alt du har skrevet inn i en praktisk virkelighet, så skaper du langt flere problemer enn du løser, på bekostning av både dyr og mennesker. 

 

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
11 dager siden / 1827 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1392 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
rundt 1 måned siden / 1234 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
27 dager siden / 1183 visninger
Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
rundt 1 måned siden / 1133 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
21 dager siden / 832 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere