Ole Jørgen Anfindsen

171

Biodiversitet

Publisert: 7. nov 2009

Raseforskinga er attende. Det er umoralsk å hevda at det ikkje er genetiske skilnader mellom menneskegrupper, seier to amerikanske professorar i tidsskriftet Nature. Slik lyder ingressen til Jon Hustads artikkel Inni er vi ulike i siste nummer av Dag og Tid.

Denne artikkelen er relevant for diskusjoner som har pågått i flere ulike tråder her på vdb de siste ukene, og den er viktig nok til at jeg oppretter et eget innlegg om den. Hustad fortsetter (uthevelser og hyperlenker tilføyd av HT):

Sitat.

Når slutta etterkrigstida? Det kjem sjølvsagt an på kva felt vi talar om, men for raseforskarar kan eit godt svar vera oktober 2009. I førre månad stod ein artikkel på trykk i tidsskriftet Nature – det mest prestisjetunge naturvitskaplege tidsskriftet – ein artikkel som berre for få år sidan truleg hadde vore utenkjeleg.

Tittelen er «Lat oss feira dei genetiske skilnadene mellom menneska». Ingressen går på si side slik: «Vitskapane finn prov for genetiske skilnader både mellom grupper og mellom individ. Desse funna bør vi omfamna, ikkje ottast», skriv dei mykje siterte amerikanske professorane Bruce T. Lahn og Lanny Ebenstein.

Dei to slår fast at ei rekkje studiar indikerer at det er til dels store genetiske skilnader mellom etniske grupper, og at vi trygt kan rekna med at vi i framtida vil finna mange prov på vesentlege og funksjonelle skilnader mellom menneskegrupper.

Problemet er berre at forskarmiljøa ikkje har tenkt over kva slags implikasjonar slike funn vil få: «Etter vårt syn er forskarfellesskapen spesielt og samfunnet generelt særs dårleg førebudde for dette. Vi treng ein robust moralsk respons på dette spørsmålet uavhengig av kva forsking vil avsløra av menneskelege skilnader

Sitat slutt.

Les artikkelen i sin helhet hos Dag og Tid. For en oversikt over de viktigste delene av den artikkelen i Nature som Hustad bygger på, henviser jeg til HT-oppslaget Human genetic diversity.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Inni er vi ulike

Publisert over 9 år siden

Utrolig hvordan du klarer å bruke et fjernt intellektuelt språk for å fortelle oss noe som er selvfølgelig, at vi mennesker er ulike? - Ja, det er vi - og HURRA for det!

Det er barnelærdom, at hvert eneste snøfnugg er forskjellig fra alle andre? - I en kristen språkdrakt kan vi enkelt erkjenne, at det må være forskjeller på cellene som tilhører Jesu ulike legemsdeler!

Hittil i vår kultur, har vi utviklet "lemmene" hver for oss, men nye kommunikasjonsmidler medfører store krav til ny samhandling! - Vi lever ikke lenger i hvert vårt verdenshjørne.

Det faktum at alle cellene i Jesu legeme må samarbeide, for at ikke legemet skal bli sykt, - er også en erkjennelse vi har fra våre egne kropper. Viltvoksende kreftceller i et organ, sprer seg og skaper til slutt sykdom og død i hele legemet. Enkel systemteori - (holistisk teori)

Så HURRA for forskjellene og "Enhet i mangfold".

PS. Jeg har for øvrig lest et sted at det beste "genmaterialet" i verden befinner seg omtrent i Afghanistan? - Det er kanskje fordeler også ved å leve i tøffere samfunn?

mvh  Mette

Kommentar #2

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden

NÅ har du pøst med atskillig dokumentasjon om dette uten å ha besvart spørsmålene som er av betydning for debatten. (For ordens skyld er ikke spørsmålet om jeg tror det Anfindsen referer til her er sant eller ikke. Jeg tror det er like sant at mennesker er ulike innvendig som utvendig. For meg forholder den saken seg opplagt at jeg ikke helt skjønner hvorfor det må feires. Altså: Jeg tror på den menneskelige biodervirsitet, og har heller aldri benektet den. Har vi slått fast det nå?)

Det er da jeg vil be deg svare på følgende viktige spørsmål i tur og orden. Jeg ber deg svare på alle spørsmålene.

Hva er de etiske implikasjonene av dette?Hva er overføringsverdi har dette til spørsmålet om migrasjon og innavndring?Finnes det noe kritereier som gjør visse genetisk/biologiske egenskaper hos folkegrupper mer ønskelige i forhold til andre og hvordan ytrer dette seg som eventuelt et problem - eller en fordel?Hva bygger eventuelt slike kriterier for gode og/eller mindre gode egenskaper på? Har de et normativt grunnlag?Ser du på noen måte en fare for at menneskets biodiversitet i et generelt innavndringsfiendtlig klima, der svært mange ikke forstår forskjell på 99,9 prosent fredelige muslimer og 0,01 prosent militant islamisme, kan bidra til å fyre opp den rasistiske retorikken og legitimere forskjellsbehandling av folkegrupper på rasistisk grunnlag?Ser du en fare - om enn aldri så liten en - til at dette utilsiktet kan styrke rasismen i debatten om innvandring rasisme?
Kommentar #3

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Godt skrevet

Publisert over 9 år siden

Ekeland Bastrup stiller noen meget betimelige og interessante spørsmål her, og jeg er spent på å høre svarene.

Biodiversitet er jo relativt uinteressant hvis det ikke følger noen etiske, politiske eller ideologiske implikasjoner av dette. I så fall er biodiversitet bare interessant for biologene og eventuelt biologisk interesserte.

Det slutter ikke å fascinere meg hvordan enkelte fremdeles synes å tro at virkeligheten, menneskers livssyn og virkelighetsoppfatninger kan fanges i avdekkingen av det humane genom. Forskerne har for lenge siden gitt opp å finne enkeltgen som kan forklare omfattende livsformer eller ulike syn på mennesket. Det blir de hermeneutiske (tolkende) vitenskapenes oppgave.

Derfor slutter jeg meg til de forrige kommentarene: - Hvorfor er dette grunn til å feire?

Vi noterer det bak øret og går videre...

Kommentar #4

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Hvorfor feire?

Publisert over 9 år siden

To gode kommentarer over her. De tar begge opp "Hvorfor det er grunn til å feire"? - Lurer på om det da henspiller på min lille kommentar?

For meg er det en grunn. - Da kan jeg få lov til å være den jeg er! (Jeg føler meg litt sær)

Så kan andre få lov til å være som de er. - Dette gjør møtene våre mye mer interessante, enn når vi må konkurrere om å være best på så mange områder, at vi til slutt ikke får til noe. 

Nå vet jeg at jeg ikke trenger å bli like flink som alle andre til hverken det ene eller det andre. - Det handler mer om å godta meg selv som en skapning "villet av Gud", (siden jeg er her).- Da er det lettere og verdsette sin neste. Vi får det til likevel, når vi samarbeider og henter frem det beste i hverandre.

Dette tenker jeg også når det gjelder våre innvandrere, om noen var i tvil om det. - Når vi ser det vonde som skjer i verden idag, skyldes ikke det biodiversitet.

Det skyldes fravær av lover som det enkelte individ forplikter seg overfor av kjærlighet til  Gud / konsekvensene/ helheten eller annet ord. Er det ikke like greit å kalle det kjærlighet til Gud? - En størrelse vi ikke kan fatte, men bare må sette vår lit til? Hvis vi alle forplikter oss, vil vår vi få tilbake som vi selv sår. -  

Fravær av gode etiske og moralske standarder, til å styre samhandlingen mellom oss, mener jeg er årsakene til den uro vi nå ser i verden. -  En utvikling som fronter det at enhver er seg selv nærmest.  - Dette er ikke det vår sivilisasjon kan bygge på inn i en fremtid. - Slik forstår jeg det med mine egne ord.

mvh  Mette

Kommentar #5

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

RE: Hvorfor feire?

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 14:04 skrev Mette Müller:

To gode kommentarer over her. De tar begge opp "Hvorfor det er grunn til å feire"? - Lurer på om det da henspiller på min lille kommentar?

For meg er det en grunn. - Da kan jeg få lov til å være den jeg er! (Jeg føler meg litt sær)

Så kan andre få lov til å være som de er. - Dette gjør møtene våre mye mer interessante

Tja, den går så lenge det "å være den jeg er" samsvarer med kollektive normer. Da kan vi som er "litt" annerledes her og "litt"" annerledes der feire vår relative ulikhet i bevissthet om at vi i grunnen er nokså like likevel. Problemet inntrer i det øyeblikk ulikheten blir markant og hvor samfunnet kollektivets skyld finner grunn til å sette inn kontrolltiltak. Jeg tenker f.eks.på bruk av rasehygiene overfor marginale grupper, som ble brukt i Norge i stor utstrekning frem til ut på 1970-tallet, bruk av tung medisinering med ikke-reversibel skadelig virkning overfor psykiatriske pasienter - benyttet i den hensikt å gjøre oss "like", dvs. medgjørlige. Samfunnet ville alltid organisere seg på en måte der kravet til uniformitet vil være det mest førende.

Kommentar #6

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 03:25 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

NÅ har du pøst med atskillig dokumentasjon om dette uten å ha besvart spørsmålene som er av betydning for debatten. (For ordens skyld er ikke spørsmålet om jeg tror det Anfindsen referer til her er sant eller ikke. Jeg tror det er like sant at mennesker er ulike innvendig som utvendig. For meg forholder den saken seg opplagt at jeg ikke helt skjønner hvorfor det må feires. Altså: Jeg tror på den menneskelige biodervirsitet, og har heller aldri benektet den. Har vi slått fast det nå?)

Det er da jeg vil be deg svare på følgende viktige spørsmål i tur og orden. Jeg ber deg svare på alle spørsmålene.

Hva er de etiske implikasjonene av dette?Hva er overføringsverdi har dette til spørsmålet om migrasjon og innavndring?Finnes det noe kritereier som gjør visse genetisk/biologiske egenskaper hos folkegrupper mer ønskelige i forhold til andre og hvordan ytrer dette seg som eventuelt et problem - eller en fordel?Hva bygger eventuelt slike kriterier for gode og/eller mindre gode egenskaper på? Har de et normativt grunnlag?Ser du på noen måte en fare for at menneskets biodiversitet i et generelt innavndringsfiendtlig klima, der svært mange ikke forstår forskjell på 99,9 prosent fredelige muslimer og 0,01 prosent militant islamisme, kan bidra til å fyre opp den rasistiske retorikken og legitimere forskjellsbehandling av folkegrupper på rasistisk grunnlag?Ser du en fare - om enn aldri så liten en - til at dette utilsiktet kan styrke rasismen i debatten om innvandring rasisme?

Som annonsert på et tidlig tidspunkt i den debatten om Det flerkulturelle samfunn - et kristent standpunkt, så ønsker jeg å si litt om en del generelle eller overordnede spørsmål før jeg gir meg til å svare på konkrete og detaljerte spørsmål som stilles til meg. Jeg har mine grunner for å ønske å gjøre det på den måten, og ber om respekt for det. Forøvrig er noen av de spørsmålene du nå stiller meg, allerede besvart, i hvert fall delvis. Jeg har f.eks. tidligere understreket at jeg mener vi etter hvert vil bli tvunget til å innføre en mer restriktiv innvandringspolitikk. De biologiske forskjellene mellom folkegrupper stikker dypere enn hva man tidligere har trodd, og det betyr at forutsetningene som dagens regime bygger på, ikke holder. Vi må derfor re-evaluere disse forutsetningene, og deretter forsøke å belyse, gjennom demokratisk meningsbrytning, hva de politiske konsekvensene bør bli.

La meg likevel kommentere ditt siste spørsmål: "Ser du en fare - om enn aldri så liten en - til at dette utilsiktet kan styrke rasismen i debatten om innvandring rasisme?" Mitt svar på dette er Ja. Og som jeg skrev i en annen tråd: "For min egen del er jeg svært bevisst på at jeg skriver om 'farlige' temaer, og jeg forsøker å opptre på en måte som tar hensyn til rasismens og nazismens tragiske historie; vi må snakke sant, men vi må gjøre det på en måte som er balansert og hensynsfull." Jeg tror imidlertid alternativene er enda farligere. Ett alternativ er å legge lokk på debatten; det tror jeg er en meget kortsiktig løsning. Et annet alternativ er å forsøke å indoktrinere befolkningen med usanne påstander om at menneskelig biodiversitet knapt finnes; det tror jeg bare vil gjøre vondt verre.

Kommentar #7

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Hvem benekter biodiversitet?

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 03:25 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

NÅ har du pøst med atskillig dokumentasjon om dette uten å ha besvart spørsmålene som er av betydning for debatten. (For ordens skyld er ikke spørsmålet om jeg tror det Anfindsen referer til her er sant eller ikke. Jeg tror det er like sant at mennesker er ulike innvendig som utvendig. For meg forholder den saken seg opplagt at jeg ikke helt skjønner hvorfor det må feires. Altså: Jeg tror på den menneskelige biodervirsitet, og har heller aldri benektet den. Har vi slått fast det nå?)

Jeg noterer at vi er enige om at menneskelige biodiversitet faktisk eksisterer, selv om vi muligens vil vi være uenige om hva denne biodiversiteten faktisk går ut på. Og om jeg forstår deg rett, ser vi ulikt på hva slags praktiske eller politiske konsekvenser systematiske forskjeller mellom folkegrupper kan eller bør få.

Men dersom du med ovenstående merknad mener å fortelle meg at det er unødvendig å skrive om disse tingene, siden 'alle' jo innser at det er nødt til å være visse forskjeller mellom folkegrupper som har levd med stor grad av genetisk isolasjon seg i mellom gjennom et stort antall generasjoner, så tror jeg det er å ta litt for hardt i. Jeg har tvert i mot inntrykk av at mange fremdeles tror at "meget er forskjellig, men det er utenpå". Her er en illustrerende sak jeg fikk kjennskap til i går. Jeg siterer fra et HT-oppslag jeg laget om saken:

Det Norske Samlaget er utgiver av Streif, en lærebok i samfunnsfag for videregående skole, skrevet av Ellen Arnesen m.fl. På side 82 i denne boken fremmes følgende påstand (uten at det gis noen referanser til faglitteratur):

Biologisk forskning har for lengst bevist at ingen folkegrupper er mer intelligente enn andre.

Dette har fått Øivind Østberg, far til en elev i videregående skole, til å skrive et brev til Samlaget, der han påpeker at denne påstanden er problematisk av flere grunner. Samlaget ved bokens redaktør har blant annet svart følgende til dette:

Kjære Øivind Østberg

Takk for brev, datert 28. oktober 2009.

Eg har formidla innhaldet i brevet ditt til forfattarane, som vil vurdere formuleringane. Som ansvarleg redaktør, vil eg understreke at vi har brukt eit korps av fagkonsulentar før manus gjekk i trykken, men det kan sjølvsagt vere ting vi har oversett likevel. Før eg går inn og endrar noko i boka slik ho no ligg føre, vil eg sende dei aktuelle problemstillingane til ein annan fagkonsulent enn vedkommande vi brukte, for å få ei vurdering til. Så snart både forfattarane og ein ny fagkonsulent har gitt meg vurderingane sine, melder eg frå til deg kva vi evt gjer.

HonestThinking kommenterer: Samlagets respons er forbilledlig, men det er jo litt oppsiktsvekkende at ikke en eneste av forlagets konsulenter har oppdaget det uholdbare i å påstå, uten noe som helst belegg, at biologisk forskning har bevist at ingen folkegrupper er mer intelligente enn andre. Det viser at de ikke har fulgt med i timen.

Det er også bemerkelsesverdig at departementet har godkjent en lærebok som driver med ideologisk indoktrinering forkledd som faglig formidling. Hvor mange andre forfattere har lykkes i å lure både forlagskonsulenter og byråkrater til å inkludere uholdbare påstander i lærebøker for den norske skolen?


Kommentar #8

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: Hvorfor feire?

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 15:25 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:08.11.09 kl. 14:04 skrev Mette Müller:

To gode kommentarer over her. De tar begge opp "Hvorfor det er grunn til å feire"? - Lurer på om det da henspiller på min lille kommentar?

For meg er det en grunn. - Da kan jeg få lov til å være den jeg er! (Jeg føler meg litt sær)

Så kan andre få lov til å være som de er. - Dette gjør møtene våre mye mer interessante

Tja, den går så lenge det "å være den jeg er" samsvarer med kollektive normer. Da kan vi som er "litt" annerledes her og "litt"" annerledes der feire vår relative ulikhet i bevissthet om at vi i grunnen er nokså like likevel. Problemet inntrer i det øyeblikk ulikheten blir markant og hvor samfunnet kollektivets skyld finner grunn til å sette inn kontrolltiltak. Jeg tenker f.eks.på bruk av rasehygiene overfor marginale grupper, som ble brukt i Norge i stor utstrekning frem til ut på 1970-tallet, bruk av tung medisinering med ikke-reversibel skadelig virkning overfor psykiatriske pasienter - benyttet i den hensikt å gjøre oss "like", dvs. medgjørlige. Samfunnet ville alltid organisere seg på en måte der kravet til uniformitet vil være det mest førende.

 :) Noen ganger beveger jeg meg inn i gråsoner for min forstand når jeg prøver å forklare med mine egne ord. Så for å beskrive nærmere den form for ulikhet som jeg egentlig sikter til, så henvender jeg meg heller til en liten bok av Baha'u'llah; - som heter "De skjulte ord". (Gyldendal)Der sier Gud til mennesket:

O åndens sønn:     Edel har Jeg skapt deg. Hvorfor fornedrer du deg? Reis deg da henimot det du ble skapt til.

Dette da som menneskets eget ansvar. Men også en ide og visshet om å besitte noen indre juveler (av Guds egenskaper) som nok bare må slipes litt i livet. Det gir håp i motgangen om ny vekst....

Jeg tror ingen av de metoder du viser til hjelper mennesket i målsetningen uttalt over her. Vi har et ansvar for å være hverandres hjelpere, nettopp ved å se etter det "som er av Gud" i de andre. Et uttrykk sier, at om et menneske har 10 egenskaper, og 9 av dem er dårlige, så fokuser på den ene gode! - Da det du gir ditt fokus, er det som vil vokse!  - Prinsippet er kjent fra pedagogikken nå. Dette er viktig å merke seg, når noen sprer sin egen frykt ut i det offentlige rom, i alle mulige innpakninger.

Dette må da i seg selv være det motsatte av uniformering? - Det innebærer det mangfoldet vi ble skapt til, i en ramme av etisk og moralsk bevisshet, den enkelte forplikter seg på? 

Med disse ordene trekker jeg meg ut debatten, men er spent på hva dere får til videre.

mvh  Mette

Kommentar #9

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Bondevikregjeringen og biodiversitet

Publisert over 9 år siden

Bondevikregjeringens handlingsplan mot rasisme og diskriminering av 01.07.2002 sier følgende:

I denne handlingsplanen blir rasisme forstått som ideen om at det finnes ulike raser eller etniske grupper som har ulike egenskaper.

Hvorvidt det finnes eller ikke finnes grupper av mennesker som har ulike egenskaper, er et vitenskapelig spørsmål. Dersom politikere og byråkrater skal begynne å fortelle forskerne hva slags forskningsresultater de ’får lov’ å komme frem til (f.eks. angående forskjeller mellom raser og etniske grupper), da er man på ville veier. Det hører forøvrig med til bildet at vi kan være 99,999...% sikre på at det faktisk finnes genetisk betingede, fysiske og mentale forskjeller mellom raser og etniske grupper. Mer om det nedenfor.

Litt senere i samme handlingsplan finner vi følgende:

Et viktig tiltak for å bekjempe rasisme, er å bli kvitt forestillingen om at mennesker kan deles inn i ulike raser, som ikke bare har ulike fysiske trekk, men også ulike psykologiske og intellektuelle kjennetegn.

Også dette er svært betenkelig. Forskernes jobb er å finne ut hvordan verden faktisk er, og myndighetene bør vokte seg vel for å fortelle dem på forhånd hvilke svar som er akseptable. Man kan like det eller ikke, men forskningsresultatene forteller oss altså en helt annen historie enn den Bondevikregjeringen ønsket å høre.

Nå kan man alltids diskutere hvilke begreper som er hensiktsmessige og hvilke som muligens bør pensjoneres (kontinentgrupper, raser, etniske grupper, folkeslag), vi kan diskutere hvile prinsipper som skal ligge til grunn for inndelingen (kladistisk, økotypisk, geografisk eller en rekursiv definisjon basert på avstamning), og vi kan diskutere i hvilken grad og på hvilke samfunnsområder det er ønskelig å la en slik inndeling få praktiske konsekvenser. Men selv om det er komplisert å gi gode svar på de foregående spørsmålene, så forhindrer ikke det at det her faktisk foreligger en biologisk virkelighet som ikke lar seg bortforklare. Bondevikregjeringen var imidlertid av den oppfatning at det var på sin plass å kvitte seg med enhver forestilling om denne delen av virkeligheten. Jeg håper ikke dagens regjering deler en slik vurdering.

Bondevikregjeringens handlingsplan sier også:

På begynnelsen av forrige århundre hadde raseforskning og rasevitenskap sin storhetstid i mange land, men man fjernet seg fra denne forskningstradisjonen etter 2. verdenskrig. Det var klare politiske grunner til å kvitte seg med raseteoriene, ...

Nettopp: dette handler om politikk, ikke om vitenskap, noe som skinner klart og tydelig igjennom i den serie av dokumenter som UNESCO utga om raseproblematikk i 1950, 1951, 1952, 1964, 1967, 1969, 1973, 1975 og 1978 (samtlige dokumenter er tilgjengelige fra www.honestthinking.org/en/unesco/).

Bondevikregjeringens handlingsplan tilføyer like etterpå:

... men i tillegg var det etter hvert blitt klart at genetiske forskjeller ikke var knyttet til det man hadde oppfattet som rasemessige karakteristika.

Dette er vanskelig å ta seriøst. Å påstå at raser ikke har med genetiske forskjeller å gjøre, er fullstendig misvisende, og noe slik har selvsagt aldri ”blitt klart”. Likevel kommer man i handlingsplanen med følgende friske og freidige påstand:

Det er nå bred enighet om at rase ikke er et biologisk fenomen, men et konstruert begrep basert på sosiale og kulturelle forhold. [...] rasebegrepet er en sosial konstruksjon.

Den eneste brede enigheten som har eksistert på dette området, er den type enighet som etableres gjennom hersketeknikker samt sosiale, økonomiske og juridiske sanksjoner mot enver form for opposisjon. Slik oppnår man konsensus i totalitære samfunn, men slik bør det ikke være i et demokrati.

Og idéen om at raser ikke er noe annet enn en ’sosial konstruksjon’, blir bare mer og mer pinlig for hvert år som går; dette er ønsketekning uten hold i virkeligheten (analogt til tanken om at også kjønn kun er en ’sosial konstruksjon’). Både kjønn og rase/etnisitet kan nok inneholde elementer av sosial konstruksjon, men de er ikke sosiale konstruksjoner av den grunn. Dersom regjeringen/departementet i det hele tatt vurderer å bruke denne typen formuleringer i den nye handlingsplanen, vil jeg varmt anbefale at noen får i oppdrag å sette seg inn i relevant faglitteratur; i så fall tror jeg det vil bli ganske klart at det finnes en enorm mengde forskningsresultater som tilsier at raser og etniske grupper er biologiske realiteter som vi ikke kan bli kvitt ganske enkelt ved å avskrive dem som sosiale konstruksjoner.

*****

Ovenstående er hentet fra de innledende betraktningene i mitt høringsnotat til Barne- og likestillingsdepartementet (BLD) i forbindelse med utarbeidelsen av Ny handlingsplan mot etnisk diskriminering. BLD la frem sin nye handlingsplan i april 2009, og denne gangen har man avstått fra den typen uholdbare påstander som fantes i den forrige arbeidsplanen. Den forrige handlingsplanen dokumenterer at både byråkrater og politikere har vært preget av ønsketenkning når det gjelder mye som har med menneskelig biodiversitet å gjøre.

Kommentar #10

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

IQ

Publisert over 9 år siden

I en annen tråd skrev Ekeland Bastrup:

Meget god observasjon - og helt to the point. IQ, slik det benyttes her, blir normativt enten man vil det eller ikke. Dessuten benyttes begrepet IQ fullstendig premissløst. Hele begrepet er en språklig konstruksjon, IQ-tester er utviklet som sosialt kontrollmiddel, de har ingen annen funksjon og har aldri hatt det. Terman-Merills IQ-test, som er den flittigst benyttede, ble utviklet for å bremse innvandring av italienere til USA gjennom å postulere at de hadde lavere IQ enn nordeuropeere. Og da fant man selvsagt hva man lette etter. Om dette har jeg før øvrig skrevet bok.

Her er et lite utdrag fra oppropet Racial Differences in Intelligence: What Mainstream Scientists Say

Sitat:

The Meaning and Measurement of Intelligence

Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings — “catching on,” “making sense” of things, or “figuring out” what to do.

Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. They are among the most accurate (in technical terms, reliable and valid) of all psychological tests and assessments. They do not measure creativity, character, personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to.

While there are different types of intelligence tests, they all measure the same intelligence. Some use words or numbers and require specific cultural knowledge (like vocabulary). Others do not, and instead use shapes or designs and require knowledge of only simple, universal concepts (many/few, open/closed, up/down).

The spread of people along the IQ continuum, from low to high, can be represented well by the BELL CURVE (in statistical jargon, the “normal CURVE”). Most people cluster around the average (IQ 100). Few are either very bright or very dull: About 3% of Americans score above IQ 130 (often considered the threshold for “giftedness”), with about the same percentage below IQ 70 (IQ 70-75 often being considered the threshold for mental retardation).

Intelligence tests are not culturally biased against American blacks or other native-born, English-speaking peoples in the U.S. Rather, IQ scores predict equally accurately for all such Americans, regardless of race and social class. Individuals who do not understand English well can be given either a nonverbal test or one in their native language.

The brain processes underlying intelligence are still little understood. Current research looks, for example, at speed of neural transmission, glucose (energy) uptake, and electrical activity of the brain.

Group Differences

Members of all racial-ethnic groups can be found at every IQ level. The BELL CURVES of different groups overlap considerably, but groups often differ in where their members tend to cluster along the IQ line. The BELL CURVES for some groups (Jews and East Asians) are centered somewhat higher than for whites in general. Other groups (blacks and Hispanics) are centered somewhat lower than non-Hispanic whites.

The BELL CURVE for whites is centered roughly around IQ 100; the BELL CURVE for American blacks roughly around 85; and those for different subgroups of Hispanics roughly midway between those for whites and blacks. The evidence is less definitive for exactly where above IQ 100 the BELL CURVES for Jews and Asians are centered.

Practical Importance

IQ is strongly related, probably more so than any other single measurable human trait, to many important educational, occupational, economic, and social outcomes. Its relation to the welfare and performance of individuals is very strong in some arenas in life (education, military training), moderate but robust in others (social competence), and modest but consistent in others (law-abidingness). Whatever IQ tests measure, it is of great practical and social importance.

[...]

Sitat slutt.

Dette oppropet er en klassiker. Det ble signert av 52 ledende eksperter på intelligensforskning, og ble første gang publisert i The Wall Street Journal 13.12.1994, og senere republisert med visse modifikasjoner i fagtidsskriftet Intelligence, vol 24 no 1, pages 13–23, Jan–Feb 1997. Jeg oppfordrer folk til å lese oppropet i sin helhet, for dette er et område der det råder stor uvitenhet og/eller alvorlige misforståelser.

Kommentar #11

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 20:24 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Som annonsert på et tidlig tidspunkt i den debatten om Det flerkulturelle samfunn - et kristent standpunkt, så ønsker jeg å si litt om en del generelle eller overordnede spørsmål før jeg gir meg til å svare på konkrete og detaljerte spørsmål som stilles til meg.

Greit nok at du vil ta dette trinnvis, men vi kunne trengt en debattstyrer her, for ballene som svirrer i lufta er allerede mange og har nå spredd seg til to debattråder, der med fordel kunne vært samlet i én.Jeg vil derfor publisere mine innlegg heretter i begge tråder.

Jeg mener fortsatt at spørsmålene jeg har stilt deg ovenfor på et visst tidspunkt må besvares utfyllende og sammenfatningsvis, og at du må ha dem i bakhodet innen før vi går inn for landing.

I det følgende har jeg tenkt å skrive om IQ - et område jeg har satt meg ganske godt inn i, men der mitt utgangspunkt er helt annerledes enn ditt. Jeg savner også en kommentar til det jeg skrev tidligere på tråden "Innvandring - et kristent standpunkt", der jeg skrev et innlegg med tittelen "Den moralistiske feilslutning - og litt om kristen holisme." I dette innlegget gjør jeg nokså utfyllende rede for mitt filosofiske ståsted, om man kan kalle det det, og som jeg oppfatter som svært forskjellig fra ditt.

Kommentar #12

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

IQ og det rasistiske grums

Publisert over 9 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Ole Jørgen Anfindsen har i flere innlegg om innvandrings- og migrasjonsproblematikk tatt for seg ulikhet i IQ mellom etniske grupper som argument for at det multikulturelle samfunn er et destruktivt prosjekt som leder vår sivilisasjon mot katastrofe. Han forsøker å bruke vitenskap til å understøtte et bestemt ideologisk standpunkt og som etter min mening er suspekt både som ideo­logi og som vitenskap.

I siste innlegg tar han for seg den svært kontroversielle studien ”The Bell Curve” som vakte furore og ble bestselger da den ble lansert i 1994. Anfindsen betegner den som en klassiker, noe som er riktig om man ser på dens virkningshistorie. Den markerer et veiskille, der det for første gang i nyere tid ble legitimt å snakke om arv, genetikk og biologi i relasjon til IQ uten at man ble ideologisk våt på beina. Bell Curve markerer et stort skritt bort fra den typiske modernistiske tenkningen om men­neskelig ulikhet og variasjon som resultat av kultur og sosiale forhold, som inntil da hadde hatt tanke­monopol innen sosial­vitenskapene. Med Bell Curve ble fokus flyttet over mot det biologiske, hereditære og genetiske på en måte som nødvendigvis måtte skape både uro og indignasjon. Det er denne dreining i fokuset Anfindsen finner grunn til å feire og som han bruker til å understøtte inn­vandringskritisk ideologi.

Anfindsen underslår imidlertid at Bell Curve er et særdeles kontroversielt skrift og at det aldeles ikke står på så vitenskapelig stødige bein som han gir inntrykk av. Jeg skal gjøre nærmere rede for dette etter hvert.  

Én grunn til at Bell Curve ble så kontroversiell, var at man straks så hvordan den ble utnyttet politisk og ideologisk. Blant annet i skolepolitikken. Hvis alt er genetisk og arvelig betinget, nytter det jo ikke med kostnadskrevende spesialtilpasset undervisning for dem med lav IQ. Man vil uansett stange hodet i en genetisk mur. Og hva skal man med kostnadskrevende utjevningstiltak i fattige, svarte bydeler i USAs storbyer, hvis årsaken til problemene dypest sett er genetiske og dermed uløselige? En av påstandene i Bell Curve er at IQ representerer en gitt ramme for intelligenskapasitet som ikke lar seg påvirke av ytre tiltak. Her ligger det jo an til innsparing på mangt et ekspansivt budsjett.  Og her ligger det an til en oppfriskning av pedagogiske modeller som samfunnet i humanitetens navn for lengst har forlatt – lavbudsjettinstitusjoner for de angivelig mindre intelligente hvis formål primært er å tjene som sosialt kontroll- og sanksjonsmiddel, ikke å stimulere skjult intelligens­kapasitet, den finnes nemlig ikke, eller skjulte evner, som heller ikke finnes. Alt er gitt, målt og veid i noe genetisk forutbestemt. Dette er essensen i budskapet.  

Enhver med nese for realpolitikk så straks potensialet for formidable budsjett- og dermed skattekutt. I enhver velferdsstat er helse- og velferdsbudsjettet alltid det største, og hvor fristelsen til å kutte også er størst. Snart 15 års turbulent debatt rundt Bell Curve i USA har vist at dette sosialøko­nom­iske aspektet temmelig fort ble gjort hovedsak fremfor hva som var sant eller usant. Nødvendigvis måtte det bli slik. Det økonomiske argumentet vinner alltid.

Ja, det er riktig at det finnes en større arvemessig komponent i IQ enn vi er oppdratt til å like. Men fra å fastslå genetisk variasjon til å si at variasjonen lar seg addere opp på demografisk og geografisk nivå og kan avleses som kulturelle minus- eller plussvarianter, er det et kvantesprang. Hvis det er slik, hvordan forklarer Anfindsen da følgende: På et tidspunkt av historien da vi germanere fortsatt satt i trærne og hylte eller lå og rullet oss på skinnfeller mens vi gnog på en rå skinkeknoke, hadde de land som vi dag importerer innvandrere fra, allerede hatt høykulturer i mange tusen år. Var vi ger­manere så my mindre intelligente den gang? Nei, det kan det jo ikke stemme. Ifølge den viten­skape­lige empiri som Anfindsen rosemaler sine artikler med linker til, er IQ et stabilt genetisk forråd. Et sen­tralt poeng i hele Bell Curve-tenkningen er at IQ er upåvirkelig. Slingringsmonnet til å for­bedre IQ gjennom ytre, positiv stimulans er mikroskopisk.

Å tro at intelligensforskning er et nøytralt og lukket område som kan leve i fred for motsigelse fordi det er objektiv vitenskap og derfor uimotstridelig, er en naivitet så stor at det grenser til det util­givelige. Det finnes ingen ting – absolutt ingen ting – innen samfunnsvitenskapelig forskning – innen ingen annen forskningsgren heller, for den saks skyld - som er ideologisk eller for den saks skyld øko­nomisk nøytralt. Det er bare sprenglærde tosker som på ramme alvor tror det.

Dette gjelder også innenfor IQ-testens historie, ja, ganske særlig der. All historisk empiri med IQ-testene viser med overtydelighet at de er normative - dvs at de bygger på visse oppfatninger av ”godt” vs ”dårlig”, ”ønskelig” vs ”uønsket”, og som nødvendigvis og uunngåelig gir mer eller mindre sterke politiske føringer. Hvorfor er det for eksempel slik at nordeuropeeres IQ alltid svinger rundt over 100 (som er normaltallet for IQ), mens andre folkegrupper alltid detter på nedsiden? Tror Anfindsen at det er ren tilfeldighet at normaltallet 100 alltid viser seg å være sammenfallende med det som er angitt som nordeuropeeres gjennomsnittlige IQ? Forteller det ikke noe om hvem som sitter med begrepsmakten? Hvorfor viser ikke Anfindsen til forskning som viser at kvinner i mye større grad gjør bruk av mentale og kognitive reservoarer som alltid har vært underestimert i IQ-testing? Tror Anfindsen det er helt uavhengig av at det er menn som stort sett sitter med begreps­makten? Eller blodfersk forskning som viser at godt og effektivt lederskap i bedrifter er ned mot 20 prosent IQ-avhengig – mye mindre enn påstått i høyttravende studier som ikke har rukket å bli ti år gamle engang.

Poenget er ikke å si at IQ-testing ikke har noen verdi, eller at de er uvitenskapelige. Det er ikke dette som er min agenda. Jeg står ikke på noe ytterliggående standpunkt. Poenget er så langt bare dette:  IQ kan bare måles som en relativ størrelse, ikke som en absolutt. Å mene noe annet er å åpne en dør for forbrytelser mot menneskeheten. Jeg skal vise hvordan.

SKREKKEKSEMPEL. Hvor galt det kan bli, skal jeg vise med et eksempel som for en gangs skyld ikke har noe med Nazi-Tyskland å gjøre.

Testpsykologiens kvotering av intelligensgrupper inngikk da den ble introdusert på begynnelsen av 1900-tallet, som en helt essensiell del av psykologiens selvlegitimeringskamp som selvstendig viten­skapsgren. Den var anfektet fra mange hold, ikke minst fra medisinsk. For å legitimere sin viten­skapelighet, måtte psykologifaget dokumentere at det var nyttig for noe – at det hadde relevans utover terapi for hysteriske kvinner, at det hadde samfunnsrelevans. Testpsykologien og IQ-testen skulle vise seg å bli selve trumfesset.

Stanford-Binets intelligenstest, som var blitt utformet av Terman i 1916, som har vært i bruk helt opp til våre dager og som fortsatt benyttes, fikk i USA sitt gjennombrudd ved innføringen av 1924-loven om innvandringskontroll. Ensidig på grunnlag av Stanford-Binet-testing ble i perioden 1925-39 seks millioner mennesker nektet adgang til USA. Det altoverveiende flertall av disse var jøder, italienere eller østeuropeere. 

Terman, testpsykologiens store guru, uttalte i denne forbindelse: ”Det er en sjelden og stor lykke for en teoretisk vitenskap å få blomstre i en tid da dens resultater straks kan tjene statens interesser.”

Terman uttalte også: ”Lav intelligens er svært vanlig hos spanske, indianske og mexikanske familier og blant negre. Portugisere står om mulig enda lavere enn italienere, mens indianerne står svakere enn disse igjen. Deres latskap synes å være rasebetinget. (…) Barn fra slike familier bør skilles ut i egne klasser. (…) De kan ikke mestre abstraksjoner, men de kan ofte bli dyktige arbeidere.”

VELKOMMEN TIL Å FEIRE, ANFINDSEN! Fra dette punkt fikk testpsykologien, og parallelt med den psykiatrien, en stadig større politisk aksjonsradius. Testpsykologien inngikk som en essensiell del i det massesterilisasjonsprogrammet som på 1920-, 30- og 40-tallet gikk som en farsott over USA, og som bare omfattet fattige hvite av nordeuropeisk herkomst.  I perioden 1927 til 1972 ble mer enn 70 000 tvangssteriliseringer utført på hvite amerikanere, de aller fleste barn i puberteten.  Det skjedde systematisk oppsporing og innsamling av antatt arvelig defekte personer i områder med overveiende hvit, fattig befolkning. Årsaken til at bare hvite ble rammet, var at det var den hvite rasen som måtte beskyttes, de øvrige var allerede degenererte og trengte ingen vernetiltak. Det ble aldri gitt varsler om hvilket inngrep som ble foretatt, men det ble for hvert tilfelle holdt pro-forma­rettssaker der hver kandidat for sterilisering fikk en offentlig oppnevnt advokat, men uten at dem det gjaldt eller deres familier, ante noe om hva som foregikk. Dette systemet ble over­tatt av nazist­ene da Hitler ved makt­overtakelsen i 1933 umiddelbart innførte en steriliseringslov som var en blåkopi av den amerikanske. Kontakten mellom rasehygieniske miljøer i Tyskland og USA var tett.

I beste amerikanske stil ble IQ-hysteriet feiret med premiering av familier med god avl på land­bruks­messer, Hollywood produserte filmer på løpende bånd som propaganderte for at svarte var mindre intelligente enn hvite etc.

De to sentrale personlighetene bak det amerikanske massesteriliseringsprogrammet var Albert Priddy, leder for den største steriliseringsklinikken, Lynchburg i Virginia med plass til 1700 pasienter, samt lederen for arvehygieneregisteret, biologen Harry Laughlin. (Han døde for øvrig av en av de arvelige sykdommene som ble brukt som indikasjon for sterilisering: epilepsi. Da han fikk diagnosen, ble han oppsagt fra sin stilling.) Priddy sendte ved Hitlers maktovertagelse i 1933 følgende telegram til en tysk kollega: ”Bruk skalpellen flittig (”with vigor”). ”Tyskland slår oss på hjemmebane”, skrev Priddy bekymret til Laughlin i 1937 da denne var kreert til æresdoktor ved universitetet i Heidelberg i Tyskland.  

BUCK VS BELL. Sterilisering i stort omfang hadde i USA skjedd i flere år før man hadde en egen steriliseringslov på plass. For å imøtegå kritikk fra flere hold om at tvangssterilisering var grunn­lovs­stridig, tok dr. Priddy ut én enkeltsak og prøvde den for Høyesterett. Saken er kjent som Buck vs Bell og er en av de største rettsskandaler i amerikansk historie. Priddys kronargument, og som han vant frem med, var at tvangs­sterilisering måtte bedømmes i lys av lov om vaksinering, som gav myndig­hetene rett til massevaksinering når allmennfarlige epidemiske sykdommer truet.

Carrie Buck kom fra en fattig hvit familie, der dr. Priddy allerede hadde sterilisert moren. Carrie ble anbrakt i et velstående og høyt respektert fosterhjem, der hun ble voldtatt og gravid med en nevø av fostermoren. Hun fødte datteren Vivian, som umiddelbart ble tatt fra henne og anbrakt på Lynchburg.  

I retten ble det ført tre vitner – Harry Laughlin, som aldri hadde sett Carrie, en sykepleier fra Lynchburg som kjente Carrie derfra, samt fosterfaren. I hans vitneprov het det at Carrie Buck var moralsk mangelfull og erotisk forførende.  Det ble gjort et num­mer av at hun ved ett tilfelle skulle ha malt tåneglene sine røde. Sykepleieren fra Lynchburg-klinikken sa i sitt vitneprov om Carrie: ”Det er noe merkelig ved barnet, jeg vet ikke hva det er, men det er noe merkelig.”  Høyesterettsdommer Oliver Holmes konkluderte med at prinsippet bak vaksinering var vidt nok til å omfatte sterilisering. I omtalen av tilfellet Carrie Buck spesielt, uttalte han: ”Tre generasjoner imbesile får være nok.” 

VITENSKAP ER ALDRI UAVHENGIG! Dette er bare litt negleskraping som viser noen bisarre eks­empler på hvordan vitenskap aldri er ideologisk eller politisk nøytral. La meg på dette punkt da gjenta: Det finnes virkelig forskjeller i IQ. At disse også er biologisk betinget, er hevet over tvil. Så la oss holde akkurat dét utenfor.  

Det er spørsmålet om relevans, om ideologisk overbygning og om hvilke utenforliggende interesser som finnes for å innta det ene eller det andre standpunkt i spørsmålet om hva som er biologisk-genetisk kontra kulturelt-sosialt, som er det sentrale. Bell Curve-tenkningen er en reaksjon mot en annen ytterliggående ideologisk måte å forstå IQ på, og som Anfindsen med en viss rett hevder er marxistisk inspirert. Men at det ene er ideologisk befengt, gjør ikke det motsatte standpunkt noe mindre ideologisk befengt. Fornuften, derimot, har en tendens til å lande et sted midt imellom.

Det er dette som er mitt poeng. Forskningen Anfindsen viser til, er ikke ideologisk nøytral. Den er skapt for å brukes til noe. Etikken i dette er ikke hva som på snevert vitenskapelig grunnlag er sant eller usant. Etikken er overbygningene som definisjonene av sant og usant inngår i. Eller sagt med et annet ord: kontekst.

Kontekst. Kontekst. Kontekst. Det kan ikke sies ofte nok.

Vitenskapen må alltid ha historien med seg. Vitenskap og historisk empiri lever ikke i atskilte rom. Vitenskap som tror den kan agere nøytralt i forhold til historien, som om den - i motsetning til alt annet – ikke selv er et produkt av og ansvarlig overfor historien, er umoralsk. Om dette ikke er klart nok sagt, vil jeg gjerne gjenta det: UMORALSK!

Spørsmålet er da dette: Hvordan kan vi holde noe for vitenskapelig sant – så ubehagelig det enn måtte være – og samtidig holde det for godt?

Dette er sakens kjerne. Det som er vitenskapelig sant er ikke med noen form for selvfølgelighet moralsk rett. Det er dette spørsmålet Ole Jørgen Anfindsen nå må begynne å nærme seg og gi et helt og utfyllende svar på. Det har han hittil bare gjort antydningsvis og i en form som står og svever på uklar ideologi.

HOVEDTESEN I ”BELL CURVE” ER MOTBEVIST. Det jeg har beskrevet fra USA er utdrag fra min bok ”En landevei mot undergangen” (Universitetsforlaget 1996) som vakte oppsikt bl.a. i USA da den kom ut. Denne del av USAs historie er ukjent for amerikanere flest, og da en norskættet journalist i Chicago Herald Tribune kom over en omtale av min bok, ble det slått opp som nyhetssak på første side i Chicago-avisen. Så gikk det slag i slag. Store TV-stasjoner og mediebyråer fra hele verden var i en to ukers tid på tråden, bl.a. kom CNNs Berlin-korrespondent ens ærend til Oslo for å intervjue meg. Min svoger lå og zappet med fjernkontrollen på et hotellrom i London da han plutselig så meg fylle TV-skjermen med CNNs logo. ”I have had my minutes of fame.” Men skryt til side.

Flere av de forskere som inngikk i teamet rundt Bell Curve, står i den rasehygieniske tradisjonen som jeg har beskrevet ovenfor og som man i USA aldri har tatt noe oppgjør med. Den har ligget der som en mer eller mindre sterk understrøm i nyere amerikansk historie frem til denne dag. Flere IQ-forskere knyttet opp mot Bell Curve-ideologien er tilknyttet tidsskriftet Mankind Quarterly som står i tradisjonen fra steriliseringsprogrammet og som har en klar rasehygienisk agenda, bl.a. uttalt støtte til rasesegregerte skoler. Når Anfindsen siterer følgende utsagn fra Bell Curve-manifestet: ”Intelligence tests are not culturally biased against American blacks or other native-born, English-speaking peoples in the U.S.”, så er det en ren retorisk tilsløring av fakta.   

Men hva sier annen forskning om Bell Curve? Jeg kan ikke ta for meg alt, for det er mye god kritisk forskning som både utdyper, korrigerer og motsier Bell Curve på et fullt ut saklig og vitenskapelig nivå. Men jeg skal innrømme at sosialvitenskapene ble tatt på senga da Bell Curve kom. Det tok tid før de fikk summet seg. Det var et enormt vitenskapelig materiale å kjemme. Jeg vil her nevne én sentral forsker, fordi han representerer den vitenskapsgren som i sterkest grad er blitt utfordret til nyorientering etter Bell Curve og som har gjort det med heder, nemlig psykologien.

Erik Turkheimer er professor i psykologi ved University of Virginia, og kjent som den som har gjort de mest substansielle studier som imøtegår sentrale teser i Bell Curve. Takket være ham er ikk Bell Curve blitt den Bibelen noen ville gjøre den til. Turkheimer fant ikke bare løs­revne feil og grunnløse slutninger, men rene strukturelle metodiske feil. Turkheimer gjorde enkelte av delstudiene i Bell Curve på nytt og med mye større grunnlagsmateriale, data fra hele 50 000 individer som fantes i en database fra 1970, ble stilt til rådighet. Det gjaldt bl.a. en delstudie i Bell Curve som angivelig skal bevise at variasjonen i IQ var betydelig større hos toeggede enn hos eneggede tvillinger, noe som er en sterk indikasjon på at arv er den sterkeste faktor i IQ. Turkheimer fant for det første at Bell Curve bygget dette på et urepresentativt utvalg av individer fra middelklassen. Turkheimers mye større mate­ri­ale gav ham mulighet til å studere utslagene hos individer fra rike familier kontra fattige. Det gav et resultat som underminerte en av Bell Curves sentrale teser full­stendig.

Turkheimer fant at for eneggede og toeggede tvillinger med overklassebakgrunn stemte funnene i Bell Curve godt. Forskjellene i IQ kunne her forklares som genetisk variasjon. Det store ut­slaget kom for individer fra fattige familier. Her viste det seg at det forholdt seg stikk motsatt! Turkheimer fant her at det var like stor variasjon i IQ mellom eneggede og toeggede tvillinger. Det rev beina vekk under arvelighetshypotesen. Dette kunne ikke forklares på annen måte enn at i fattige familier var miljø den dominerende faktor, mens i rike familier, der individene hadde mulighet til å reali­sere sin intelligenskapasitet så langt biologien tillot dem det, var arvelighet den dominerende faktor. Turkheimer skriver:

“If you have a chaotic environment, kids’ genetic potential doesn’t have a chance to be expressed. Well-off families can provide the mental stimulation needed for genes to build the brain circuitry for intelligence.”

Turkheimers studie skapte stor oppmerksomhet da den kom i 2003. Den slo ikke bare ned på en grunnleggende strukturell feil ved Bell Curve, men den viste også hvordan det å ekskludere det sosiale, kulturelle og politiske aspektet fra det man forsker på, får følger for hvordan man kon­struerer vitenskapelige fakta. I denne konstruksjonsprosessen ligger det ideologiske føringer.

Slik ligger det også føringer i den måten Anfindsen bruker vitenskap til å bygge ideologi på. An­findsens tretrinnsrakett – fra empiri til ideologi til teologi og som munner ut i et ”Nei til innvandring” – er i mine øyne suspekt både som vitenskap og som ideologi. Empirien Anfindsen presenterer er ikke så klokkeklar som han og Bell Curve vil ha det til – klokkeren enda mindre.

Kommentar #13

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: RE: RE: Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 22:23 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:08.11.09 kl. 20:24 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Som annonsert på et tidlig tidspunkt i den debatten om Det flerkulturelle samfunn - et kristent standpunkt, så ønsker jeg å si litt om en del generelle eller overordnede spørsmål før jeg gir meg til å svare på konkrete og detaljerte spørsmål som stilles til meg.

Greit nok at du vil ta dette trinnvis, men vi kunne trengt en debattstyrer her, for ballene som svirrer i lufta er allerede mange og har nå spredd seg til to debattråder, der med fordel kunne vært samlet i én.Jeg vil derfor publisere mine innlegg heretter i begge tråder.

Jeg mener fortsatt at spørsmålene jeg har stilt deg ovenfor på et visst tidspunkt må besvares utfyllende og sammenfatningsvis, og at du må ha dem i bakhodet innen før vi går inn for landing.

I det følgende har jeg tenkt å skrive om IQ - et område jeg har satt meg ganske godt inn i, men der mitt utgangspunkt er helt annerledes enn ditt. Jeg savner også en kommentar til det jeg skrev tidligere på tråden "Innvandring - et kristent standpunkt", der jeg skrev et innlegg med tittelen "Den moralistiske feilslutning - og litt om kristen holisme." I dette innlegget gjør jeg nokså utfyllende rede for mitt filosofiske ståsted, om man kan kalle det det, og som jeg oppfatter som svært forskjellig fra ditt.

Du har stilt mange viktige spørsmål, og jeg har til hensikt å svare på dem når et visst minimum av bakgrunnsstoff er på plass. Jeg synes temaet menneskelig biodiversitet er såpass klart adskilt fra andre ting du tok opp i ditt opprinnelige innlegg til at det var greit å skille dette ut i en egen tråd. Håpet var at det ville bli lettere for leserne å følge de ulike resonnementene, uten at alt kom hulter til bulter. Jeg ønsker f.eks. å komme tilbake til din opprinnelige tråd for å drøfte hva jeg mener Bibelen sier om hvordan kristne bør forholde seg til naturvitenskapelig erkjennelse. Der vil det også være naturlig å se på dine momenter om en holistisk tilnærming til saker og ting.

Kommentar #14

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Til Ole Jørgen

Publisert over 9 år siden

Jeg kommer tilbake likevel i denne tråden for å si dette til deg.

Jeg fremkommer nok som naiv i dine øyne. Dette er et resultat av et verdivalg og et helseproblem som har gått på hukommelse og konsentrasjon.

Først vil jeg si, at det jeg har festet meg mest ved at alt du har skrevet, - er at du så kompromissløst, - går løs på å finne Sannheten, koste hva det koste vil. Her er vi to omtrent på bølgelengde. -  Jeg er på "bølgelengde med deg, og kan beundre deg for den egenskapen!

Men så skilles våre veier. Du er mann, du går på den fornuftige, vitenskapelige vei og mener deg å snu alle steinene på denne veien. - Du innser ikke, at vi nettopp ved å få hele vår befolkning til å gå på rasjonalitetens og fornuftens vei, har gjort oss til et uendelig sårbart folk som snart ikke klarer vår egen hverdag?

Sannhet, er noe som må bekreftes av følelser, - eller er det ikke Sannhet!  

Jeg heller nå til i et mer religiøst og billedlig språk. Dette er følelsenes språk fremfor alt! - Så takk og pris for hver sjel som har holdt fast ved dette språket i vårt samfunn og holdt seg til bibelens skrifter. Selv om fornuften kan synes å svikte litt iblant der også!

Vi er utrustet fra vår skaper, med BÅDE følelser og fornuft, som hjerte og hjerne! Disse to kreftene må være i ballanse i det enkelte menneske, som det også må  mellom partene i et ekteskap! - Dette er utrolig viktig!  - Denne ballansen er så undervurdert i vårt samfunn at det er aldeles forferdelig! Med all den oppløsning av hjem som det medfører. (Bruk gjerne yin - yang istedenfor kvinne  - mann, så blir hele ekteskapsproblematikken lettere å forstå!)

Løfter vi disse tankene opp på et større plan, - så har vi et "ekteskapsproblem" i verden idag! - Det er ikke slik lenger i dag, at vi kan påstå at vi kvinner mangler intelligens i forhold til menn!  - Like lite kan vi påstå at østens mennesker mangler IQ!  -  Vi /de kom bare ikke til og fikk brukt den! - Det er noe helt annet! - Min mor var eneste kvinnen i klassen på reallinjen! - At hun bare var "husmor" var en lidelse for henne. - Jeg aner fortvilelsen i det arabiske folk med disse ord.

Vi har en verden med ulmende, nei det ER en flammende ild av  sterke følelser (øst)  - Og en verden med streng rasjonalitet (vest) Din tenkning vil være som å stifte en ny og mye større brann! - Du vil selv være en "samfunnsfiende" dersom du går videre med disse tankene dine. -Tenk over det -

Det jeg faktisk vil anbefale deg, og nå tuller jeg ikke, - det er å lære av Mätha og lytte til ditt eget hjertes stemme! - Når du virkelig har klart det, - så kan du komme tilbake og kjenne på om du har klart å få din egen fornuft og dine følelser i ballanse. At du ellers kan få oppslutning aner vi av alle de onde tunger som Märtha blir utsatt for, langt inn i kretser en ikke skulle vente å finne dem.

Ellers ser jeg deg som en person, som faktisk IKKE VÅGER å søke sannhet! - Da har du tapt alt! Og bevist at du bare er nok en maktsyk person i vårt samfunn!

Med de beste ønsker fra Mette

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Til Ole Jørgen

Publisert over 9 år siden
09.11.09 kl. 11:09 skrev Mette Müller:

Jeg kommer tilbake likevel i denne tråden for å si dette til deg.

Jeg fremkommer nok som naiv i dine øyne. Dette er et resultat av et verdivalg og et helseproblem som har gått på hukommelse og konsentrasjon.

Først vil jeg si, at det jeg har festet meg mest ved at alt du har skrevet, - er at du så kompromissløst, - går løs på å finne Sannheten, koste hva det koste vil. Her er vi to omtrent på bølgelengde. -  Jeg er på "bølgelengde med deg, og kan beundre deg for den egenskapen!

Det er ikke det jeg ser. Han forsøker og gi inntrykk av å være vitenskapelig, han har en side som heter 'honest thinking', men bruker mye argumentasjon som absolutt ikke er vitenskapelig. Det at han referer til vitenskap betyr ikke at han er vitenskapelig. I så tilfelle så ville kreasjonister også vært vitenskapelige.

Hva hvis jeg lagde en ny tråd om kristendommen. Jeg ramser opp mye statistikk om kristendom og pedofili. Kristendom og krig. Jeg ramser det opp i tråd etter tråd. Hvis jeg blir kalt for anti kristendom så sier jeg at jeg ikke trekker konklusjoner jeg bare gir fakta, og mye av det jeg skriver har jo skjedd. Ved å bare presentere noen utsnitt av virkeligheten får jeg frem en mening, men kan stå på at jeg kun presenterer vitenskapelig dokumenterte fakta frem.

Hvis noe argumenterer mot O.J Anfindsen så er de politisk korrekte eller venstreradikale (og her tror jeg det ligger en del forklaringer). <- Det er ikke vitenskapelig diskusjonsmåte, det spiller i høyeste grad på følelser.

Kommentar #16

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

En tilståelse

Publisert over 9 år siden
09.11.09 kl. 11:44 skrev Morten Christiansen:09.11.09 kl. 11:09 skrev Mette Müller:

Jeg kommer tilbake likevel i denne tråden for å si dette til deg.

Jeg fremkommer nok som naiv i dine øyne. Dette er et resultat av et verdivalg og et helseproblem som har gått på hukommelse og konsentrasjon.

Først vil jeg si, at det jeg har festet meg mest ved at alt du har skrevet, - er at du så kompromissløst, - går løs på å finne Sannheten, koste hva det koste vil. Her er vi to omtrent på bølgelengde. -  Jeg er på "bølgelengde med deg, og kan beundre deg for den egenskapen!

Det er ikke det jeg ser. Han forsøker og gi inntrykk av å være vitenskapelig, han har en side som heter 'honest thinking', men bruker mye argumentasjon som absolutt ikke er vitenskapelig. Det at han referer til vitenskap betyr ikke at han er vitenskapelig. I så tilfelle så ville kreasjonister også vært vitenskapelige.

Hva hvis jeg lagde en ny tråd om kristendommen. Jeg ramser opp mye statistikk om kristendom og pedofili. Kristendom og krig. Jeg ramser det opp i tråd etter tråd. Hvis jeg blir kalt for anti kristendom så sier jeg at jeg ikke trekker konklusjoner jeg bare gir fakta, og mye av det jeg skriver har jo skjedd. Ved å bare presentere noen utsnitt av virkeligheten får jeg frem en mening, men kan stå på at jeg kun presenterer vitenskapelig dokumenterte fakta frem.

Hvis noe argumenterer mot O.J Anfindsen så er de politisk korrekte eller venstreradikale (og her tror jeg det ligger en del forklaringer). <- Det er ikke vitenskapelig diskusjonsmåte, det spiller i høyeste grad på følelser.

 Dette tror jeg deg så absolutt på Morten! - Jeg har sett den politiske polaritetens skuespill i debatten. De har lukket verden ute fra annet enn sin innbilte ene motstander i politikken og tror politikken kan løse problemene! - Vi må nok heller erkjenne at vår skaper skapte oss av den samme jord, for at ingen skulle opphøye seg selv overfor sin neste. 

Jeg må bare tilstå, at jeg ikke evner å søke i dybden av teorier som kommer opp med slike konklusjoner. Det kjennes nestes som å bevege seg med i søla ogg bli sittende der i redsel for ikke å komme opp igjen. -

Det er mat for "frykten og ondskapen" og ikke noe annet! Vi må heller bli sterke til å stå sammen og klare  "å søke mat for våre sjeler"..... - Nå haster det med å ikke skule til om noen er jøde, kristen, muslim! - Vi må løfte sammen mot ondskapen som kan ødelegge for oss.

Jeg mener å tale med kraft på både mine barns og barnebarns vegne i denne saken!

mvh  Mette

Kommentar #17

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: En tilståelse

Publisert over 9 år siden

Der skjedde det igjen! - Innlegget mitt ble borte under transporten hit. - Selv om jeg med min fornuft aner et teknisk problem. Forteller mine følelser meg, at det kanskje var "en Guds finger" med i spillet. -

Jeg har ofte valgt å trosse slike hendelser. - Men innser,  at dette temaet kanskje er av en slik art at jeg velger å "lytte". - Jeg avslutter her.

mvh Mette

Kommentar #18

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Biologi som innvandringsargument

Publisert over 9 år siden

Jeg er enig med Ole Jørgen Anfindsen i at vi må begrense innvandringen til Norge fra kulturer som står fjernt fra vår egen, men argumentet til Anfindsen svekkes av at han trekker frem biologi som et argument i innvandringsdebatten. La oss ta for oss forskjellene på indere og pakistanere for eksempel. Indiske ingeniører er ettertraktede i norsk industri, mens pakistanere som er meget lite forskjellige fra indere biologisk har en helt annen historikk med for eksempel integrering. Mye av dette kan skyldes den islamske kulturen pakistanere tar med seg når de kommer til Norge og Vesten.

Jeg er uenig med Olav Rune Ekeland Bastrup når han gir sin støtte til Tor B. Jørgensens nedsabling og skam over sine egne landsmenn, men han argumenterer godt for at biologi ikke skal være en del av den norske innvandringsdebatten. Han gjør grundig rede for de vitenskapelige svakhetene med Bell Curve.

Selv om debattene mellom disse to er interessante, er problemet at innleggene er alt for lange. For å klargjøre argumentene, vil jeg derfor utfordre Anfindsen til å svare kort på Ekeland Bastrups sentrale spørsmål, og jeg nøyer meg med de tre første:


Hva er de etiske implikasjonene av dette?Hva er overføringsverdi har dette til spørsmålet om migrasjon og innavndring?Finnes det noe kritereier som gjør visse genetisk/biologiske egenskaper hos folkegrupper mer ønskelige i forhold til andre og hvordan ytrer dette seg som eventuelt et problem - eller en fordel?
Kommentar #19

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Lengden på innleggene

Publisert over 9 år siden

Jeg kan også være enig med Kristian Kahrs om at lengden på innleggene kan gjøre debaten noe mindre leservennlig. 

Det kan være lurt å poste noe kortere innlegg enn de lengste som ligger ute på denne tråden. Da får man med seg flere lesere i debatten, og så kan man heller poste flere innlegg med ulike argumenter innen samme tema. 

Kommentar #20

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

RE: Lengden på innleggene

Publisert over 9 år siden
09.11.09 kl. 14:29 skrev Espen Utaker:

Jeg kan også være enig med Kristian Kahrs om at lengden på innleggene kan gjøre debaten noe mindre leservennlig. 

Det kan være lurt å poste noe kortere innlegg enn de lengste som ligger ute på denne tråden. Da får man med seg flere lesere i debatten, og så kan man heller poste flere innlegg med ulike argumenter innen samme tema. 

-----------------

Ja, det er blitt lange innlegg. Debatten, som i hovedsak har gått mellom Anfindsen og meg, har blitt prinsipiell og det har vært behov for å systematisere argumentasjonen. Anfindsen ser ut til å ville ta dette skrittvis før han nærmer seg en sammenfatning.

For min egen del gjenstår nå egentlig bare en artikkel om raseforestillingenes røtter og å se hvilke svar Anfindsen kommer med til de spørsmål jeg har stilt ham

Kommentar #21

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Re: The Bell Curve

Publisert over 9 år siden

Ekeland Bastrup skrev:

Sitat:

Ole Jørgen Anfindsen har i flere innlegg om innvandrings- og migrasjonsproblematikk tatt for seg ulikhet i IQ mellom etniske grupper som argument for at det multikulturelle samfunn er et destruktivt prosjekt som leder vår sivilisasjon mot katastrofe. Han forsøker å bruke vitenskap til å understøtte et bestemt ideologisk standpunkt og som etter min mening er suspekt både som ideo­logi og som vitenskap.

I siste innlegg tar han for seg den svært kontroversielle studien ”The Bell Curve” som vakte furore og ble bestselger da den ble lansert i 1994. Anfindsen betegner den som en klassiker, noe som er riktig om man ser på dens virkningshistorie. Den markerer et veiskille, der det for første gang i nyere tid ble legitimt å snakke om arv, genetikk og biologi i relasjon til IQ uten at man ble ideologisk våt på beina. Bell Curve markerer et stort skritt bort fra den typiske modernistiske tenkningen om men­neskelig ulikhet og variasjon som resultat av kultur og sosiale forhold, som inntil da hadde hatt tanke­monopol innen sosial­vitenskapene. Med Bell Curve ble fokus flyttet over mot det biologiske, hereditære og genetiske på en måte som nødvendigvis måtte skape både uro og indignasjon. Det er denne dreining i fokuset Anfindsen finner grunn til å feire og som han bruker til å understøtte inn­vandringskritisk ideologi.

Sitat slutt.

La oss alle anstrenge oss for å fremstille våre meningsmotstandere på en slik måte at den enkelte kjenner seg igjen i den beskrivelsen som gis av hans/hennes standpunkter. Jeg har ikke tatt for meg den kontroversielle studien The Bell Curve og betegnet denne som en klassiker (selv om også den utvilsomt kunne fortjene en slik betegnelse). Derimot har jeg tatt for meg oppropet Racial Differences in Intelligence: What Mainstream Scientists Say fra 52 eksperter på intelligensforskning. Dette oppropet er utvilsomt en klassiker, og de påstandene som ble fremmet der, står, så langt jeg kan bedømme, sterkere i dag enn da de første gang ble fremmet i 1994.

The Bell Curve er en bok på over 800 sider, skrevet av de to forskerne Richard J. Herrnstein og Charles Murray, mens det oppropet jeg har henvist til, kun er noen få sider langt og er signert av 52 forskere. The Bell Curve går svært detaljert til verks, og den som ønsker å kritiserere denne boken, vil kunne finne mange mulige innfallsvinkler. Oppropet er kortfattet og holder seg til generelle ting som det er bred enighet om blant mange forskere (mens selvsagt ikke blant alle). Det forundrer meg at Ekeland Bastrup blander boken og oppropet sammen, særlig når han understreker at dette med IQ-forskning er noe han har satt seg godt inn i.

Men oppropet og boken er ikke uavhengige av hverandre, gitt at førstnevnte er skrevet til støtte for sistnevnte. Hvorfor fant 52 forskere, med verdensnavnet Linda S. Gottfredson i spissen, ut at det var behov for et slikt opprop? Jo, fordi The Bell Curve ble utsatt for en rekke fullstendig usaklige angrep, nettopp fra folk som sto for den "modernistiske tenkningen om men­neskelig ulikhet og variasjon som resultat av kultur og sosiale forhold, som inntil da hadde hatt tanke­monopol innen sosial­vitenskapene", som Ekeland Bastrup så treffende uttrykker det.

Kommentar #22

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 04:02 skrev Morten Dahle Andersen:

Ekeland Bastrup stiller noen meget betimelige og interessante spørsmål her, og jeg er spent på å høre svarene.

Biodiversitet er jo relativt uinteressant hvis det ikke følger noen etiske, politiske eller ideologiske implikasjoner av dette. I så fall er biodiversitet bare interessant for biologene og eventuelt biologisk interesserte.

Det slutter ikke å fascinere meg hvordan enkelte fremdeles synes å tro at virkeligheten, menneskers livssyn og virkelighetsoppfatninger kan fanges i avdekkingen av det humane genom. Forskerne har for lenge siden gitt opp å finne enkeltgen som kan forklare omfattende livsformer eller ulike syn på mennesket. Det blir de hermeneutiske (tolkende) vitenskapenes oppgave.

Derfor slutter jeg meg til de forrige kommentarene: - Hvorfor er dette grunn til å feire?

Vi noterer det bak øret og går videre...

Joda, Ekeland Bastrup har så absolutt stilt betimelige og interessante spørsmål, og disse bør ikke neglisjeres. Og i hvert fall i visse sammenhenger blir biodiversitet lite interessant med mindre det er mulig å avlede  etiske, politiske eller ideologiske implikasjoner av dette, hvilket jeg da også gjentatte ganger har antydet at jeg kommer tilbake til.

Men så presterer du å skrive: "Det slutter ikke å fascinere meg hvordan enkelte fremdeles synes å tro at virkeligheten, menneskers livssyn og virkelighetsoppfatninger kan fanges i avdekkingen av det humane genom." Er dette seriøst fra din side? Mener du virkelig å ha kunnet se i mine ulike innlegg at jeg står for et slikt syn? Vel, jeg står altså ikke for et slikt syn, og jeg tror du vil ha store problemer med å gi eksempler på ting jeg har skrevet som vil kunne gi deg dekning for noe slikt som dette. Så langt jeg kan bedømme, er dette ikke stort annet enn stråmannsargumentasjon.

Din neste setning er mildt sagt kritikkverdig: "Forskerne har for lenge siden gitt opp å finne enkeltgen som kan forklare omfattende livsformer eller ulike syn på mennesket." Hvor mange forfattere eller skribenter kan du vise til som tror det er mulig å finne enkeltgen som kan forklare omfattende livsformer eller ulike syn på mennesket? Også dette slår meg som temmelig useriøst.

Kommentar #23

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Re: Feiring

Publisert over 9 år siden

Flere debattanter har hengt seg opp i dette med feiring. Dette er imidlertid ikke mitt uttrykk, men Jon Hustads oversettelse av det engelske ordet celebrate (som de to forskerne Bruce T. Lahn og Lanny Ebenstein gjorde bruk av). Jeg kan være enig i at det muligens er litt søkt å skulle feire at molekylærbiologisk forskning nå bekrefter det vi hele tiden har hatt grunn til å forvente, nemlig at menneskelig (mikro)evolusjon (som selv kreasjonister tror på) har gitt opphav til genetisk betingede forskjeller både hva angår fysiske og mentale evner og anlegg, gitt at dette kommer til å gi opphav til politiske og etiske dilemmaer av formidable dimensjoner.

Men jeg har ikke for vane kun å referere litteratur jeg er helt enig med. Tvert imot leser og refererer jeg ofte og gjerne bøker og artikler jeg er helt eller delvis uenig med. At Lahn og Ebenstein forsøker å sukre pillen ved å gi sin artikkel tittelen Let’s celebrate human genetic diversity, forhindrer ikke at de har skrevet et viktig og interessant innlegg i samfunnsdebatten. Hustads vurdering tilsier at artikkelen deres er historisk, og jeg ser slett ikke bort fra at han vil få rett i det.

Kommentar #24

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Forskjeller finnes

Publisert over 9 år siden

Ekeland Bastrup skriver:

VITENSKAP ER ALDRI UAVHENGIG! Dette er bare litt negleskraping som viser noen bisarre eksempler på hvordan vitenskap aldri er ideologisk eller politisk nøytral. La meg på dette punkt da gjenta: Det finnes virkelig forskjeller i IQ. At disse også er biologisk betinget, er hevet over tvil. Så la oss holde akkurat dét utenfor

Dette er en viktig presisering, og jeg ber leserne merke seg at Ekeland Bastrup og jeg er enige på dette helt sentrale punktet (selv om vi muligens er uenige om hvor stor andel av IQ-forskjellene som har en miljømessig forklaring, og hvor stor andel som er arvelig betinget).

Kommentar #25

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Objektivitet

Publisert over 9 år siden


Ekeland Bastrup skriver (og jeg gjentar ett avsnitt for sammenhengens skyld)

Sitat:

VITENSKAP ER ALDRI UAVHENGIG! Dette er bare litt negleskraping som viser noen bisarre eksempler på hvordan vitenskap aldri er ideologisk eller politisk nøytral. La meg på dette punkt da gjenta: Det finnes virkelig forskjeller i IQ. At disse også er biologisk betinget, er hevet over tvil. Så la oss holde akkurat dét utenfor.  

Det er spørsmålet om relevans, om ideologisk overbygning og om hvilke utenforliggende interesser som finnes for å innta det ene eller det andre standpunkt i spørsmålet om hva som er biologisk-genetisk kontra kulturelt-sosialt, som er det sentrale. Bell Curve-tenkningen er en reaksjon mot en annen ytterliggående ideologisk måte å forstå IQ på, og som Anfindsen med en viss rett hevder er marxistisk inspirert. Men at det ene er ideologisk befengt, gjør ikke det motsatte standpunkt noe mindre ideologisk befengt. Fornuften, derimot, har en tendens til å lande et sted midt imellom.

Det er dette som er mitt poeng. Forskningen Anfindsen viser til, er ikke ideologisk nøytral. Den er skapt for å brukes til noe. Etikken i dette er ikke hva som på snevert vitenskapelig grunnlag er sant eller usant. Etikken er overbygningene som definisjonene av sant og usant inngår i. Eller sagt med et annet ord: kontekst.

Kontekst. Kontekst. Kontekst. Det kan ikke sies ofte nok.

Sitat slutt.

Her er Ekeland Bastrup og jeg delvis enige, ja kanskje til og med stort sett enige; det kommer litt an på hvor langt han vil gå i retning av å relativisere forskningsresultater ved å henvise til (det generelt gyldige) poenget om at kontekst har betydning.

De forskerne som gjennom hele etterkrigstiden har insistert på at raser ikke finnes (at de kun er 'sosiale konstruksjoner'), at menneskelig biodiversitet (les: raseforskjeller) er en myte, og så videre, har gjort dette av ideologiske grunner, ikke fordi de har hatt latt seg overbevise av naturfaglig forskning om at det forholdt seg akkurat slik. På et så betent og vanskelig område som dette, må vi ta med i betraktning at begge siders argumenter vil være farget av ideologi/politikk. Det betyr at vi må foreta en vurdering av den vitenskapelige kvaliteten på den forskningen som presenteres fra de to sidene, og så gjøre oss opp en mening om hvem som beskriver virkeligheten på den mest troverdige og objektive måten. Jeg har brukt ganske mye tid på akkurat dette de siste årene, og jeg er kommet til at den ene siden fremstår med svært mye større faglig tyngde og troverdighet enn den andre.

Kommentar #26

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

The Bell Curve motbevist?

Publisert over 9 år siden

Ekeland Bastrup skrev

Sitat:


Erik Turkheimer er professor i psykologi ved University of Virginia, og kjent som den som har gjort de mest substansielle studier som imøtegår sentrale teser i Bell Curve. Takket være ham er ikk Bell Curve blitt den Bibelen noen ville gjøre den til. Turkheimer fant ikke bare løs­revne feil og grunnløse slutninger, men rene strukturelle metodiske feil. Turkheimer gjorde enkelte av delstudiene i Bell Curve på nytt og med mye større grunnlagsmateriale, data fra hele 50 000 individer som fantes i en database fra 1970, ble stilt til rådighet. Det gjaldt bl.a. en delstudie i Bell Curve som angivelig skal bevise at variasjonen i IQ var betydelig større hos toeggede enn hos eneggede tvillinger, noe som er en sterk indikasjon på at arv er den sterkeste faktor i IQ. Turkheimer fant for det første at Bell Curve bygget dette på et urepresentativt utvalg av individer fra middelklassen. Turkheimers mye større mate­ri­ale gav ham mulighet til å studere utslagene hos individer fra rike familier kontra fattige. Det gav et resultat som underminerte en av Bell Curves sentrale teser full­stendig.

Turkheimer fant at for eneggede og toeggede tvillinger med overklassebakgrunn stemte funnene i Bell Curve godt. Forskjellene i IQ kunne her forklares som genetisk variasjon. Det store ut­slaget kom for individer fra fattige familier. Her viste det seg at det forholdt seg stikk motsatt! Turkheimer fant her at det var like stor variasjon i IQ mellom eneggede og toeggede tvillinger. Det rev beina vekk under arvelighetshypotesen. Dette kunne ikke forklares på annen måte enn at i fattige familier var miljø den dominerende faktor, mens i rike familier, der individene hadde mulighet til å reali­sere sin intelligenskapasitet så langt biologien tillot dem det, var arvelighet den dominerende faktor.

Sitat slutt.

Dette er selvsagt alldeles utmerket. Noen forskere publiserer sine funn som tilsier ditt eller datt. Litt senere kommer det noen andre forskere som har sett nærmere på de første forskernes funn, og så viser det seg at konklusjonene fra de første forskerne må modifiseres litt, eller kanskje til og med mye, i lys av ny innsikt. Det er slik forskning skal være, og på den måten kommer man stadig nærmere sannheten.

Men dette betyr selvsagt ikke at forskerne bak The Bell Curve var helt på jordet, eller at de har opptrådt på en uredelig måte og bevisst gått inn for å fabrikere misvisende resultater, eller noe annet i den dur. Hovedbudskapet fra The Bell Curve, slik jeg oppfatter det (uten at jeg har lest boken i sin helhet) tilsier at de observerte IQ-forskjellene mellom ulike folkegrupper og/eller sosiale klasser (som stort sett alle, inkludert Turkheimer, innrømmer at er til stede) skyldes en kombinasjon av genetiske og miljømessige faktorer, og altså ikke utelukkende miljømessige faktorer, slik mange forskere før 1994 yndet å hevde (et bokstavelig talt ekstremt standpunkt, som jeg med glede noterer at Ekeland Bastrup tar avstand fra). Denne hovedkonklusjonen fra The Bell Curve står sterkere enn noen sinne, fordi den er i ferd med å bli ytterligere bekreftet av molekylærbiologisk forskning.

Kommentar #27

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

RE: Re: The Bell Curve

Publisert over 9 år siden
09.11.09 kl. 18:00 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

La oss alle anstrenge oss for å fremstille våre meningsmotstandere på en slik måte at den enkelte kjenner seg igjen i den beskrivelsen som gis av hans/hennes standpunkter. Jeg har ikke tatt for meg den kontroversielle studien The Bell Curve og betegnet denne som en klassiker (selv om også den utvilsomt kunne fortjene en slik betegnelse). Derimot har jeg tatt for meg oppropet Racial Differences in Intelligence: What Mainstream Scientists Say fra 52 eksperter på intelligensforskning. Dette oppropet er utvilsomt en klassiker, og de påstandene som ble fremmet der, står, så langt jeg kan bedømme, sterkere i dag enn da de første gang ble fremmet i 1994.

---------------

Det er riktig at Bell Curve og manifestet Racial Differences in Intelligence er to forskjellige ting. De skal ikke blandes sammen. Men de er heller ikke atskilte - de forholder seg til hverandre som Bibelen til Trosbekjennelsen. Forskernavnene her er alle deler av samme miljø som forskerteamet rundt Bell Curve. Blant disse igjen har i alle fall 17 sentrale forskere hatt nær tilknytning til det rasistiske tidsskriftet Mankind Quarterly som står i en rasehygienisk tradisjon, og som bl.a. har støttet rasesegregerte skoler.

Kommentar #28

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

SAMMENFATNING

Publisert over 9 år siden

Jeg tror vi har klargjort våre ståsteder i forhold til det vitenskapelige og at vi nå ikke kommer stort lenger langs denne veien.

For at denne debatten fortsatt skal være klargjørende og meningsfull, bør vi nå gå inn for landing og sammenfatte våre ulike ståsteder med henblikk på det teologiske og etiske.

Kommentar #29

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: SAMMENFATNING

Publisert over 9 år siden
10.11.09 kl. 00:18 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Jeg tror vi har klargjort våre ståsteder i forhold til det vitenskapelige og at vi nå ikke kommer stort lenger langs denne veien.

For at denne debatten fortsatt skal være klargjørende og meningsfull, bør vi nå gå inn for landing og sammenfatte våre ulike ståsteder med henblikk på det teologiske og etiske.

Joda, vi nærmer oss nå, men det er fremdeles noen viktige momenter som gjenstår. Jeg håper å få tatt dem for meg i rask rekkefølge.

Kommentar #30

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: RE: Re: The Bell Curve

Publisert over 9 år siden
09.11.09 kl. 21:54 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:09.11.09 kl. 18:00 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

La oss alle anstrenge oss for å fremstille våre meningsmotstandere på en slik måte at den enkelte kjenner seg igjen i den beskrivelsen som gis av hans/hennes standpunkter. Jeg har ikke tatt for meg den kontroversielle studien The Bell Curve og betegnet denne som en klassiker (selv om også den utvilsomt kunne fortjene en slik betegnelse). Derimot har jeg tatt for meg oppropet Racial Differences in Intelligence: What Mainstream Scientists Say fra 52 eksperter på intelligensforskning. Dette oppropet er utvilsomt en klassiker, og de påstandene som ble fremmet der, står, så langt jeg kan bedømme, sterkere i dag enn da de første gang ble fremmet i 1994.

---------------

Det er riktig at Bell Curve og manifestet Racial Differences in Intelligence er to forskjellige ting. De skal ikke blandes sammen. Men de er heller ikke atskilte - de forholder seg til hverandre som Bibelen til Trosbekjennelsen. Forskernavnene her er alle deler av samme miljø som forskerteamet rundt Bell Curve. Blant disse igjen har i alle fall 17 sentrale forskere hatt nær tilknytning til det rasistiske tidsskriftet Mankind Quarterly som står i en rasehygienisk tradisjon, og som bl.a. har støttet rasesegregerte skoler.

Her beveger Ekeland Bastrup seg ut i farlig terreng. At en gitt forsker har publisert i Mankind Quarterly, er ikke et gyldig argument for å kunne påstå at alt han eller hun kommer med kan avskrives som rasistisk e.l., like lite som det å ha mottatt støtte fra The Pioner Fund er diskvalifiserende for de resulterende forskningsresultatene.

Dels bør vi ha klart for oss at forskning på menneskelig biodiversitet blir møtt med motvilje mange steder, både hos de som forvalter forskningsmidler og hos de som utfører fagfellevurderinger for vitenskapelige tidsskrifter. Dersom forskningsmiljøene rundt omkring i verden hadde vært litt mer objektive og vitenskapelige i sine grunnholdninger, hadde man ikke behøvd a ha tidsskrifter som Mankind Quarterly i det hele tatt, for da kunne Jensen, Rushton, Salter, Harpending, Gottfredson og alle de andre ha publisert sine forskningsresultater i de 'vanlige' tidsskriftene. Men nettopp fordi de  ofte (men altså slett ikke alltid) blir sensurert slike steder, finnes det alternative tidsskrifter. Dette betyr selvsagt ikke at jeg vil gå god for alt som har stått i MQ; jeg har faktisk aldri lest mer enn et par-tre enkeltstående artikler fra det tidsskriftet.

Dels er Ekeland Bastrup svært nær å bryte med et alment akseptert prinsipp for hvordan det er 'lov' å argumentere. Vitenskapsfilosofen David Stamos er opptatt av prinsippet om at det som teller er fakta og argumenter, ikke hvem som kommer med dem. Som Stamos skriver, med direkte henvisning til den type kritikk mange antirasister har brukt for å avskrive alt Rushton kommer med (sitat fra side 147 i Stamos' bok, min oversettelse, min uthevelse):

Det betyr lite eller ingen ting om disse anklagene [mot Rushton] er sanne eller ikke, siden den som bruker en slik argumentasjonsteknikk [...], i dette tilfellet rettet mot Rushtons påstander om raseforskjeller, begår minst tre logiske feil. Den første er den genetiske feilslutning [...] Den neste er skyld gjennom assosiasjon [...] Og for det tredje snakker vi om personangrep. Men hvilket motiv som eventuelt ligger bak en persons argumenter, har ingen betydning for argumentets gyldighet, enten personen er seg bevisst det aktuelle motivet eller ikke. Et argument er en autonom enhet, og må analyseres som det, på grunnlag av om premissene er sanne, relevante og tilstrekkelige. Motivet til den som fremsetter argumentet er fullstendig irrelevant. Alle disse momentene er lett tilgjengelige i bøker som omhandler uformell logikk, og studenter har vanligvis ingen problemer med å si seg enige med dem når de får dem presentert og anvender dem på enkle [lærebok]eksempler. Men folk har en lei tendens til å snu ryggen til disse prinsippene så snart det handler om kontroversielle temaer som for eksempel rase, feminisme eller religion.

La det også være nevnt at Gard Lindseth og Sven Thore Kloster (hhv cand. theol. og dr.polit., begge er rådgivere i Mellomkirkelig råd for Den norske kirke) er opptatt av det samme, og at de i en kronikk i Aftenposten valgte å understreke dette poenget tre ganger, og dessuten fremheve det som et ”kjennetegn ved det liberale samfunn” (min uthevelse):

For det andre finnes det gode og uavhengige argumenter for prinsippet om at i offentlige ordskifter må alle argumenter åpent kunne prøves ut fra rasjonelle og allmenne diskursregler der det er kraften i argumentet, og ikke dets utspring, som utgjør dets gyldighet. [...] Så blir det opp til argumentenes innhold og mulighet for tilslutning ut fra ulike begrunnelser å se om de holder - ikke deres ideologiske eller religiøse kilde. Heldigvis er dette et kjennetegn ved det liberale samfunn: At det er argumentets kraft, ikke dets utspring, som avgjør dets gyldighet.

Det er ikke slik at vi har å gjøre med de onde og løgnaktige rasistene på den ene siden, og de gode og sannferdige antirasistene på den andre siden. Så å si enhver debatt om menneskelig biodiversitet har siden 1945 mer eller mindre automatisk blitt polarisert, og begge parter har investert mye prestisje i sine respektive posisjoner. Skal vi forstå hvordan verden henger sammen (eller hvordan skaperverket er bygd opp, dersom man ønsker et teistisk perspektiv), så nytter det ikke å støtte seg på dem man liker, og forkaste dem man misliker; man er faktisk nødt til å studere nøye og inngående hva begge  sider hevder, og så veie deres respektive argumenter.

Kommentar #31

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Hva er det egentlige problemet?

Publisert over 9 år siden

Enkelte debattanter har tydeligvis litt tungt for det, så la meg nok en gang presisere et sentralt poeng som ser ut til å ha gått en del folk hus forbi. Jeg har ikke påstått at det sentrale poenget med biodiversitet er at det eksisterer gentiske betingede forskjeller mellom folkegrupper hva angår IQ.

Jeg har tvert i mot understreket at det primære er at vårt biologiske opphav (altså vår avstamning og hvem vi er i slekt med, og dermed hvem vi har mange felles gener med) har svært stor betydning for hvem vi til syvende og sist føler størst grad av tilhørighet og lojalitet overfor. Et samfunn som i tiår etter tiår later som om denne siden ved menneskets natur ikke finnes, går en høyst usikker fremtid i møte.

Så kommer altså de systematiske IQ-forskjellene mellom folkegrupper inn bildet og forsterker ovennevnte moment, i tillegg til at de gir opphav til en hel rekke utfordringer på samfunnsområder som f.eks. skole, arbeidsliv, sosioøkonomiske forhold og kriminalitet. Dette er likevel sekundært.

Kommentar #32

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Litteratur

Publisert over 9 år siden

For referanser til bøker, artikler, kronikker og avisinnlegg som har relevans for denne debatten, se min samleside for stoff som har med menneskelig biodiversitet å gjøre.

Kommentar #33

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Tilbake til opprinnelig tråd

Publisert over 9 år siden

Med mindre det viser seg at jeg har glemt noe vesentlig, eller det dukker opp nye momenter, har jeg ikke tenkt å skrive stort mer her på denne tråden om biodiversitet (som altså ble opprettet for å samle stoff om et avgrenset emne). Jeg følger nå opp med nye innlegg på Ekeland Bastrups tråd Det flerkulturelle samfunn - et kristent standpunkt.

Kommentar #34

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Rettelse

Publisert over 9 år siden

Jeg ser at jeg har kommet i skade for å blande sammen to referanser:

Sven Thore Kloster & Gard Lindseth, 2009. Kirkens politiske røst. Kronikk i Aftenposten 27.03.2009.

Gard Lindseth & Sven Thore Kloster, 2008. Er tro marginalisert?. Kronikk i Aftenposten, 28.03.2008. 

Følgende sitat, som jeg brukte ovenfor, er hentet fra den siste av disse to referansene:

For det andre finnes det gode og uavhengige argumenter for prinsippet om at i offentlige ordskifter må alle argumenter åpent kunne prøves ut fra rasjonelle og allmenne diskursregler der det er kraften i argumentet, og ikke dets utspring, som utgjør dets gyldighet. [...] Så blir det opp til argumentenes innhold og mulighet for tilslutning ut fra ulike begrunnelser å se om de holder - ikke deres ideologiske eller religiøse kilde. Heldigvis er dette et kjennetegn ved det liberale samfunn: At det er argumentets kraft, ikke dets utspring, som avgjør dets gyldighet.

Kommentar #35

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: Re: The Bell Curve

Publisert over 9 år siden
10.11.09 kl. 19:28 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Her beveger Ekeland Bastrup seg ut i farlig terreng. At en gitt forsker har publisert i Mankind Quarterly, er ikke et gyldig argument for å kunne påstå at alt han eller hun kommer med kan avskrives som rasistisk e.l.,

---------------------------

Det har du i prinsippet selvsagt rett i - og likevel føler jeg dette er å vri seg unna. Det er grunner til at mangt et godt forskernavn ikke vil beflekke sitt rykte med å publisere noe i dette tidsskriftet - og du kan ikke bare bortforklare det den enkle veien med å påstå at det er fordi de er politisk korrekte og marxistisk påvirket etc. Det er bestemte historiske grunner til at dette tidskriftet har fått den aura det har - det står i en rasehygienisk tradisjon som danner en seig og sterk understrøm i det 20. århs. amerikanske historie og som har klart rasistiske trekk. Dette er ikke til å komme fra.

10.11.09 kl. 19:28 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Dersom forskningsmiljøene rundt omkring i verden hadde vært litt mer objektive og vitenskapelige i sine grunnholdninger, hadde man ikke behøvd a ha tidsskrifter som Mankind Quarterly i det hele tatt

Forstår jeg deg rett? Mener du at Mankind Quaterly kompenserer for mangel på vitenskapelighet og objektivitet hos andre forskere? Det vil jeg hevde er en ganske drøy påstand. Det var aldeles ikke for å bøte på manglende objektivitet at dette tidsskriftet i sin tid ble dannet. Det ble etablert som del av en mobilisering under borgerretigghetskampens mest intense år på begynnelsen av 1960-tallet for å forsvare rasesegregering. Det er mulig tidsskriftet er blitt mer pyntelig med årene, det vet jeg ikke så mye om, men uansett er det sterkt forbundet med sin nære og ikke særlig vakre historie som et organ med en rasistisk agenda.

10.11.09 kl. 19:28 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Dels er Ekeland Bastrup svært nær å bryte med et alment akseptert prinsipp for hvordan det er 'lov' å argumentere. Det som teller er fakta og argumenter, ikke hvem som kommer med dem. (...) Men hvilket motiv som eventuelt ligger bak en persons argumenter, har ingen betydning for argumentets gyldighet, enten personen er seg bevisst det aktuelle motivet eller ikke. Et argument er en autonom enhet, og må analyseres som det, på grunnlag av om premissene er sanne, relevante og tilstrekkelige. Motivet til den som fremsetter argumentet er fullstendig irrelevant.

At det er argumentets kraft, ikke dets utspring, som avgjør dets gyldighet.

Her har du igjen rett i prinsippet - men du har vel falt i samme grav selv når du ser marxister ved høylys dag bare noen tar ordet likhet i sin munn? Jeg vil dog tilføye at i samfunnsvitenskapene avgjøres et arguments kraft også gjennom dets kontekst - det er kun i eksakte vitenskaper at et argument er en helt igjennom autonom enhet. Motivet kan derfor ha relevans, men jeg understreker kan.

Kommentar #36

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: Forskjeller finnes

Publisert over 9 år siden
09.11.09 kl. 19:08 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Ekeland Bastrup skriver: VITENSKAP ER ALDRI UAVHENGIG! Dette er bare litt negleskraping som viser noen bisarre eksempler på hvordan vitenskap aldri er ideologisk eller politisk nøytral. La meg på dette punkt da gjenta: Det finnes virkelig forskjeller i IQ. At disse også er biologisk betinget, er hevet over tvil. Så la oss holde akkurat dét utenfor

 Jeg kommer tilbake, selv om du ikke finner min vinkling interessant, men det er også lesere.

Hvis vitenskapen har gjort dette funnet, har jeg ingen grunn til å betvile faktum. Tvert imot. - Det passer godt inn i min egen forståelse av, at vi står på skuldrene til våre foreldre og besteforeldre. En erkjennelse som jeg mener du finner igjen i det 4 de budet:

"Du skal hedre din far og din mor, så vil det gå deg godt og du vil leve lenge i landet"

Nettopp ved å forstå våre egne røtter, har vi mulighet for å utvikle vår bevissthet på hvem vi er. - Jeg har tittet litt på astrologiske fødselskart, og finner merkelige sammenheger mellom foreldre og barn som er vanskelige å forklare.  - Men jeg opplever at dette handler om "min sjels iboende streben", en egenskap i meg, som er nedlagt i meg av min (og universets) skaper, Gud. Det handler da om ikke noe mindre enn Guds hensikt med mitt liv! - Da blir spørsmålet: Hvordan nærmer jeg meg dette? - Jo, - det blir i stillhet og bønn. At jeg aktivt lytter til de  svarene Gud har å gi meg, og stoler på det. 

I mitt livssyn er det strengt poengtert at vitenskap og religion må gå hånd i hånd for å utfylle hverandre. Det blir som vingene på en fugl, - hvis den ene vingen er ødelagt kan ikke fuglen fly.

Vitenskap uten religion kan ende opp med de forferdeligste ideer for menneskeheten. - Religion uten vitenskap havner opp i overtro.

mvh Mette

Kommentar #37

Hans Aage Gravaas

49 innlegg  149 kommentarer

What´s the point?

Publisert over 9 år siden

Offentlig debatt er bra.  Litt temperatur gjør heller ingen ting; så fremt saklighetsnivået er nogenlunde inntakt. Men jeg tviler på om verdidebatt.no er stedet for avlevering av "mini-avhandlinger". Noen av innleggene i denne tråden er alt for lange!

Ønsker en å starte en vitenskapelig debatt om enkelttema, bør en heller banke på dørene til fagtidsskirfter. Nåløyet her kan være trangt, men da må en i hvertfall stå til regnskap for kildebruk, metode, argumentasjon osv. Å det er slett ikke så dumt. Særlig når en gir seg i kast med temaer som dette. For her skal en faktisk vite hva en gjør!

Debatten om "Biodiversitet" (eller hvilket navn en ellers måtte bruke på dette) er gammel. De fleste har vel trodd at en i løpet av 1900-tallet hadde gjort seg ferdig med kulturevolusjonistiske antropologiske skrivebordsanalyser, ja stigmatisering, av mennesker hvor"tilbakestående" urfolk ble plassert på på bunnen av skalaen mens de objektive ("vestlige!") forskeres egne folkegrupper (selvsagt!) befant seg på toppen! Civilization, Commerce og Christianization ("de tre C-er") var ikke sjelden bestanddeler ev et større prosjekt: Colonialization ("den fjerde C")! Målet helliget gjerne alle midler, da det ble betraktet som en nestekjærlighetshandling å løfte folk opp av "sumpa" og opp på vårt opphøyde nivå!

Empiriske studier av mennesker har vist at logikk og intelligens kan være så mangt. Flere av oss som har hatt gleden av å bo over lengre tid i andre land, er nok ikke så sikker på om vi nordmenn og europeere er "genetisk" mer intellegente enn afrikanere, asiater eller sør-amerikanere. Vi kommer ikke alltid best ut! Men å stille opp en hvilken som helst norsk friidrettsungdom ved siden av Haile Gebrselassie eller Keninissa Beqele på 10000 meter vet jeg ville blitt rått parti; ikke bare fordi de har genetiske fordeler, men også fordi de vokste opp på over 2000 meters høyde, aldri ble kjørt til skole og trening, aldri har brukt en krone på fastfood eller filmkvelder, men heller hjalp far på åkerlappen i mellom skole og treningsøkter.

En kan gjerne diskutere "biodiversitet", men å evt. bruke dette som utgangspunkt for å understreke nødvendigheten av en ny gjennomgang av norsk innvandringspolitikk, er - for å si det forsiktig- spesielt. Folkevandringer og nye bosetningsmønstre er noe verden til alle tider har kjent til. Vi har selv vært både innvandrere og utvandrere. Jeg skulle gjerne vært med på å analysere vikingetoktene, norsk utvandingshistorie til Amerika, fylleturer til Syden og utstrakt miljøødeleggende reisevirksomhet til eksotiske mål ut fra temaet "biodiversitet." Jeg skulle også gjerne visst mer om hva vår tros stamfar, Abraham, brakte med seg av biologisk gods fra Persiabukta til "det forjettede land" og hva tarsus-gutten Paulus tok med seg til Rom. Ser vi litt tilbake på våre egne slektstavler vil det nok også være litt å grave i her også.....

Kommentar #38

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden
08.11.09 kl. 03:25 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

NÅ har du pøst med atskillig dokumentasjon om dette uten å ha besvart spørsmålene som er av betydning for debatten. (For ordens skyld er ikke spørsmålet om jeg tror det Anfindsen referer til her er sant eller ikke. Jeg tror det er like sant at mennesker er ulike innvendig som utvendig. For meg forholder den saken seg opplagt at jeg ikke helt skjønner hvorfor det må feires. Altså: Jeg tror på den menneskelige biodervirsitet, og har heller aldri benektet den. Har vi slått fast det nå?)

Det er da jeg vil be deg svare på følgende viktige spørsmål i tur og orden. Jeg ber deg svare på alle spørsmålene.

Hva er de etiske implikasjonene av dette?Hva er overføringsverdi har dette til spørsmålet om migrasjon og innavndring?Finnes det noe kritereier som gjør visse genetisk/biologiske egenskaper hos folkegrupper mer ønskelige i forhold til andre og hvordan ytrer dette seg som eventuelt et problem - eller en fordel?Hva bygger eventuelt slike kriterier for gode og/eller mindre gode egenskaper på? Har de et normativt grunnlag?Ser du på noen måte en fare for at menneskets biodiversitet i et generelt innavndringsfiendtlig klima, der svært mange ikke forstår forskjell på 99,9 prosent fredelige muslimer og 0,01 prosent militant islamisme, kan bidra til å fyre opp den rasistiske retorikken og legitimere forskjellsbehandling av folkegrupper på rasistisk grunnlag?Ser du en fare - om enn aldri så liten en - til at dette utilsiktet kan styrke rasismen i debatten om innvandring rasisme?

1. Hva er de etiske implikasjonene av dette?

Svar: Ett eller annet sted går det en grense for hvor stor innvandring et samfunn kan håndtere før det blir dysfunksjonelt. Med andre ord: dersom man skal unngå at samfunnet bryter sammen, må integreringen holde tritt med innvandringen. Språklig, kulturell, religiøs og genetisk avstand mellom innvandrere og urbefolkning er noen av de viktigste faktorene som er med på å bestemme hvor lett eller vanskelig det vil være å integrere folk fra ulike innvandrergrupper i et gitt samfunn. Svensker og dansker har forholdsvis liten avstand til oss nordmenn både språklig, kulturelt, religiøst og genetisk, hvilket nettopp er årsaken til at utfordringene knyttet til det å integrere svensker og dansker i Norge, er nærmest trivielle. Ser vi på f.eks. tyskere eller nederlendere i stedet, blir utfordringene litt større, men ikke så veldig mye. Henter vi innvandrere fra Sør-Europa, vil utfordringene knyttet til alle de fire nevnte parametrene øke. Og når vi snakker om ikke-europeiske innvandrere øker den språklige, kulturelle, religiøse og genetiske avstand ytterligere. For noen grupper øker den dramatisk. På bakgrunn av det vi vet om disse tingene, samt menneskets natur generelt, følger det som en nokså innlysende erkjennelse at Norge vil være i stand til å ta imot flere innvandrere fra Sverige enn fra Romania (for å bruke et eksempel jeg har blitt utfordret på her på vdb for en tid siden), flere fra Danmark enn fra India, flere fra Italia enn fra Kongo, og så videre. Vi kan mene at dette er urettferdig, men det er slik verden er. En etikk som nekter å ta inn over seg hvordan verden faktisk er, er en dårlig etikk. En etikk som er blind for konsekvensene av de handlinger den anbefaler, er en forkastelig og (bokstavelig talt) farlig etikk. Mitt standpunkt er altså at det som er etisk forsvarlig, og dermed moralsk høyverdig, er å avpasse innvandringen etter hva vi har mulighet til å ta imot uten at Norge som en demokratisk rettsstat blir ødelagt. En innvandringspolitikk som ikke er bærekraftig, er etisk uakseptabelt.

2. Hva er overføringsverdi har dette til spørsmålet om migrasjon og innavndring?

Svar: Ethvert spørsmål som har betydning for samfunnets bærekraft, må fritt kunne diskuteres i et demokratisk samfunn (i motsatt fall er det aktuelle samfunnet ikke lenger et ekte demokrati). Spørsmål knyttet til biodiversitet og menneskets natur er blant de aller mest sentrale når det gjelder å ta stilling til om dagens innvandrings- og integreringspolitikk er bærekraftig eller ikke. 

3. Finnes det noe kritereier som gjør visse genetisk/biologiske egenskaper hos folkegrupper mer ønskelige i forhold til andre og hvordan ytrer dette seg som eventuelt et problem - eller en fordel?

Svar: Det finnes en rekke genetisk/biologiske egenskaper som varierer mellom folkegrupper og som har betydning, tildels avgjørende betydning, for om et samfunn i det lange løp skal kunne bevare demokrati, rettssikkerhet og generell bærekraft. Noen av de mest aktuelle egenskapene har å gjøre med evne til empati, evne til selvbeherskelse, evne til utsatt behovstilfredsstillelse (det engelske faguttrykket er time preference), tilbøyelighet til voldsbruk/agressivitet, samt selvsagt intelligens/IQ. Hvilke av disse egenskapene som er fordelaktige eller problematiske, antar jeg det er unødvendig å kommentere eksplisitt.

4. Hva bygger eventuelt slike kriterier for gode og/eller mindre gode egenskaper på? Har de et normativt grunnlag?

Svar: Jeg er usikker på om jeg skjønner dette spørsmålet helt og fullt, men la meg forsøke å svare. Vi vet ganske mye om momentene fra forrige punkt når det gjelder folkegrupper, men noen av dem er rimeligvis vanskelige å måle nøyaktig når vi snakker om enkeltindivider. Vi trenger likevel på en eller annen måte å ta disse forholdene med i betraktning når innvandrings- og integreringspolitikk skal utformes, fordi de vil få avgjørende betydning for om samfunnet vårt skal bli ødelagt eller være bærekraftig. Et mulig utgangspunkt for å etablere et normativt grunnlag som politikk i Norge og andre europeiske land kan vurderes med utgangpunkt i, er å slå fast at også europeere har krav på å få leve, samt på å få videreføre sine gener til kommende generasjoner.

5. Ser du på noen måte en fare for at menneskets biodiversitet i et generelt innavndringsfiendtlig klima, der svært mange ikke forstår forskjell på 99,9 prosent fredelige muslimer og 0,01 prosent militant islamisme, kan bidra til å fyre opp den rasistiske retorikken og legitimere forskjellsbehandling av folkegrupper på rasistisk grunnlag?

Svar: Ja, men alternativene er verre. Vi må begynne å snakke sannferdig og humant om disse tingene; det er på tide å sette en stopper for drøye 60 års hykleri og virkelighetsfornektelse (jf tidligere svar på ditt sp 6).

6. Ser du en fare - om enn aldri så liten en - til at dette utilsiktet kan styrke rasismen i debatten om innvandring rasisme?

Svar: Ja, men alternativene er verre. Vi må begynne å snakke sannferdig og humant om disse tingene; det er på tide å sette en stopper for drøye 60 års hykleri og virkelighetsfornektelse (jf tidligere svar på dette spørsmålet).

Kommentar #39

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: Mankind Quarterly

Publisert over 9 år siden
11.11.09 kl. 07:34 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:10.11.09 kl. 19:28 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Her beveger Ekeland Bastrup seg ut i farlig terreng. At en gitt forsker har publisert i Mankind Quarterly, er ikke et gyldig argument for å kunne påstå at alt han eller hun kommer med kan avskrives som rasistisk e.l.,

---------------------------

Det har du i prinsippet selvsagt rett i - og likevel føler jeg dette er å vri seg unna. Det er grunner til at mangt et godt forskernavn ikke vil beflekke sitt rykte med å publisere noe i dette tidsskriftet - og du kan ikke bare bortforklare det den enkle veien med å påstå at det er fordi de er politisk korrekte og marxistisk påvirket etc. Det er bestemte historiske grunner til at dette tidskriftet har fått den aura det har - det står i en rasehygienisk tradisjon som danner en seig og sterk understrøm i det 20. århs. amerikanske historie og som har klart rasistiske trekk. Dette er ikke til å komme fra.

10.11.09 kl. 19:28 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Dersom forskningsmiljøene rundt omkring i verden hadde vært litt mer objektive og vitenskapelige i sine grunnholdninger, hadde man ikke behøvd a ha tidsskrifter som Mankind Quarterly i det hele tatt

Forstår jeg deg rett? Mener du at Mankind Quaterly kompenserer for mangel på vitenskapelighet og objektivitet hos andre forskere? Det vil jeg hevde er en ganske drøy påstand. Det var aldeles ikke for å bøte på manglende objektivitet at dette tidsskriftet i sin tid ble dannet. Det ble etablert som del av en mobilisering under borgerretigghetskampens mest intense år på begynnelsen av 1960-tallet for å forsvare rasesegregering. Det er mulig tidsskriftet er blitt mer pyntelig med årene, det vet jeg ikke så mye om, men uansett er det sterkt forbundet med sin nære og ikke særlig vakre historie som et organ med en rasistisk agenda.

Det ser ut til å være et faktum at en del forskere har problemer med å få antatt i de vanlige, vitenskapelige tidsskriftene artikler som rent objektivt sett holder mål, men som disse tidsskriftene kvier seg for å publisere. Hadde det ikke vært slik, ville det neppe ha vært behov for et tidsskrift som MQ. Her er et illustrerende eksempel. Artikkelen Misunderstandings of Kin Selection and the Delay in Quantifying Ethnic Kinship av Frank Salter ble publisert i MQ Spring 2008. Dette er en av de meget få MQ-artiklene jeg har lest, og mener at den holder høy både faglig og etisk standard (akkurat slik hans glimrende bok On Genetic Interests gjør). Nevnte artikkel burde i og for seg ha vært publisert i et 'vanlig' fagtidsskrift, men jeg føler meg nokså sikker på at Salter ville ha fått problemer med å få den antatt (kanskje han faktisk forsøkte andre tidsskrift først?, det vet jeg ikke). At viktig forskning på denne måten hindres i å bli publisert, er ikke bra i det hele tatt.

Kommentar #40

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden

Anfindsen har svart på en rekke spørsmål jeg rettet til ham om genetisk ulikhet mellom folkegrupper og de etiske implikasjonene dette har i forohold til innvandringsproblematikk.

Mine spørsmål var disse

08.11.09 kl. 18:47 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:1.Hva er de etiske implikasjonene av dette?2.Hvilken overføringsverdi har dette til spørsmålet om migrasjon og innavndring?3.Finnes det kritereier som gjør visse genetisk/biologiske egenskaper hos folkegrupper mer ønskelige i forhold til andre og hvordan ytrer dette seg som eventuelt et problem - eller en fordel?4.Hva bygger eventuelt slike kriterier for gode og/eller mindre gode egenskaper på? Har de et normativt grunnlag?5.Ser du på noen måte en fare for at menneskets biodiversitet i et generelt innavndringsfiendtlig klima, der svært mange ikke forstår forskjell på 99,9 prosent fredelige muslimer og 0,01 prosent militant islamisme, kan bidra til å fyre opp den rasistiske retorikken og legitimere forskjellsbehandling av folkegrupper på rasistisk grunnlag?6.Ser du en fare - om enn aldri så liten en - til at dette utilsiktet kan styrke rasismen i debatten om innvandring rasisme?

Anfindsens svar til spørsmål 1: Ett eller annet sted går det en grense for hvor stor innvandring et samfunn kan håndtere før det blir dysfunksjonelt. Med andre ord: dersom man skal unngå at samfunnet bryter sammen, må integreringen holde tritt med innvandringen. Språklig, kulturell, religiøs og genetisk avstand mellom innvandrere og urbefolkning er noen av de viktigste faktorene som er med på å bestemme hvor lett eller vanskelig det vil være å integrere folk fra ulike innvandrergrupper i et gitt samfunn.

Min kommentar: Det er i en viss forstand en manipulatorisk debatteknikk å begynne med følgende setning: "Ett eller annet sted må det gå en grense..." Det er manupilatorisk fordi det Anfindsen her sier er en selvfølge - samtidig som det han trekker ut av dette selvsagte mildt sagt er kontroversielt. Ja, selvsagt: Det er en grense for alt. Det er jo innlysende. Så langt kan alle være enige - og ikke være enige om noe. Det er f.eks. ingen som ønsker fri innvandring.

Når de senere års innvandring har vært såpass stor som den har vært - til tross for restriktiv innvandringspolitikk (la oss ikke glemme det) - så skyldes det i hovedsak to forhold: 1. Arbeidsinnvandring som har vært ønsket for å holde vårt økonomiske nivå oppe, 2. Asylinnavandring som er en direkte gjenspeiling av den humanitære situasjon for flykninger i visse land. All historisk erfaring med innvandring (som i motsetning til hva mange tror, ikke er noe nytt i historien) tilsier imidlertid at den er konjunkturavhengig og går i bølgedaler.

Den første form for innvandring har ikke budt på nevneverdige problemer selv sett fra Anfindsens ståsted, fordi arbeidsinnvandrerne i det alt vesentlige har bestått av svensker, polakker og tyskere, m.a.o. folk som ikke er ulike oss - med mindre Anfindsen da deler det nazistiske synet om at polakker i egenskap av å være slavere er mindreverdige. Jeg håper i det lengste han ikke deler et slikt synspunkt. Denne form for innvandring har i følge SSB stått for mer enn 50%.

Den andre form for innvandring skyldes personer som kommer til Norge på grunn av forfølgelse og som vi tar imot på grunnlag av de forpliktelser vi har gjennom internasjonal forpliktelse. Vi kan ikke ta imot færre om ikke vi skal bryte disse forpliktelsene, og vi er allerede blant de land som tar imot færrest. Det ville ta seg underlig ut om kristne skulle være de første som avviser flyktninger på humanitært grunnlag.

Til det generelle: Anfindsen har til tross for mange forsøk på vitenskapelig underbygging ikke sannsynliggjort at problemer med integrering hviler på genetiske forskjeller mellom folk. Jeg benekter ikke at genetiske forskjeller finnes, men å gjøre dette til et argument for at integrering er naturlovstridig, fremstår fortsatt som et postulat basert på ideologi mer enn på vitenskap. Det er ingen naturlovmessig overgang fra genetisk ulikhet til å hevde at integrering av den grunn skulle være umulig. All empiri tilsier at konflikter som oppstår som følge av gnisninger mellom folkegrupper er følger av sosiologiske og kulturelle forskjeller, og at de lar seg løse gjennom riktig rasjonell tilnærming. Om vi har en riktig rasjonell tilnærming, er derimot en annen sak. Jeg vil hevde at en integrasjonspolitikk som har som mål å gjøre oss alle sosialdemokratisk strømlinjeformede er både feilslått og inhuman, og at sann integrering består i både å akseptere og utfordre den faktiske ulikhet som er der. I dette inngår f.eks. at vi må bruke ytringsfriheten til å utfordre de sider av islam som vi fra vårt sted finner problematiske. All empiri tilsier at å bruke demokratiske rettigheter aktivt i det lange løp er den beste måte å sivilisere antidemokratiske krefter på.

Anfindsens svar til spørsmål 2: Ethvert spørsmål som har betydning for samfunnets bærekraft, må fritt kunne diskuteres i et demokratisk samfunn (i motsatt fall er det aktuelle samfunnet ikke lenger et ekte demokrati). Spørsmål knyttet til biodiversitet og menneskets natur er blant de aller mest sentrale når det gjelder å ta stilling til om dagens innvandrings- og integreringspolitikk er bærekraftig eller ikke. 

Min kommentar: Jeg kan fortsatt ikke se at "spørsmål knyttet til biodiversitet og menneskets natur er blant de aller mest sentrale når det gjelder å ta stilling til om dagens innvandrings- og integreringspolitikk er bærekraftig eller ikke." Jeg kan med min beste vilje ikke se dette som annet enn en ideologisk fundert påstand som forsøksvis bygger på vitenskap, men der broen, dvs. overføringsverdien, til spørsmålet om integrering ikke er sannsynliggjort. Historien gir hundrevis av eksempler på at konflikter i et samfunn lar seg løse gjennom rasjonell tilnærming. Tilsvarende gir historien enda flere eksempler på at konflikter maksimeres når den ene parts rett settes foran den andres, og særlig når dette skjer med støtte av en eller annen ideologi som rettferdiggjør en gruppes krav på overhøyhet over andre.

Spørsmålet er også hvor høy grad av integrering som er ønskelig. Jeg tror vi har skapt flere problemer enn vi har løst ved å sette oss for høye og for urealistiske forventninger om hvilken grad av integrering som er nødvendig. Etter min mening må integreringens hovedmålsetning være å skape aksept for samfunnets demokratiske rettsgrunnlag. Utenom dette mener jeg vi i et liberalt samfunn må akseptere forskjellighet som et positivt premiss.

Anfindsens svar til spørsmål 3: Det finnes en rekke genetisk/biologiske egenskaper som varierer mellom folkegrupper og som har betydning, tildels avgjørende betydning, for om et samfunn i det lange løp skal kunne bevare demokrati, rettssikkerhet og generell bærekraft. Noen av de mest aktuelle egenskapene har å gjøre med evne til empati, evne til selvbeherskelse, evne til utsatt behovstilfredsstillelse, tilbøyelighet til voldsbruk/agressivitet, samt selvsagt intelligens/IQ. Hvilke av disse egenskapene som er fordelaktige eller problematiske, antar jeg det er unødvendig å kommentere eksplisitt.

Min kommentar: Dette er Anfindsen på sitt mest problemagiske - og på sitt mest ideologiske. Han mener altså at de genetiske forskjeller som finnes mellom mennesker, kan adderes opp på nasjonalt nivå, slik at vi ender opp med en sluttsum der det heter: Det er nordmenn som er best. Vel, det kan man virkelig lure på om man tar seg en tur i Oslo sentrum. Hver helg ser hovedstadens sentrum ut som en Gazastripe av fyll, bråk og vold - samt et og annet drap. Det er stort sett i Norge samt i enkelte andre nordiske byer, slikt kan bivånes, og man kan undres på om det er vi nordboeres manglende IQ som betinger slik adferd. Sikkert er det i alle fall at for en stor del kan Norges velstand og vellykkethet forklares gjennom griseflaks og som er fullstendig ufortjent. Den andre delen kan forklares gjennom et sekulært demokratisk system som sikrer en rimelig god fordeling av goder, slik at unødvendige og destruktive sosiale spenninger i samfunnet for en stor del unngås.

For øvrig slutter jeg meg til sosiologen og presten Eilert Sundts målestokk for hvordan kvalitetene ved et samfunn skal bedømmes: Et samfunns humanistiske kvaliteter bedømmes ikke ut fra hvordan flertallet i et samfunn har det, men i dette samfunnets behandling av sine minoriteter. Flertallet vil nemlig alltid sørge for sitt eget beste og deres blikk på samfunnet vil være formet deretter. Det er først i møte med dem som er annerledes at våre humanitære verdier settes på prøve.

Norge har tradisjonelt hatt få minoriteter å forholde seg til - men vi har hatt noen: samer og tatere. Når det gjelder den siste gruppen, tok vi, med et visst unntak for Sverige og USA, i bruk mer hardhendte midler enn noe annet vestlig land for å få utryddet gruppen. Det var Anfindsens IQ-prinsipp som lå til grunn. Etter å ha satt en fiktiv intelligensalder på 9 år på en hel folkegruppe, ble mødre tvangssterilisert, barn fjernet i stor skala fra sine foreldre, mødre og fedre lobotomert. Norge var det første land etter USA som introduserte lobotomi som behandlingsmiddel i psykiatrien, og det siste i verden til å avskaffe denne barbariske behandlingsmetoden. Vi har våre svin på skauen, Anfindsen. Fordi Norge er så vant med likhet at vi i liten grad tåler ulikhet. Nordmenn tåler ikke rot på rommet.

Andfindsens svar til spørsmål 4: Jeg er usikker på om jeg skjønner dette spørsmålet helt og fullt, men la meg forsøke å svare. Vi vet ganske mye om momentene fra forrige punkt når det gjelder folkegrupper, men noen av dem er rimeligvis vanskelige å måle nøyaktig når vi snakker om enkeltindivider. Vi trenger likevel på en eller annen måte å ta disse forholdene med i betraktning når innvandrings- og integreringspolitikk skal utformes, fordi de vil få avgjørende betydning for om samfunnet vårt skal bli ødelagt eller være bærekraftig. Et mulig utgangspunkt for å etablere et normativt grunnlag som politikk i Norge og andre europeiske land kan vurderes med utgangpunkt i, er å slå fast at også europeere har krav på å få leve, samt på å få videreføre sine gener til kommende generasjoner.

Min kommentar: Spørsmålet skulle forstås slik: Anfindsen brakte i tidligere innlegg inn spørsmålet om "IQ and the wealth of nations", og brukte her "militærmakt, velstand, teknologiske og kulturelle fremskritt" som eksempler på hvordan noen nasjoner takket være høyere IQ er nådd lengre enn andre. Utsagnet bygger etter min mening på et misbruk av begrepet IQ, og som jeg har gjort rede for i denne artikkelen. Anfindsen nevner her visse kvalifikasjoner som gode uten å problematisere på hvilken måte de er gode. Når han nevner evne til å skape velstand som tegn på høy IQ, må vi spørre i hvilken grad velstand kan sies å være et ubetinget gode. Bygger ikke vår velstand på en utplyndring av våre naturressurser som truer vår felles fremtid? Kan dét sies å være intelligent? Tekno­logisk fremskritt – hva er det? Inkluderer det ikke også Holocaust? La oss ikke glemme at eneste forskjell på Holocaust og annen politisk iscenesatt djevelskap, er at Holocaust var industrielt.Teknologi er etisk sett nøytralt - dvs. at det er kontekst som avgjør om kan sies å være et gode eller ikke. 

Det burde være innlysende at stilt overfor slike spørsmål er det ikke vitenskap, men kontekst, som gir de rele­vante svar. Etikk tar ikke sitt utgangspunkt i vitenskapelig empiri. Det vitenskapelig sanne er ikke likt det etisk gode. Etikk er kontekstuell – den tar sitt ut­gangs­punkt i en for­ståelse av det høyeste gode – den ideelle fordring, om man vil. Når vi på kristent grunnlag skal diskutere innvand­ring og integrasjon, er det dette vi må ha som utgangspunkt.

Anfindsens svar til spørsmål 5: Ja, men alternativene er verre.

Min kommentar: Jeg finner det oppsiktsvekkende at Anfindsen mener det finnes noe verre onde enn rasisme med de erfaringer vi har gjort medde fenomenet i historien. Det burde være Anfindsens primære målsetning å arbeide mot dette og ikke åpne for en tankegang som i sin ytterste konsekvens kan lede mot noe han slett ikke ønsker.

Anfindsens svar til spørsmål 6: Ja, men alternativene er verre.

Min kommentar: Igjen finner jeg det oppsiktsvekkende at Anfindsen finner rasisme å være et mindre onde enn det multikulturelle samfunn.Når Anfindsen snakker om hykleriet og virkelighetsfornektelsen på den andre siden, hvordan kan han da så lettvint hoppe over den del av virkeligheten som rasismen er en del av? For å sitere apostelen Paulus: Dette er for meg et stort mysterium...

Kommentar #41

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: RE: RE: Når inntrer det rasistiske vendepunkt

Publisert over 9 år siden


Jeg har vært bortreist og offline, derfor sent svar. Jeg har satt stor pris på å diskutere med deg; dine argumenter er stimulerende og tvinger meg til å tenke på nytt gjennom mange ting. Samtidig er jeg skuffet og oppgitt over enkelte ting du skriver, noe jeg kommenterer nedenfor. Dette er på sett og vis en debatt som aldri kan avsluttes, men jeg skal la det meste få ligge nå som det har gått såpass lang tid. La meg likevel komme med noen korte kommentarer, samt gi noen anbefalinger om videre lesning.

Du skriver: "Det er f.eks. ingen som ønsker fri innvandring." Det stemmer nok ikke helt. For eksempel finnes det folk i Unge Venstre som svermer for utopiske forestillinger om en verden uten grenser. Her er to aktuelle referanser:

Ingeborg Kjos, 2009. Veien til en fredelig verden. Innlegg i Klassekampen 08.10.2009, side 28 (ikke tilgjengelig på nett; og, ja, dette innlegget er akkurat så ambisiøst som tittelen antyder).

Erlend Sand, 2007. Globaliser migrasjonen!. Minerva 22.05.2007.

Forøvrig har Marie Simonsen, politisk kommentator i Dagbladet, tatt til orde for fri innvandring.

 
Det overrasker meg at du påstår at mine argumenter er "basert på ideologi mer enn på vitenskap". Jeg er spent på om du vil opprettholde denne påstanden når min bok blir utgitt.

Du skriver: "... med mindre Anfindsen da deler det nazistiske synet om at polakker i egenskap av å være slavere er mindreverdige."

At du kan skrive noe slikt er både sjokkerende og kritikkverdig. Jeg har gjentatte ganger presisert at jeg respekterer alles menneskeverd, og jeg tviler på at jeg noen sinne har skrevet noe som helst som skulle kunne gi grunnlag for spekulasjoner av den typen du her kommer med. Det virker som om du noen ganger har problemer med ganske enkelt å holde deg til saklige argumenter, og i stedet tyr til navnekalling, jf din overskrift SLUTTSUMMEN ER RASISTISK. Dette er ganske avslørende.


Du skriver: "Jeg finner det oppsiktsvekkende at Anfindsen mener det finnes noe verre onde enn rasisme med de erfaringer vi har gjort medde fenomenet i historien. Det burde være Anfindsens primære målsetning å arbeide mot dette og ikke åpne for en tankegang som i sin ytterste konsekvens kan lede mot noe han slett ikke ønsker."

Mitt poeng er følgende: Ja, jeg innrømmer at det å ta opp disse spørsmålene kan gi næring til rasistiske krefter i samfunnet. Men dersom vi lar være å ta dem opp, og altså i stedet feier hele problemkomplekset under teppet, tror jeg vi bereder grunner for enda større problemer, inkludert rasisme i diverse retninger.

Når du og jeg vurderer de langsiktige virkningene av det multikulturelle eksperimentet ulikt, tror jeg det bl.a. kommer av at vi har en ulik oppfatning av hvor alvorlige de tilhørende utfordringene og problemene faktisk er. Her er noen referanser til noen av de mange forfattere som har bidratt til å overbevise meg om at problemene er større enn hva multikulturalister flest er villige til å innrømme.


Spesielt anbefalt bok:

Thomas Sowell, 1995. The Vision of the Anointed – self-congratulation as a basis for social policy. Basic Books.




Her er noen artikler på norsk:


Nina Hjerpset-Østlie, 2008a. Og hvordan har vi det i dag?. Document.no 16.04.2008. (www.document.no/2008/04/og_hvordan_har_vi_det_i_dag.html).

_____, 2008b. Selvmotsigelser ingen hindring?. Document.no 29.05.2008. (www.document.no/2008/05/selvmotsigelser_ingen_hindring_1.html).

_____, 2008c. Ingen utrykning til Rosengård uten politi. Document.no 13.06.2008. (www.document.no/2008/06/ingen_utrykning_til_rosengard.html).  

_____, 2008d. Livet i Rosengård. Document.no 26.08.2008. (www.document.no/2008/08/livet_i_rosengard.html).  

_____, 2008e. Angrep på redningspersonell sprer seg i Sverige. Document.no 19.12.2008. (www.document.no/2008/12/angrep_pa_redningspersonell_sp.html).

_____, 2008f. Politisk korrekte kommisjoner gikk amok. Document.no 20.11.2008. (www.document.no/2008/11/canada_mot_darligere_tider_for.html).  

_____, 2008g. Er alt tillatt hvis tanken er god?. Document.no 05.06.2008. (www.document.no/2008/06/er_alt_tillatt_hvis_tanken_er.html).  

_____, 2008h. Når andre må betale antirasistenes regning. Document.no 06.06.2008. (www.document.no/2008/06/nar_andre_ma_betale_antirasist.html).  

_____, 2008i. Ytringsfrihet for alle unntatt. Document.no 03.08.2008. (www.document.no/2008/08/ytringsfrihet_for_alle_unntatt.html).

_____, 2009a. Kong Salomo og Jørgen Hattemaker?. Document.no 18.01.2009. (www.document.no/2009/01/kong_salomo_og_jorgen_hattemak.html).  

_____, 2009b. Vil vi virkelig dit?. Document.no 18.01.2009. (www.document.no/2009/01/den_norske_regjering_har_til.html).  

_____, 2009c. Ikke særlig hypotetisk. Document.no 07.02.2009. (www.document.no/2009/02/ikke_saerlig_hypotetisk.html).  

_____, 2009d. Vi er i en uholdbar situasjon. Document.no 04.03.2009. (www.document.no/2009/03/-_vi_er_i_en_uholdbar_situasjo.html).  

_____, 2009e. Mahmood krisemaksimerer uten grunn. Document.no 27.03.2009. (www.document.no/2009/03/-_mahmood_krisemaksimerer_uten.html).  

_____, 2009f. Shakedown. Document.no 28.04.2009. (www.document.no/2009/04/shakedown.html).  

_____, 2009g. Canada: HRC vil underminere alminnelig rettssikkerhet. Document.no 28.06.2009. (www.document.no/2009/06/canada_hrc_onsker_a_underminer.html).  

_____, 2009h. Hvis vi ikke stopper innvandringen til Malmö, har vi bare sett begynnelsen. Document.no 05.07.2009. (www.document.no/2009/07/-_hvis_vi_ikke_stopper_innvand.html).

Hans Rustad, 2006. Bad faith. Document.no, 19.10.2006. (www.document.no/2006/10/bad_faith_1.html).  

_____, 2007. Fuck hjem til Grønland!. Document.no, 22.01.2007. (www.document.no/2007/01/fuck_hjem_til_gronland.html).  

_____, 2008a. Mr. Andenæs I presume. Document.no, 26.02.2008. (www.document.no/2008/02/mr_andenaes_i_presume.html).

_____, 2008b. Rase eller kultur. Document.no, 13.03.2008. (www.document.no/2008/03/rase_eller_kultur.html).

_____, 2008c. Det nye bedehuset. Document.no, 02.06.2008. (www.document.no/2008/06/det_nye_bedehuset.html).

_____, 2008d. Rosengård - litt dypere. Document.no, 21.12.2008. (www.document.no/2008/12/rosengard_-_litt_dypere.html).  

_____, 2008e. Den som har makt. Document.no, 05.10.2008. (www.document.no/2008/10/den_som_har_makt.html).  

_____, 2008f. Omvendt bevisbyrde. Document.no, 30.01.2008. (www.document.no/2008/01/loony_tunes.html).  

_____, 2008g. Regjeringen vil innskrenke ytringsfriheten. Document.no, 19.12.2008. (www.document.no/2008/12/regjeringen_vil_innskrenke_ytr.html).

_____, 2009a. Det ukjente. Document.no, 22.01.2009. (www.document.no/2009/01/det_ukjente.html).  

_____, 2009b. Grisjävlar. Document.no, 08.02.2009. (www.document.no/2009/02/grisjavlar.html).  

_____, 2009c. Qaradawi spår nytt Holocaust - denne gang ved de troende. Document.no, 05.02.2009. (www.document.no/2009/02/qaradawi_spar_nytt_holocaust_-.html).  

_____, 2009d. Også kritikk av kjønnslemlestelse stigmatiserer "gruppen". Document.no, 27.02.2009. (www.document.no/2009/02/ogsa_kritikk_av_kjonnslemleste.html).

_____, 2009e. Hvor alvorlig skal vi ta Khalid Mahmood?. Document.no, 26.03.2009. (www.document.no/2009/03/hvor_alvorlig_skal_vi_ta_khali.html).  

_____, 2009f. Eksplosiv befolkningsøkning i Oslo/Akershus. Document.no, 03.06.2009. (www.document.no/2009/06/eksplosiv_befolkningsokning_i.html).  

_____, 2009g. Kulturkampen har funnet sted. Document.no, 17.07.2009. (www.document.no/2009/07/-_kulturkampen_har_funnet_sted.html).  

_____, 2009h. Irakerne har kostet Danmark 539 mill. Document.no, 01.10.2009. (www.document.no/2009/10/irakerne_har_kostet_danmark_53.html).  

_____, 2009i. Noe skjer i Storbritannia. Document.no, 30.10.2009. (www.document.no/2009/10/noe_skjer_i_storbritannia_1.html).  

_____, 2009j. Storbritannia - angiversamfunnet. Document.no, 30.10.2009. (www.document.no/2009/10/storbritannia_-_angiversamfunn.html).  




Så noen artikler av utelandske forfattere:


Paul Belien, 2005. Ramadan Rioting in Europe's No-Go Areas. Kommentarartikkel i Intellectual Conservative 03.11.2005. (www.intellectualconservative.com/article4709.html).  

_____, 2006a. Dispatch from the Eurabian Front: Germany, Sweden, Belgium. The Brussels Journal 03.04.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1068).

_____, 2006b. Is This the End?. The Brussels Journal 15.05.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1068).

_____, 2006c. Trojan Horse: Ankara Influenced Dutch Election Results. The Brussels Journal 08.12.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1739).  

_____, 2006d. The Rape of Europe. The Brussels Journal 25.10.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1609).  

_____, 2006e. “Youths” Kick Man to Death on Crowded Antwerp Bus. The Brussels Journal 26.06.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1130).  

_____, 2006f. Ramadan Rioting in Brussels. The Brussels Journal 26.09.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1381).  

_____, 2006g. Roger Scruton on Immigration, Multiculturalism and the Need to Defend the Nation State. The Brussels Journal 24.06.2006. (www.brusselsjournal.com/node/1126).  

_____, 2007a. Europeans' flight from Europe. The Washington Times 05.06.2007. (washingtontimes.com/news/2007/jun/05/20070605-092649-8531r/).  

_____, 2009a. Some Good News from Europe. The Brussels Journal 21.01.2009. (www.brusselsjournal.com/node/3755).

_____, 2009b. Bad News from Europe: Nazi Methods in Court. Hudson New York 22.01.2009. (www.hudsonny.org/2009/01/bad-news-from-europe-nazi-methods-in-court.php).  

_____, 2009c. Leftist tyranny in Belgium. Amnation, 31.01.2008. (www.amnation.com/vfr/archives/011759.html).


Theodore Dalrymple, 2005a. Our Culture, What's Left of It: The Mandarins and the Masses. Ivan R. Dee. (www.amazon.com/Our-Culture-Whats-Left-Mandarins/dp/1566636434). *

_____, 2005b. The Suicide Bombers Among Us. City Journal, Autumn 2005. (www.city-journal.org/html/15_4_suicide_bombers.html).

_____, 2007a. How the West Was Lost. Review of The Last Days of Europe: Epitaph for an Old Continent by Walter Laqueur. The American Conservative 18.06.2007. (amconmag.com/article/2007/jun/18/00029/).  

_____, 2007b. How To Hate The Non-Existent. New English Review, September 2007. (www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/10499/sec_id/10499).  

_____, 2007c. Delusions of Honesty – Tony Blair's domestic legacy: corruption and the erosion of liberty. The Wall Street Journal, 18.07.2007. (www.opinionjournal.com/federation/feature/?id=110010349).

_____, 2009a. Europe is a riot - the collapse of the economy may presage violence across the continent. The American Conservative 23.03.2009. (www.amconmag.com/article/2009/mar/23/00011/).

_____, 2009b. A Modern Witch Trial – Racism: the charge against which there is no defense. City Journal, Spring 2009, Vol 19, No 2. (www.city-journal.org/2009/19_2_otbie-racism.html).  


John Derbyshire, 2003. The Marx of the Anti-Semites. The American Conservative, 10.03.2003. (www.amconmag.com/article/2003/mar/10/00025/).  

_____, 2004. September Diary. National Review, 30.09.2004. (www.nationalreview.com/derbyshire/derbyshire200409300813.asp).

_____, 2007. Will the United States Survive Until 2022?. New English Review, January 2007. (www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=5192&sec_id=5192).  

_____, 2008a. Will Obama Kill Science?. National Review Online, 07.10.2008. (article.nationalreview.com/?q=Y2U5YTJiMzhjNDNhZTcwZGYyZjcyMzQyZWNmNjJjN2E).  

_____, 2008b. Hear No Genes, See No Genes, Speak No Genes—the Jargon of “Culturalism”. Address given to the H.L. Mencken Club’s Annual Meeting; November 21-23, 2008. (www.takimag.com/site/article/hear_no_genes_see_no_genes_speak_no_genes_the_jargon_of_culturalism/).  


Linda S. Gottfredson (red), 1994. Racial Differences in Intelligence: What Mainstream Scientists Say. The Wall Street Journal 13.12.1994. (www.honestthinking.org/en/pub/HT.2008.02.11.Mainstream_scientists_on_race.htm).

_____, 1998. The General Intelligence Factor. Scientific American Presents, 9(4), side 24 – 29. (www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/).

_____, 2005. What if the hereditarian hypothesis is true?.  Psychology, Public Policy, and Law, 11, 311 – 319. (www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/).

_____, 2006a. Social consequences of group differences in cognitive ability (Consequencias sociais das diferencas de grupo em habilidade cognitiva). In C. E. Flores-Mendoza & R. Colom (red), Introducau a psicologia das diferencas individuais (side 433 – 456). Porto Allegre, Brazil: ArtMed Publishers. (www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/).

_____, 2006b. Unmasking the egalitarian fiction. Duke Gifted Letter, 6(3), 10. (www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/).

_____, 2009. Logical fallacies used to dismiss the evidence on intelligence testing.  In R. Phelps (red), Correcting fallacies about educational and psychological testing (side 11 – 65). American Psychological Association. (www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/). *

Tiberge, 2008a. Racist Violence in Paris and Brussels. The Brussels Journal, 24.06.2008. (www.brusselsjournal.com/node/3355).

_____, 2008b. Sarkozy: “Arabic Is the Language of the Future”. The Brussels Journal, 14.10.2008. (www.brusselsjournal.com/node/3591).  

_____, 2008c. Those Racist French. The Brussels Journal, 24.11.2008. (www.brusselsjournal.com/node/3658).  

_____, 2009a. Blackout: Violence in France. The Brussels Journal, 18.07.2009. (www.brusselsjournal.com/node/4015).  

_____, 2009b. Immigration in France: Calculating the Real Figures. The Brussels Journal, 10.08.2009. (www.brusselsjournal.com/node/4044).  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere