Per Einar Sønnesyn

352    1671

Om abort i Israel og Noreg

Emil André Erstad og Karl Johan Halleråker synest vera samde både om abort og om Israel,- men kva meiner dei om abortspørsmålet i Israel?

Publisert: 9. jan 2012 / 2991 visninger.

Emil André Erstad og Karl Johan Halleråker er imot abort, men kva meiner desse Israel-støttene om abortreglane i IDF- Israeli Defense Force? Om du googlar på abort i IDF, finn du m.a. dette:

"Israeli Pro-Life Group Helps Women Cope

While the Israel Defense Forces (IDF) is known for protecting Israel, it is also an indirect promoter of abortion.  During a girl's two-year mandatory service she is allotted at least two free abortions.  If, however, she decides to keep her baby she is immediately dismissed from the army without any benefits or severance pay."

Til dette kjem ei grunngjeving  om at soldatane treng å få trøysta seg med jentesoldatane sidan dei har so stressande tenesta!

(Eg har peika på dette uhyggelege systemet før i ein annan samanheng.)

Er Erstad og Halleråker like ihuga motstandarar mot abort i "eneste demokratiet i Midtøsten" ( og kalla "Guds utvalde folk"!) som i Noreg?

Har dei drøfta dette, og kritisert Israel for dette?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

7 innlegg  815 kommentarer

Hva sier Gud i bibelen om Guds utvalgte folk?

Publisert over 5 år siden

Og Sønnesyn, hva sier du om palestinernes bruk av barn som levende skjold?

Du kaster sten på jødene, konsekvent, men disse stenene kan ha mange ulike former og rettninger.

Har du barn, i så fall ser du ting ved de som du ikke kan akseptere, men du elsker dem allikevel?

For å svare for meg selv;

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread230913/#post_230913

Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hva sier loven i Israel om abort for andre enn soldattøser?

Svar
Kommentar #3

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Til dette kjem ei grunngjeving

SÅ ensidig bør det vel kanskje ikke fremstilles?

Som kjent må man være to for å lage barn. For jeg går ut fra at det ikke er en forutsetning for jentene at de MÅ ligge med andre under tjenesten?

At den som bærer barnet ikke kan gjennomføre en fysisk krevende militærtjeneste, sier seg vel igrunnen selv?

Å få et tilbud om abort eller bli frigjort fra tjeneste er jo begge humane tilbud. I en tilsvarende situasjon i enkelte muslimske miljøer, ville vel jenta bli ansett som fritt vilt og kanskje steinet. Hvorfor er ikke Sønnesyn mer opptatt av hvordan  kvinner behandles i slike miløjøer?

Svar
Kommentar #4

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Hva er problemet?

Publisert over 5 år siden

Jeg er motstander av abort, både i Norge og Israel. (Og alle andre land.) Jeg er også en Israelsvenn, og veldig glad i Norge. Dette er da ikke problematisk. Hverken Norge eller Israel er perfekte land, ingen hevder det. 

Hvorfor hakker du bare løs på Israel når så godt som alle land i verden praktiserer abort? Du er et typisk eksempel på en palestinavenn som oppererer med helt egne regler for Israel, og som kun kritiserer Israel, selv om andre land gjør det samme eller er verre. Dette er helt usaklig. Hvis jeg som lærer hadde kritisert bare en av elevene i klassen, selv om de andre kanskje hadde bråket mer, ville jeg nok ha blitt klassifisert som en mobber, eller en som forskjellsbehandler. Hva er du...?

Svar
Kommentar #5

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Svar til Lande,Kristiansen, Johansen og Thyve

Publisert over 5 år siden

Lande:" Og Sønnesyn, hva sier du om palestinernes bruk av barn som levende skjold?

Du kaster sten på jødene, konsekvent, men disse stenene kan ha mange ulike former og rettninger." 

Først og fremst spør eg etter kva Moses og profetane forkynner for Israel som Guds folk, og det sokalla "eneste demokratiet i MidtØsten".  Og "disse stenene kan ha mange ulike former og rettninger."!! Les t.d. 5.Mos. 30, og profeten Amos!

Men det vil ikkje de inn på!

Eg såg ikkje noko av "palestinernes bruk av barn som levende skjold",   men eg såg korleis IDF for åt mot born i Jayyous! Eg såg redsla i augo til vår minste granne på 1-2 år då militære kom ståkande gjennom gatene. "Jesh" - soldatar- sa han.

Og abortar kan eg vanskeleg tru at det fanst. Mine næraste og kjæraste vener i Jayyous var den fattige huslyden  Rizhek, med fem småjenter i 2003, og seks i 2005.

Eg har mange foto av dei strålande elevane ved skulen i den vesle landsbyen Sir, og fekk endåtil ta foto av den store huslyden til imamen, med bestemor i høgsetet! Alle foreldre eg møtte var visst glade i sine born!

 

Njål Kristiansen: "Hva sier loven i Israel om abort for andre enn soldattøser?"

Eg greier ikkje å finna noko om abortlovene i Israel. Kven veit? Fortel!

Men eg har ingen  grunn til til å å kalla ei einaste israelsk jenta for tøs!

Eg såg ein del, men berre to møtte eg andlet til andlet. Nokre av oss kom gjennom slusa til eit sjekkpunkt. Der stod ei vakker jenta. Ein av oss spurde: "What has such a beautiful girl to do here?"  "I wonder too!" svara ho med eit vemodig uttrykk i andletet.

Den andre møtte eg då ho stakk hovudet inn i den palestinske drosjen ved sjekkpunktet på vegen Jeriko- Nasaret, og eg knipsa henne. "Delete!" sa ho. "This is military area!" Sant å seia var det andletet det vakraste militære området eg har sett!

Etterpå, då dei hadde halde oss der bortimot ein halvtime, fekk eg meg ein kort prat med henne. Eg sa at eg hadde fleire slike fine jentebarneborn,som henne, og tykte det var syrgjeleg at ei slik fin jenta skulde "do such dirty work!" "dirty work", sa ho stilt, med eit tankefullt uttrykk i andletet-.

Men ut frå kommentarane ser det ut til at fleire av debattantane har lite innsikt i militærlivet, endå no det har kome fram mangt om sexpresset på norske kvinneleg soldatar!

Sissel Johansen:

" Som kjent må man være to for å lage barn. For jeg går ut fra at det ikke er en forutsetning for jentene at de MÅ ligge med andre under tjenesten?"

"At den som bærer barnet ikke kan gjennomføre en fysisk krevende militærtjeneste, sier seg vel igrunnen selv? Å få et tilbud om abort eller bli frigjort fra tjeneste er jo begge humane tilbud."

Skjønar ikkje Johansen kva press det er å verta trua med utkasting  av tenesta, gravid og  pengelaus?? Kor livsfjern kan nokon vertaP

 Arnt Thyve:  

"Hva er problemet? - - - Hvorfor hakker du bare løs på Israel når så godt som alle land i verden praktiserer abort? Du er et typisk eksempel på en palestinavenn som oppererer med helt egne regler for Israel, og som kun kritiserer Israel, selv om andre land gjør det samme eller er verre."

Nemn eitt einaste land som har tilsvarande aborttal i det militære, og slike beinharde reglar, Arnt Thyve!

Og NB! Israel hevdar dei har fått landet av Gud!

 

 

Svar
Kommentar #6

Karl Johan Hallaråker

31 innlegg  43 kommentarer

Abort er like galt i alle land

Publisert over 5 år siden

Per Einar Sønnesyn utfordrar meg på kva eg meiner om abortsituasjonen i Israel. Mitt svar er følgjande: Eg er glad at Sønnesyn er bekymra for abortsituasjonen i Israel. Det er eg og. Abort er like galt enten det skjer i vårt land eller andre land - inklusive Israel. Livet er heilagt og ukrenkeleg frå mors liv av. Min innfallsvinkel til staten Israel er som til andre statar: Staten Israel skal evaluerast som alle statar på rettstatens premisser. Difor beklagar eg at dei ikkje tek vern om dei svakaste i mors liv på fullt alvor. Om han vil vita det - har eg teke opp både dette og andre vanskelege spørsmål fleire gonger. Det skulle berre mangla!

Karl Johan Hallaråker

Svar
Kommentar #7

7 innlegg  815 kommentarer

Det var nettopp det jeg mente, godt jobbet!

Publisert over 5 år siden

" Les t.d. 5.Mos. 30, og profeten Amos!

Men det vil ikkje de inn på! "

jo, det vil jeg inn på, og har mange ganger på dette fora påpekt at Israel alt for ofte har valgt døden, både egen og andres, til fordel for livet. Det har Gud advart mot en uendelighet av ganger, og israel/jødene har fått død, i bøtter og spann, i likhet ved verden etter syndefallet, allikevel henter Gud de hjem for å gjøre klart til "showdown".

Hadde de vært lydige mot Guds forordninger, valgt livet framfor døden, hadde det aldri vært noe diaspora, og det hadde ikke vært noe problem rundt aliyah. Problemene skyldes ulydighet mot Gud, og bordet fanger.

Man tar skade på sjelslivet av alt man har vært igjennom og blir blodig/hatsk/voldelig. Når man ikke har "sønnen", har man bare kjøttkraften å jobbe med. Det er likt med jødene og demokratiske menigheter, om ikke dette spranget ble for stort.

Palestinerne, de såkalte, har også valgt døden framfor velsignelsen. Død avler død, det er bibelsk, og de som lever ved sverd skal dø ved sverd, MEN jødene er våre fedre. Man forkaster ikke sine fedre, man elsker dem, - til tross av, noen ganger. 

Og til tross for dette velsigner Gud verden gjenom jødene, gjennom forskning, 0.6% av verdens befolkning har fått 22% av nobelsprisene, og Han velsigner verden gjennom sin sønn, Davids rotskudd, slik at verden kan forlikes med sin Gud.

Svar
Kommentar #8

7 innlegg  815 kommentarer

2 Kong 17:7-23 Om jødene

Publisert over 5 år siden

7 Slik gikk det fordi israelittene hadde syndet mot Herren sin Gud, han som førte dem opp fra Egypt og fridde dem fra egypterkongen faraos makt. De fryktet andre guder  8 og fulgte skikkene hos de folkene som Herren hadde drevet ut for israelittene, og de gjorde som kongene deres hadde gjort.  9 I det skjulte gjorde israelittene det som ikke var rett for Herren deres Gud. De bygde offerhauger i alle byene sine, både i dem med vakttårn og i befestede byer. 10 De reiste steinstøtter og Asjera-stolper på hver høy haug og under hvert frodig tre. 11 På alle disse haugene tente de offerild slik som de folkeslagene Herren hadde drevet bort for dem. De gjorde også mye annet ondt som gjorde Herren rasende. 12 De dyrket avguder, enda Herren hadde sagt til dem: «Det skal dere ikke gjøre!» 
    13 Herren advarte Israel og Juda gjennom alle sine profeter og seere. Han sa: «Vend om fra deres onde veier! Hold mine bud og forskrifter i samsvar med hele den loven jeg påla deres fedre og sendte dere gjennom mine tjenere profetene.» 14 Men de ville ikke høre. De var stivnakkede som sine fedre, de som ikke trodde på Herren sin Gud. 15 De forkastet hans forskrifter og den pakten han hadde sluttet med deres fedre, og de advarslene han hadde gitt dem. De fulgte tomhet og endte i tomhet. De gjorde som folkeslagene omkring dem, enda Herren hadde befalt dem: «Dere skal ikke gjøre som de!» 16 De forlot alle de budene som Herren deres Gud hadde gitt dem. De laget seg to støpte kalver og reiste en Asjera-stolpe. De bøyde seg og tilba hele himmelens hær og dyrket Baal. 17 De lot sønnene og døtrene sine gå gjennom ilden, tok varsler og drev med spådomskunster. De solgte seg selv til å gjøre det som var ondt i Herrens øyne, og dermed gjorde de ham rasende. 
    18 Herren ble rasende på israelittene og viste dem bort fra sitt ansikt. Bare Judas stamme ble igjen. 19 Men heller ikke Juda holdt de bud som Herren deres Gud hadde gitt. De fulgte de skikker som israelittene hadde innført. 20 Derfor forkastet Herren hele Israels ætt. Han ydmyket dem, ga dem i hendene på ransmenn og støtte dem til slutt bort fra sitt ansikt.
    21 For Israel rev seg løs fra Davids hus og tok Jeroboam, Nebats sønn, til konge. Jeroboam ledet israelittene bort fra Herren og fikk dem til å begå stor synd. 22 Israelittene gjorde de samme syndene som Jeroboam og holdt ikke opp med dem. 23 Til slutt viste Herren dem bort fra sitt ansikt, slik han hadde varslet gjennom alle sine tjenere profetene. Israelittene ble ført bort fra sitt land til Assur, der de er den dag i dag. 

--- slike omtaler av jødene finner vi altså i tonnevis av i bibelen, men på tross av, og på grunn av Herrens ord, nå skal jødene hjem, alle stammene, fra alle verdens hjørner, og det er vår plikt å hjelpe dem. 

-Og har den kristne historikk vært veldig mye prektigere opp igjennom århundrene, til f.eks dagens fri abort? Og hvorfor kaller Gud dagens vestlige kirke, inkl DnK og PB i Norge for Babylon, til tross for at vi jo har DHÅ til å lede oss. Det hadde og har ikke jødene. Vi kristne sitter i "deep shit", like mye som jødene. Vi kristne har brukt nåden forferdelig dårlig, spør du meg, men du ser bare jødenes feil og mangler?

Svar
Kommentar #9

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Men IDF tvingar jentene til abort!

Publisert over 5 år siden
Karl Johan Hallaråker. Gå til den siterte teksten.

Staten Israel skal evaluerast som alle statar på rettstatens premisser. Difor beklagar eg at dei ikkje tek vern om dei svakaste i mors liv på fullt alvor

Eitt er det om dei ikkje vernar om barnet i mors liv,

men det uhyggelege, himmelropande, er at dei tvingar

jentene til å ta abort, som ein del av systemet.

Dette godkjenner staten Israel,

"eneste demokratiet i Mldtøsten", Guds utvalde folk!

Svar
Kommentar #10

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

men det uhyggelege, himmelropande, er at dei tvingar

jentene til å ta abort

Tvinger???

Med mindre jentene også tvinges til å bli gravide, kan du ikke kalle dette tvang!

Det er en selvfølge at man ikke kan avtjene verneplikt som gravid. Det bør også du forstå.

Da er alternativene: abort eller å avslutte tjenesten.

Valget tar de når de tar den risken det er å bli gravid.

Å bli gravid har ofte store konsekvenser i livet til kvinner over hele verden, Sønnesyn.

Det spørs hvem som her kan regnes som "livsfjern".

Svar
Kommentar #11

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Livsfjernt om militærlivet i Israel!

Publisert over 5 år siden

 Sissel Johansen:"Med mindre jentene også tvinges til å bli gravide, kan du ikke kalle dette tvang!

Det er en selvfølge at man ikke kan avtjene verneplikt som gravid. Det bør også du forstå."(!!)

Takk for venleg "belæring", men sant å seia tykkjer eg Sissel Johansen "har ymist ulært"!

Eg undrast på kor mykje Sissel Johansen veit om og kan leva seg inn i tilstandane i IDF.  Det er "ålmenn verneplikt" for alle unge i Israel. med nokre fåe unntak. Og kva veit ho om sexpresset? Og trugsmålet om utkasting  og sveltihel!

Eg er forstøkt over den kaldslege argumentasjonen til Sissel Johansen. Les om røynslene til "Pro Life  groups" i Israel! 

Det er tydeleg at SJ prioriterer omsynet til IDF, men ein arbeidskjøpar i siviliserte land har ansvar for sine gravide! Og forsvar skal vel vera for alle borgarar! 

Svar
Kommentar #12

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Diskuter med Moses og profetane!

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

men du ser bare jødenes feil og mangler?

Eg minner om "klausulane" Moses og profetane forkynner for israelsfolket.

Diskuter med dei!

Svar
Kommentar #13

Leif GuIIberg

71 innlegg  6298 kommentarer

En liten oppklaring

Publisert over 5 år siden

"Sissel Johansen:"Med mindre jentene også tvinges til å bli gravide, kan du ikke kalle dette tvang! Det er en selvfølge at man ikke kan avtjene verneplikt som gravid. Det bør også du forstå."(!!)"

Per Einar Sønnesyn

Det kan noen ganger være en fordel å lese sakte og nøye hva en motpart skriver, noe jeg selv tidvis har forbrutt meg mot.

Slik jeg oppfatter Sissels utsagn, reagerte hun på din følgende påstand som lød slik:

"Eitt er det om dei ikkje vernar om barnet i mors liv, men det uhyggelege, himmelropande, er at dei tvingar jentene til å ta abort, som ein del av systemet."

Denne påstanden undret jeg meg også over, for den er jo ikke korrekt. Jenter som blir gravide under avtjening av pålagt verneplikt blir ikke tvunget til å ta abort. De får valget enten å fratre vernetjenesten (med de tap av rettigheter som det medfører) eller å ta abort på regjeringens regning.

Så kan man mene at dette er en primitiv abortlov, men ingen jenter tvinges til å ta abort i Israel, som forøvrig ikke har selvbestemt abort slik som i Norge.


Svar
Kommentar #14

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kva med litt empati??

Publisert over 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

ingen jenter tvinges til å ta abort i Israel

Kva er tvang? Den som har hatt noko med unge gravide jenter å gjera, veit noko om kva slag tvangssituasjon dei er i. Om de leitar litt på nettet vil de nok finna konkrete døme frå Israel.

Å verta "kasta på gata", pengelens og åleine, trur eg er ein svært alvorleg tvangssituasjon!

Dessutan er det sosiale presset ikkje nokon bagatell. 

Litt empati er ikkje av vegen når det gjeld slike såre spørsmål!

Svar
Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Litt trist å oppleve

Publisert over 5 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Litt empati er ikkje av vegen når det gjeld slike såre spørsmål!

at du som såpass godt voksen mann, Sønnesyn, på denne måten ønsker å stemple motdebattanter som empatiløse - av den enkle grunn at de setter spørsmålstegn ved noe av det du formidler og måten du uttrykker det på.

Ellers vil jeg takke Gull berg som forstod hva jeg prøvde å uttrykke og gjør et forsøk på å oppklare. Det er ikke alltid lett hverken å uttrykke seg forståelig eller å forstå andre tilsvarende.

I denne sammenhengen mener jeg bestemt at det er feilaktig av deg, Sønnesyn, å beskylde IDF for å "tvinge jenter til abort". Det er sikkert mye annet en kan anklage dem for, men ikke dette.

Det er vel ingen av oss som kjenner godt nok til sexpresset innen IDF - hvis vi ikke selv har avtjent vår verneplikt der. Og det regner jeg med at heller ikke Sønnesyn har.

Svar
Kommentar #16

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Syn empatien!

Publisert over 5 år siden

Sissel Johansen:"at du som såpass godt voksen mann, Sønnesyn, på denne måten ønsker å stemple motdebattanter som empatiløse - av den enkle grunn at de setter spørsmålstegn ved noe av det du formidler og måten du uttrykker det på."

Som"såpass godt voksen mann" har eg møtt mange unge , og eldre, kvinner, og vorte møtt med uventa stor tillit av dei fleste. Eg har fått høyra av både unge og eldre:"Du forstår korleis eg har det!" Men her vil eg ikkje fortelja om møte med gravide!

Eg stemplar ikkje, men etterlyser! Fortel då korleis de trur ei ung, gravid IDF soldatjenta har det!

Til hjep  kan eg sitera Julie Stahl Correspondent, CBN News Jerusalem Bureau:

" While the Israel Defense Forces (IDF) is known for protecting Israel, it is also an indirect promoter of abortion.  During a girl's two-year mandatory service she is allotted at least two free abortions.  If, however, she decides to keep her baby she is immediately dismissed from the army without any benefits or severance pay.

Hemda BenJudah found herself in that dilemma.

BenJudah was a teenager when she immigrated to Israel with her family from the U.S.

 At 17, she entered the military.

Six months later, she went to the doctor because of blood clots and discovered she was pregnant.

"The doctors there told me they were sure – because of nine weeks – 

that the fetus, they never referred to it as a baby, had already been deformed.

I didn't really want to, but you…know the rules and regulations...

your choice was you either do it or you're not allowed in the army,"

BenJudah told CBN News."

Korleis trur de ei slik jenta ville få det i sin kvardag,

pengelens og åleine med sin sin graviditet , og seinare med eit barn,-

kan henda fordømd og kasta ut av sine foreldre? 

Og kva trur de om sexpresset i IDF,- er det "bagatellmessig"?

Googla litt om "pregnant IDF soldiers" . Då kan de finna slikt som dette:

"IDF T-SHIRTS BOAST OF KILLING BABIES, PREGNANT WOMEN,

SODOMIZING HAMAS LEADERS".

Eg har ikkje vore i IDF, men eg har observert ein del på nært hald,

og eit år mellom norske soldatar gav eit visst vurderingsgrunnlag!

Eg skal ikkje gå i detaljar!

Men gjer no vel å fortelja kva de trur om sexpresset og  dokumentera

dykkar  empati med gravide IDF-soldatar som ikkje vil ta abort!

Svar
Kommentar #17

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Men gjer no vel å fortelja kva de trur om sexpresset og

Sexpresset har jeg ingen mulighet til å vurdere eller dokumentere av forståelige grunner. At det finner sted - der som her - er jeg overhodet ikke i tvil om. At det også kan finnes reelle forelskelser og varme følelser (som ender i graviditet) er heller ikke usannsynlig, vil jeg tro.

Jeg leser historien du forteller om Ben Judah. Det er selvsagt en både vanskelig og presset situasjon hun befant seg i, men desverre ikke enestående. Mange jenter havner i slike situasjoner - og må ta uønskede valg pga. disse. Dette skjer overalt i verden - og for veldig mange får det langt verre konsekvenser enn det faktisk fikk for denne Judah.

Fortsatt synes jeg ikke Sønnesyn har noe holdbart belegg for å påstå at IDF "tvinger jenter til å ta abort". Heller ikke at de der utsettes for større sexpress enn i andre lignende sammenhenger.

Det er overhodet ikke viktig for meg å renvaske IDF. Men rett skal være rett.

Vi får heller være enige om å være uenige.

Svar
Kommentar #18

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kva andre liknande samanhengar?

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Heller ikke at de der utsettes for større sexpress enn i andre lignende sammenhenger.

Kva andre samanhengar er det snakk om?

Eit slikt to års påtvinga samvær under militær ordre,

og med det sexpresset som finst i dette miljøet,

trur eg ikkje finst nokon annan stad.

Dokumentasjon?

For meg er  det ikkje so viktig å verta samde, 

men å få fakta på bordet!

Svar
Kommentar #19

7 innlegg  815 kommentarer

Fakta eller Følelser? ja takk, begge deler. men fakta først.

Publisert over 5 år siden

"Eg skal ikkje gå i detaljar!"

"For meg er  det ikkje so viktig å verta samde, 

men å få fakta på bordet!"

Du sitter på fakta, tydeligvis, som menigmann her ikke har, fint, men det hjelper alltid saken at man legger fram fakta, detaljert, systematisk og lett tilgjengelig, (filler´n meg ikke lett, prøver selv på mitt tema, som er demokrati i menigheten og dens ødeleggende effekt). Mye av det siste innlegget du kommer med kunne du med fordel ha kommet med i det første innlegget. Detaljer logisk plassert i en struktur hjelper alltid når man skal overbevise andre.

Fakta først, så kanskje følelser, men så lite som mulig av følelser. Vanskelig å diskutere med følelser.

Og igjen, - vi er kalt til å elske våre åndelige fedre, (jødene) gjerne på tross av, på samme måte som Gud elsker oss, også her alt for ofte på tross av. 

Svar
Kommentar #20

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sønnesyn kommer med en påstand, legger ved en avisartikkel som bevis og "krever" deretter at andre skal framlegge bevis for det motsatte. En litt alternativ tilnærming spør du meg. Nå skal ikke jeg si mye verken til eller fra om abortpraksis i IDF, men om Sønnesyn virkelig ønsker fakta presentert burde det vel være naturlig for trådstarte å innhente forskningsresultater på problemstillingen for så å presentere de i et innlegg? Temaet er forsåvidt interessant, men fånyttes å diskutere i særlig grad uten at vi feks har tall på omfang, om praksisen blir håndhevet absolutt etc etc.

Svar
Kommentar #21

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Om fakta og forsking

Publisert over 5 år siden
Hans Edvard Tyve. Gå til den siterte teksten.

men om Sønnesyn virkelig ønsker fakta presentert burde det vel være naturlig for trådstarte å innhente forskningsresultater på problemstillingen for så å presentere de i et innlegg?

Og dersom det ikkje er forska på eit problem, er all debatt uråd? Det spørst vel kor interesserte dei styrande i Israel er i å få pålitande gransking og fakta på bordet??

Faktum er at det er berre IDF som har "compulsory service" for kvinner, og at kvinnene får to gratis abortar, og dei som ikkje tek abort vert kasta på gata, og at aborttalet er høgt.

Eg kan ikkje publisera alt eg finn på nettet, men verkeleg interesserte kan søkja sjølve!

Her er døme:

"Pro-Life Israel - End the Abortion Epidemic in Israel

Compulsory Military Service (AKA Slavery) in Israel Makes Pregnant Women Choose Between Abortion or Unemployment, Medical Corps Regrets Pregnancies & Recommends More Anti-pregnancy "Sex Education" for Youths!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16146146"

"Adultery is the norm at IDF bases, which is the major reason haredim refuse to serve in the army. IDF health insurance covers up to three abortions for female soldiers. The army needs very few females, but they continue to be conscripted in deference to the old socialist policy that men and women are the same, and equally open to molding by the state."

Tidlegare statsminister Katsav er dømd til 7 års fengsel for valdtekt &&

Alle som verkeleg bryr seg om Israel og Palestina skulde vel vera interesserte i å finna ut korleis ikkje minst den moralske stoda er-. Nettet er ope for alle!

Svar
Kommentar #22

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kor mykje fakta må du ha?

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Du sitter på fakta, tydeligvis, som menigmann her ikke har, fint, men det hjelper alltid saken at man legger fram fakta, detaljert, systematisk og lett tilgjengelig,

Eg set ikkje på fakta, eg arbeidar ut frå opne kjelder. 

Men eg må visst tyta oppatt: Dei viktigaste, og offentleg kjende fakta, er at Israel er einaste landet med "compulsory service" for kvinner, at det er mange abortar der, og at dei som ikkje vil ta abort vert kasta på gata. Det er vel og offentleg kjent at sexpresset i ymse miljø er sterkt?

Dei som berre bles til slike alvorlege fakta kan eg vanskeleg ha noko meiningsfullt ordskifte med. Men eg er no vel ikkje den einaste som opplever dette som sjokkerande, uverdig og umenneskeleg &&

Svar
Kommentar #23

7 innlegg  815 kommentarer

saksordfører for hva?

Publisert over 5 år siden

"Alle som verkeleg bryr seg om Israel og Palestina skulde vel vera interesserte i å finna ut korleis ikkje minst den moralske stoda er-. Nettet er ope for alle!"

Noen av oss kristne får faktisk ulike tema som spesialfelt, lik en stortingsrepr som blir saksordfører for et gitt tema. Mitt spesiale er ikke Israel, der har jeg ikke mer input/peil en de fleste. Mitt tema er et annet, og får stadig vekk åpenbaring og oppdrag ut fra det. Alle kan ikke ha i-dybden peiling på alt, selv om mange på dette forum mener seg så. 

Er du saksordfører for alt/mye Israel gjør feil, fint, men saklighet, og bibelsk/jesu perspektiv, og balanse i regnskapet, og det er filler´n meg ikke enkelt, som jeg har sagt tidligere.

Svar
Kommentar #24

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Ingen saksordførar!

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Er du saksordfører for alt/mye Israel gjør feil, fint,

Eg tykkjer det er eit slit å halda på, og vonar at nokon betre kvalifisert vilde "overta",

men sidan eg har sakleg kunnskap, og har vorte sterkt knytt til palestinarar,- ikkje minst alle dei strålande ungane eg var kjend med, - og  bokstaveleg tala kjenner  eg "facts on the ground",-

Dessutan er eg solidarisk med israelske fredsvener, so får eg seia som sagt:

"Eg likar betre min måte å gjera det på,

enn din måte å ikkje gjera det på"!

Svar
Kommentar #25

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Og dersom det ikkje er forska på eit problem, er all debatt uråd?

Nei.

Men her går du i bresjen for å belyse et problem, uten å tallfeste det, og da er det vanskelig å si noe konkret om alvorlighetsgraden. Hvis dette er noe som opptrer 2 ganger i året vil jeg ikke si det er et problem, selv om regelverket sikkert kan utformes på en måte som gir kvinner en bedre rettssikkerhet (for å bruke det ordet). Er det derimot noe som skjer daglig, snakker vi om et holdningsproblem, og da blir debatten brått mer interessant.

Det handler altså ikke om det er mulig å debattere en sak eller ikke, men på hvilket saksgrunnlag man debatterer.

Men ved å lete litt i kilden du henviste til, dukket det opp noen tall, og det gjør det langt enklere å si mer om saken. Om tallene ikke har forandret seg nevneverdig siden 2003, stod det i en kilde at rundt 20 av 1000 soldater opplever dette. Jeg antar det da er snakk om kvinnelige soldater og ikke av den totale mengden israelske soldater. Statistikken (det jeg har klart å finne på kort tid) viser at ca 1500 kvinner til enhver tid er innrullert i IDF i aktiv tjeneste, hvilket gir oss rundt 30 saker per år. (usikker på om det tallet dekker alle kvinner i aktiv tjeneste, idet nærmere 50.000 kvinner når tjenestealder hvert år.)

Det tallet kan sikkert igjen deles opp i flere kategorier, hvorav den største gruppen nok er unge soldater, kvinner og menn som ender opp i halmen, og angrer på ubetenksomheten når det viser seg at utskeielsen har fått konsekvenser. Når det er sagt er forsvaret, også i Norge, gjerne preget av mannsjåvinisme og det er ikke lenge siden det norske forsvaret selv måtte tåle at en sak nådde medias søkelys.

Når det gjelder argumentasjonen rundt abort synes den, utfra de kildene jeg fant på kort tid, og begrunnes ut fra at jødene godtar abort når kvinnens liv er i fare. En gravid kvinne i strid vil i mange tilfeller ikke fungere optimalt, og graviditeten skaper derfor fare for kvinnens liv. (altså den religiøse forklaringen som er lagt til grunn for praksisen).

Utfra det jeg leser så er vel sannsynligheten for at en kvinne skal komme i behov for en abort mer enn to ganger i løpet av sin tjenestetid på 24 mnd ganske liten. Forutsatt altså at min noe overfladiske research stemmer..

Når det gjelder obligatorisk verneplikt for kvinner, er det noe blant annet Norge har vurdert å innføre. Og det er en debatt en verken bør eller skal ta i samme åndedrag som en debatterer abortpolitikken IDF fører for sine kvinner. Om kvinner skal ha verneplikt er en debatt som bør foregå langt på siden av dette, og da basert på helt andre argumenter enn hvorvidt obligatorisk verneplikt for kvinner vil føre til en flom av abortsaker. Det vil bli skivebom.

Så til spørsmålet om IDFs abortpolitikk. Ja, den kan helt sikkert bedres. Både med tanke på forebyggende arbeid for å forhindre at aborter blir et nødvendig virkemiddel, og bedre rettigheter for de kvinnelige soldatene som "havner i uføret". Men der må jeg erkjenne at jeg trenger mer innsikt i problemstillingen for å komme med særlig mange konkrete forslag på hvordan dette i praksis kan løses.

Svar
Kommentar #26

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Tal eller prinsipp?

Publisert over 5 år siden

Thyve:"Men her går du i bresjen for å belyse et problem, uten å tallfeste det,

og da er det vanskelig å si noe konkret om alvorlighetsgraden."

Som sagt er det vanskeleg for meg og å finna dei ulike tal.

Men IDF opplyser:"Women in the IDF Posted on March 7, 2011

Each year, 1,500 female combat soldiers are drafted into the IDF, a number which has remained consistent in recent years. Female soldiers also play crucial roles in command and control positions, commanding positions, and many others."

Det er uråd for meg å tolka dette sikkert. Men det er 1500 "female combat soldiers are drafted into the IDF," for året,  dvs. 3000 er inne, men det ser ut til at dei andre tenestene ikkje er rekna med ,- og når halvparten av aldersgruppa er kvinner, skulde ein tru det er om lag like mange menn og kvinner inne.

Men abortprinsippet er like alvorleg i alle høve, og det er skræmande!

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 156 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 156 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 156 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 156 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere