Thor Bjarne Bore

135

Demokrati i kirke og politikk

Både i kirke og politikk bør man se på nominasjonsprosesser og valgordning

Publisert: 5. jan 2012

Har lokal partiledelse, nominasjonskomitéer, og -møter for stor makt over hvem som velges til Stortinget? Er det et demokratisk problem at svært få av velgerne er involvert i nominasjonsprosessen? Er dette med på å svekke valginteressen?

For min del vil jeg svare ja, ja og ja.

Spørsmålene er ikke nye, men politikerne har vist liten interesse for å ta fatt i dem. Det synes å være bred tilfredshet – hos de som er valgt – med dagens system. Jeg ser da bort fra spredte ønsker om kvoteringer av ulik slag, noe som etter min mening ikke er skritt i demokratisk retning og trolig vil svekke valgdeltakelsen,

Jeg tar opp problemstillingen med bakgrunn i dagens avisoppslag om politikernes reaksjoner på evalueringen av og sluttrapporten om kirkevalg og sider ved demokratireformen i Den norske kirke.

Har kirkelige nominasjonskomitéer for stor makt særlig over hvem som velges til bispedømmerådene - og dermed til Kirkemøtet, som i dag består av alle bispedømmerådsmedlemmer? Må kirkens demokratiseringsprosess styrkes? Må valgordningen bli mer forståelig?

For min del vil jeg svare ja, ja og ja,

Det er ikke vanskelig å være enig i at det hadde vært ønskelig med lang større oppslutning om kirkevalgene (10 pst ved bispedømmerådsvalg, 13 pst ved meninghetsrådvalg). Dette kan muligens tolkes som at det store flertall kirkemedlemmer synes det er greit at det er de som er mest engasjert som peker ut de tillitsvalgte, men det er uansett en viktig oppgave å stimulere til større deltakelse.

Martin Kolberg (tidl. partisekretær i Ap) mener kirken bør åpne for et «flerpartisystem». Det er jeg enig i. Alternative lister styrker mangfoldet. Men den som har vært med en stund i kirkelig arbeid, vet at ved menighetsrådsvalg er det stundom vanskelig nok å finne nok kandidater som er villige til å stå på liste slik at man kan fylle opp det foreskrevne antall.

Alvorlig strid blir i det stort sett bare dersom det dreier seg om valg av kirketomt eller om enkelte etiske spørsmål: kvinnelige prester (uenigheten heldigvis nesten utgått på dato), vigsling til prest av samboende homofile (Kirkemøtet har sagt at det kan være to syn om dette i kirken), og det som nå kommer for fullt: Skal det utarbeides kirkelige liturgier for homofile ekteskap?

Det siste spørsmålet ble aktualisert ved bispedømmerådsvalget i fjor høst, der «Raus folkekirke» og «MorFarBarn» engasjerte seg. Kandidatenes syn på dette kom rimelig godt frem i offentligheten, men generelt trengs det langt mer informasjon om hva de enkelte kandidater står for, ut over navn, alder og yrke.

Det er viktig at reformer i kirken kommer fra "kirken selv". I første omgang må man finne frem til et valgsystem som blir lettere å forstå. Dagens fører til altfor mange forkastede stemmer. Med alternative lister må det være en ordning som sikrer demokratisk fordeling.

Det er ellers verd å merke seg at ved valg til bispedømmeråd har en nominasjonskomité avgjørende innflytelse over hvem som er kandidater, selv om 100 kirkemedlemmer kan få tilføyd en ekstra kandidat på listen over personalternativer. Men når listen er klar, er det velgere som avgjør hvem som blir valgt. Kan det imidlertid gjøres noe med faktum at fordi kandidatene står alfabetisk synes det å være en fordel å ha et etternavn med første bokstav tidlig i alfabetet?

Demokratiprosessen i kirken må fortsette.

Snur vi lyskasteren og ser på de politiske prosesser, er det en realitet at ytterst få bestemmer hvilke 169 som havner på Stortinget. Medlemstallet i de politiske partiene nærmer seg interessen for skøyteløp. Det er nå bare 8 prosent av de stemmeberettigede som er medlem av et politisk parti.

Første ledd i nominasjonsprosessene er gjerne en nominasjonskomité. Den kommer med et forslag som får stor betydning for den videre behandlingen. I første omgang i lokallagene med en innstilling som behandles på et medlemsmøte. Dette velger så delegater til nominasjonsmøte på fylkesplan, som setter opp den endelige listen.

Deretter har ikke velgerne noe personvalg, bare partivalg. Dersom f.eks. Høyre får 3 mandater i et fylke er det de tre øverste på listen som kommer inn. Skal vi tro forskningen er det rundt to prosent av befolkningen som i praksis bestemmer hvem som skal stille til valg. Dermed avgjør denne lille gruppen også til syvende og sist hvem som velges – fordi valgordningen er slik at når nominasjonsmøtet har sagt sitt, har velgerne ingen innflytelse på personvalget. Andre land har innført en eller annen form for personvalgordning.

Jeg tror fremdeles at vi trenger partiorganisasjoner og en nominasjonsprosess. Men det bør kunne finnes ordninger som i større grad gir for alle medlemmer får være med på å bestemme. En kunne være at et visst antall partimedlemmer med utgangspunkt i partilisten kunne stille med en annen/andre toppkandidater, og at så det samlede stemmetall bestemte antall mandater og hvem som skulle få det/dem. En annen er at vi får primærvalg. Det viktigste er at det blir fart i denne diskusjonen, og at dagens motvilje i det politiske etablissement forsvinner. Kanskje ville det kunne øke interessen for personvalg og skape større valgdeltakelse?

Demokratiprosessen i politikken må fortsette.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

7 innlegg  815 kommentarer

Skapelsesberetningen i et demokratisk lys

Publisert over 7 år siden

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden...

Straks ble han anmeldt av miljøaktivister for å ha forårsaket radikale endringer av miljøet som naturlig nok skapelsen hadde forårsaket. Gud ble tauet inn og ilagt en klekkelig bot for å ikke ha innhentet til-latelse på forhånd. “Hvorfor?” ville folk vite. “Hvorfor måtte du skape himmelen og jorden?” “Vel”, svarte Gud, “jeg er vel bare litt kreativ av meg”.

Så sa Gud, “La det bli lys”!

Statens Forurensingstilsyn og Miljøverndepartementet forlangte øyeblikkelig å bli informert om hvordan Gud hadde tenkt å skape lyset. Ville det medføre forurensing av noen art? I tilfelle, hvilken type foruren-sing? Kjemisk? Eller enda verre, nukleær? Gud forklarte at lyset ville oppstå fra en gigantisk ildkule. Miljøverndepartementet tenkte lenge og grundig gjennom saken, og utstedte til slutt en midlertidig prøvetillatelse til å skape lyset, under forutsetning at det ikke måtte komme noen slags form for røyk fra ildkulen, og for å spare energi, måtte Gud love å la lyset være slått av halvparten av tiden. Gud gikk med på betingelsene, og sa at han ville kalle lyset “dag” og mørket ville han kalle “natt”.

Og Gud sa, “La jorden bli fruktbar og bære frem mang en nyttevekst”.

Da kom Landbruksdepartementet inn i bildet og nektet Gud å skape noen som helst før de fikk en oversikt over alle de planter og nyttevekster Gud hadde planlagt å skape. Gud ventet tålmodig på svaret fra Landbruksdepartementet, og da det endelig kom, forlangte departementet importlisens på langt over halvparten av plantene og vekstene.  “Disse er i skrivende stund ikke godkjente nyttevekster her hos oss”, het det i et notat fra departementet, “men om egen importlisens for hver enkelt plante foreligger, skal vi ta saken opp til ny vurdering”.

Så sa Gud, “La det bli fisk i havet, fugler under himmelen og dyr på jorden”. 

“Før noe slikt kan skje, må det innhentestillatelse fra Fiskeridepartementet og Viltnemndene”, kom det kjapt fra myndig-hetene, og etter en del lobbyvirksomhet, fikk Gud en midlertidig prøvetillatelse til å skape liv i havet og på jorden.

Alt var fryd og gammen helt til Gud sa at han ville fullføre hele skapelsesprosessen på kun 6 dager.

Da kom det straks en uttalelse fra myndighetene om at noe slikt ville ta atskillig lengre tid.Gud måtte da forstå at skaperplanene hans måtte på høring rundt om i de forskjellige departementene. Ministere skulle komme med uttalelser og innstillinger, og hele prosessen kunne ta mange måneder.

Det var omtrent på dette tidspunktet Gud skapte Helvete...

Denne varianten av skapelsesberetning fant jeg på nettet for noen år siden og drømte ikke da om at denne skulle brukes til noe fornuftig. Den var jo ikke “åndelig” nok, og noen vil sikkert t.o.m si den er blasfemisk. Men Gud er en humorist, Han ler som kjent av sine fiender, og Han sier; Dette er et godt bilde på hvor vanskelig det er for Meg å få gjennomført noe i en demokratiske menighet, med fremmed ild som bestemmende autoritet. Det ender som oftest opp med at mennesker saboterer Min vilje og gjennomfører sin egen vilje. De bruker sin “demokratiske frihet” til å overstyre meg, dvs min salvede leder i menigheten som jeg forholder meg til som min tjener”.

Gud innføre demokratiet i politikken, og fikk kontroll over galninger som Stalin, Hitler og Pol Pot. Djevelen tok hevn ved å innføre demokratiet i menigheten og overtok/ stjal gradvis kontrollen over menigheten.

Den norske kirke øser mennesker Gud ikke har kalt inn i toppledelsen av menigheten, “fremmed ild”, ved hjelp av ugudelige statsråder som innsetter politisk korrekte tilsynsmenn, biskoper. Mange av disse hadde nok kanskje Gud også valgt inn, hadde han blitt spurt, men hvem? Og statskirken øser inn “fremmed ild” fra bunnen av, gjennom vettløst bruk av demokratiske prinsipper. Hvem som helst, bare man er med i statskirken kan bli valgt inn med helt andre tanker og målsettning enn å tjene Bibelens Gud, men sine egne meninger. Sånt blir det vekkelse av?

Bore promoterer her den klassiske menighetsforståelsen, en menighetsforståelse Gud gjennom 10 år har profetert om og han kaller den vestlige demokratisk kirke for Babylon omtalt i Åpenbaringen. Gud går ny-apostolisk verden over, også i Norge. dvs den stikk motsatte vei av det Bore promoterer. Bore og VL-redaksjonen viser seg her som bakstreverske prester i det babylonske presteskapet, i likhet med samtlige kristne redaktører i Norge, - og man lurer på hvorfor den norske kirken er blitt en kraftløs kirke?

Kunne skrevet sider her.


Kommentar #2

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg er en av de som synes  bispedømmerådsvalg ved hjelp av STV-metode er spennende. Denne metoden lar de mest populære bli valgt uavhengig av partitilhørighet, og hvem som helst kan lage anbefalte lister over kandidater. Dersom kirken klarer å styre seg selv uten å formalisere motsetninger i form av lister og partier, men lar individene få følge sin overbevisning vil det kunne virke bevisstgjørende for mange. Martin Kolberg kunne  på eget initiativ laget liste til bispedømmerådsvalget innenfor nåværende valgordning, men kun få menigheter (som alt har listevalg) hadde flere lister, og kun "mor far barn" og "raus folkekirke" laget lister til bispedømmerådsvalget.

Det er bekymringsfult at så mange stemmer ble forkastet ved valget sist, og for meg ser det ut som om mange ikke har forstått mulighetene ved STV-valg (lite makt til nominasjonskomitèen, 3.parts lister, proposjonal representasjon), og at norske velgere ikke er klar for denne mer moderne valgordningen. Så langt jeg forstår ble mange stemmer telt manuelt, og det frustrerer meg at det tekniske ikke er på plass, med den følge at opptellingen blir vanskelig og dyr.

Overfor Gud er vi alle like, og selv om noen mener at ordinerte prester ikke kan være leke, så er jeg tilhenger av at kirken ikke skal diskriminere basert på kall eller utdanning, og frykter ikke at kirkedemokratiet skal gi en mer prestedominert kirke enn en kirke uten demokrati.

Min overbevisning er at Gud gir kraft, også til kirken og dens medlemmer, og at kirken må få finne sin egen vei til et godt og demokratisk styre. Om det er store valg på linje med stortingsvalg, eller noe som minner mer om partienes valg av kandidater til landsmøte og sentralstyre mener jeg kirken selv må bestemme. Jeg tror at med litt mer informasjon om kirkens valgordning (eks: Hvordan virker STV egentlig?), litt mer tid og en realistisk forventning om hvor lite kirkens demokratiske strukturer egentlig betyr for de fleste, så kan dagens valgordning gå seg til om et valg eller tre.

Både i kirke og politikk bør man se på nominasjonsprosesser og valgordning. Jeg er redd at konklusjonen blir listevalg på alle nivåer fordi vi ikke evner å forstå mulighetene som finnes i dagens valgordnig.

 

Kommentar #3

7 innlegg  815 kommentarer

“Fremmed ild” kan ikke øses inn i menighetens lederskap!!

Publisert over 7 år siden

“Overfor Gud er vi alle like, og selv om noen mener at ordinerte prester ikke kan være leke, så er jeg tilhenger av at kirken ikke skal diskriminere basert på kall eller utdanning, og frykter ikke at kirkedemokratiet skal gi en mer prestedominert kirke enn en kirke uten demokrati.”

Ja, overfor Gud er vi alle like, men ikke i kirken/menigheten. Kun Gud velger hyrde, ut fra GT, og kun Gud velger prester, ut fra de femfoldige tjenestegavene vi finner i NT. Får ikke Gud det som han vil mtp hvem og hva i menigheten, legger han ikke konge-salvelsen over menigheten, og prestesalvelsen er ikke i seg selv tilstrekkelig til å drifte en menighet, det viser historien oss. 

“Fremmed ild”

Hva er så fremmed ild? Når Gud innfører presteskapet i GT innfører han også motstykket, “fremmed ild”. Gud forbeholder seg retten til å velge leder og prester og han sier at en fremmed som kommer nær, skal dø. Dette har han latt skure og gå i 2000 år nå, i mangel av apostler, men de siste 20 årene har apostlene gjennomstått fra de døde, og han kan fullføre gjenreisningsarbeidet, og han gjenninfører begrepet, mens teologer måper og river seg i håret? Neida, de overser det hele og venter på at “tullingen” skal gi seg.

3 Mos 10, 1-6: Arons sønner Nadab og Abihu tok hver sin glopanne, tente ild i dem, la røkelse på ilden og bar uinnviet ild fram for Herrens ansikt. Det hadde han ikke befalt dem.  2 Da fór det ild ut fra Herren og fortærte dem, og de døde foran Herrens ansikt.  3 Og Moses sa til Aron: «Det var dette Herren talte om da han sa: På dem som er meg nær, viser jeg meg hellig; foran hele folket viser jeg min herlighet.» Da tidde Aron.  4 Men Moses kalte på Misjael og Elsafan, sønner av Arons onkel Ussiel, og sa til dem: «Kom hit og bær brødrene deres bort fra helligdommen og utenfor leiren!»  5 De kom og bar dem utenfor leiren med kjortlene på, som Moses hadde sagt.

Nadab og Abihu måtte dø fordi de vanæret Gud. På samme måte måtte Korah og hans menn under opprøret mot Moses. De forfremmet seg selv, ble frememd ild,og uten jesu blod til beskyttelse var dommen kort og brutal, for alle som var under deres autoritet. På samme måte døde bæreren til David da paktikisten skulle hjem og han nærmet seg kisten på utilbørlig måte, til tross for at det var for å hjelpe til. David fikk sjokk og skrinla prosjektet, inntill han fant metoden i rullene. Da fant han måten og paktkisten ble ført hjem igjen. På samme måten har “pakten i mitt blod” sin forståelse hvor hvem og hva, og "Fremmed ild", er like aktuelt i dag som da det ble innført.

Med “Fremmed ild” i kirken, forsvinner salvelsen, Guds kraft, og det er bare kjøttkraften tilbake, og kirkebenkene blir stadig tommere, i DnK og alle andre menigheter som driftes demokratisk, men hvem skjønner det?

Kommentar #4

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Kraftløs?

Publisert over 7 år siden
. Gå til den siterte teksten.

og man lurer på hvorfor den norske kirken er blitt en kraftløs kirke?

Hva mener du med kirken er blitt kraftløs?

 

Kommentar #5

7 innlegg  815 kommentarer

Å skape et miljø for mirakler

Publisert over 7 år siden

"Hva mener du med kirken er blitt kraftløs?"

Et særdeles godt spørsmå, og gode spørsmål skal ha gode svar:

Den demokratiske menigheten er “hvorfor-kaller-dere-meg-Herre-Herre-og-ikke-gjør-som-jeg-sier-menigheten”, etter Lukas 4:56. Når ikke mennesket har fokus på hva den treeninge Gud har på agendaen, for menigheten, og for enkeltmennesket, overfører han ikke kraft. Når en kristen gjør noe Gud ikke har befalt, jobber han i kjødet, kjøttkraft, og kjøttkraft er demonisk, i sitt opphav og i sitt sluttprodukt, - når synden er oppfyllt er sluttproduktet død. Dette tar Gud tak i for alvor i disse dager. Flg profetiske tiltale kom til oss under bønn noen dager før nyttår.

En strek i sanden/ Om året som kommer; 

Mine kar og beger er fulle og flyter over, tiden er kommet hvor jeg setter en strek i sanden, hvor den nådetid mine tjenere/tjenestegaver har fått for omvendelse, (for å komme i linje med den vilje jeg har for den enkelte) har nådd sitt sluttpunkt (for mange). 

Jeg reiser opp nye tjenester, nye gaver, nye menigheter, -fyllt av min ånd, villige til lydighet, villig til å la seg drive framover av meg framfor noe eller noen. Det område dere bor i vil endre seg (menighetsmessig/tjenestemessig) betydelig i året som kommer, det vil på mange måter ikke være til å kjenne igjen. Det som virker som kaos er ikke det, min vilje vil tre frem fram gjennom dette. 

Frykt ikke! Den med et knust hjerte, med vilje til å følge min ånd framfor noe, vil finne veien igjennom dette, og ta de valg jeg har kalt den enkelte til. Jeg river ned, men bygger også opp. Dette skjer for deg, for alt mitt folk -så flest mulig skal finne den retning og vilje jeg har for den enkelte. 

Jeg har ikke satt dere til å følge menigheter og tjenere (først og fremst), men min ånd/min vilje (først og fremst). Frykt ikke, min herlighet skal bli åpenbart.

Tim 3:5; I det ytre har de gudsfrykt, men de fornekter gudsfryktens kraft. Vend deg bort fra slike folk!

Kirken er kraftløs. I KS er det sider opp og sider i mente om den kraftløse kirken, men man har fokus på sosiologi og psykologi for å løse “problemet”.  Som f.eks Levi F påpekte i tråden “forsøk på en selvangivelse” hevdet KS redaktøren at det ikke var mange igjen i PB av hennes venninneflokk fra ungdommen. Det ble for trange skjær, for lite Gud og for mye ubibelsk du-må-ikke-gjøre. Derfor prøver man å løse problemene sosiologisk, men problemet i PB og andre demokratiske kirker/menigheter er ikke sosiologien, det er teologien. Når teologien er gal blir også sosiologien gal, for man prøver gjennom kjøttkraft å erstatte guds kraft som er borte. Vekkelsen er ikke mer, og den kommer heller tydeligvis ikke tilbake, før Gud har fått viljen sin. Tor Edvin Dahls skrev en rekke bøker om tema allerede på 60-70-tallet og fikk fyken av PB, men i motsetning til Vågnes, Johansen og Fragell, mfl mistet han ikke troen på Gud, men han mistet troen på PB. Egil Svartdahl ønsket TED tilbake til PB noen år tilbake, men TED takket nei. Han hadde helt fint der han var, mente han, sikkert helt riktig. 

PBs ledelse, de med størst talerstol, både i organisasjonen, dvs det som kan bli en organisasjon, og redaktøren tilhører den type kristne som Paulus advarer mot i Tim 3:5. De bekjenner navnet Jesus, men de bekjenner ikke hans kraft. Dvs det skjønner ikke at slik de organiserer seg og oppfører seg overfor Gud og hverandre forsvinner Guds kraft ut døren, og blir borte til man omvender seg.

1 Kor 4,20: For Guds rike består ikke i ord, men i kraft. 

Guds rike består i hovedsak av tre type salvelser, frelsessalvelsen, prestesalvelsen og kongesalvelsen, og når ikke kongesalvelsen får virke, gjennom den pastoren Gud innsetter, er det bare prestesalvelsen tilbake, og det er erfaringsvis for lite til å drifte en menighet og kirkesamfunn. Frelsessalvelsen får ikke virkerom, heller ikke salvelser for undergjerninger, kraft og åpenbaring, og da blir heller ikke folk helbredet. Gud er borte, rett og slett, det er bare tomme ord tilbake. Menigheten er blitt et kraftløst ordgjyteri. 

I sam 2:30 Derfor lyder ordet fra Herren, Israels Gud: Jeg har nok sagt at ditt hus og din fars hus skal gjøre tjeneste for mitt ansikt for alltid. Men nå lyder ordet fra Herren: Det skal ikke skje! De som ærer meg, vil jeg ære. Men de som forakter meg, skal bli til skamme.

KS har mange artikler fra/om Bill Johnson, Bethel Redding og apostel/profet-miljøet han er en del av. Sist nå om alle disse merkelige miraklene som foregår der, gullstøv som faller ned som skyer, ulike manifesteringer, demonutdrivelsr, helbredelser uten at noen blir bedt for. Kort sakt mirakler av ulike slag skjer “i og fra  løse luften”.  Todd Arnott, som er en del av dette miljøet, nevnte en gang hvorfor slik mirakler skjer. Han spurte Gud svaret var kort og enkelt; Fordi du ærer meg, ærer jeg deg. (Altså 1 Sam 2:30) Når man lever i kallet og pastorer og menigheter oppfører seg som kristne , og ser mer på vedkommende tjenestegave/kall, enn på trynefaktorer vender gudskraften tilbake i menigheten. Det er faktisk ikke vanskeligere enn det. 

Jeg har tidligere fortalt hvordan jeg ble kvitt min livslange følgesvenn, en demon, under ett møte. Ingen, absolutt ingen ba for meg, eller la hendene på meg. Guds kraft var så sterkt til stede at det ble for hett for demonen. Jeg hørte bare ett langt neiiiii, kjente noe som skled ned langs ryggen og hofta, og borte var´n. Jeg hadde mitt forhold til Gud og jeg æret pastoren som Guds utvalgte overhyrde, og pastoren hadde sitt forhold til Gud i orden. Vi æret hverandre, og Gud ble æret og svarte med ett mirakel. Dette er et unntak i Norge, men helt vanlig hos Bethel redding, hvorfor?

Å skape et miljø for mirakler (som gjør at Guds kraft vender tilbake og gjør hva den er tiltenkt å gjøre)

Denne kultur for mirakler er altså mulig å frambringe, gjennom å gjøre som David som er å lese i bokrullene hvordan hente tilbake paktskisten. En dag jeg så på God Channel var det Bill Johnson som talte og tema var “hvordan lage et miljø for mirakler”, og jeg fikk en innskytelse om å gå på nettet og begynne å skrive denne undervisningen ned og lagre den.

Dette er et kort utdrag av denne undervisningen, og den strider altså brutalt imot hva Westermoen, og alle andre demokratiske menighetsmedlemmer står for; “Overfor Gud er vi alle like”. Nei, vi er ikke alle like, vi har ulike kall og ulike ståsteder og kommet ulikt langt i vår vandring med Gud, og før kristne er i stand til å gjenkjenne en persons salvelse/kall/tjenestegave og ære dette mennesket for det, blir det aldri noe kultur for mirakler:

Overlater resten til en åpenbaring på to ben, Bill Johnson, og hvordan skape en kultur av ære.

Jeg sa til staben i dag; La oss være de foreldrene som står i utgangen når tenåringen skal ut på en biltur og si; “Kjør forsiktig”. Jeg vet ikke om det påvirker kjøringen deres men jeg som en far, føler jeg meg betydelig bedre når jeg sier; “Kjør forsiktig” når de forlater huset. Jeg sa til staben, vi må få orden på dette “tegn, under og mirakel-livet” vårt, gjennom renhet og kraft, - gjennom integritet og på samme tid, insistere på å beholde manifestasjonene og kraften. For guds rike består ikke av ord, men av kraft. Når jeg reiser rundt stiller jeg ofte spørsmålet; Hva er viktigst; Å ikke  gjøre DHÅ sorg, eller å ikke utslukke ånden? Svaret er alltid det samme, de er like viktige. Men om jeg stiller dette spørsmålet; Hva er viktigst? Karakter eller kraft? Får jeg alltid svaret; “karakter”. Hvorfor? Fordi man er utrolig lei alt dette dumme som skjer i Jesus navn, blottstilt av karakteren. 

Men det er ikke sant. Karakter er ikke mer nødvendig en kraft! De er begge like viktige! Det handler ikke om å senke kravet til karakter, men å høyne kravet til kraft. - Jeg sier sannheten (latter i salen) Når vi sier ikke gjør DHÅ sorg, handler det om karakteren. For det er synd i tenkning, holdning og gjerning som gjør DHÅ sorg. Å slukke ånden betyr å stoppe DHÅ. Det er et spørsmål om kraft.  Hvor mange mirakler gjorde Jesus på sine 3 1/2 år i tjeneste? Vi vet ikke, men en hel del, mer en hva en planet kan holde på. Det er DHÅ u-utslukket, gjennom én person, gjennom 3 1/2 år. Vill du vite Guds vilje? Det er Guds vilje. - Det er Herrens vilje! Å ikke utslukke Ånden. Ok, det er litt overveldende, men nå er utfordringen gitt.

Da Jesus var ved Betesta dam helbredet han én person. Hadde dette skjedd i dag hadde TV-team intervjuet alle de andre som ikke ble helbredet og spurt; “Hvordan føltes det å bli forbigått av Jesus?”, - fordi så mye av vår teologi er basert på alt som ikke finner sted. - Vi har en skuffelses-teologi, kreert ut fra et behov for ikke å bli skuffet. Jesus prøvde ikke å vise hva Gud kunne gjøre. Gud er alltsteds nærværende og kan helbrede alle han vil. Men ved Betesda ville Gud vise hva ett menneske kunne gjøre når det stod i et riktig forhold til Gud. Han ville vise oss hva som skjer når vi kun ser på Jesus og kun gjør det han sier vi skal gjøre. Det betyr ikke at det ikke er Guds vilje å helbrede alle de andre, det betyr bare; Jeg gjorde bare hva Han sa jeg skulle gjøre. Det er alltid en seier på den andre siden av å gjøre nettopp hva Han sier!

Jeg er overbevist om at vi er gitt til denne verden, for å gi menneskene i denne verden et møte med Gud. Vi skylder dem mer en bare et budskap, et budskap som må komme ut fra en overflod av (Guds) nervær. Hvor mange av dere har ikke hørt ett ord som gikk inn til hjerte, for så å høre det samme orde uten at det påvirket deg? I en mengde kan et ord gjøre en stor forskjell og et ord ikke, nettopp fordi det ikke er noen kraft bak det. Herre leter etter noe å kunne si amen til. Det er hva det betyr når Gud bekrefter med tegn og mirakler, når vi taler. Han sier amen til hva som ble sagt. Han hører og bekrefter; Detter er akkurat hva jeg ville ha sagt”. Og når Han sier Amen, demonstrer han sin styrke. Detter er hva Gud har kalt oss til, - å presentere Jesus, i manifestasjoner, i ord og kraft, - å gjøre Ham kjent og virkelig.

Hvilke åpner dører må jeg se etter. Hva er det jeg må føle og kjenne for å kunne fungere i ånden? Hvordan manifesterre DHÅ seg når han vil virke gjennom deg? Flypiloter blir satt i trykkammer for å erfare hva som skjer med dem om man blir utsatt for lavt oksygennivå. Fordi dette erfaringsvis arter seg ulikt fra flyver til flyver må alle forandringer i kroppen skrives ned slik at man kan gjenkjenne problemet raskt nok i virkeligeten, om det oppstår et problem i flyet. Dette er altså de signalene jeg må være obs på når jeg  er pilot, men hvilke signaler må jeg være obs på når DHÅ er i nærmiljøet? Hvordan gjenkjenner du DHÅ slik at du kan være modig og stå fram når du skal betjene mennesker? Noen får bare en tanke. Jeg opplever at ting skjer fysisk med meg. Jeg blir påvirket av miljøet jeg er i, det er bokstavelig talt noe i luften, en helt bestemt salvelse i rommet. Dette må du lære å gjenkjenne for din egen del, slik at du vet hva som gjelder.  Når du må være modig og stå fram for å tjene mennesker. Når jeg besøker en bestemt familie har jeg alltid med penn og papir for i deres miljø er, så fort jeg går inn i huset, DHÅ så sterkt tilstede hele tiden at jeg har “nedlastninger” på “nedlastninger”. I dette miljøet får jeg åpenbaringer hele tiden. Ingen gjør noe, ingen sier noe, - åpenbaringene bare kommer. Du må lære deg å gjenkjenne hvordan DHÅ virker på deg slik at du vet hva du har å gjøre, og hvordan du skal gjøre det.

Så hvordan utvikler vi en kultur for mirakler?

 En kultur er som et drivhus. Det er et kontrollert miljø, varme, lys, fukt. Hvorfor?  Drivhuset er utviklet for at de såkorn vi setter, skal ha den ønskede uvikling. Det er et miljø for at frøene skal ha en lettest mulig vei for å lykkes som frø. Kan vi få kongedømme-kulturen inn i menigheten som en livstil slik at vi kan påvirke omgivelsene. Alle ønsker å se mennesker bli frelst, at de opplever kristus, men det må også være noe mer etter frelsen. Det må skje en forandring hos disse, vi i må utvikle en kultur hvor mirakler blir en hverdagslig ting, hvor de ting vi leter etter i livet blir lett å få til, det blir en helt naturlig utrykk for (guds) liv. Jeg er overbevist om at mirakler kan bli en helt hverdagslig opplevelse og vi har allerede kommet langt i denne rettning.

Vi har allerede mange unike, ekstrordinære opplevelser, og mange av disse nokså merkelige. Det er helt normalt å se mennesker bli helbredet, kreft, brukket nakke. osv forsvinner under lovsang. En i cellegruppen hadde Hepatitt C. Cellegruppelederen klappet vedkommmende på skulderen i forbifarten på vei til kaffeen, og så; Vær helbredet! Da han var hos legen neste gang var han helbredet. Det var alt som skulle til av forbønn. Hvorfor, fordi miljøet for  mirakler var til stede.

 

Poenget her er: Det er mulig å gi seg til å utvikle en kongedømme-kultur, å lære seg hva som blir verdsatt i himmelen, hva som er verdsatt i dette (mirakel)miljøet. Vi har ikke særlig forståelse av Himmelen, men det må vi ha skal vi kunne utvikle et miljø, en kultur for at mirakler skal bli en helt normal sak.

Dere kjenner til begrepet en profet er ikke uten ære, unntatt i sin eget land. Jesus forklarer nå hvorfor Gud, den store produsenten i GT ikke var i stand til å gøre mirakler i Israel. Jesus sier i matt 10:41;  “Den som tar imot en profet fordi han er profet, skal få en profets lønn, og den som tar imot en rettferdig fordi han er rettferdig, skal få den rettferdiges lønn” Hva en profet har med seg er hva han bringer på bordet, boskstavelig talt. Så her er kontrakten; Om du ærer en profet, om du anerkjenner og aksepterer vedkommende tjenestegave, fullt og helt, vil du fullt og helt kunne hente fra vedkommendes gave. Om du ærer en profet i navnet til en “god bror”, vil du motta “god brors” belønning/gave. Det er vanskelig for mennesker å motta gaver fra andre mennesker  man kjenner godt. Jeg ser ofte at det er vanskelig for mange å ta i mot fra mennesker man kjenner godt. Mange spør meg, hvorfor er det så mye letter å helbrede vantro mennesker, enn troende mennesker? Her har du årsaken: (Troende klarer ikke å skille mellom tjenestegaven og mennesker de kjenner med sine feil og mangler. De ser ikke kongesønnen, bare Josefs sønn. red anm)

Jesus forklarer for dem hvorfor miljøet for mirakler kobler ned i Israel. Jesus helbredet noen, men det var ikke hva de hadde forventet av Messias. Hvorfor, fordi de reduserte kongesønnen til Josefs sønn.  De kjente Jesus, men de kjente ham feil. De kjente ham godt, (som et menneske), men ufullstendig (for han var også en kongesønn) Var han Josefs sønn, klart, han vokste opp der. Mange kjenner Jesus ufullstendig.

Jesus underviser: Fordi Gud ikke ble æret i Israel måtte Gud i den hensikt å kunne hjelpe en enke i sin finansielle nød, sende en profet og hans gave, utenfor Israel, en person i en annen nasjon, sidon. Og han der den lengre. Han sier; Enn så mye Gud ønsker å helbrede lepra-pasienter i Israel, måtte Han sende en prophet utenfor Israel for å helbrede en utlending, en fiende general, skulle han klare å helbrede noen. Hvorfor, jo, pga nasjonens vanære overfor Guds tjenestegave. Det var ikke tilstrekkelig med ære overfor Guds tjenestegaver i Hans eget hus. (historien om Naaman)

I det naturlige vil det å kjenne et menneske ofte skape forakt (for hans svake sider), men i guds kongerike, vil det å kjenne et menneske bringe ære, fordi jo mer du kjenner dette mennesket, jo mer vil du feire og respektere hva dette menneske er i Gud. I en. kultur av ære, ærer du hva mennesket er, uten å snuble over hva det ikke er!

Mange av dere har bedt om mirakler og svar, men det kom i form av en god venn som du kanskje ikke respekterte og æret som en venn av Gud, og du gjenkjente ikke deres salvelse fra Gud, for du kjente ham for godt. Du tenkte aldri at dette var Guds budbærer, Guds lille frø/salvelse som du skulle la vokse. Du ropte ut til Gud, du fastet, du prøvde alle “triksene” i boken, du blåste i shofaren, du helte ut oljen, du viftet med flagget, alt for å få et svar fra Gud. Og så var det der kanskje hele tiden, du bare ikke gjenkjente det gjennom mennesket som du kjente alt for godt i det menneskelige, for han hadde ikke en fin stilling og tittel i Guds rike. Det var ikke en av hovedpastoene i kirken og han hadde ikke skrevet noen bok, så du tok ham ikke alvorlig og fikk ikke dra fra hans gaver. 

Det handler om to ting; å gjennkjenne Guds nærvær/salvelse, og å ære han som bringer salvelsen med seg, . Når du leser om Elias og Elisja så ble disse til en viss grad æret, men de ble tydeligvis ikke æret tilstrekkelig til at Israel kunne dra så mye ut av disse. De ble ikke forkastet, de ble verdsatt, men ikke tilstrekkelig til å dra fra gavene deres. Å ære noen betyr at du må ydmyke deg selv. Den sterkeste profetiske tiltalen min kone noen gang har fått fikk hun fra en 6 år gammel jente! Hadde ikke hun tatt det lille barnet seriøst da hun sa at hun hadde et budskap til henne, hadde hun aldri fått denne hilsen fra Gud.

Skal kristenlivet fungere som et felleskap av individer må du lære deg tre ting;

1. 1 Kor:12 sier noe om å være i stand til å gjenkjenne og bedømme ånder. Jeg vokste opp med tro at å skjelne ånder betydde å gjenkjenne demoner hos en annen, og det betyr det også, men det er ikke selve gaven. Det handler om å se den åndelige utrustning, den åndelige omgivelsen til vedkommende. 

Hva har så dette å si for hvordan vi vurderer mennesker rundt oss? Paulus sier: Jag etter de åndelige (nåde)gaver. Skal jeg kunne dra fra vedkommendes salvelse, må jeg kunne gjennkjenne deres salvelse, den ånd som er over deres liv.

2. Skal jeg kunne dra fra vedkommende må jeg kunne gjennkjenne deres gaver, - det Gud har gitt vedkommende.

3. Jeg må være villig til å feire/ære vedkommende menneske.

Enhvær synd kommer fra vanære, og enhvær velsignelse kommer ut fra ære. Synd kommer fra vanære overfor Gud og mennesker. All velsignelse fra Gud kommer fra ære, og det er denne kultur av ære som er en forutsetning for en kultur for mirakler. Ingen ære, ingen mirakler, og spesiell vår evne til å se den ånd og den gave som hviler over en tredje person og ære vedkommende, som gaver fra Gud og som en broder i kristus og menneske.

Dette er sterkt forkortet, se hele budskapet på web tv, absolutt anbefalt tv fra min side: The Culture of Miracles 

http://www.god.tv/node/2527

Kommentar #6

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Ei kraftfull kirke

Publisert over 7 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Et særdeles godt spørsmå, og gode spørsmål skal ha gode svar:

Takk for grundig svar, Lande.

Når du hevder at kirken (DNK) er blitt kraftløs, så mener du at den er det fordi den ikke åpner for og dyrker mirakler. Den er kraftløs fordi den ikke praktiserer den teologien og det bibelsynet du selv er mest opptatt av. Du viser også til en hendelse, til en demonutdrivelse som var så mirakuløs at den nesten aldri skjer i Norge.

Og da er vi ved poenget. Du mener at kirken skal bli en kirke for de få, de som virkelig tror og praktiserer det rette, slik du ser det. Vel, da går jeg ut fra at du alle rede har en menighet å gå til?

Vi andre er ikke ute etter dette. Vi ønsker forkynnelse, bønn og sakramentene, og mange føler også at de blir beriket av liturgien. Kirken betyr veldig mye for veldig mange, både troende og ikke troende. For egen del vektlegger jeg mest det siste, at den betyr mye for ikke troende.

De troende er det ingen fare med, de lager seg alltid de samfunn som de har behov for. Det er derfor viktig at det finnes en kirke der også de ikke troende går til kirken ved viktige korsveier i livet. Der møtes troende og ikke troende på troens grunn og premisser. Hvor mye betyr din menighet for de ikke troende? Trolig er den som de aller fleste utenfor DNK, en samling av "rett-troende," en egen menighet i dobbelt forstand. Få eller ingen ikke troende har noe forhold til slike menigheter. Det er naturligvis, slik sett, intet galt med din menighet. Den fungerer godt ved at den fyller behovet til et antall meningsfeller.

Ettersom flere mennesker besøker kirkene gjennom året, enn det er tilskuere på alle landets fotballkamper, mener jeg at Kirken, den norske, slett ikke er kraftløs, men i høyeste grad oppegående og vital.

Hendelsene i sommer brakte enda flere til kirkene. Flere hundre tusen var innom Oslo domkirke etter den 22. juli for å tenne lys, minnes, ha ei stulle stund og for å be. Kirken dekket alles behov.

Det er bare ei kraftfull kirke som kan fylle en slik funksjon. I et sterkt sekularisert samfunn, er dette et mirakel i seg selv.

Kommentar #7

7 innlegg  815 kommentarer

To tanker i hodet på én gang?

Publisert over 7 år siden

En gang Gud prøvde å undervise meg noe som satt langt inne, kom han med flg kommentar da jeg hadde skjønt poenget hans; "skal du holde følge med meg, må du ha flere enn to tanker i hodet samtidig." Når Gud mener jeg skal være i stand til det, mener jeg at du skal være i stand til det. Poenget mitt nå er at du må være i stand til å ha to tanker i hodet samtid. 

"Når du hevder at kirken (DNK) er blitt kraftløs, så mener du at den er det fordi den ikke åpner for og dyrker mirakler. Den er kraftløs fordi den ikke praktiserer den teologien og det bibelsynet du selv er mest opptatt av. Du viser også til en hendelse, til en demonutdrivelse som var så mirakuløs at den nesten aldri skjer i Norge."

Jeg hevder IKKE at man skal dyrke mirakler. Jeg hevder at Gud skal være Gud i menigheten og vi skal ha fokus på hans vilje uttrykt gjennom rehma og logos, og vi skal ære de menneskene/tjenestegavene Gud har innsatt, og vi skal avskaffe presteskapet mennesker har innsatt. Det kommer tydelig fram gjennom alle innleggene mine på denne tråden, bekreftet av profetien. Når Gud får være Gud, får han også begynne å gjøre det Gud ønsker å gjøre, hjelpe mennesker. Det er ikke å dyrke mirakler. Man dyrker Gud, miraklene kommer som en konsekvens.

Hvordan du får dette til å bli galt, viser bare hvor indoktrinert/hjernevasket mennesker er i det ståstedet de har hatt fra barnsben av. Det er like vanskelig å diskutere dette med min pinse-svigerfamilie som f.eks du. Dette er nye tanker, og man går i veggen. Dette skal innlemmes som en naturlig del av alle kirker/menigheter, ikke være en spesiell kirke for de få. 

Hadde kirken din, og andres vært så kraftfulle som du hevder hadde det ikke blitt noen 22/7. Dette har jeg hevdet lenge på dette fora, og vist profetier hvor Gud advarte om det fallende åndelige klima i politkken og i kirken. Dette har jeg gjort i en tid hvor mange slike tråder ble avsluttet fra moderators side. Å pirke borti den forfallne kirken blir man ikke populær av.

Er det ikke litt merkelig at Auf-ere og deres politiske "fedre", AP-ledelsen, i det ene øyeblikket konsekvent river ned all forståelse av samliv vi finner i bibelen, og øser forbannelse over seg selv ved å forbanne Israel, og når man så høster konsekvensen fra dette opprøret mot Gud, DA samler man seg i kirken. Og så bruker Simonæss (fra eget innlegg om tema) og Danielsen dette som et argument om at kirken er kraftfull. Det hele er et mentalt breakdown for å bruke en drillo betegnelse. Og når det skjer et breakdown overtar fienden ballen. Det har han gjort i DnK og alle andre demokratiske menigheter.

Mirakler i kirken er ikke å dyrke mirakler. Mirakler i kirken kommer fra at vi dyrker/ærer Gud og han gir sitt svar på det. Det er å trekke Himmelen ned på jorden, det burde være i alle kristnes interesse, men det er tydeligvis langt fram dit.

Kommentar #8

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Pirk i veg

Publisert over 7 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Å pirke borti den forfallne kirken blir man ikke populær av.

Helt i orden, Lande. Bare pirk i veg, for på sett å vis er det vel det dette dreier seg om?

Det vil si, dine krav til Guds menighet på jord, er bokstavelig talt ikke av denne verden. Slik som det du hevder her: "...og vi skal ære de menneskene/tjenestegavene Gud har innsatt, og vi skal avskaffe presteskapet mennesker har innsatt."

Det er store ting du skisserer, så stort at de fleste av oss ikke henger med. Det blir med et skuldertrekk, og dermed blir det for oss pirk eller også uvesentlig svermeri.

Lande, hverken de millionene som er medlemmer i DNK, dens presteskap, din pinse-svigerfamilie eller knapt noen andre har etter din mening den rette tro. Men det har du åpenbart selv. Det må være en ensom tilværelse.

PS. Hadde ikke kirken eksistert i Norge i 1000 år, og opprettholdt den kristne forkynnelsen og kulturen i det landet du er fostret opp i, er det ikke usannsynelig at du ikke hadde hørt om evangeliet, og slik blitt din dype åndelige erkjennelse til del. Om du ikke ser det selv, har du trolig mye å takke den nederlagsdømte og morkne, men akk så standhaftige gamle kirken for.

Kommentar #9

7 innlegg  815 kommentarer

en 180 graders snuoperasjoen kaller du pirk?

Publisert over 7 år siden

Det jeg skisserer er en 180 graders snuoperasjon av autoritetsstrukturen i menigheten, fra menneskers gjøren og laden, til å gjøre Gud til Gud, på nytt. Det er ikke pirk, det er et fundamentalt taktskifte i Guds rike, og det vil vise seg i løpet av neste generasjon. Ja, det svimler? I bibelen ser du samme taktskifte når Eli blir byttet ut med Samuel, og når Saul blir byttet ut mot David. Intet er nytt under solen, men herligheten til det siste legemet skal bli større enn det første, det står også i bibelen.

Det komiske her er at KS omtaler mange pinsevenner som drar i flokk og følge for å besøke nevnte menighet i USA, og de drar i flokk og følge til pinsebevegelsen i Australia, som gikk ny-apostolisk på 70 tallet. Da kastet de ut alt som smakte av demokrati i menigheten og de siste 25 årene har vist en enorm vekst. Men tror du KS redaksjonen og toppledelsen i PB skjønner sammenhengen? niks. Om du påpeker dette er du paria med en gang. klart man kan ikke hive ut demokratiet?

Du er i godt selskap, - det er jo en trøst?

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread201169/

Kommentar #10

7 innlegg  815 kommentarer

Ensomt ja, men vi er mange, og snart begynner vi å samle oss.

Publisert over 7 år siden

Som du ser fra profetien over vil jeg ikke være ensom lenge, det bryter løst i Norge som i andre land. ja, det er allerede mange menigheter som organiserer seg i denne rettning. Her er sammendrag av hva som skjedde i den Australske pinsebevegelsen da de kastet ut demokratiet og begynte å ære Gud, og hans tjenestegaver, istedet for å ære sine egne "noe, eller noen": Her er et redigert sammendrag fra 3 artikler som omtaler apostelen David Cartledge forkynnelse på predikantkonferansen i 2003 og  -04. Stoffet er hentet fra nettsidene hos hhv Norge i Dag, Bjarte Ydstebø og Magazinet, Vebjørn Selbekk. Dette er altså hva som skjer når “den sterke” blir frigjort i menigheten;

Den australske pinsevekkelsen har opplevd revolusjonerende endringer etter at de forandret sin lederskapstenkning. På 25 år har antallet pinsevenner ”down under” blitt 20-doblet. Tallet på menigheter er seks ganger større enn i 1977. Forstanderkrisen, som flere frikirkelige bevegelser i Norge er rammet av, er helt fraværende i Australia. Der har antallet pastorer blitt tidoblet i løpet av denne perioden.

I sine innlegg på konferansen gikk Cartledge hardt til angrep på demokrati som styringssystem i menigheten. Han beskrev innføringen av demokrati i menighetene i Australia i 30-årene som en tragedie, som det tok 50 år å komme ut av. Han sa at Skriften ikke taler om demokrati for menigheten. -Demokrati er kanskje et godt politisk system, men det er et elendig styringssystem for Guds menighet, sa Cartledge.

På onsdagens undervisnings-sesjon karakteriserte han systemet med lek-mannseldste som en kreft som har spredt seg innenfor evangelisk kristendom. I går talte Cartledge om religiøse åndsmakter som vil holde menighetene tilbake i religiøse tradisjoner. Han oppfordret pastorene til å slå tilbake mot disse åndsmaktene.Han fortalte videre om egne opp-levelser fra brytningstiden rundt 1977, hvor mange av kirkesamfunnets høye herrer ble sparket ut av det nasjonale lederskapet og erstattet med nye, som ønsket, det han kalte for, en apostolisk lederskaps-modell.

Ifølge Cartledge står det smått til med eldsterådene i pinsemenighetene rundt om. Han pekte på at eldsterådene i menighetene ofte ikke gjør jobben sin i å støtte og oppmuntre sin leder, men snarere var opptatt av å kontrollere forstanderen, og å holde ham i sjakk, slik at de kunne ha kontroll over menigheten. Cartledge sa at mange menigheter hindres i sin fremgang fordi en eller to eldste har stor makt og misbruker denne til å herske over forstanderen, i stedet for å la ham gjøre det Gud har kalt ham til, nemlig å lede menigheten.

Cartledge fortalte historien om hvordan en slik eldstebror ville nekte ham å kjøpe inn et telefonsystem til menighets-kontoret. - Da sa jeg at vi fra nå av avlyser alle eldsteråds- og ledermøter, inn-til vi har fått på plass Bibelens lære om menighetsledelse, og i mellomtiden tar jeg alle avgjørelsene. Jeg hadde ukentlige bibeltimer sammen med eldstebroren i 18 måneder før han forsto hvilken rolle en eldstbror skal ha, sa Cartledge.I mange av de menighetene jeg og min kone harkommet inn, ble det tydelig at det var reistopp store “vegger” som var til hinder for tjenesten. Noen av disse veggene kunne ikke flyttes. De måtte sparkes ned, sa Cartledge, som mener at rutinepreget menighetsliv er en av de største farene for pinsebevegelsen.

I vår menighet forandrer vi alt hele tiden. Vi ber ansatte om å bytte kontorer, uten noen særlig begrunnelse. Vi endrer rekkefølgen av innslag i gudstjenesten hele tiden. Vi gjør forandringer bare for forandringens skyld. Hvorfor gjør vi det? For å skape en kultur for forandring, sa Cartledge. Vi mennesker vegrer oss for forandring. Det er mange grunner til det. En kultur for forandring må skapes og trenes opp i oss.

Historien om australsk pinse-bevegelse forteller om et kirkesamfunn som på 70-tallet var ubetydelig og som ikke en gang ble regnet med på de nasjonale kirkestatistikkene. -Vår menighet hadde eksistert i 50 år, og det var ingen i byen som brydde seg om den, og mange som ikke visste at den fantes. Vi var irrelevante og ble oversett. Ti år senere hadde menigheten vokst, og det var nå slik at alle visste om den. Noen hatet oss. Noen elsket oss. Men ingen overså oss! sa Cartledge til stormende jubel i Filadelfia Oslo.

-- Dette er den kirkestruktur som vokser desidert raskest i verden i dag, og tom journalister fra VL har omtalt dette, med store spørsmålstegn i øynene, for dette er jo bare så udemokratisk?? Hvordan kan det da "funke"?

Dette kaller du meningsløst pirk og svermeri?

Kommentar #11

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Fundamentalt

Publisert over 7 år siden
. Gå til den siterte teksten.

fundamentalt taktskifte

Det er ikke lederfilosofi og -strategi som er det vanskelige i denne debatten. Det kan vi gjerne diskutere - sånn prinsipielt. Det er interessant, sikkert også innenfor DNK. Mye kan sikkert bli bedre.

Men derfra til mirakler som bevis på at Gud virkelig er i menigheten, og diktatorer "innsatt" av Gud, er det et drøyt stykke. Da bikker det fort over fra et fundamentalt taktskifte til et fundamentalistisk et. Og det her de fleste betakker seg.

Heldigvis.

Kommentar #12

7 innlegg  815 kommentarer

Er ikke du også en fundamentalist?

Publisert over 7 år siden

 ”Da bikker det fort over fra et fundamentalt taktskifte til et fundamentalistisk et. Og det her de fleste betakker seg.

Heldigvis.”

jøss, er du ikke fundamentalist, - alle kristne er vel det. Hva slags fundament hviler kristuslivet ditt på i så fall?.

Vanskelig å foreta et paradigmeskifte pr innlegg i VD, men ok, litt til; Maktmisbruk finner sted over alt, kanskje mest i demokratiske menigheter, for de lever i et konstant maktmisbruk overfor sin Gud. Det er det rene anarkiet hvor Gud ikke får kommet til. Pb er beryktet for dette anarkiet, og det er korahs demokratiske tankegang som er problemet. Tor Edvin Dahl har skrever bokverk på bokverk om dette haraballet og her er ett utdrag. Statskirken er også et anarkireir i forhold til Gud, men her dekkes det over ved at kirken har firngrene ned i statskassen og driftes over statsbudsjettet. Det blir derfor en profesjonell form for vantro, istedet for en amatørmessig form for vantro som i den demokratiske PB. Her ser du maktmisbruk over alt, og  utrykket "først blant likemenn" som beskriver pastorens stilling i eldsterådet, er et tvers igjennom ugudelige utrykk, som ikke finner sin ryggdekning i Bibelen.

Boken “Fra seier til nederlag” fra 1978 var en realistisk gjennomgang av bevegelsen på 70-tallet og viser et kirkesamfunn som hadde kjørt seg helt fast. Boken kom på et tidspunkt hvor bevegelsen allerede var skremt ned i ”brønner og huler” etter offentlig skittentøyvask rundt Aril, ”Broder Åge”, ”støy” fra boken ”Guds tjener” og ”krangel” med Vårt Land om helbredelseslære. Det ble “et skrik i Rama”, for den kjødelige forvirring og selvbedrag måtte ikke avsløres. Jeg gjengir bokens avsluttning:

”Enten må en lederskikkelse dukke opp som har personlig autoritet, eller en må velge den best skikkede til leder og gi ham myndighet til å lede. Storstevner og konferanser med endeløs tåketale og en masse rundt-grøten-snakk fører ingen steder. Problematisk har det dessuten vært at pinsebevegelsen i Norge har hatt liten evne til å ta vare på aktive, energiske og pågående krefter. Til tider har kravene til konformitet i meninger, holdninger og adferd vært så harde at selv de minste avvik har vært nok til at unge mennesker med nye ideér og en uvant framgangsmåte er blitt tvunget ut, eller er blitt totalt isolert. Ikke så få har oppdaget at dersom de skal få gjort noen innsats som kristne, må de gå utenfor sin egen bevegelse. 

I mangel av en sterk leder har en rekke nestledere drevet et tildels nokså kuriøst maktspill seg imellom. Kampene er ofte blitt ført i stillhet og har sjelden endt med alvorlig sammenstøt. Men de har vært med på å svekke bevegelsen, de også. Vekkelser som blir avvist, konflikter som sprer dyp motløshet og passivitet, ledere som er ute av stand til å finne en løsning på konfliktene og stake ut en konkret kurs for bevegelen. Det er nederlaget. 

Sommerstevnet i 1974 - som ble avviklet da striden om Troens bevis raste som verst, hadde mottoet: Et nytt møte med Gud. Selvfølgelig er dette det viktigste. Men nok en gang kan det være nødvendig å understreke at hvis et slikt møte ikke fører til ny innsikt, større vilje til å ta opp de konkrete problemene og finne konstruktive forslag til løsninger - da vil nederlaget bare bli større og større, hele tida”. sitat slutt.

Mange andre har også fått denne åpenbaringskunnskap og at Guds kraft forsvinner fra menigheten gjennom kjødelige ledelse og holdninger i menigheten. Her er en artikel fra en trosmenighets-pastor. Trosbevegelsen var/er ett mellomstadie fram mot den ny-apostoliske og en av barnesykdommene der var en del ”overdrevent” aktive pastorer ja, men barnesykdommer kommer man over, om man ikke dør (ut) i forsøket på å overleve barnesykdommer og ungdomssynder, og bli en moden menighet.

Autoritetsforakt.

“Dere tjenere! Vær lydige mot deres jordiske herrer, med respekt og aktelse av et oppriktig hjerte, som mot kristus selv. Efeserne 6.5

Dette er et ord til oss alle, fordi det er skrevet til tjenere. Vi er alle Guds tjenere, og vi burde alle ha et tjener sinn overfor alle mennesker i alle slags situasjoner. Jesus sa jo at den største blant oss er den andres tjener. Når det står at vi skal være lydige, vise respekt og aktelse av et oppriktig hjerte mot våre jordiske herrer, så menes det alle mennesker som står over oss i autoritet. Det kan være alt fra våre foreldre, læreren på skolen, sjefen på jobben, cellegruppelederen din i menigheten, ungdomslederen, pastoren, statsmin-isteren, kongehuset osv. ovs.

Vi som Guds folk må passe oss, slik at trender og holdninger som preger dagens samfunn ikke begynner å prege oss. Vi er jo i denne verden, men ikke av denn verden. Om vi tenker som denne verden, så vil vi tale og handle slik alle andre gjør. En ting som preger dagens samfunn i Skandinavia er autoritetsforakt. Folk flest har mistet respekten og aktelsen for mennesker i autoritetsposisjoner.

Vi har ingen rett ut fra Guds ord til å være respektløse og kritiske over mennesker i autoritet, uansett hvem de er og hvor ufullkomne de måtte være. Vi er kalt til å be for dem og velsigne dem så at vi kan leve et stille og fredelig liv i all gudsfrykt og ærbødighet (1 Tim: 2:1-2). Vi vil nemlig ikke være i stand til å bli velsignet og ta i mot fra de som står over oss om vi forakter dem og mangler respekt for dem, det være seg foreldre, lærere eller pastorer.

Vi trenger å få tilbake respekten for autoriteter, både i hjemmet, i skolene, i menighetene og i samfunnet generelt. La oss sjekke oss selv og omvende oss på dette området om nødvendig, slik at vi kan ha den rett innstillingen og holdnignen, og på den måten vandre i daglige velsigneler, tillitsfull som et lite barn. 

Hilde og Erik J Bedsvaag. Pastorpar ved Østfoldkirken. Magazinet  25.06.05.

Studer denne setningen; ”Vi vil nemlig ikke være i stand til å bli velsignet og ta i mot fra de som står over oss om vi forakter dem og mangler respekt for dem, det være seg foreldre, lærere eller pastorer.” Her gjelder altså ikke bare mirakler som tegn på Guds kraft tilstede i  menigheten, men også overføring av kunnskap, bibelsk- som åpenbaringskunnskap, mao logos og rehma. Overføring av kunnskap er også et mirakel, som altså ikke skjer ved menneskekraft. Det er dem kraftløse og kunnskapsløse menigeten et eksempel på. Dette bekrefter alt jeg har skrevet på denne tråden.

Å leve i en menighet hvor  guds kraft får frie hender til å utføre helbredelser og andre mirakler i strie strømmer, skulle ikke det være ett mål i seg selv, for alle kristne og alle menigheter? 

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread199859/

Kommentar #13

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Flat struktur

Publisert over 7 år siden
. Gå til den siterte teksten.

I mangel av en sterk leder har en rekke nestledere drevet et tildels nokså kuriøst maktspill seg imellom.

Jeg kan ingenting om pinsebevegelsen, null, niks og nada, men etter slik jeg forstår deg, har de en veldig flat struktur, og det fører vanligvis ikke fram. Det minner mer om kollektivbrukene i gamle Sovjet, som selvfølgelig gikk dukken fordi ingen egentlig hadde ansvar. Norge som nasjon er definitivt et demokrati, men har slett ikke en flat maktstruktur. Tvert imot.

Det ser ut til du selv og dine meningsfeller mener at en flat maktstruktur er synonymt med et slags superdemokrati. Det er feil. Et livskraftig og vitalt demokrati har klare maktfordelingsprinsipper. Med bakgrunn i dette har DNK en riktigere maktsturktur enn pinsebevegelsen, hvis jeg oppfatter deg rett. Der er det i alle fall klar maktfordeling i ledelsen.

Kommentar #14

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Hvem skal sitte i kirkelige råd?

Publisert over 7 år siden

Det at medlemmene i en menighet selv kan velge sitt eldsteråd eller menighetsråd er ikke noe negativt i seg selv, og det kan bli veldig galt om enkelte sterke personligheter får for mye makt uten at de står ansvarlige overfor Gud og resten av menigheten. Vi har sett mange eksempler på en usunn praksis i mange frimenigheter hvor medlemmer av eldsterådet sitter i sine posisjoner til de dør uten at de får sunne og nye perspektiver på driften av menigheten. Jeg har sett menigheter bli ødelagt på denne måten.

På den andre siden har vi en ekstrem løsning i Dnk hvor det eneste kriteriet for å stille til valg i kirkelige råd er medlemskap ved (barne)dåp, uten at det engang forventes at de som velges er lojale i forhold til Dnks lære. Dette gjør at prestene ofte er alene i menighetene uten å ha noen som kan holde dem ansvarlig for den teologiske retningen i den daglige forkynnelsen. Ideelt sett burde menighetsrådene være et åndelige korrektiv i menighetene, men alt for ofte ser vi menighetsråd i Den norske kirke hvor ingen av medlemmene er offentlig bekjennende kristne. Dette gjør at vi får underlige utslag hvor medlemmer av menighetsråd som veldig sjelden kommer på gudstjeneste skal bestemme hva slags liturgi som skal brukes på gudstjenestene.

Selvfølgelig skal Dnk være åpen for søkere av alle kategorier, men når vi snakker om hvem som skal lede kirken, er Dnk modellen fullstendig på villspor. Danielsen spurte om hvorfor Dnk er kraftløs, og her ligger noe av svaret. Derfor er mitt forslag at det stilles andre kriterier for de som vil stille til valg. Et minimumskrav burde være å kreve at de som stiller til kirkelige valg skriver under på at de tror på trosbekjennelsen som sies på hver gudstjeneste. Jeg vil også finne det naturlig at de som er medlemmer av menighetsrådet kommer regelmessig på gudstjeneste og at de går til nattverd.

Kommentar #15

7 innlegg  815 kommentarer

der er vi helt enige

Publisert over 7 år siden

"Med bakgrunn i dette har DNK en riktigere maktsturktur enn pinsebevegelsen, hvis jeg oppfatter deg rett. Der er det i alle fall klar maktfordeling i ledelsen."

og det har jeg selv yttret bla i diskusjonen(e) rundt carrisimi (korrekt navn?) "opprøret" i Stavanger. Om biskopene vil ødelegge kirken har de full fullmakt til det, prestene må bare bukke og skrape, selv om biskopene gir en teologi stikk i strid med Bibelens uttalte logos.

Dette gjenspeiler seg også i åndsklimaet. Noen menigheter i PB er så full av demoner, pga det kjødelige maktspillet, at man omtrent får angst av å gå inn i lokalet, mens menigheter i DnK randsonen har et friskere åndsklima. Dette merkes tydelig bare i det området jeg befinner meg, og svaret er som jeg og du er inne på. I PB finner man (ofte) det rene anarkiet, både åndelig og menneskelig, mens man i DnK finner "bare" et åndelig anarki. Kjødelig "trim" er godt for noe som Paulus er inne på.

Tilbake til utgangspunktet med Bill Johnson, pastor i Bethel Redding. Selv ikke en vandrende åpenbaring som han er i stand til å definere eksakt hvordan en menighet skal driftes, han og hans medarbeidere lar seg lede av ånden, men det er ingen demokratisk valgte til å overstyre ånden. Det eneste jeg har hørt ham si om ledelsesstruktur er at det er "a structure within your heart", - ikke mye å bli klok av.

Gud gir delåpenbaringer, og noen får åpenbaringer om å sette sammen puslespillet, feks undertegnede. Gud har brukt noe år på å undervise meg og jeg skjønte ikke bæra for etter 4-5 år. Plutselig falt alt på plass som et takras, aha, sånn er det, stikk motsatt av den autoritetsstruktur vi finner i den vestlige demokratiske kirke. Når Gud begynner en menighet begynner han med å innsette pastor og så tjenestegaver rundt ham, som skal hjelpe pastoren med å gjøre det pastoren får beskjed om å gjøre av Gud. Gud omtalte Moses som "min tjener", det er en moderne pastor (overhyrde) i menigheten også.

Opp i denne strukturen har alle medlemmer i menigheten et privat liv med Gud og er lydig mot Ham, som profetien over sier; "Jeg reiser opp nye tjenester, nye gaver, nye menigheter, -fyllt av min ånd, villige til lydighet, villig til å la seg drive framover av meg framfor noe eller noen"

Alle kristne hører fra Gud, men ånden åpenbarer bare i henhold til kallet. Det du ikke har noe med, får du heller ikke noe åpenbaring om og du bar blir i veien for de som har fått nettopp det kallet. Det har jeg selv erfart i praksis, og det forteller logos og rehma, - Prøvd, sett og erfart.

Kommentar #16

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Forbilledlig

Publisert over 7 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Det du ikke har noe med, får du heller ikke noe åpenbaring om.

Overstående sitat er etter min oppfatning en sannhet så genialt og glimrende uttrykt, at det burde vært obligatorisk pensum for alle karismatiske debattanter! 

Det er jo ganske påfallende hvor mange som hevder seg å ha fått lys over saker som overhodet ikke vedkommer dem. Og som i tillegg dessverre viser seg å være skivebom for de det faktisk gjelder. 

Så litt ydmyk erkjennelse rundt dette er nok ikke å forakte - uten dermed å forakte all profetisk tale.  Men vi oppfordres jo faktisk til å prøve alt og å holde fast på det gode.  Eller som en annen sa det så treffende:  Spis fisken og la beina ligge!

Kommentar #17

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Enig, men likevel kraftfull

Publisert over 7 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Derfor er mitt forslag at det stilles andre kriterier for de som vil stille til valg.

Enig med Kahrs i det siterte. Det bør absolutt være folk som har et relevant forhold til det åndelige i kirken som også har verv der. På den annen side mener jeg at DNK som åndelig institusjon og som kulturbærer er imponerende kraftfull. Jeg kan imidlertid forstå de som ønsker seg mer ånd og mindre institusjon.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere