Oddbjørn Johannessen

192

Å miste troen (forsøk på en "selvangivelse")

Jeg tok ikke noe generaloppgjør med troen, men den forsvant gradvis av flere samvirkende årsaker.

Publisert: 2. jan 2012

I en kommentar i debatt-tråden ”Vi som mistet troen på 70-tallet”, startet av Knut Olav Mygland, er jeg blitt utfordret av Levi Fragell til å utdype noen av de erfaringene og refleksjonene jeg formulerte i kommentar nr. #55 i samme tråd. 

Jeg kom i den ovennevnte tråden med følgende foreløpige svar på Fragells utfordring (http://www.verdidebatt.no/debatt/post227652.zrm):

Det er mulig jeg kommer til å gjøre det.  Det butter litt imot, og jeg er nok mindre modig enn det du er - noe som muligens skyldes at jeg ikke har et like avklart forhold til det jeg med en noe diffus term velger å kalle "det religiøse".  Med hensyn til vekkelseskristendom - særlig av den karismatiske sorten - er vi imidlertid helt på linje.  Den er livsfarlig og potensielt sykdomsframkallende - og befolket av religiøse humbugmakere og sjarlataner.

Etter å ha tenkt meg litt om, er jeg kommet til at jeg godt kan gjøre et forsøk – uten at jeg dermed har noen ambisjon om å ”ta en Knausgård”.

I stedet for å gjenta meg selv, starter jeg med en lett revidert versjon av den ovenfor nevnte kommentar #55 i Myglands tråd:

 Fra jeg var i 2-3 årsalderen og omtrent til jeg gikk ut av barneskolen gikk jeg trofast på søndagsskolen, der jeg bl.a. lærte den ufeilbarlige Bibelen å kjenne.  Jeg var senere verken med i Speideren eller Ten-sing, som så mange av mine jevnaldrende, men var innom Yngres.  Min religiøse bakgrunn må nok kunne beskrives som relativt pietistisk og fundamentalistisk.  Søndagsskolen foregikk i frikirkesamfunnet Guds Menighet på Vegårshei.  Jeg ble så "frelst" som 14-åring i Skolelaget, en bevegelse jeg hadde styreverv i fra det tidspunktet og fram til jeg mange år senere var lærerstudent.  I mellomtiden var jeg imidlertid fanget inn av impulser fra Jesus-vekkelsen – og var bl.a. en periode aktiv gatemisjonær i One Way Coffee House i Arendal, samtidig som jeg meldte meg ut av statskirken og ble døpt i pinsebevegelsen.  Jeg drev også i den tiden (sammen med at par kamerater) aktiv "kupping" av bygdefester.  Det foregikk på den måten at vi "psyket oss opp" på forhånd med bønn og tungetale - før vi entret festlokalet med Bibelen i hendene og ba om at musikken ble skrudd av.  Så holdt vi en kort, flammende vekkelsestale i et "folkelig" språk, delte ut noen traktater og forlot lokalet i håp om at festdeltakerne hadde fått noe å tenke på.

Jeg ble deretter innviet som soldat i Frelsesarméen (1973), og var med der resten av min aktive kristen-tid – dvs. fram til rundt 1978 (bl.a. som fanesersjant og søndagsskolelærer). Innimellom drev jeg som "hobby-predikant" i ulike kristne sammenhenger.

Parallelt med denne nokså intense kristne aktiviteten var jeg politisk aktiv sosialist (var med på å stifte det første SV-laget på mitt hjemsted sammen med noen tidligere SF'ere, NKP'ere og radikale AP'ere).  For meg var dette uproblematisk - og jeg fant en sammenbindende link i Norges Kristne Arbeideres Forbund, der jeg bl.a. var med i landsungdomsrådet.

Summa summarum:  For meg var 70-tallet svært "ideologisk".  Jeg ville frelse verden - på alle måter!  Det var en møysommelig og langvarig prosess å vikle meg ut av alle de ideologiske tvangstrøyene.

Jeg ble ikke pådyttet kristentroen av mine foreldre, selv om de sendte meg på søndagsskolen.  Ingen av dem var nemlig religiøst aktive, og en periode der jeg hadde problemer med å få sove om natten (i 5-6-årsalderen) på grunn av helvetesangst, ville min far ta meg ut av søndagsskolen.  Han ga imidlertid opp det prosjektet, fordi jeg selv tross alt ville fortsette. Begge mine foreldre var oppvokst i sterkt troende hjem, og skal jeg beskrive det ”utvidede” slektsnettverket, så var jeg så å si omgitt av lavkirkelig kristendom på alle bauger og kanter. De fleste var enten aktive i Indremisjonen (der min morfar hadde flere lederverv lokalt) eller dissentermenigheter (Guds Menighet på Vegårshei, Den evangelisk-lutherske Frikirke, De frie evangeliske forsamlinger, pinsebevegelsen). Det fantes flere emissærer, pastorer osv. i storslekta.

Jeg ble relativt nidkjær i tjenesten – og trodde nokså blindt og fundamentalistisk på Bibelens ord. De bibelversene jeg ikke forsto, lot jeg ligge inntil videre – ut fra den forestilling at ”Guds tanker var høyere enn mine tanker”. I 17-årsalderen ”fikk jeg syn for” (som det heter i de kretser) at det ”fulle evangelium” bare fantes innenfor en karismatisk sammenheng – og jeg kastet meg derfor over litteratur som handlet om åndsdåp, tungetale, nådegaver, mirakler osv. Særlig fascinert ble jeg av Aril Edvardsen og virksomheten i Sarons Dal. Jeg bevarte imidlertid hele tiden mitt sosiale engasjement (som også var politisk motivert), og det beste uttrykket for kombinasjonen sosialt engasjement/ evangeliseringsvirksomhet fant jeg i Frelsesarmeen (og jeg meldte meg derfor aldri inn i pinsebevegelsen, selv om jeg altså ble døpt der). Også organisasjonen Norges Kristne Arbeideres Forbund ivaretok denne kombinasjonen, syntes jeg.

Aktiviteten var i flere år svært høy: En eller annen form for møtevirksomhet opptok de fleste av ukens dager. Innimellom kom likevel tvilen snikende: Trodde jeg egentlig på det jeg drev med? Hva om det hele var basert på oppspinn? Var Bibelen til å stole på? I særlig grad begynte jeg å sette spørsmålstegn ved den karismatiske formen for kristendom. Var tungetale egentlig et resultat av en form for ”selvhenføring”? Jeg var i tvil om min egen tungetale (som bare ble brukt i lavmælt bønnesammenheng) var noe annet enn en form for ”babbel” som jeg selv (mer eller mindre ubevisst) fant på. Og helbredelser? Jeg hadde aldri sett noen selv. Ellers var jeg vitne til en rekke utslag av religiøst vanvidd (som jeg i dag vil kalle det), der predikanter ga inntrykk av å være i besittelse av et slags ”åndelig klarsyn”. I et par tilfeller ble personer i salen pekt ut som ”besatte” (eller representanter for en ”motstandsånd”) – og fikk marsjordre. I et tilfelle prøvde en hysterisk predikant å ”formane” en rullestolpasient til å reise seg ”i Jesu navn”. Denne rullestolpasienten var for øvrig eldstebror i den aktuelle menigheten – og hadde blittt poliorammet som ung. Da han svarte ”jamen, jeg kan ikke”, begynte predikanten gjentatt å brøle høyere og høyere: ”I Jesu navn – reis deg opp!” Ingenting skjedde – og jeg ble nokså sjokkert over at ingen tok den rabiate predikanten i skole. En rekke opplevelser av liknende art gjorde at karismatikken mer og mer framsto som usunn og farlig – men fremdeles bevarte jeg troen og nidkjærheten på evangeliets vegne. 

Et par eksempler på utslag av min nidkjærhet: Da jeg gikk på gymnaset, hendte det at musikklæreren spilte utdrag fra musicalen ”Jesus Christ Superstar” (som var aktuell på den tiden). Jeg reiste meg hver gang resolutt og proklamerte at jeg kom til å forlate timen hver gang den blasfemiske musikken ble spilt (noe jeg også gjorde - uten at det førte til represalier). Som en slags ”motvekt” tok en kamerat og jeg initiativet til å invitere en gjeng fra det som den gangen hette Ten Center (i Oslo) - som var på besøk i min hjemby Arendal – til gymnaset. Vi måtte ha tillatelse fra rektor, og fikk det under påskudd av at det var noen tidligere narkomane som skulle fortelle om sin vei ut av et liv i rus (noe som jo i og for seg var sant). Vi fikk i den sammenheng også låne Trefoldighetskirken, der alle gymnasiastene ble invitert til et ”informasjonsmøte” – som etter hvert antok karakter av et regulært vekkelsesmøte (i skoletiden). Jeg ble i etterkant innkalt til rektor for å forklare meg, og måtte love å aldri stelle i stand noe slikt mer. Jeg forteller dette nokså detaljert, for å vise at mitt kristne engasjement ikke var noen form for ”flopp”. Det var en dypt alvorlig sak! Nidkjærheten fortsatte en tid etter dette, og da jeg etter gymnaset begynte å studere ved lærerskolen i Kristiansand, fikk jeg anfektelser i forhold til et obligatorisk kurs i folkedans som var lagt til første semester. Sammen med et par likesinnede troppet jeg da opp på undervisningsinspektørens kontor for å søke om fritak (dans var jo synd!). Det fikk vi, men vi måtte som ”straff” skrive en hjemmeoppgave om folkemusikkens historie i NorgeJ

Så til selve kardinalspørsmålet: Hvor ble troen av? Spørsmålet er vrient å svare på, for det var ikke slik at den forsvant over natten. Jeg har heller ikke tatt noe stort oppgjør med den (verken intellektuelt eller på annet vis). Bildet er nokså sammensatt, men det er likevel mulig å antyde noen delforklaringer, der det kanskje er hensiktsmessig å dele det hele inn i noen ”felter”:

1. Karismatikken. Den fant jeg mer og mer problematisk, særlig ved å betrakte aktørenes (og min egen) adferd i karismatiske settinger med et visst avstandsblikk. Ingredienser som suggesjon (oppisking av stemningen), hierarki (de mest ”åndelige” hadde mest makt), urimeligheter og juks ble da tydelige. Også en situasjon jeg opplevde som lærerstudent, skremte meg. Jeg satt i styret i det kristelige skolelaget, og i et bønnemøte antydet en av lederne (en karismatisk inspirert, luthersk teolog) at det kunne forekomme demonbesettelser blant våre medstudenter. Det gikk kaldt nedover ryggen på meg! Dette ville jeg ikke være med på!

2. Bibelsynet. Min fundamentalistiske skrifttroskap fikk en knekk under kristendomsstudiet på lærerskolen, der vi måtte lære oss eksegese – og i den sammenheng ble konfrontert med den historisk-kritiske metoden. Dersom ikke alt i Bibelen var Guds ord, hvordan kunne man da vite hva som var hva? 

3. Kulturen. Teodicé-problematikken hadde egentlig aldri anfektet meg i nevneverdig grad.  Det onde i verden kunne jeg ”forklare” med at djevelen også var virksom (troen på Gud forutsatte på et vis også erkjennelsen av at det fantes djevelske makter).  Det jeg imidlertid oppfattet som problematisk, også mens jeg var aktiv kristen, var at kristendommen var den dominerende religionen bare i deler av verden. Et stykke på vei kunne jeg ”løse” problemstillingen ved å forklare for meg selv at det var jo derfor misjonsbefalingen var gitt (”Gå ut og gjør alle folkeslag til mine disipler…”). Men en nagende mistanke lot seg etter hvert ikke avvise: Er ikke all religion kulturbestemt? Jeg avviste ikke Gud – men filosoferte mye over muligheten for at oppfatningen av ”Guds manifestasjoner” nødvendigvis(?) måtte bli farget av den kulturen menneskene var en del av.

Jeg tok altså ikke noe generaloppgjør med troen, men den forsvant gradvis av flere samvirkende årsaker.  Adferden hang imidlertid litt etter – noe som nok først og fremst skyldtes: 1) At jeg hadde problemer med å innrømme overfor meg selv at noe jeg hadde satset så sterkt på (ja, faktisk alt på), begynte å svikte. 2)At det var beheftet med en betydelig sosial risiko å bryte ut. Hva ville venner og familie si? Ville de bli såret, skuffet, sinte? Vel, om noen ville finne på å bli sinte, affiserte meg ikke noe særlig – men jeg ville nødig såre og skuffe noen. Jeg var jo glad i mange av de menneskene jeg hadde delt fellesskap med!

Jeg gled derfor – mer eller mindre ubemerket – bort, men prosessen føltes både vanskelig og vond. Å miste troen var for meg verre enn en skilsmisse.  Folk som ikke aner hva det er, har nok problemer med å forstå det. Jeg kjente på en sterk tomhetsfølelsen da jeg var blitt "frafallen" (som man jo sier i de kretser).  Jeg tilfredsstilte imidlertid ikke "kvalifikasjonene" til den ”klassisk” frafalne.  Jeg framsto ikke som noen stakkar, som de troende kunne omfavne - men antakelig heller som en de var redd for.  Jeg "mistet" slik sett hele min gamle omgangskrets - men etablerte straks en ny, der det fantes flere i samme situasjon som meg.

Jeg vegret meg altså i det lengste for å innrømme overfor meg selv at troen var borte, så jeg begynte å lete litt ulike steder etter nytt fotfeste (som kanskje også kunne inkludere troen).  Jeg kastet meg bl.a. over Rudolf Steiners bøker for å se om antroposofien kunne redde meg.  Det kunne den ikke.  Jeg fant en tilflukt i skjønnlitteraturen, og kjentet i første rekke en viss gjenklang hos forfattere som Franz Kafka, Albert Camus og Samuel Beckett (altså den "absurdistiske" tradisjonen) – og Jens Bjørneboe.

Men før det: Den beklemmende og nokså skamfulle følelsen av å stå foran en forsamling og forkynne noe man egentlig ikke lenger tror på.  For mitt vedkommende husker jeg særlig en 1. mai-gudstjeneste i Bø kirke i Telemark.  Jeg var utsendt fra organisasjonen Norges Kristne Arbeideres Forbund for å holde preken på en solidaritetsgudstjeneste, men hadde da allerede i lengre tid vært en tviler.  På prekestolen hadde jeg den tvilsomme og nokså schizofrene ”fornøyelsen” av å samtidig være predikant og en utenforstående betrakter.  Jeg "løste" konflikten ved å snakke veldig mye om solidaritet, men fikk kritikk etterpå av en eldre kirkegjenger fordi jeg ikke hadde benyttet anledningen til å forkynne frelse for de ufrelste (som han mente det var svært mange av i kirken den dagen.

Jeg kan ikke med hånden på hjertet si at jeg er kommet fram til noen livssynsmessig "endestasjon".  Skal jeg kalle meg noe som helst (og det har jeg en viss motstand i meg mot å gjøre) blir det nok helst agnostiker.

Vel - dette ble dessverre langt og detaljert, og jeg beklager det muligens litt for personlige i denne "selvangivelsen", men kanskje noen kjenner seg igjen? Og kanskje kan det til og med være litt støtte å hente i en eventuell gjenkjennelse?

Selv har jeg funnet en god del gjenkjennelse i Levi Fragells bok Vi som elsket Jesus, som jeg mener alle kristne (i hvert fall de med bakgrunn i karismatiske miljøer) bør lese.

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Innfallsporten

Publisert nesten 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Ønsker du å teste deg og om du er åpen for spirituelle opplysninger som du pt ikke tror på?

Innfallsporten til min spiritualitet er troen på Jesu´ oppstandelse. Den danner fundamentet og rammen for mitt liv. Spiritualitet som ikke samsvarerer med Jesu´ oppstandelse som historisk faktum, blir meningsløst for meg å "teste". Da må i så fall først troen på Jesu´ oppstandelse utfordres. Og der har jeg ikke sett noe fra din side så langt?

Kommentar #202

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Å miste troen (forsøk på en oppsummering av tråden)

Publisert nesten 9 år siden

Jeg lovet i min forrige kommentar å komme med en oppsummering. Først av alt: Takk til dere som har respondert. Jeg hadde ikke forestilt meg at innlegget mitt skulle vekke en slik interesse - og, langt på vei, også forståelse.

Det kan jo være risikabelt å ”komme ut av skapet” på denne måten. Reaksjonene kan være uforutsigbare. For mitt eget vedkommende ser jeg en slik ”bekjennelse” som nyttig – som en del av det å forstå seg selv ”baklengs”. Den jeg er i dag, er selvsagt et resultat av den jeg har vært gjennom ulike livsfaser. Jeg kan derfor ikke fornekte den innflytelsen kristendommen har hatt i mitt liv. Hele ungdomstida tilbragte jeg jo i nærheten av et bedehus – til forskjell fra et flertall av de menneskene jeg omgås i dag. Slik sett er jeg i mitt daglige miljø en person med ”fremmedkulturell” bakgrunn. Her på Verdidebatt treffer jeg imidlertid både troende og ikke-troende som deler mine referanser, og det føltes derfor naturlig å åpne ”skapdøren” nettopp her. Til tross for at jeg altså i mange år ikke har vært en medlem av ”kristenheten”, er jeg såpass verdikonservativ (til tross for at jeg er relativt ”radikal” politisk) at jeg synes det er trist når gamle bedehus blir omgjort til videosjapper. Og jeg er fortsatt fascinert av middelalderkirker, samt en del kirkekunst og mye kirkemusikk. Såpass ”inkonsekvent” tillater jeg meg å være ;-)

Hvor står jeg så i dag? Jo, som allerede nevnt, så er nok skriften på merkelappen litt utydelig – men skulle jeg trykke litt hardere på pennen, så står det agnostiker på lappen. Mange av dere har, merker jeg (og det hadde jeg jo også forventet), et ønske om at jeg skal finne tilbake til troen. Det har jeg et avslappet forhold til – men jeg må nok i så fall skuffe dere. Jeg har ikke noe spesielt behov for en slik retur.

Jeg skal ikke gjenta det jeg tidligere har skrevet om hvordan troen forsvant, men i flere kommentarer settes det spørsmålstegn ved hva etikk og moral skal relateres til, dersom en guddommelig ”målestokk” mangler. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være problematisk, siden naturretten er det grunnlaget det fleste kristne også holder seg til. ”Den gyldne regel” er ikke spesifikt kristen, men finnes i en eller annen variant innen de fleste religioner og blant humanister. Finnes det i det hele tatt noe som spesifikt kan kalles ”kristen” etikk? Er ikke samvittigheten allmennmenneskelig? Når Paulus i Rom, 2,14-15 snakker om ”hedningene” som ” ikke har loven”, men likevel ”av naturen gjør det den sier”, så begrunner han det med at ” lovens krav står skrevet i hjertet deres”. Dette ”vitner” samvittigheten om. Paulus setter riktignok dette inn i en religiøs sammenheng, der Gud bringes inn – men egentlig gir han uttrykk for et naturrettslig, medfødt prinsipp, et prinsipp som også lå til grunn for Nürnberg-domstolens arbeid, og som dessuten danner fundamentet for FNs menneskerettighetserklæring.

Så finnes det en rekke mer eller mindre konfesjonsavhengige bud og regler i kristne  (og i andre religiøse) miljøer i tillegg til  de etiske retningslinjer de fleste mennesker vil kunne enes om – og blant disse finnes det mye rigid og livsfiendtlig ”grums”.

Jeg har ikke sett noe poeng i å polemisere verken mot ”mitt tidligere jeg” eller mot andre i denne tråden. I andre tråder har jeg gått relativt skarpt ut mot sider ved kristen tro og virksomhet som jeg mener er direkte skadelig. Det gjelder for eksempel den typen rigide og livsfiendtlige bud og leveregler som jeg har referert til ovenfor – og det gjelder den typen religiøs galskap som kommer till uttrykk innenfor en del karismatiske miljøer, og som barn i det minste bør forskånes fra. Slikt vil jeg fortsette med å kritisere! Likeledes har jeg gått ut med skarp kritikk av menneskefiendtlige sider ved radikal islam. Det vil jeg også fortsette med.

Så passer det vel å avrunde med en takk til Levi Fragell for å ha gitt meg det sparket i baken som skulle til :-)

 

 

Kommentar #203

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Ja, Levi det finnes eksempler på all mulig urett begått i Guds navn.

Under postmodernismen teller ikke tall. Nei, da gjelder hva man synes er "gøyest" å gå imot. Det gir assosiasjoner til ateisten Onar Åms begrep "religiøse ateister". Antall drap under kommunistene var vel 130,000,000, eller der omkring. Naturkatastrofer og religion har aldri vert så farlig som maktpakket som teller drapene i millioner der massemorderne teller antall ti-tall.

Men for noen er det altså frikirkemiljø som er det fryktelige.

Kommentar #204

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Sitat: nemlig de "rett-troendes" kamp mot dem som tror annerledes, de såkalte vranglærere.

Bibelen hudfletter maktovergrep, utnyttelse av fattige, korrupte rettsystemer etc.

Man trenger ikke være enøyd når man leser Bibelen.

Kommentar #205

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Religiøse menneskers negative og til dels hysteriske forhold til homofili er et glimrende eksempel

Du er så motebevisst. For folk som aldri har løpt med trendene virker det veldig religiøst.

Kommentar #206

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Finnes det i det hele tatt noe som spesifikt kan kalles ”kristen” etikk?

Du skal ikke stjele!

Det sier også kristne og sosialister, men legger til: Det er ikke tyveri om vi får staten til å gjøre det. Da heter det skatt.

En libertariansk- eller radikal liberalistisk kristens bidrag:

Tyv er den som bedriver tyveri.

Tyveri er å ta fra annen hva som tilhører den annen uten den annens samtykke.

Staten tar fra annen hva som tilhører annen uten den annens samtykke.

Således er staten en tyv.

-------------

Alternativet er TO etikker. En for makten og en for folket.

Der staten - tyven og undertrykkeren - kollapser får man økonomisk framgang og økt velstand.

Uten at jeg trenger være imot sivil øvrighet man velger å underordne seg.

Dette er imidlertid for omfattende og for mye på siden av tema til å utdypes her.

Kommentar #207

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ok.

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Da må i så fall først troen på Jesu´ oppstandelse utfordres. Og der har jeg ikke sett noe fra din side så langt?

Bibelen er en spirituell bok om hvordan skapningen bevisst kan utvikle seg til neste nivå -det Spirituelle, populært kalt "å komme til himmelen" el. «å gå inn i løftes landet».

Bibelen nevner ikke med ett ord vår fysiske verden (den regner med at vi har vett nok til å eksistere og utforske den selv), ikke omtales verdens historie, fysiske mennesker el geografiske steder, ei heller materialiserte sverd, båter, kister, altere el andre ting.
Den nevner selvsagt ikke med ett ord (din) Jesus, om han har levd som en fysisk person el. hva denne i så tilf. har utført i det synlige.

Bibelen underviser om hvordan du, om du har et ønske om det, skal oppstå fra denne døde verden og stige opp til en øvre tilstand.

Mange ganger og på mange vis fortelles det om en slik stigning; "Enok forsvant", "Noa reiste inn i en ny verden", "Josef ned i en brønn, men klatret opp til Tronen og regjerte over kongen", "Jøder ut av egypt og Israel inn i et nytt land", "Elias forlot sin tro, gikk over Jordan, satte hestene for vognen og reiste opp", osv.

Din tro på den fysiske menneskeskapte avguden kalt Jesus er herved utfordret. Korsfester du ordet el. velger du å komme ut av mørket i graven for å se hva som skjuler seg i bokstaven?

Du har i alle tilfelle et tema å ta opp på neste ukes bønnemøte;
a. Kaller Bibelen vår virkelighet for mørket, baksiden, de dødes rike, et sted vi definerer noe som godt og noe som ondt, et sted med motgang, sorg og pine?
b. Kalles Guds virkelighet for lyset, framsiden, de levendes land, en behagelig tilstand, funksjonelt liv i glede, behag og nytelse for alle?

En viss utvikling i den kristne forsakelse og tro er vel lov å drømme om??

Kommentar #208

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Forstand.

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det har jeg et avslappet forhold til – men jeg må nok i så fall skuffe dere.

Det siterte er en behagelig uttalelse.

Jeg er så begrepsskadet at jeg ikke har stort andre "bilder" å forholde meg til enn de Bibelske, derfor sier jeg; "Hadde Noa noe som helst behov for å reise tilbake til før vannflommen, hadde han et ønske om retur til en tilstand som ble opplevd ubehagelig" el. "Hadde folket et ønske om å gå tilbake til egypt etter (!) de var etablert inne i det nye livet, for å slave i tro på noe der framme".

Det ville i tilfelle å bli som om mennesket skulle ønske å retunere til en hang til å klatre i trær etter bananer.

Tusen takk Oddbjørn, du fikk igjen på skatten ;-).

Kommentar #209

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Ønsker du å teste deg og om du er åpen for spirituelle opplysninger som du pt ikke tror på?

alltid av interresse det du fremfører svein, men hvorfor ikke opplyse hvem som er din egentlige gud først..

Du har før sagt til meg før at det er lucifer.

Om man tar de to insialer du bruker dvs. NX så er det det hebraiske navn på baal..det bør i grunnen si det meste..

Kommentar #210

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Svein Nyborg.

Publisert nesten 9 år siden

I Joh.Åp.2.v.7 står det. "Den som har øre,han høre hva Ånden sier til menighetene!".  Og her er en kirkebønn: " Herre,jeg er kommet inn i dette ditt hellige hus for å ta i mot hva du Gud Fader,min skaper, du Herre Jesus min frelser, du Hellige Ånd,min trøster i liv og død vil gi meg "--------

Det er hva gis oss i Ånden som er bærekraften for hverdagslivet(det kan like gjerne viktig refselse som trøst og veiledning).  Kristendommen er en mysteriereligion. I dag var NRKgudstjenesten fra Filadelfia, og Han var der og talte til oss som har ører å høre med,åndelig talt.

Kommentar #211

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Dette er imidlertid for omfattende og for mye på siden av tema til å utdypes her.

Ja, utdypning og det å belegge påstander med et konsistent grunnlag kan vel ikke akkurat sies å være din sterke side.

Det er nest inntil utrolig hva du kan få deg til å komme med av vanvittige påstander. Så staten er tyv når den driver fordelingspolitikk og jevner litt på forskjellene mellom fattig og rik? Leser du overhodet igjennom hva du selv skriver før du trykker "Publisér"?

Jeg tenker med gru på hvilket parti du hadde stemt på dersom du hadde hatt stemmerett... ;)

Kommentar #212

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Dårlig argument

Publisert nesten 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Således er staten en tyv.

Gang på gang kjører Holta fram med argumenter egnet for å avspore tråden, bare for å kunne få ri på sine kjepphester. Denne gangen at kristen etikk og forholdet til staten. Hvordan dette skal relateres til Johannessens vurderinger om sitt eget livssyn, det får være opp til moderator å bedømme. Men jeg synes personlig det er relativt usmakelig å drive med slik piratvirksomhet.

Men ellers vil jeg takke Johannessen og Fragell for interessante observasjoner.

Kommentar #213

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

:-)))

Publisert nesten 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Om man tar de to insialer du bruker dvs. NX så er det det hebraiske navn på baal..det bør i grunnen si det meste..

Alef Tav sier betydelig mer.

Dette er baal; לבעלog betyr noe sånt som "apekatten har lært og er fanget i sitt livsmønster".Du kan si "han er intelligent, stolt og alt han sier er repitisjon av bokstavelig kunnskap", du kan forutsi at han tyter på sitt.

Kommentar #214

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Gud har åpenbart seg i historien

Publisert nesten 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Din tro på den fysiske menneskeskapte avguden kalt Jesus er herved utfordret.

Beklager, Nyborg, men det er ingen ting i det skriver som får meg til å tro at ikke Bibelen omtaler historiske hendelser.

Som jeg sa, så er troen på Jesu´ oppstandelse mitt spirituelle referansepunkt. Dersom du ønsker å utfordre min tro, er det der du må begynne.

Dersom du ønsker en dialog må du kutte ut provokasjoner, begrunne dine påstander og helst plassere deg tydelig i det religiøse landskapet, dvs. hvilken religion du bekjenner deg til, slik at jeg for eksempel kan slå opp i et nettleksikon.

Kommentar #215

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Musikken lyver ikke, Oddbjørn

Publisert nesten 9 år siden

Oddbjørn Johannessen skrev:

Og jeg er fortsatt fascinert av middelalderkirker, samt en del kirkekunst og mye kirkemusikk. Såpass ”inkonsekvent” tillater jeg meg å være ;-)

Det står respekt av din ærlighet slik du oppsummerer. For øvrig kunne jeg være fristet til å utfordre deg både på hva som er kilden til naturrettens autoritet og på agnostisismens ”halting til begge sider.” Men det skal jeg ikke gå videre på om du ikke selv innbyr til det ved å ta opp hansken.

Det som jeg imidlertid har merket meg er at du har en estetisk opplevelse av noe vakkert gjennom den kristne kunsten. Det får meg til å tenke på den norske filmen: ”Jakten på nyrestenen.” Handlingen foregår inne i kroppen på bestefaren som har mistet sin elskede (bestemoren) og lider av hjertesorg. Inne i kroppen utkjempes det en kamp mellom venner og fiender og noen ganger vet man ikke hvem som er hvem.  Mot slutten kommer de som har kjempet for bestefaren fram til hjertet hans, men blir resolutt stoppet av vaktene. Spørsmålet er om de er venner eller fiender. Hvordan skal vaktene avgjøre det? Inne i hjertet sitter et orkester som bare får lov til å spille trist musikk. Musikerne ser på dem som prøver å trenge seg inn. De blir gjenkjent og musikerne går god for dem. Men vaktene ser tvilende på hverandre. Plutselig går det opp et lys for den ene vakten som utbryter: ”Musikken i hjertet lyver aldri!” Det avgjør saken og de blir sluppet inn.

Det jeg har lyst til å si til deg Oddbjørn er: Fortsett å lytte på musikken i hjertet. Den lyver ikke!

Kommentar #216

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Sensur-iver

Publisert nesten 9 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Gang på gang kjører Holta fram med argumenter egnet for å avspore tråden, bare for å kunne få ri på sine kjepphester. Denne gangen at kristen etikk og forholdet til staten.

Du er stadig ute og roper på sensur, Ose. Det var faktisk trådstarter som stilte spørsmål om kristen etikk, og som Holta besvarte. Er det slik at du kun roper på sensur på kjepphester du er uenig i?

Dersom moderator skulle fjerne alle kjepphestene her inne, fikk han mye å gjøre.

Kommentar #217

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Jeg har ingen religion :-)

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Beklager, Nyborg, men det er ingen ting i det skriver som får meg til å tro at ikke Bibelen omtaler historiske hendelser.

Som jeg sa, så er troen på Jesu´ oppstandelse mitt spirituelle referansepunkt. Dersom du ønsker å utfordre min tro, er det der du må begynne.

Dersom du ønsker en dialog må du kutte ut provokasjoner, begrunne dine påstander og helst plassere deg tydelig i det religiøse landskapet, dvs. hvilken religion du bekjenner deg til, slik at jeg for eksempel kan slå opp i et nettleksikon.

Om du fx tror en fysisk Jesus og fysisk Peter gikk på overflaten av en ikke islagt sjø, hvorfor har ingen i løpet av 2000 år klart å gjenta bragden? -utviklingen har vel gått framover??
Ingen har heller klart, som Jefta, å ofre jomfru-dattera si til et overornet mål og så 1000 år senere får hun en sønn, og sønnen har attpåtil besøkt både Jefta, Josef, Jacob, Isak, Abraham og Job 2000 år før.
Slik sjelevandring står det ikke noe om i andre historie el vitenskapsbøker.

Hvorfor imponerer du ikke litt og og øser opp materialisert vin av fysisk vann?

Og provokasjoner er det slett ikke, opplever du det slik har du ikke tenkt etter når du les.

Kommentar #218

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Du er stadig ute og roper på sensur, Ose. Det var faktisk trådstarter som stilte spørsmål om kristen etikk, og som Holta besvarte. Er det slik at du kun roper på sensur på kjepphester du er uenig i?

Jeg kommenterer sjeldent på avsporinger, det forekommer jevnt og trutt. Du har rett i at det forekommer altfor ofte (så er vi heller uenige på hvor alvorlig det er). Men en ting er at det skjer i blant. En annen ting er når det er så konsekvent at noen tydeligvis ikke klarer å ytre seg sammenhengende i èn post, men heller må ha fire på rad.


Forøvrig, stadig ute og roper på sensur? Det antar jeg du skrev for å tirre litt, jeg tror du også kommer på forskjellen på sensurering og moderering; forrige gang jeg var klart for sensurering var da en meddebattant mente at Gud straffet Norge med 22/7 pga at vi ikke tok vare på Israel. Men den personen hadde iallefall vett nok til å starte sin egen tråd.

/off-topic.

Kommentar #219

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

What’s the story, Halvorsen?

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Urett og overgrep blir begått i overbevisning om noe og ikke i mangel på sådan. Når kommunister og nazister har begått ugjerninger, så er det med utgangspunkt i kommunisme og nazisme og ikke på grunn av deres eventuelle ikke-tro på Gud.

Når det gjelder sitatet ovenfor så er det vel heller ikke noe annet jeg har sagt enn det du sier. Poenget mitt var nettopp at sekulære ideologier har vel så mye å svare for og at noen av dem påberoper seg humanisme. "Ikke-tro" har jeg ikke nevnt. Denne gangen avstår jeg fra å tilbakevise og korrigere ytterligere, noe som kunne være fristende.

Jeg velger heller å prøve å si noe til personen Hans-Petter Halvorsen han som finnes der bakenfor utstillingsdokka som du bruker som avtar (interessant valg for øvrig som kan tyde på at du har en tanke bak).

Selv om du virker låst i en slags ateistisk fundamentalisme så er det en helt annen side ved deg som gjør at jeg føler en viss respekt. Det er den lidenskap og det engasjement som du legger for dagen. Du er ikke likegyldig. Det får meg til å undre meg over hva som er drivkraften. Jeg tror at Gud har en forkjærlighet for mennesker med lidenskap. ”Gid du var kald eller varm” sier Jesus.  Jeg har selv vært som deg, om enn ikke på helt samme nivå når det gjelder aggressivitet og lidenskap. Jeg kjenner ikke dine motiver, men jeg fornemmer også noe genuint i ditt engasjement.

I dine skriverier er du veldig opptatt av det onde. Både på og mellom linjene hører jeg en smerte over at ingen bryr seg. Det onde beviser at det er ingen kjærlig Gud. Gud er død, meningen er død, og du føler deg ikke helt bra du heller. 

Det jeg tror mange med meg lurer på er: ”What’s the story?”

Denne tråden er neppe stedet for noe slikt. Men hva om du gjorde som Oddbjørn og skrev et litt mer personlig innlegg der du forteller din historie? Hva er det du har opplevd som har ført deg dit du er? Det kunne også vært interessant å vite om du har en positiv tro på noe? Har du noen visjoner om det vakre og det gode som gjør livet verdt å leve? 

Selv om du har skaffet deg mange fiender med din aggressive framferd så skal i alle fall jeg love å lytte på deg med velvilje hvis du selv kan velge en mer respektfull form. Vi må gjerne ha friske meningsutvekslinger i fremtiden og jeg vil fortsette å utfordre deg på det du står for. Men jeg stiller krav til et minstemål (som ikke er veldig høyt) av saklighet og respekt. 

Kommentar #220

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Livets fulle dennesidighet

Publisert nesten 9 år siden

 

1. Karismatikken. Den fant jeg mer og mer problematisk, særlig ved å betrakte aktørenes (og min egen) adferd i karismatiske settinger med et visst avstandsblikk. Ingredienser som suggesjon (oppisking av stemningen), hierarki (de mest ”åndelige” hadde mest makt), urimeligheter og juks ble da tydelige. Også en situasjon jeg opplevde som lærerstudent, skremte meg. Jeg satt i styret i det kristelige skolelaget, og i et bønnemøte antydet en av lederne (en karismatisk inspirert, luthersk teolog) at det kunne forekomme demonbesettelser blant våre medstudenter. Det gikk kaldt nedover ryggen på meg! Dette ville jeg ikke være med på!

::::::::::

Hei Oddbjørn - lenge siden sist.   Har vert lite aktiv på VD i det siste på grunn av den alltid nærverende og berømte  tidsklemma.   Når jeg først sveipet innom var det nettopp dette innlegget ditt som engasjerte meg.  Nå er ikke jeg av de som aller først sveiper innom skattelistene heller, men "selvangivelsen" din leste jeg med stor interesse, og tro meg, også med en ganske stor sorgfølelse.  Men forbauset ?   Nei - det ble jeg dog ikke.

Nå vet ikke jeg hvor dypt inne i selve karismatikkens grumsete verden du egentlig har vært.  Du forteller også om en annen "religiøs" bakgrunn, hvert fall til å begynne med.  Men alle religiøse miljøer, tror jeg, har potensielt, de samme mekanismer til utglidning fra det sentrale,  mot en fanatisk eksponering som, etter min mening, ligger i et ondt landskap.  Veien fra det gode til det onde er utrolig kort.

Jeg får ikke tid til å lese alle kommentarene i tråden din, det skal noe til, men legger merke til at du får noen gode råd underveis,  sikkert velment.   Personlig tror jeg du er i stand til å finne ut av det selv,   og du har vel heller ikke bedt om råd.  Det er heller ikke min agenda.

Likevel er jeg glad for at du bebuder innlegget ditt som en "selvangivelse", og ikke som en "selvoppgivelse" .  Altfor mange, desverre, gir seg selvoppgivelsen i vold innen de ekstreme kristne miljøene det måtte være, og hengir seg i blind lydhørhet til "makthaverne" "systemet"   eller hva en nå skal kalle det.

 

Den tyske,evangeliske teologen og naziopponenten Dietrich  Bonhoeffer, skrev i sine "opptegnelser" fra sitt fangenskap i et nazifengsel at:   "Dumheten er en farligere fiende for det gode  enn ondskap". ( Riktignok i en helt annen sammenheng, men med samme mekanisme mener jeg.) 

"En kan protestere mot det onde, det kan blottstilles og i nødsfall hindres med  makt. Overfor dumheten er vi vergeløse, argumenter biter ikke."

Sannheter utenom sin egen boble kan den dumme bare legge bort uten dårlig samvittighet.  Kontekstuelt mener Bonhoeffer at dumheten ikke er intellektuelt betinget, men menneskelig.  Lærde og intellektuelt godt utrustede mennesker kan være dumme, og motsatt kan tungnemme mennesker være alt annet enn dumme, sier han.  Samtidig er dumheten også kanskje mer et sosiologisk, enn et psykologisk problem. 

Dette gir et interessant perspektiv på karismatikken og andre religiøse sfærer gjennom det som filosofen Nina Karin Monsen kaller for "massemennesket"

 

Samvittighetsløse kristne ledere, særlig innen karismatikken, er et paradoks, men likevel et faktum.  Det vil si, samvittigheten deres er flyttet fra det sentrale i kristendommen og over på det egosentriske plan.  Å få tilhengere til sin "kristne" forkynnelse, innebærer å kunne bryte alle etiske normer som er nødvendig.   Maktfølelse og økonomisk vekst følger hakk i hel. Slik er det å få kontroll overt de frivillige massene.   De blir forblindet av at målet og hensikten skal være god, dermed helliges middelet. Som jesuittordenen vistnok en gang i svunnen tid også mente.

Mesteren selv henvendte seg ikke til massene.  Han var bare interessert i enkeltmennesker som enestående personligheter.  Han kalte dem ved navn, en for en.  Det gjør han også i dag, og ikke gjennom masshysteri. 

Noen voldsomme religiøse opplevelser har jeg aldri hatt.  Men som 11 åring følte jeg en dag en plutselig og dypfølt glede over å få høre Jesus til, og å få være sammen med ham livet ut.

Det har nok gått litt opp og ned, særlig i ungdomstiden, men i dag, 60 år seinere er glad for at det har holdt, tross alt.  Og det er sannelig ikke min fortjeneste.

I motsetning til deg har jeg vel stort sett vert heldig og unngått de verste utskuddene av kristenreligiøs forførelse.  Har så og si betraktet det hele fra utsiden,  uten dermed å ha vert en passiv kristen vil jeg mene. 

Jeg stusste litt på hvorfor du egentlig reagerte så negativt på utsagnet om at det "kunne være demonbesettelser i studentmiljøet" ditt.   Var det ikke vanlig å snakke om demoner i den sammenhengen du oppholdt deg i ?

Å miste troen er en annen (påstand) jeg stusser på.  Lar det seg gjøre å miste troen selv om en sliter med tunge ting.  I følge bibelen er troen en gave.  Men en gave har jo den egenskap at en kan velge å ta i mot den eller ikke.   Valget har altså med vilje å gjøre, og ikke med følelser og opplevelser. På samme måte er det et bevisst valg å forlate troen, men dersom du mener du bare har mistet den, tror jeg nok den er der fortsatt, mer eller mindre ubevisst.

Av og til blir troen satt på prøve, som hos Job. Men det er også da vi lærer troens  vei bedre å kjenne.  Dette siste er ikke ment som en pekefinger, men la meg avslutte denne kommentaren med et sitat til av Bonhoeffer:   "Det er først i livets fulle dennesidighet man lærer å tro"

Han ble tatt av dage av nazistene like før krigensslutt i 1945.

 

 

 

  

 

 

 

 

 

Kommentar #221

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Forøvrig, stadig ute og roper på sensur? Det antar jeg du skrev for å tirre litt, jeg tror du også kommer på forskjellen på sensurering og moderering; forrige gang jeg var klart for sensurering var da en meddebattant mente at Gud straffet Norge med 22/7 pga at vi ikke tok vare på Israel. Men den personen hadde iallefall vett nok til å starte sin egen tråd

Du har nok vært ute flere ganger - jeg minnes en episode med en debattant som i sin enfoldighet siterte en amerikansk agitator mot homofili som heter Reisman, og som du ifølge deg selv brukte "knappen" mot. Du beklaget etterhvert dette, det skal du ha. Men det er et eller annet instinkt som slår ut på det politisk ukorrekte.

Dette gjelder ikke bare deg. Det er en allmenn tendens i kulturen vår, som representerer en fare for religionsfrihet og ytringsfrihet, og i ytterste konsekvens menneskerettigheter og demokrati.

Kommentar #222

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Om du fx tror en fysisk Jesus og fysisk Peter gikk

Nei, her var det ingen provokasjoner.

Men, sorry, jeg finner ikke din tilnærming til de mirakler Jesus gjorde som verken relevant eller interessant. Sjelevandring finner jeg heller ingen grunn til å tro på.

Kommentar #223

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Mye klokskap

Publisert nesten 9 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Likevel er jeg glad for at du

Jeg har jo egentlig sagt det jeg hadde tenkt å si i denne tråden, men jeg har likevel lyst til å gi en kort kommentar til dine betraktninger her på tampen, Leirgulen.  Som vanlig finner jeg mye klokskap i det du skriver.

Når det gjelder uttrykket "miste troen", valgte jeg det med overlegg - fordi det samsvarer nokså godt med den prosessen jeg gjennomgikk, slik jeg oppfattet den.  Det skjedde - som nevnt tidligere - oftere og oftere at tvilen var sterkere enn troen, inntil jeg en dag oppdaget at jeg ikke lenger trodde.  Så har du selvsagt rett i at det å tro/ikke tro også er et bevisst valg.  Jeg valgte altså å akseptere at jeg ikke trodde.

Kommentar #224

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Da er testen fullført.

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Men, sorry, jeg finner ikke din tilnærming til de mirakler Jesus gjorde som verken relevant eller interessant. Sjelevandring finner jeg heller ingen grunn til å tro på.

Testen gikk ut på om du var i stand til å tenke etter (ikke tro), legge fra deg det materielle et øyeblikk og lytte med ditt indre øre, bøye deg ned og om mulig oppfatte en opplysning fra din framtid om hvordan komme dit.
Tiden vil vise om du hørte noe :-))

Kommentar #225

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker med gru på hvilket parti du hadde stemt på dersom du hadde hatt stemmerett... ;)

Setter STOOOR pris på deg også.

Kommentar #226

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Gang på gang kjører Holta fram med argumenter egnet for å avspore tråden,

Syllogismen var grei nok.

Sitat: bare for å kunne få ri på sine kjepphester.

"bare for" er tillegging av motiv, noe som er en tankefeil.

Du bør ikke angripe logikk med logiske feil.

Kommentar #227

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Arroganse

Publisert nesten 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Testen gikk ut på om du var i stand til å tenke etter (ikke

Jeg kan ikke se at jeg har gitt min tilslutning til å være med på noen form for test. Jeg synes du viser arroganse. Din begrepsbruk er også uforståelig for meg, og oppfattes også som en form for arroganse. Sorry, no hard feelings, synes bare det er greit at jeg gir uttrykk for min opplevelse av kommunikasjonen med deg.

Kommentar #228

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Livet er en test.

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at jeg har gitt min tilslutning til å være med på noen form for test. Jeg synes du viser arroganse.

Livet er oss gitt slik at vi, om vi ønsker det skal investere de talenter (potensiale) vi har, talentene det er snakk om er spirituelle, dvs. usynlige «frø» som kan utvikle en fremtidig tilstand i oss, slik at vi endres og antar en egenskap lik vår skaper. Hensikten med vår tilværelse i verden er å se/ høre hvem vi er, erkjenne vår nakenhet, se vår døde tilstand pga. fravær av Giverens liv (vi er kun mottakere -syndere som Bibelen kaller det) og motta Lys, dvs. veiledning slik at vi korrigeres og «kommer til himmelen». «Å komme til himmelen» er å utvikle oss opp fra der vi er og stige (som i «Himmelfarten») opp på det nivå Jesus er.

Are sa: "Men du har nok rett i at det finnes miljøer som er usikre og autoritære, og har vanskelig for slippe fram en åpen dialog. Men jeg har selv ingen erfaring med slike miljøer, og ville aldri akseptert slike forhold.

Svein sa: "Ønsker du å teste deg og om du er åpen for spirituelle opplysninger som du pt ikke tror på?

Din manglende ettertenksomhet av mine skriverier viser at du heller korsfester ordet enn tenke etter, granske og undersøke hva Bibelen egentlig sier bak det bokstavelige kristne, du framviser en autoritær tilnærming til den stille hvisken som skjult i ordet forsøker å vekke vårt potensial/ talent.
Det er ikke vår forstand som kan avgjøre og tro hva som er rett, det er vårt indre som må få rom/ tillatelse av oss til å vokse og bli den framtidige «Jeg Er». Det er over vår forstand og dèt skjer kun ved at vi åpner oss, ydmyker oss for det vi ikke har sett og hørt, noe som kan se provoserende ut, det er «møtepunkt» (også kalt kors), der vi møter spirituelle opplysninger som i farten er uforståelige og virker arrogante, men er gitt oss slik at vi kan la vårt indre utvikles i lys av de «arrogante» ord.

Du har vel lest om fine rett troende som ble provosert over de «arrogante ord» fra han som sa han var sendt fra himmelen for å opplyse veien oppover?
Mange har blitt forfulgt, torturert og korsfestet av slike som deg, de hørte ikke den spirituelle hemmeligheten i kommunikasjonen fra Skaperen, åpnet seg ikke for Ordet, tok seg ikke tid til å bruke energi på å spørre seg selv; «har jeg virkelig forstått alt her» og studere ordet dypere enn sist for å se om en har oversett noe, slike gav derfor sin, gjerne stilltiende, tilslutning til korsfestelsen. De korsfestet Ordet fordi de trodde (!!) de trodde rett.

De besto ikke testen ved sin behandling av ordet, ingen, hverken Gud el mennesker var deres dommer, deres egen vurdering av ordet var dommen.

Trådstarter dømte sitt liv som falskt, forlot det falske til fordel for det nye sanne, dèt kalles utvikling pga. ydmykhet for hjertets veiledning -«den stille spirituelle hvisken» om en framtidig bedre tilstand.
Mange trekker på skuldrene av spirituell opplysning, mens andre opplever å bli såret i sine følelser, el blir sinte og forsøker å steine forfatteren med bibelvers :-))) 

Tusen takk for at du gav den tiden det tok. 

Kommentar #229

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Johannessen Innlegg: 36
Kommentarer: 1936 Mye klokskap Publisert 12 timer siden Kommentar #223 Magnus Leirgulen

 

Takk for gode ord !

Beklager at jeg kom noe sent inn i debatten, men dette var ikke helt selvvalgt.  Takk likevel for svaret. 

 Før småkranglerne nå helt overtar arenaen som vanlig, og renvasker en alvorlig og "livs" viktig debatt for en verdig avslutning (håper jeg ikke virker arrogant nå)  har jeg bare lyst til å tilføye:

For meg er tvilen en venn. En levende tro er avhengig av tvilen, som havseileren er avhengig av et korrigert kompass.   Tvilen gir meg korrigering på noe, og dermed tryggere visshet på helheten og sammenhengen.   Det finnes mange tvilere på VD.  Det kan være mer sunt enn farlig.   Men det finnes desverre mange av vantroens barn her inne, og det er verre (for dem)

Vantroen spør aldri for å få svar. Den er er død, fanatisk og leter kun etter argumenter for sin egen selvhevdelse, slik den kristne fanatiske, såkalte "rettroenhet" også gjør.

Jeg opplever ikke deg slik, tvert i mot. Jeg har stor respekt for din integritet og tankekraft som hele tiden søker sanheten, slik jeg leser deg.   Ønsker deg alt godt på din videre vandring i vårt tåkete religiøse landskap.

 

Kommentar #230

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Falskhet og ekthet

Publisert nesten 9 år siden

"Trådstarter dømte sitt liv som falskt",  Skrev Svein Nyborg, vedr. denne tråden.

Her er du nok ute på jordet som vanlig, min gode Nyborg.   Jeg ser ikke at trådstarter har dømt sitt liv som falskt, og det har han heller ingen grunn til.  Oddbjørns vilje til å se helheten og sannheten i øynene, uten å fordømme hverken seg selv eller andre vitner ikke om et falskt liv.

At han i en livsperiode  havnet inn i en urett åndelig og sosial sammenheng med en kollosal påpvirkningskraft er noe helt annet.   Ditt åndelige ståsted er nok mer inne på kvasifilosofiens område, med heller liten påvirkningskraft, heldigvis (:-)

Kommentar #231

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Prosessen du har gått igjennom kan vel se ganske anderledes ut for noen med et annet syn på mangt og mye enn deg?

Sitat: Det vet jeg ikke, men det er selvsagt mulig.  Det er vanskelig for meg å vite hvordan andre kan ha opplevd min prosess (i den grad andre i det hele tatt kan ha noen innsikt i den).  Nå ligger jo denne prosessen relativt langt tilbake i tid, og jeg har også selv "et annet syn på mangt og mye" i dag enn det jeg hadde for over 30 år siden.

Jeg mener at det kloke svaret her hadde vert et mer ubetinget: Ja, selvsagt!

Vet ikke hvordan jeg skal si dette uten at det virker fordømmende. Ikke at jeg kan være både fordømmende og spydig, men fordømmelse synes jeg passet dårlig inn her.

Det undrer meg litt at du har så lite syn for andres synsvinkler. Det undret meg også i f.eks debatten om nasjonalisme den manglende forståelse av motpartens vinkling. Jeg finner det verken forenlig med kristen tro eller klokskap. Det å se seg med andres blikk er en del av det å bli "gjennomreflektert", som var Fragell sitt rosende ordvalg.

Kristen tro er på en måte motpartens, Guds idéer. Men i åpningsinnlegget finner man igjen reaksjoenene på det som ikke passet deg selv på en måte som for meg ser ut som en veldig vanlig forveksling mellom følelsesmessig reaksjon og fornuft.

Det virker på meg som om man føler og derfor "vet" vi.

Det sitter altså en liten gud i ens egen opplevelse av det som skjer.

Dette intrykket forsterkes av det valget du gjorde av politiske holdninger mot strømmen.

Denne guden vokser gjerne med ens egen intelligens og ikke minst kunnskap. Noe av dette mener jeg begrenses av studiet i sannhet, som inkluderer logikk, tankefeil, objektivitet (som inkluderer innlevelse, logisk empati, som ikke må forveksles med sympati). En av mine "kjepphester" er at sannhetsbevisstheten må øke fremfor kunnskapen, om ikke denne indre (av)guden i en selv skal vokse. Det tror jeg også er Guds plan, fordi sannheten setter fri, og kunnskapen alene blåser opp, som Bibelen sier.

Kunnskap kan selvsagt også appelere til sannheten slik at sannheten skaper ydmykhet f.eks i forståelsen av at andre kan ha kunnskap man mangler. Ofte øker imidlertid kunnskapen selvsikkerheten og den subjektive og irrasjonelle opplevelsen av å forstå.

Vi forstår så veldig lite av de store spørsmålene at det handler mest om hva vi velger å tro. Jeg tror det er greiest å se på hva som er felles tro blant mennesker i alle kulturer og opp gjennom historien, og hvilken tro som skaper mest velstand og lykke. Det er det mest objektive (sannferdige) man har å forholde seg til. Nærmere er det neppe mulig å komme Gud gjennom rasjonell tenkning.

Noen av oss leser følelser gjennom kroppspråk mer enn andre. Jeg har merket meg at ingen religioner kan konkurrere med den gleden man finner hos kristne med et hengivent gudsliv. Budistmunker har ofte en sterk utstråling av fred, og kristne betoner nok ofte dette for lite. Jesus er fredsfyrsten som kom med glede og kjærlighet. Han gav oss også håpet om oppstandelse gjennom at så mange observerte han.etter hans død. Summer dette med opplevelsen av Guds kraft. Da har man en livsforvandlende pakke uten konkurrenter.

Kommentar #232

Jon Salthe

0 innlegg  6 kommentarer

Bra

Publisert nesten 9 år siden

Jeg har selv ikke orket å lese alle kommentarene, men må si at jeg likte innlegget ditt veldig godt, og la spesiellt godt merke til det du skrev om Kristne Arbeidere. Som ung i Fagbevegelsen ser jeg på det som veldig ønskelig at du skriver ett blogginlegg om det under f.eks. kristenliv. Du er utrolig flink til å linke her på VD, men jeg synes det hadde vært flott å lese om det fra ditt synspunkt, siden du har vært aktiv. Så hvis du gidder må du bare slå deg løs, jeg kommer i hvertfall til å lese det

Kommentar #233

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Til Jon Salthe

Publisert nesten 9 år siden

Takk for hyggelig kommentar!  Jeg skal tenke på forslaget ditt.

(Det har skjedd et eller annet med denne tråden som gjør det vanskelig å få skrevet nye kommentarer...)

Kommentar #234

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Sikkert bare en liten feil i kodene...

Publisert nesten 9 år siden

...som VD kan fikse kjapt. Men debatten er kanskje noenlunde utdebattert?

Kommentar #235

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Ærlig selvangivelse!

Publisert nesten 9 år siden

Hei Oddbjørn!

Det har ikke blitt så mye tid på VD i det siste, og denne tråden går vel mot avslutning nå...., men etter å ha lest denne tråden litt sent ville jeg likevel også være med å gi en honnør til denne ærlige og personlige "selvangivelsen" du har levert. Som mange andre her på tråden har uttrykt gjorde det vondt for meg også lese det du skrev, fordi det ser ut som du satset og våget å gjøre så mye ut av kristenlivet ditt i ungdommen. Det er saktens nok av passive kristne som ikke våger noenting!

Jeg har vært med i noen år og kjenner igjen både personer, hendelser og aktiviteter du nevner. Dessverre så kjenner jeg også noen tilsvarende historier, det er flere som har vært med i et brennende engasjement opp i gjennom, og så har det skjedd et eller annet som gjorde at de falt i fra. Og akkurat det kan det være flere grunner til enn de grunnene du presenterer. Jeg tror ditt engasjement har vært oppriktig, og jeg tror deg på det du skriver i selvangivelsen din, likevel er det noe jeg leter etter som jeg ikke finner - når forsvant egentlig den personlige relasjonen til Jesus?

Det finnes så mange gode kriste aktiviteter, det foregår så mye godt kristent arbeid både i lutherske, frikirkelige, pinse og mer karismatiske sammenhenger. Likevel er det ingen av disse (gode) miljøene og menighetene som kan erstatte den personlige relasjonen til Jesus - ofte referert til som "lønnkammeret". Slik jeg ser Skriften, og slik jeg har erfart, kan man bli skuffet på andre mennesker, bli skuffet på sitt eget kristenliv og komme i tvil om både det ene og det andre - men det er i lønnkammeret du fornyer det personlige livet med Jesus!

 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere