Jan Bording

57

Evolusjonens kompleksitet

På oppfording skisserer jeg her en mangel ved evolusjonsteorien. Det kan nok bli litt teknisk, bare som en advarsel. Målsetningen er en smule ydmykhet når man uttaler seg om hva evolusjonsteorien faktisk har forklart. Gud har enda noen hemmeligheter

Publisert: 30. des 2011

Evolusjonsteorien forteller om en gradvis forandring av artene. Det kan se ut som en enkel prosess og mange ser ut til å tro at evolusjonen er forklart en gang for alle. Jeg er ingen mikrobiolog så dette er et lite dypdykk ned i materien slik en informasjonsteknolog ser det. Og fra dette synspunktet ser ting litt mer komplisert ut.

Darwin så på endringen av artene uten å kjenne til genene, men han forsto at endringene skjedde fra generasjon til generasjon, ikke i løpet av et individs liv. Senere har vi funnet genene og de mekanismene som genene benytter til å ”printe” ut proteiner. Alle proteinene som benyttes i kroppen kan vi finne igjen i 1.5% av genene. Der er de kodet aminosyre for aminosyre. Men hvordan er bruken av proteinene kodet? Det er det jeg skal fabulere litt om her.

Ett befruktet menneskeegg er en enkelt celle. Denne cellen er et komplett byggesett for et helt menneske. Byggetegningen ligger på en eller annen måte i genene. Det som driver evolusjonen framover er den forandringen ett egg har gjennomgått i forhold til foreldrenes egg. Forandringen må ligge i eggcellen selv og/eller i genene.

Genene er digitalt kodet. De er lange strenger av aminosyrer. Hvert aminosyreledd er anslått å inneholde 2 bit informasjon. Alt i alt inneholder genene 0.7 Gigabyte med informasjon. Er det mye? Jeg har en USB stick så stor som en fingernegl som har plass til over 20 x 0.7 Gigabyte. Windows operativsystem på PC-en min trenger 35 ganger så mye plass. Deler vi antall bit i ”byggebeskrivelsen” med antall celler i den ferdige kroppen får vi at det er ett bit for mellom 2 og 20 tusen celler. Som byggetegning betraktet må derfor genene være utrolig effektivt kodet.

I en diskusjon brukte jeg øyelinsen som eksempel. Øyelinsen er jo bare en geleklump, det kan da vel ikke være noe problem for utviklingen å lage noe sånt – fikk jeg til svar. Så la oss se på denne geleklumpen. Det viser seg selvfølgelig når man prøver å lese seg opp på øyelinsen at den slett ikke er enkel. Den skal ikke bare bryte lyset i øyet, den skal ta til seg næring, sirkulere blod, vokse, bli kvitt gamle celler osv. Den er en helt egen organisme. Men la oss forenkle mest mulig, la oss se på bare de cellene som definerer selve linseformen. Det er ca fem millioner av dem. Lange spesialceller som ligger i et intrikat mønster.

Så hvordan benyttes genene til å bygge denne geleklumpen? Kroppen bygges ved at eggcellen deler seg i to, så i fire osv. På ett eller annet tidspunkt finnes det en celle som har satt seg som mål å lage øyelinsen. Det gjør den ved å fortsette å dele seg. Det vil si at hver linsecelle må ”finne ut” om den skal dele seg og hvordan i så fall den nye cellen skal ligge. På en eller annen måte må cellen vite at den er en linsecelle og den må vite hvor i linsen den befinner seg. Så må den ”slå opp” i genene og finne ut hva instruksjonene er for en slik celle. 

Hvis linsen skal forbedres av evolusjonen fra en generasjon til neste, må byggebeskrivelsen til linsen forandres.  Men det er ikke lett å forbedre en linse. Fem millioner celler kan bli et enormt antall forskjellige former, bare et fåtall av disse er brukbare linser. Alle de andre er så dårlige at øyet ikke vil fungere, individet blir blindt og taper i kampen for tilværelsen. Når man har en fungerende linse med riktig form kan den ikke forbedres med noen enkelt forandring av en enkelt celle. Tusenvis av celler må forandres i riktig retning samtidig for at øyet fortsatt skal fungere. Sannsynligheten for at noe slikt skal skje hvis alle celleposisjoner er tilfeldig endret er som sannsynligheten for å få tusen riktige tall i Lotto. Det ville aldri skje.

En følge av dette blir da at byggebeskrivelsen ikke kan være slik at alle celler kan endre seg uavhengig av hverandre. Det må være en byggekode som er slik at en tilfeldig forandring av genene blir en ny linse, større eller mindre, flatere eller rundere, men fortsatt en operativ linse. Koden må altså være spesialdesignet for å lage linser. Samtidig må koden være så resistent at en liten tilfeldig forandring i koden ikke gjør at cellene bygger en nese der øyelinsen skulle vært.

Øyelinsen er et greit eksempel der det er lett å forstå at mange ting må forandre seg samtidig for at evolusjonen skal gå i en tjenelig retning. Men de fleste store og små deler av kroppen har det på samme måte. Alt henger sammen og må forandre seg i takt.

Det vil si at før komplekse funksjoner kunne utvikles, måtte det eksistere en kode som gjorde disse utviklingene mulig. Øyelinsekoden måtte eksistere før øyet kunne utvikles. Men hvordan kan man forklare utviklingen av en slik kode ut fra Darwins prinsipp? Ettersom koden først ville komme til nytte når øyet skulle utvikles, kunne den ikke velges ut fordi den var fordelaktig for, la oss si et encellet vesen som jo ikke hadde øyne.

Vi vet at artene har utviklet seg trinn for trinn i konstruktiv retning, men det gjenstår altså enda mange uløste gåter for hvordan dette kunne gjøres.

En filosofisk tankekors ved den omtalte koden er at en slik kode nødvendigvis ikke kan brukes til å konstruere alle slags former, bare slike ting koden inneholder og er laget for. Det er altså et begrenset utvalg former som kan lages. En del av koden er også brukt til å programmere hjernen med programmer som er uendelig mye bedre enn noe vi finner i Windows, men på samme måte som koden bare frembringer fornuftige linser, ikke firkantede eller stjerneformede, kan den også begrense hvilke tankeprosesser vi er i stand til å utføre. Det kan altså være ting vi ikke har mulighet til å forstå for eksempel, fordi det ikke finnes noen kode for det.

La oss håpe den genetiske koden ikke er en del av det vi ikke kan forstå. At Gud har gitt oss mulighet til å forstå også denne delen av hans fantastiske skaperverk. Hvis så er har vi århundrer med spennende forskning foran oss. Om noen hundre år kan vi kanskje si at vi forstår evolusjonen, å si det i dag er vel bare å røpe sin uforstand.

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #501

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Tilfeldig??????

Publisert rundt 8 år siden

Tilfeldig muterte gener er tilfeldig muterte gener.  Mutasjonen er evolusjonens "skapende" del. Mutasjonen etablerer en kode i embryoet som ikke har vært der tidligere og som koder for nye egenskaper. Nye egenskaper ved en art må ha en eksistensbegynnelse. Eksistensbegynnelsen starter i en ny del av den gitte genkode.  En slik eksistensbegynnelse vet, i følge deg selv, ikke hva den skal bli. Det er bare et eller annet som begynner. Etterhvert får "dette som har begynt" en eller annen funksjon hvis det tidligere ikke har blitt selektert bort.  Spørsmålet er hvor mange mutasjoner må til for å få til et øye? Hvis en: Eksisterer det plutselig. Hvis mange, må den ene mutasjonen bygge på forrige.     "Det nye som begynner å eksistere" risikerer også å bli selektert bort fordi "da det begynte å fungere som et eller annet" var det til ulempe for individet.  Koden kan selvsagt ligge latent i populasjonen og få en eller annen funksjon siden.  Noen ganger blir dette "som har begynt å eksistere" angivelig en positiv egenskap for individet/populasjonen og videreføres.  Det er dette som er din teori, ikke sant?

Seleksjonene skaper intet. Seleksjonen er evolusjonens reduserende del. Evolusjonen er i  en balanse mellom mutasjon, som er det som etablerer det tidligere ikke-eksisterende, og seleksjon som fjerner det forsøker å eksistere.  Hvis seleksjonspresset er for stort vil alt utryddes.  Et eksempel på dette er Dødehavet i Israel.  Ingen levende organismer har greid å mutere tilstrekkelig med egenskaper i forhold til økningen av saltinnholdet i sjøen. Etter evolusjonens prinsipp finnes det ingen grunner til saltinnholdsnivå skal drepe alt liv.   Seleksjonspresset har vært for stort. Akkurat dette er elementær logikk og jeg trodde det var en selvfølge for alle evolusjonister og andre.  Er det så vanskelig å bli enig om dette?

Kommentar #502

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Dødehaver er ikke dødt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea#Fauna_and_flora

Bjørn David: 0

Evolusjon: 1

Kommentar #503

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk

Publisert rundt 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Dødehaver er ikke dødt:

Hei, takk for den. Beklager men da jeg var der ble jeg fortalt at det ikke fantes liv i sjøen. Men, allikvel, seleksjonspresset har  vært stort.

Kommentar #504

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å være I Kristus.

Publisert rundt 8 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Kristne flest har ikke problemer med evolusjonen.

Alle er vi ett, og det en liten blindgjenger gjør er noe vi andre er ansvarlig for, enheten fungerer slik.

Bibelen er en vitenskapelig teori, gitt skapningen, slik at han gjennom studier kan granske neste utviklingstrinn (ingen tror vel evolusjon har stoppet opp??), under studietiden bygges et sensorisk apparat i eleven slik at han bevisstgjøres og utvikler seg videre opp fra nåværende tilstand.

Vi har fram til i dag avdekket 5 utviklingstilstander el. nivå;
0, Mineralriket, det er ubevegelig avhengig av andre for å forflytte seg, store utenforstående krefter må til for å flytte på en stein, jord el sand.
1, Det organiske er høyere i kvalitet, men mindre i kvantitet, et tre kan ved å «dø», dvs. produsere frø, spre de utover og slik, ved egen hjelp, i løpet av 100 år klatre opp til toppen av et fjell.
2, Det animalske rager høyt over det organiske, kvantitativt lite i forhold men fristilt, det har ingen fysiske røtter som fastholder det på ett sted og kan springe opp på fjellet i løpet av en uke el. en dag. Det er avhengig av begge rikene under, men benytter ikke røtter når det spiser.
3, Det snakkende er himmelhøyt over det animalske, kroppene våre er dyrisk, men vårt sinn er frikoblet (ikke helt -enda) kroppen (ikke helt -enda) og kan visualisere, konstruere tenkte saker og ting, og vi kan forflytte oss fra dalbunnen og opp på fjellet mange ganger mens animalet (kroppen vår) strever med å klatre opp. Vi er fri men samtidig fanget.
4, Det er dette nivået som omtales i Bibelen. Det er ikke hele verden som har oppfattet dette enda, men Adam var den første som oppdaget muligheten til å utvikle seg opp til Skaperens tilstand og mange har fulgt etter. Bibelen bruker div. begreper om hverandre; Skaperen, den øvre Naturen og Evolusjon, les om bokruller som ruller ut målbar info, noen har grensesprengende opplysninger på begge sider.
Abraham var den første som gransket og bygde opp teorien om; «hvordan motta og utvikle seg slik at samfunn og enkeltindivid kan fungere i perfekt harmoni med hverandre og naturen». Dette er tilstand 5 som skaperverket er på vei inn i. Denne teorien ble etter utallige tester fastsatt ved lov ca 500 år senere. Moseloven, de 620 (Noa sørget for 7) restriksjoner er korrigeringer som vil løfte skapningen opp på kommende nivå, vår mentale styrke vil der være 620 ganger sterkere enn i dag. («Loven» er restriksjoner som det fysiske menneske ikke er ment å skulle gjøre et forsøk på en gang å følge, slik som det er umulig for et tre å bevege seg etter animalske betingelser er det umulig for oss, intelligent og snakkende skapninger, å følge Moseloven, den tilhører en tilstand som rager høyt over vår.)

Kristendommen er sterk bare så lenge fotfolket ikke avslører/ gjør noe med utskuddene (i så måte er VD verdifull der tullball blir avslørt), om 99% av bildet er sant så vil 1 feilkobling vise hele bildet som falskt (de som ikke ser helhetens lov vil selvsagt benekte dette) og vi alle holdes fanget i nåværende tilstand. Kristendommen åpner ikke opp for det Bibelen underviser -motta, bli kjent og selvsagt identisk, med skaperen og hans virkelighet, kristendommen fastholder gamle illusjoner og ved det hindrer utvikling.
Skal mennesket komme videre må alt teologisk vås de siste 2000 år visne, han må sette sitt liv under mikroskop og ved bruk av Abrahams teori utvikle det videre, opp til nivå 5 kommer vi ikke uten en bevissthet om det.

Lykke til med videre forsøk på de materielle uttrykksformer, en dag vil du finne den bakenforliggende årsaken vel så interessant.

Kommentar #505

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hei...

Publisert rundt 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Skal mennesket komme videre må alt teologisk vås de siste 2000 år visne, han må sette sitt liv under mikroskop og ved bruk av Abrahams teori utvikle det videre, opp til nivå 5 kommer vi ikke uten en bevissthet om det.

Kan du ikke heller skrive om alt dette i en annen tråd? Vi debatterer ikke filosofi eller relgion her men realvitenskapelige spørsmål.

Kommentar #506

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Jaa?

Publisert rundt 8 år siden

Hva får deg til å tro at Bibelen handler om teologi el andre tankesystem og ikke virkeligheten?

Kommentar #507

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det handler om tema

Publisert rundt 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Hva får deg til å tro at Bibelen handler om teologi el andre tankesystem

Vi kan godt debattere bibelen eller tankesystemer men vi må avgrense temaet noe. Bibelen er ingen lærebok i genteknikk, koding eller logikk-systemer. Sagt med litt andre ord: Ingen slår opp i bibelen for lære seg noe om operativ-systemer i datamaskiner.  Vi kan selvsagt diskutere hvem har etablert logikkens lover men det er et annet tema.  Her forsøker vi å finne ut hvorvidt evolusjonslæren kan innordnes innefor en logisk ramme f.eks.

Kommentar #508

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva er sannhet?

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Bibelen er ingen lærebok i genteknikk, koding eller logikk-systemer.

Bibelen inneholder genetisk info som mennesket ha forstand på om det vil følge med i utviklingen.
Alle som ønsker å følge med i tiden må slå opp i Bibelen (og i bøker som omtaler samme teori), den omtaler evolusjonens kommende steg.
Det vi hittil kan måle (plassere innenfor en logisk ramme) vil ikke ha mening for oss uten at vi bevisstgjøres kraften som driver evolusjon framover. Bibelen snakker om framtiden som kommer, og vi ikke får delta i uten at vi gransker den og drar den ned på et fornuftig plan.

Ønsker mennesket virkelig å forstå bakgrunnen for den første celledeling må han dekode Bibelen, begynn med første ordet, bare dèt ene ordet er så fult av info at vi enda ikke har evnet å bygge en datamaskin som kan behandle slike mengder. Men går du inn i ord som omtaler garn/ nett/ fiskegarn/ nettverk/ minner/ signaturer/ slektsledd, vil du finne igjen hvordan en harddisk er bygget opp med fungerende programvare som hjelper mennesket i sin utvikling framover.

Om du vil diskutere teologi el andre tankesystemer må jeg melde pass, det har jeg liten el. ingen greie på, slikt levnes ingen plass i Bibelen, bare korte advarsler om å holde seg langt unna tankebygninger.

Kommentar #509

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Sorry to say.....

Publisert rundt 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Ønsker mennesket virkelig å forstå bakgrunnen for den første celledeling må han dekode Bibelen, begynn med første ordet, bare dèt ene ordet er så fult av info at vi enda ikke har evnet å bygge en datamaskin som kan behandle slike mengder. Men går du inn i

Det er særdeles vanskelig å se at det kan komme noe matnyttig og tjenelige for Gud og mennesker ut av slike utsagn, men jeg skal ikke være bastant.  Jeg unner deg og dine evt. meningsfeller et godt felleskap men pass på at dere etterstreber å brødfø dere selv og ikke ligge skattebetalerne til byrde i utrengsmål.   

Kommentar #510

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å ikke vite.

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er særdeles vanskelig å se at det kan komme noe matnyttig og tjenelige for Gud og mennesker ut av slike utsagn, men jeg skal ikke være bastant.

Det er lov å tro blindt på noe når et alternativ ikke avdekkes, men å fortsette i sin uforstand er idioti når han har fått påpekt en vei ut av det, den som ikke vil utnytte infoen står dårligere stilt enn den som ikke har fått den.

Å brødfø seg selv kan ingen av oss, vi er dømt til å være en del av et fellesskap, leve og motta i hht den tilstanden samfunnet til enhver tid oppviser, men det må ikke hindre oss i å øke kvaliteten -og evnen- til å underholde dobbelt så mange, og dèt med lite el ingen skatt. I dag er planeten vår utsatt for rovdrift, likevel er det ikke nok til alle, forsto vi hvordan balansere skaperverket ville 14 milliarder kunne nyte det den har å by på.

Men nå er vi utenfor trådens tema (i allefall litt).
Den virkeligheten Jan i åpningsinnlegget prøver å forklare kalles av Bibelen "skapningens illusjon" pga. manglende evne til å se hele virkeligheten. Vårt øye (og de fire andre sansene) kan ikke registrere mer enn et begrenset frekvensområde, det vi oppfatter tror vi blindt er realiteten, men om vi avdekker dette, utvider vårt sanseapparat vil vi samtidig evolve.

Ønsker du å tjene et el annet gudsbilde må du bare skuffe på, men er det menneskets utvikling og ve og vel du har i fokus er vi plent nødt til å forstå den genetiske stigen og klatre i den.

Mye av det Hans-Petter skriv er langt foran det du enda evner å se, men det bør ikke forhindre deg i å utvikle din forstand også :-), men det er typisk religiøse; diskutere omkring grøten og i periferien lage seg vrengebilder heller enn å gå inn i ordet og avdekke hva det egentlig handler om.

Kommentar #511

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Bjørn David

Publisert rundt 8 år siden
Ja, "tilfeldig muterte gener er tilfeldig muterte gener", men det er ikke tilfeldig at de genene som blir selektert, blir selektert; det skjer som en naturlig konsekvens av de fordelene fenotypene de skaper gir for individene som har mutasjonen og derfor etterhvert for hele populasjonen. Det er merkelig at det er så vanskelig å forstå det helt grunnleggende i evolusjonen. Jeg gir opp å få deg til å forstå det.
Kommentar #512

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er dette som er din teori, ikke sant?

Hvis det kan være noen trøst er du ikke den eneste som har følelsen av å stange hodet mot veggen. Jeg vet ikke hvor mange ganger utsagn av typen "Jeg mener A er B" har blitt besvart med "Nei det er helt feil, skjønner du ingenting, det riktige er at A=B". Det er noen subrutiner som ikke funker her.

Kommentar #513

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ber om hjelp...

Publisert rundt 8 år siden

Halvorsen. Sitat: Det er merkelig at det er så vanskelig å forstå det helt grunnleggende i evolusjonen. Jeg gir opp å få deg til å forstå det.

Nå tror jeg at jeg må be Ottosen om hjelp her.  Er det noe i min kommentar 501 som er feil med tanke å forklare forholdet mellom mutasjon og seleksjon? 

Logikken min er som følger:

1. En egenskap eksisterer først ikke.  2. Vi vet at egenskapen eksisterer i dag. 3 Egenskapen har på et eller annet tidspunkt begynt å eksistere av en eller annen variant.  4.  Egenskapens startpunkt for eksistens begynner i en mutasjon.

Seleksjon har relevans til det som allerede eksisterer og intet annet. Får ta med teskje: Man kan ikke selektere bort noe som ikke eksisterer.   Er dette vanskelig?

Kommentar #514

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

1. En egenskap eksisterer først ikke.

kan alltids slenge inn et svar, men er rett nok en av de utrolig mange tingene jeg kjenner for lite til.

sikkert en du har hørt før, nemlig den nylonspisende bakterien, hvor man mener at egenskapene til å spise nylon ikke eksisterte fra før, men at et gen, ble kopiert en ekstra gang, og det ene genet etterhvert forandret seg til at bakterien fikk muligheten til å spise nylon.

Kommentar #515

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Laget av olje

Publisert rundt 8 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

det ene genet etterhvert forandret seg til at bakterien fikk muligheten til å spise nylon.

Det er godt mulig at en bakterie har mutert slik. Jeg har ikke hørt om det.Nylon er laget av olje.  Oljespisende bakterier finnes det masse av i sjøen.  Siden man påstår at dette skyldes mutasjon er det vel fordi man har et genkart av bakterien før den kunne spise nylon og et genkart etter at den begynte å spise nylon. Da kan man se forskjell.  Jeg synes det er rmelig å anta at man må ha en slik genkartlegging for å påvise mutasjonen med sikkerhet.  Siden oljespisende bakterier er relativt vanlig og nylon er laget med olje som råvare kan det hende vi snakker om seleksjon innenfor en bakterie-populasjon.

Kommentar #516

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det kan nok godt hende men det er andre som kanskje kan ha problemer med evolusjonlæren. Eksempelvis kodere og programmere.

Eller for å si det bedre: Du. Dette er ikke et problem for programmerere generelt, er det vel? Ei heller er det et matematisk problem selv om du har påstått at det er det. Javel. Du er ikke kjent med biologiske systemer. Greit. Fair deal. Men tror du virkelig at en ekstremt veletablert teori som evolusjonsteorien ville bestått hvis den var så hullete  som du påstår at den er? Jeg mener... Enkel modellering av evolusjon er jo ikke så vanskelig å scripte. Jeg tror jeg skulle klart å lage noe moro i matlab hvis jeg gadd å bruke tid på det. Konseptet er jo allerede i bruk i flere designsituasjoner hvor ingeniørene ønsker å bruke en seleksjons og utviklingsprosess modellert etter biologisk evolusjon virtuelt på annet enn biologisk liv. 

Kanskje en av problemene dine her er konseptet med tilfeldighet? Ikke alle mutasjoner er like fordelaktige vet du. Noen er negative, noen er nøytrale og noen er positive. Så alle mulige mutasjoners prokreering er ikke like sannsynlige. Kanskje noe av problemet ditt også kan være å fatte størrelsen på systemet det her er snakk om. Jeg skjønner det ikke, såpass må jeg fint innrømme. Tallene blir ekstemt store. Vi anslår ca. 5*10^30 prokaryote celler på jorda. I tillegg reproduseres de kjapt: ca. 1.7*10^30 nye celler formes hvert år. Selv om dette nok ikke er helt lineært kan du jo huske på at vi har hatt liv på jorda i ca. 3.7*10^9 år, så jeg ser ikke helt problemet med antall permutasjoner i koden her, spesielt gitt vekting av fordelaktige mutasjoner. (Tall fra Prokaryotes: The unseen majority. Whitman et al)

Store tall. Vanskelig å relatere til. Dermed, husk at prokaryote er også små organismer som vokser ganske fort, og du finner mange på svært lite volum. Samt, du finner dem over alt. Hvis du kunne trukket opp alle mikroorganismene i bakken under deg ville de rukket deg til ca. armhulenivå eller deromkring. Tenk da på at typisk diameter på en bakterie eller archea kan variere mye, men typisk ligger på ca. en mikrometer, så det er her snakk om ekstreme mengder organismer med korte generasjonstider.
 
I tillegg, for litt mer perspektiv, så har du ca. 10 ganger fler bakterier i kroppen din enn menneskeceller - og slik skal det også være i et sunt menneske. Om vi snakker om hvor mye av ditt genetiske materiale som er DITT genetiske materiale er heller ikke mesteparten der deg. De er over alt og det er ekstreme mengder med interaksjoner på alle nivå. Interaksjoner som sprer genetisk kode ofte og fort som gjør at vi fort kan få store hopp utviklingsmessig. I tillegg har denne prosessen gått over snart 4 milliarder år. Det er 4*10^9 år.  Den er godt modellert ut fra eksperimentelle data fra lab og natur i dag også. Og siden alt dette er konsistent, siden modellering både er mulig og sammenfaller fint med alderen jeg projiserte er det etter occham's razor relativt safe å anta at det her er du som ikke har satt deg nok inn i evolusjon. Ikke at hele modellen - som er konsistent og tydeligvis ikke problematisk for andre kodere og programmerere - er radikalt feil. 

Og vi ser jo det vi ser i eksperimenter og fra forskning generelt. Absolutt ikke fra inkompetente mennesker heller. Er det ikke mer sannsynlig at du som enkeltperson ikke helt har fattet et par underliggende faktorer og dermed har trukket en heller dårlig konklusjon basert på det?

Geir Rune: Kildekritikk, Geir. Svært viktig. Jeg kan skjønne at når noen snakker for noe du selv har tro på så er det fristende å tro på det som blir sagt. Men det er lett, om man er flink med ord, å narre folk. Spesielt om du forteller dem noe de vil høre. 

Kommentar #517

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er godt mulig at en bakterie har mutert slik. Jeg har ikke hørt om det.Nylon er laget av olje.

mulig, men fant en artikkel på wikipedia om det http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria tydeligvis mener de at det er mere rimelig med genduplikasjon, pluss noe som blir kalt frameshift, ser også at artiklelen sier at dette ikke er et enkeltstående tilfelle.

lurer på om de andre har tatt ferie fra tråden, vis det er slikt, tror jeg i så fall det er best å spørre i en ny tråd om evolusjon, for min kunnskap er bare for svak.

Kommentar #518

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Jo, det er sannsynlig men

Publisert rundt 8 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke mer sannsynlig at du som enkeltperson ikke helt har fattet et par underliggende faktorer og dermed har trukket en heller dårlig konklusjon basert på det?

Takker for langt innlegg men kan du svare på om det som jeg har skrevet i innlegg 501 er nogenlunde korrekt?  Jeg tror nemlig Halvorsen trenger å få litt av evolusjonens logikk på plass.

Kommentar #519

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Logikken min er som følger:

Dette:

1. En egenskap eksisterer først ikke.  2. Vi vet at egenskapen eksisterer i dag. 3 Egenskapen har på et eller annet tidspunkt begynt å eksistere av en eller annen variant.  4.  Egenskapens startpunkt for eksistens begynner i en mutasjon.

...er i sin (litt naive) enkle form korrekt, det er noe jeg aldri har benektet, og noe du aldri har sagt før nå.

Gratulerer! :)

Det jeg har protestert på er dine evinnelige påstander om at jeg hevder at seleksjonsprossessen i evolusjonen er tilfeldig, det er den ikke.

Kommentar #520

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Seleksjon

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Er det så vanskelig å bli enig om dette?

Har vært borte fra tråden en stund, og hopper inn uten å bla meg så langt tilbake. Kan enes om det meste, men faller helt av ved din forståelse av "seleksjon": Det er misvisende å si at "seleksjonen er evolusjonens reduserende del".

Man kan si at mutasjoner stort sett foregår jevnt og trutt og bidrar til genetisk variasjon der og da, men det er naturlig seleksjon som styrer mutasjonens suksess; evne til å overleve og bli reprodusert. Naturlig seleksjon bidrar både til redusert og økt genetisk variasjon (økt f.eks i.f.m. adapiv radiasjon). 

Man kan si at naturlig seleksjon virker når man dreper alle bakteriene i en petriskål med gift, og sånn sett "reduserer". Men begrepet brukes oftest knyttet til overlevelse (fitness, survival of the fittest): Når noen bakterier i den dødelige suppen muterer og derfor overlever. Hvis man flytter et knippe helt like bakterier til mange petriskåler med nye, ulike miljøer, vil man få en rekke bakteriekolonier som snart har ulike egenskaper. Mutasjonene kan ha foregått jevnt og trutt, men det er gjennom nye miljøer og dermed endret seleksjonspress man har fått nye, ulike populasjoner. Dette er et mer typisk resultat av naturlig seleksjon.

Så stusser jeg på overskriften/konklusjonen "Tilfeldig ???".  Hva ved evolusjonen er mer eller mindre tilfeldig enn f.eks vannets egenskaper, et jordras, en istid, en storm som blåser finker til Galapagos osv ? 

Kommentar #521

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om koding

Publisert rundt 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Så stusser jeg på overskriften/konklusjonen "Tilfeldig ???".

Jeg stusser nok over dette spørsmålet i relasjon til temaet.  Genkoden er en kombinasjon av struktur og logikk.  Slik jeg kan lese ut av litteraturen benyttes biokjemiske forbindelser i en bestemt struktur som lagringsmedia for individets genotype.  Struktur er en ting men her finnes noe i tillegg og det er den innebyggede logikk som gjør at individet vokser i et bestemt mønster og etablerer sinnrike kroppslige funksjoner.  Kroppsfunksjonene er å sammenligen med reguleringsløyfer som benyttes i vår alles hverdag.  Dette er avansert logikk, ikke bare struktur og hukommelse.   Jordras og vind er ustrukterte partikler uten noen innbyrdes funksjonalitet.

Seleksjon: Seleksjon bidrar ikke til økt  genetisk variasjon. Den bidrar til ene og alene det motsatte.  Jeg må bare repetere: Det er ingen av innleggene her som har tilbakevist min påstand om at evolusjon er en balansegang mellom mutasjon og seleksjon.  Det er ene og alene mutasjon som bidrar til økning av genetisk mangfold.  Hvis noen kan gi en logisk forklaring på noe annet er jeg lydhør.  Såvidt jeg kan se kan et noen ganger være vanskelig å se forskjell på mutasjon og seleksjon.  Hvis man eksempelvis tar husdyravl benyttes ene og alene seleksjon. ( Med unntak av sølv-rev som er en mutant såvidt jeg husker. ) Griseavl representerer seleksjon i grisepopulasjoner hvor man antar det det finnes potensiale for de egneskaper man er ute etter. Man kan krysse inn egne griseraser med andre for å utvide det genetiske potensiale i en populasjon.  Eksempelvis finnes det kinesiske griseraser med mye større fruktbarhet enn norske griser.  Problemet er at disse grisene vokser mye saktere og spiser mer mat enn norske griser.  Så kan beregne rent statistisk om det er lønnsomt å krysse inn nye raser.  Men alt er fortsatt seleksjon.  Det etableres ingen nye egenskaper. Man forflytter seg bare frem eller tilbake på en mulighetskala. Man kan når som helst krysse seg tilbake til de opprinnelige egenskapene.  Griseavl representerer "intelligent" seleksjon.  Det finnes en grense for hvilke egenskaper men kan ta ut av en gris, medmindre det dukker opp en mutasjon. 

Ja, det kan se ut som om noen her inne ikke kjenner til denne logikken. Jeg husker jeg satt en kveld og diskuterte med et par ungdommer. Jeg påsto at dersom man kuttet halen på mus i 30 generasjoner ville den siste generasjon ha like lang hale som den første. Noe de stilte seg sterkt tvilende til.  Jeg lurer jo på: Hva slags offentlig skole har de gått på?  

 

 

 

 

Kommentar #522

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Seleksjon: Seleksjon bidrar ikke til økt

Tja, det er vel rett hvis du med seleksjon mener å sortere ut, og ser bort fra prosesser som styrer om mutasjoner i arvematerialet skal overleve (naturlig seleksjon). Men naturen er jo proppfull av slike prosesser. Menneskets valg (avl) er bare en av dem. 

Du skriver at "man kan når som helst krysse seg tilbake", samtidig som jeg oppfatter at du mener at mutasjoner er en del av virkeligheten. Det skurrer for meg: Hvis man avler på organismer med mutasjoner (og ikke f.eks på resistente gener fra den opprinnelige populasjonen), hvorfor er det utenkelig for deg at avl kan skape en ny art i forhold til populasjonen de første avl-organismene ble hentet fra ? 

Kommentar #523

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det finnes en grense for hvilke egenskaper men kan ta ut av en gris, medmindre det dukker opp en mutasjon.

Jeg stusser litt på det. Har ikke husdyrene endret seg mer enn det naturlige utvalget var? Vi har kuer som melker mange ganger så mye som for en generasjon siden, høner som verper uhensiktsmessig mange egg og samtidig har vi fått dyr som ikke lenger kan klare seg i naturen, de er for spesialiserte for vårt forhold. Vi har hunderaser som likner veldig lite på ulv og rev.

Er det ikke tenkelig at det foregår små mutasjoner hele tiden?

Kommentar #524

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Ja, det kan se ut som om noen her inne ikke kjenner til denne logikken. Jeg husker jeg satt en kveld og diskuterte med

Ja, det er nok riktig at noen er inne ikke kjenner denne "logikken" din.

Den eneste setningen som er korrekt og gir fornuft i dette innlegget er "Det er ene og alene mutasjon som bidrar til økning av genetisk mangfold".

Resten er ærlig talt i sum det reneste nonsens, totalt uetterrettelig og helt umulig å kommentere i alt det virvar av feil, selvmotsigelser og misforstått "forståelse" som det inneholder.

Helt kort: Selvfølgelig ville de halekuttede rottene dine bli født med samme hale etter 30 generasjoner; 30 generasjoner er ingenting, og ville passere umerkelig i evolusjonen. Men dersom du hadde fortsatt i noen tusen år, og det å ha hale er av betydning for overlevelse for rottene, noe som er overveiende sannsynlig, i og med at de har den, ville et "et gen for kort hale" kunne konkurrere med "et gen for lang hale", fordi den fjernede halen underveis ville kunne ha blitt kompensert av andre egenskaper for økt overlevelse. Forutsetningen er at dine rotter levde avsondret fra rotter som fikk beholde halen sin. I motsatt fall ville dine rotter antagelig forsvunnet i kampen for tilværelsen mot rotter med hale.   

Kommentar #525

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg stusser litt på det. Har ikke husdyrene endret seg mer enn det naturlige utvalget var? Vi har kuer som melker mange ganger så mye som for en generasjon siden, høner som verper uhensiktsmessig mange egg og samtidig har vi fått dyr som ikke lenger kan klare seg i naturen, de er for spesialiserte for vårt forhold. Vi har hunderaser som likner veldig lite på ulv og rev.

Dette er helt korrekt og et resultat av ekte Intelligent Design; mennesker som styrer seleksjonen og avler på bestemte egenskaper, så kalt kunstig seleksjon. Den går i lysets hastighet, sammenlignet med naturlig seleksjon, der seleksjonspresset aldri foregår på en enkelt egenskap.

Kommentar #526

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å du å du.

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er helt korrekt og et resultat av ekte Intelligent Design; mennesker som styrer seleksjonen og avler på bestemte egenskaper, så kalt kunstig seleksjon. Den går i lysets hastighet, sammenlignet med naturlig seleksjon, der seleksjonspresset aldri foregår på en enkelt egenskap.

Hadde vi forstått den og startet avl på oss selv, da ville i løpet av 20 -30 år skape et fungerende samfunn, da føsrt kunne vi stolt erkjenne "Jeg ER Skaperen".

Kommentar #527

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

. Enkel modellering av evolusjon er jo ikke så vanskelig å scripte. Jeg tror jeg skulle klart å lage noe moro i matlab hvis jeg gadd å bruke tid på det.

Tror du er litt vel optimistisk her, men det er en god ide. Prøv når du har tid. Da vil du finne ut at hvis du simulerer evolusjon med en enkel lineær variabel, så ser det hele veldig enkelt ut, men hvis du gjør variablene diskontinuerlige og lager mange av dem med gjensidige avhengigheter, så stiger straks generasjon x populasjons tallet dramatisk. Jeg har fulgt tett med en Monte Carlo løsning av Scrödingerlikningen for keramkrystaller med noen hundre atomer. Da regnet man regnetid på en state-of-the-art PC i måneder.

Prøv så å tell egenskaper. En ting er egenskaper for encellede dyr. Det vet du mer om enn meg. Se hvilken variasjon det finnes i eksisterende encellede dyr. Hvor mange parametere trenger du for entydig å skille dem. Men dette er dyr som er sortert ut av evolusjonen. Ekstrapoler da til alle tenkelige mutasjoner som fører til dyr som ikke overlever.

Nå vet vi at det har foregått en voldsom utvikling av pattedyr fram til vår tid. Da snakker vi om mange færre generasjoner og mye mindre populasjoner. Her er det variasjoner i cellene pluss et enormt antall parametere som er vitale for overlevelse. Mitt yndlingseksempel er at bare en slik detalj som veksten av blodårer i hornhinnen styres av 7 par signalstoffer. hvis en av dem blir feil blir man blind. Hver gang man leser noe om biologi, finner man nye mengder av ting som må være riktig. Det er ofte snakk om hårfine balanser.

Du snakker om store tall, de er ikke vanskelige å skaffe for motargumentene heller. Øyelinsen består av 5 millioner celler. Hvis bare 320 celler må endre retning samtidig for å forbedre synet, la oss for enkelthets skyld si at de bare har to muligheter, trengs det 10 exp 96 tilfeldige forsøk før man treffer riktig. Det vil si at hver eneste atom i universet må prøve en gang pr sekund fra universets skapelse til i dag for å tilfeldig velge riktig sett. 320 bits forandring, det er alt som trengs for å gjøre det hele totalt usannsynlig.

Jeg har sett mange forsøk på matematiske modeller av enkle strukturer med lineære overganger, men ingen som prøver å ta inn over seg virkelighetens kompleksitet. Det er lett å vise at med mange variable, må sannsynligheten for dårlige mutasjoner være svært lav for at populasjoner skal overleve i det hele tatt. Man kan også vise at hvis flere egenskaper skal forbedres samtidig trengs det like lang tid som om en og en egenskap ble utviklet serielt.

Ut fra dette mener jeg man må studere genkoden i detalj. Det er der løsningen må ligge. Det er den som må være laget slik at den tilbyr et mulighetsrom som får matematikken til å gå opp. Her tror jeg ikke man har noen løsning enda.

Alkymistene kunne enormt mye om kjemi. Antakelig mer enn en moderne kjemiker. Det de mangelet var en struktur i kunnskapen, de manglet det periodiske system. I dag skjønner vi sammenhengen og kan utlede mye av det alkymistene måtte kunne. Evolusjonen er enda på alkymiststadiet. Man kan mye, men mangeler en komplett teori.  Tror jeg til det motsatte er bevist.

Kommentar #528

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Akkja, menneskelige valg kan være noe annet enn naturlig, og kunstig kan være helt naturlig :)

Kommentar #529

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke det jeg har hørt/lest

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg stusser litt på det. Har ikke husdyrene endret seg mer enn det naturlige utvalget var?

Jeg må ta det forebeholdet som nevnt ovenfor og rammen jeg referer til er husdyravl gjennom siste 100 år. Hvis det ikke stemmer er jeg interessert i vite om det.  I Norsvin har man et ordtak som heter: En dag uten seleksjone er en dag uten mening.

I forhold til spørsmålet om avdrått gjelder minst like mye miljø, dvs. foring og foringsteknologi.  Jeg optimaliserer kraft-forblandiger til ku og gris. Til dette har vi omfattende programvare for beregning av innhold med mange ti-talls parametre med max og min-verdier. Til gris optimaliserer man eksempelvis på aminosyrene Lysin, Metionin, Treonin og Tryptofan og delvis på Valin.   Innen foring av drøvtyggere har eksempelvis vi en professor ved navn Harald Volden som er blandt verdens fremste på fordøyelses-systemet på ku.  Han har bl.a. utviklet en ikke-lineær formel som også beregner formidlenes næringsverdi avhengig av gjennomløpshastigheten i kuas fordøyelses-system.  Våre husdyr-rasers avdrått er altså veldig sterkt knyttet opp til forings og oppstallingsmiljø.  Mutasjoner er i dene forbindelse ukjent for meg.

Kommentar #530

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Hvis det ikke stemmer er jeg interessert i vite om det.

Sjekk GENETIC DISSECTION OF PHENOTYPIC DIVERSITY IN FARM ANIMALS . Artikkelen forteller om både ubevisst og moderne avl på mutasjoner hos husdyr. Sau regnes forøvrig som en menneskeskapt art pga avl (opprinnelig Muflon). 

Evolusjon: 2

Kommentar #531

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Tror du er litt vel optimistisk her, men det er en god ide. Prøv når du har tid.

Tror ikke jeg er det. Det er mye som kan modelleres da, og nøyaktigheten varierer jo selvsagt, vil man slå seg løs kan man virkelig gjøre mye. Du kan finne flere pakker til matlab som tar for seg biologisk evolusjon, og du kan jo fint modellere litt enkle ting med 'vanlig' matlab eller octave skulle man tro. Har jo modellert brownian motion i 3D, med diverse energibrønner og slikt, så random mutasjoner skulle ikke være videre vanskelig. Tror matlab vil fikse biffen. Får se etter siste eksamensdag i juni om jeg husker/har tid. Akkurat nå burde jeg droppe prokrastinering på verdidebatt og sette i gang med litt biofysikkarbeid... Men, jeg tror nok at rent prinsipielt skulle denne modelleringen være enkel nok å gjøre.

Kommentar #532

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Prinsippet skulle være enkelt nok.

Å lage et program er enkelt, men å få et komplekst system til å konvergere tar tid.

Kommentar #533

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Computer Inspired biology ?

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Prøv når du har tid. Da vil du finne ut

Med håp om at ingen kjører seg fast med private modelleringsutfordringer:

For alt jeg vet er det kanskje å titte litt i fasiten, men nederst på denne siden finner man lenke til MATLAB og R koder som brukes til å modellere evolusjon (Heftet Modeling Evolution). Kursene ved UiO, Biologically Inspired Computing, og Evolutionary Computing and Evolvable Hardware kan kanskje interessere?

Jeg sitter igjen med en uggen følelse av at oss ikke-it kyndige har blitt presentert for "Computer Inspired biology" på denne tråden. 

Kommentar #534

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Du snakker om store tall, de er ikke vanskelige å skaffe for motargumentene heller. Øyelinsen består av 5 millioner celler. Hvis bare 320 celler må endre retning samtidig for å forbedre synet, la oss for enkelthets skyld si at de bare har to muligheter, trengs det 10 exp 96 tilfeldige forsøk før man treffer riktig. Det vil si at hver eneste atom i universet må prøve en gang pr sekund fra universets skapelse til i dag for å tilfeldig velge riktig sett. 320 bits forandring, det er alt som trengs for å gjøre det hele totalt usannsynlig.

Vel, det er ikke helt random. Det er jo en av greiene her. Og et av argumentene kreasjonister kommer med er jo basert på nettopp det du kommer med her: Det er for komplekse systemer til å komme frem ved hjelp av ren tilfeldighet. Men alle permutasjonene her er jo ikke vektet likt. For det første er veldig mye av dette ren kjemi, og mange av basismolekylene i celler forekommer naturlig. Ta for eksempel cellemembraner, de er termodynamisk stabile i seg selv, og oppstår spontant om du har avgrenede surfaktanter i vandig løsning. Andre ting som aminosyrer kan også forekomme som et resultat av helt 'tilfeldige' kjemiske reasjoner uten at liv er innblandet i det hele tatt.

Men dette er jo snakk om dannelse av liv, som i og for seg ikke går inn i evolusjonsteorien. Utvikling av liv har noe av det samme ved seg: Det er ikke den rene tilfeldigheten som noen tror det er;Ingen 'tornado i en søpleplass'. Her er ting tungt vektet. Se for eksempel på ribosomene, kritiske for alt kjent liv, ribosomene lager proteiner etter instrukser i RNA. Og disse strukturene er så gode, så kritiske at aminosyresekvensen ikke kan endres mye uten å ødelegge maskineriet. De er derfor sterkt konservative i dagens utforming, og er dermed ganske så like i bakterier, archea og eukaria. Noen forskjeller er det selvsagt, og de kan brukes som evolusjonære markører, men det er litt annerledes. Merk også at evolusjonsteorien ikke dekker livets opprinnelse kun dets utvikling etter at det oppstod. 

I liv og utvikling derav kommer i svært stor grad fysikk og kjemi inn i bildet. Vi må forstå interaksjoner mellom molekyler for å forstå hvordan celler kan fungere, og hvorfor de fungerer som de gjør. Termodynamikken, kjemien, det er svært viktig å ta dem med i betraktning. Og det som er spennende her, synes jeg, er hvordan cellene kan sies å drive noe som kan sees på som 'energijudo' - den bruker sine omgivelser til sin egen favør. Den går skjeldent rett motstrøms i energilandskapet, men bruker topografien i energilandskapet meget effektivt. Så tilfeldighetsargumentet her og de store tallene du refererer til er i stor grad ofte basert på en misforståelse eller manglende forståelse av en del av prinsippene som er relevante. 

Tusen takk til Audun Hjertager som fant fasit i modelleringssituasjonen. Ingen nødvendighet å finne opp hjulet på nytt! :)
 

Kommentar #535

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Mutasjoner i avl.

Publisert rundt 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Artikkelen forteller om både ubevisst og moderne avl på mutasjoner hos husdyr. Sau regnes forøvrig som en menneskeskapt art pga avl (opprinnelig Muflon).

Sitat: Farm animal populations harbour rich collections of mutations with phenotypic effects that have been purposefully enriched by breeding.

Har du tilgang til hele artikkelen? Evt. står det noe om mutasjons-område og hvilke egenskaper som er etablert via mutasjon vis av vis seleksjon?  Og når skjedde disse mutasjonene?      

Kommentar #536

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Med fare for...

Publisert rundt 8 år siden

Med fare for å irritere enkelte vil jeg komme med noen luftige bemerkninger.

Enten erkjenner man historien som virkelig: at alle ting er betinget av historisitet, at alle ting er historiske "through and through." At intet gis utenfor historisitet. At alt som skjer er nødvendig. At man ikke en gang egentlig kan tale om naturlover (for der er intet som kommanderer eller overtreder). Vorden blir her viktig, og ikke væren. Alt som skjer, skjer uten mening og mål, men likevel nødvendig. Som i et slags 'nødvendig kaos.'

Eller så foretrekker man en ahistorisk modell. Enkelte i denne debatten befinner seg her. Derfor disse analogiene til programvare og koder: alt er suksessive eksekusjoner av ordre. Her erkjennes derfor ikke tingenes genuine historisitet. Her er væren det avgjørende, og vorden et kvasibegrep.

Jeg skriver dette bare på bakgrunn av vitenskapsteoretiske og epistemologiske disipliner. I dag er det nok ikke mange filosofer som tror på en ahistorisk metafysikk. Også innenfor forskjellige vitenskapelige disipliner er trenden vekk fra ahistoriske epistemologier. Som vi kan se det innenfor fysikken hvor begreper om irreversibel temporalitet mer og mer dominerer. Mange mener at biologien nettopp har gjort innto i fysikken, og at derfor den genuint historiske forståelse vinner terreng.

Bordings prosjekt støter derfor mot sterke tendenser innenfor så vel vitenskap som filosofi. 

Kommentar #537

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Bordings prosjekt støter derfor mot sterke tendenser innenfor så vel vitenskap som filosofi.

Jeg skal ikke uttale meg om hvor filosofien er. Det har også svært lite å si for realvitenskapen. Den har jeg bra kontroll på.

Filosofien fødte en gang vitenskapen, og den vil nok gjerne fortsatt opptre som en forelder, men realiteten er jo at den lever i en helt annen verden. Filosofien bidrar ikke med konklusjoner eller resultater, bare perspektiver.

Realvitenskapen oppholder seg kun i den kausale verden. Denne kan beskrives med tilstandsmaskiner og dermed simuleres i datamaskiner. Under dette paradigme er det ingen begrensning i en logisk simulering så langt jeg kan komme på.

For å bevise din påstand kunne det jo være interessant om du kunne nevne ett eneste fysisk, kausalt fenomen hvor den realvitenskapelige erkjennelsen ikke kan uttrykkes som en tilstandsmaskin.

Kommentar #538

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Har du tilgang til hele artikkelen? Evt. står det noe om mutasjons-område og hvilke egenskaper som er etablert via mutasjon vis av vis seleksjon?

Ja, beklager, feil lenke. Her er hele artikkelen: http://www.canine-genetics.com/genetic_dissection.pdf. Dette er en review artikkel med mange eksempler, så hvis du vil ha noe utdypet må du lete i artiklene det refereres til. Men det er helt sikkert enormt mye mere nytt stoff om dette på nett (2001 er eldgammelt nytt i genforsknings-sammenheng).

Kommentar #539

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Filosofien bidrar ikke med konklusjoner eller resultater, bare perspektiver.

Ja, vitenskapen skaper tentative bestemmelser. Men aldri avgjørelser. Filosofien skaper tentative begreper. Heller ikke de er avgjørelser. Man blir aldri ferdig. Ferdige avgjørelser overlates til visse religioner.

Jeg er ikke sikker på at vitenskap og filosofi har vokst fra hverandre. Forelderen lever alltid videre i sitt avkom. Eller var det motsatt? Men dette blir en helt annen diskusjon.

Tilstandsmaskiner, logiske simulasjoner, og kausalitet er alle også begreper. For eksempel. Men ikke minst, for å vise tilbake til forrige innlegg, er disse begrep laget på en slik måte at de uttrykker en viss metafysikk, en ahistorisk metafysikk. Det finnes i dag filosofer og vitenskapere som har problematisert slik metafysikk på temmelig overbevisende måter.

(I parentes: man opererer alltid innenfor en mer eller mindre bestemt metafysikk, et sett av grunnleggende og førende antagelser som systematiserer tilværelsen.)

Jeg skal i morgen gi noen eksempler fra vitenskapen som synes å operere innenfor en metafysikk hvor en kompromissløs historisitet regjerer. Nietzsche er klart denne tenknings opphav; Nietzsche visste godt at hans tenkning ikke ville bli forstått før lenge etter hans død. 

Kommentar #540

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal i morgen gi noen eksempler fra vitenskapen som synes å operere innenfor en metafysikk hvor en kompromissløs historisitet regjerer.

Jeg ser fram til det, men det kan hende jeg drøyer før jeg får kommentert det. Jeg har et par dagers reise til Brasil foran meg og vet ikke når jeg kommer på nett.

Kommentar #541

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk for artikkel

Publisert rundt 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Dette er en review artikkel med mange eksempler, så hvis du vil ha noe utdypet må du lete i artiklene det refereres til

Takker for lenke. Den er ganske lang så jeg må finne en anledning til å fordype meg i den. Forøvrig jeg tok kontakt med en kollega inne husdyrfag angående spørsmålet om mutasjoner i moderne husdyravl. Han var av samme oppfatning som meg. Den produksjonsøkning som vi er vidne til er med basis i tidligere etablert genmatriale.

Kommentar #542

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

 @Hans-Petter Halvorsen, du har mye kunnskap. Jeg leser med interesse, men steiler noen ganger ved noen av dine utsagn, som for eksempel dette: ’Når noen bramfritt hevder å ha funnet klare feil ved veldokumenterte fakta om en teori som et helt vitenskapelig miljø anser som bevist for lenge siden, ..’ (#73). … og dette: ’… jeg aksepterer bare den overveldende mengde bevis’ (#76)
Jeg fant en biologs redegjørelse i fht til dette med ”bevis”.

Det er et viktig prinsipp i vitenskapen at man ikke bruker absolutte sannheter eller teorier som er "bevist".

Alle vitenskapelige teorier, enten det er i biologi, fysikk, astronomi eller noe annet, er gjeldende bare så lenge ingen har kunnet falsifisere dem (funnet noe som ikke passer med teorien).

Man arbeider ofte med hypoteser som man prøver ut ved observasjoner og eksperimenter. Så lenge utfallene av disse observasjonene og eksperimentene ikke strider med hypotesen kan man si at hypotesen er en gjeldende teori. En god teori skal da også kunne brukes til å forutsi og forklare sammenhenger man ennå ikke har påvist eller vært klar over, men som man så kan teste ut.

Forbedrete instrumenter og flere observasjoner kan vise at hypotesen er feil eller ikke god nok, da må den omformuleres til en som passer bedre med datagrunnlaget.

På denne måten blir teoriene etter hvert bedre og bedre (dvs de passer bedre og bedre med "virkeligheten") i motsetning til religiøse "sannheter" og dogmer som ikke endres uansett hvilke kunnskaper man erverver og hva man har oppdaget.”

http://www.biologforeningen.org/enbiolog/post.asp?method=ReplyQuote&REPLY_ID=68938&TOPIC_ID=18914&FORUM_ID=3 


Dette er viktig å ha i bakhodet.

En digresjon mens jeg er i gang: I tråden om ”egne barn” sier du i kommentar #20 flg:
Men med tanke på hvor late vi mennesker er, kan man jo også tenke seg hva som skjedde i det øyeblikk det dukket opp et gen som utviklet nytelse ved selve akten. De som hadde det, hadde også mer sex, og fikk derfor også flere barn. Resultat: genet spredde seg og dominerte etterhvert menneskenes genforråd. I dag finnes det derfor stort sett hos alle.’
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat19/subcat22/thread220186/?next=20 

Hm, hva snakker du egentlig om her???? Kunne du forklare detaljert  hva du vil frem til?

Kommentar #543

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Dette er viktig å ha i bakhodet.

Både ordkløveri og spikking på formaliteter kan være en interessant øvelse, men kan aldri bli noe annet. Når det er sagt så kan jeg jo se dette som at du anser at min kompetanse ligger på et såpass høyt nivå at du kan stille litt ekstra krav til nøyaktighet, og da takker jeg for tilliten... ;)

Til saken: Jeg kan egentlig ike minnes at jeg noen gang har brukt ordet "bevist" om evolusjonen; det jeg har sagt er nettopp det du har sitert meg på, at den mengde bevis som eksisterer og går i retning av den gjør at evolusjonen i dag kan betraktes som et faktum. Dette er ikke å ta for hardt i og her er jeg helt på linje med stort sett et helt fagfelt innen vitenskapen, både innenfor og utenfor biologien. Den amerikanske professoren i biologi har sågar brukt begrepet i tittelen på sin siste bok, "Why evolution is a fact".

Jeg ser for såvidt heller ingen problemer med å påstå at evolusjonen er "bevist"; på et eller annet tidspunkt må man innse at 150 år med mislykkede forsøk på falsifiering og ditto tidsrom med innsamling av bevis som alle underbygger den, må gi en konklusjon om at den er "bevist". Men rent formelt er det selvfølgelig en distinksjon mellom et eller flere bevis i en sak, og det at saken er bevist. I eksempelvis en rettssak kan det selvfølgelig legges frem en rekke bevis, uten at det nødvendigvis i sum betyr at tiltalte til slutt blir "bevist" skyldig.

Evolusjonen er et faktum, og det er det ingen seriøs forsker eller representant for vitenskapen som vil bestride. Punktum. Likevel har jeg selvfølgelig ikke noe problem med at noen forsøker å problematisere enkelte sider ved den, men det som har vært et problem i denne tråden er at enkelte, og spesielt Bording og Bratlie argumenterer mot påstander som aldri har blitt fremsatt om evolusjonen. Og når de to brave herrer i tillegg eksplisitt viser at de har svært mangelfull kunnskap om helt grunnleggende forhold når det gjelder seleksjon, så er det nødt til å bære galt av sted.

Så til ditt andre spørsmål om, hva skal vi kalle det, "seksuell attraksjon"? Vel, uansett, faktum er at genene for utvikling av det reproduktive systemet hos mennesker og andre pattedyr og genet for seksuell attraksjon tydeligvis er frikoblet fra hverandre, de er altså ikke pleiotropisk koblet. Hvorfor? Fordi den seksuelle tiltrekningen individet føler, starter før, og varer lenge etter, at perioden for forplantning er "aktiv". I tillegg føler både kvinner og (og kanskje særlig) menn seksuell opphisselse i situasjoner der forplantning er en umulighet, for eksempel ved å se bilder og film, og også dersom prevensjon er inne i bildet.

Men likevel er det åpenbart at i det øyeblikk en genmutasjon for libido var et faktum og ble selektert, så ville det selvfølgelig føre til at de som hadde denne mutasjonen også hadde mer sex, nettopp på grunn av nytelsen, og derfor ble genet fort dominerende i genforrådet hos våre forfedre, hvem det nå kan ha vært.

Litt spøkefullt: Vår iboende latskap gjorde rett og slett at en handling som ellers ville blitt sett på som for slitsom og energikrevende, plutselig ble svært ettertraktet, og det er ganske åpenbart at et slikt handlingsmønster også gynnet det som ansporet praksisen i utgangspunktet - genmutasjonen.

Som Richard Dawkins sier det i "The Extended Phenotype": “Et dyrs adferd tenderer til å maksimere overlevelsen av genene “for” denne adferden, (uavhengig av om dette genet sitter i individed selv eller ikke)”.

 

Kommentar #544

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Når det er sagt så kan jeg jo se dette som at du anser at min kompetanse ligger på et såpass høyt nivå at du kan stille litt ekstra krav til nøyaktighet, og da takker jeg for tilliten... ;)

He he :)  Herlig! Vel unt. Jeg trenger forøvrig ingen forklaring ellers.  :)

Men så til det andre tema: "seksuell attraksjon". Det du forklarer om dette har jeg overhode ingen problemer med :) Så, jeg skjønner at jeg har vært upresis i mitt spørsmål til deg. Jeg prøver igjen.
Det var andre delen av avsnittet jeg lurte på ’… De som hadde det, hadde også mer sex, og fikk derfor også flere barn. Resultat: genet spredde seg og dominerte etterhvert menneskenes genforråd. I dag finnes det derfor stort sett hos alle.’


1. … og fikk derfor også flere barn? Hva baserer du dette på?
2. ”… dominerte etter hvert menneskenes genforråd?” Mener du at dette (seksuelle tiltrekningen starter før, og varer lenge etter perioden for forplantning)  bare gjelder for mennesket, eller stort sett hos alle pattedyr (evt andre dyr). Kort spurt: Mener du med ditt utasgn at det er bare mennesket som har sex utenom forplantningsperioden?





Kommentar #545

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

1. … og fikk derfor også flere barn? Hva baserer du dette på?
2. ”… dominerte etter hvert menneskenes genforråd?” Mener du at dette (seksuelle tiltrekningen starter før, og varer lenge etter perioden for forplantning)

1. Hmmm, er ikke det innlysende da? Glem prevensjon; er det ikke da ganske naturlig at de som har mer sex, også får flere barn? Det er jo ren statistikk...

2. Nei, ikke nødvendigvis, jeg tar ikke stilling til hva som gjelder mennesker og hva som gjelder andre pattedyr. Det som var mitt poeng er det som ligger i sitatet fra Dawkins, at "“Et dyrs adferd tenderer til å maksimere overlevelsen av genene “for” denne adferden. Det han mener med dette er at det genet som koder for en spesiell egenskap - her libido (seksuell lyst) - som gir en fordel, også som en konsekvens mer effektivt vil sende seg selv videre til neste generasjon, og på sikt bli dominerende i genforrådet. En selvforsterkende effekt, du vet, som med den snøballen som ruller...

Kommentar #546

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Ok, da hopper vi over 2. (for sjimpanser og ikke minst bonobo har sex utenom fruktbarhetstiden)

Men så til ’1. Hmmm, er ikke det innlysende da? Glem prevensjon; er det ikke da ganske naturlig at de som har mer sex, også får flere barn? Det er jo ren statistikk...

Hmmm, jeg hadde ikke spurt om det var innlysende – evolusjonært sett. Ok, om du tenker fra ditt ståsted som mann i dag, så kan det nesten gå i hop om du hver kveld går på bar for å sjekke opp en eller annen kvinne og hun tilfeldigvis er mottaklig. Er hun det blir gravid og ikke tar abort så har du spredd dine gener og hun sine. Er du monogam og gjør din kvinne gravid, så går det i alle fall 9 mnd +++ før du eventuelt kan gjøre henne gravid igjen. Slik har det alltid vært

Det er nemlig noe som heter yngelpleie og som tar tid. Før vesten tok overhånd med at f.eks Nestlés introduserte sine produkter hos dem som før ammet etter selvreguleringprinsippet, var avstanden mellom søsken minst 3-4 år (meg bekjent gjelder det samme for bonobo og sjimpanser. Oran Utang har enda lenger avstand mellom søsken). Døgnrundt amming er å regne som prevensjon. Men klart, hannen har mulighet til spre sine gener mer om han frasier seg deltakelse yngelpleie ..…

Kommentar #547

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Døgnrundt amming er å regne som prevensjon. Men klart, hannen har mulighet til spre sine gener mer om han frasier seg deltakelse yngelpleie

Ja, og rundbrennere er jo ikke akkurat noe ukjent begrep...

Man mener jo at det nettopp er denne "ubalansen" som gjør at kvinner gjennomgående er mer kresne i valg av partner, at de jo rent fysisk er "stuck" med et eventuelt avkom i minst ni måneder, før hun igjen kan finne en passende partner.

Mannen derimot, ja du vet, jeg kjenner til en del som ikke er særlig kresne, for å si det sånn... ;)

Men når det er sagt, i et parforhold der kvinnen er gravid og mannen blir, så mister han opp i mot 30% prosent av sitt testosteron i svangeskapsperioden, alt for å hindre at han flyr ut på by´n igjen...

Naturen sørger for det meste.

Kommentar #548

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Og jeg mener...

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og når de to brave herrer i tillegg eksplisitt viser at de har svært mangelfull kunnskap om helt grunnleggende forhold når det gjelder seleksjon, så er det nødt til å bære galt av sted.

Og jeg mener at Halvorsen i ( motsetning til det Ottosen har fremført her ) mangler helt grunnleggende evner til logisk tenkning.  Han er sikkert en grei kar for det.

Kommentar #549

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Han er sikkert en grei kar for det.

Takk det samme, Bjørn David! :)

(Bra vi er litt tykkhudet begge to; sikkert en fenotype kodet av et mutert gen som gir oss økt sjanse for overlevelse;)) 

Kommentar #550

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hvor høyt oppe er vi egentlig?

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Både ordkløveri og spikking på formaliteter kan være en interessant øvelse, men kan aldri bli noe annet. Når det er sagt så kan jeg jo se dette som at du anser at min kompetanse ligger på et såpass høyt nivå at du kan stille litt ekstra krav til nøyaktighet, og da takker jeg for tilliten... ;)

La oss se om du virkelig har en høy kompetanse el. om din også er begrenset.

Først må vi enes om at naturens "pyramide" er et resultat av en utvikling opp til stadig nye høyder, at evolusjon ikke går bakover men fram. Og, hold teologi, filosofi og annet religiøst tøys utenfor, noe jeg tror du lett klarer?
Pyramiden jeg forsøker å tegne består i bunnen av (ytre sett) ubevegelige mineraler, støv, sand, jord, stein, fjell og planeter, spredd utover i et stort nok rom.
Over der rager det organiske, blomster, gress, busker og trær der de lengstlevende varer i ca 1000 år, som er et øyeblikk å regne i forhold til en stein. Oppå dette eksisterer det animalske nivået, en del av helheten, men frikoblet jorden og med en generasjonstid betydelig kortere enn de lengstlevende trær. Så på toppen av pyramiden den snakkende gruppen, animalske i kropp, men fri og frank i egne øyne, men totalt avhengig av alle trinn under seg, vi snakkende skapninger tror ofte vi er noe, men som den minste, svakeste og sist oppståtte gruppen skal det lite til for at vi utraderes.

Så til spørsmålet; Tror du vi er ved endestasjonen?
Er evolusjon i ferd med å snu og alt blir stein igjen, el. ser du (i kraft av din kompetanse) en mulighet for at vi kan utvikles videre -opp?  

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
21 dager siden / 2135 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
19 dager siden / 1778 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
7 måneder siden / 1769 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
7 dager siden / 1271 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
12 dager siden / 1106 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
22 dager siden / 1043 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
27 dager siden / 997 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
15 dager siden / 907 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere