Knut Olav Mygland

7    4

Vi som mistet troen på 70-tallet

En gang var vi unge kristne som gikk i bibelgrupper og deltok på bønnemøter. Dette er en arkeologisk utgravning av hva som skjedde med oss da troen raknet.

Publisert: 27. des 2011 / 9413 visninger.

Mange av oss tilhører en gruppe som ikke er beskrevet som noen gruppe. Det er rart, fordi mange med bakgrunn fra denne gruppen har makt. Noen er viktige premissleverandører i kraft av å være toneangivende mediefolk, professorer eller teologer. Mange jobber som lærere og sykepleiere. Vi er godt representert blant dem med erfaring fra u-hjelpsarbeid og hjelpeorganisasjoner

Vi var idealister. Hvem er denne sammensatte gruppen? Felles er bakgrunnen fra kristent ungdomsarbeid. En gang var vi kristne unge som gikk i bibelgrupper og deltok på bønnemøter. Men så mistet vi troen en gang på 1970-tallet.

Dette er en arkeologisk utgravning av hvorfor mange av oss mistet troen på 1970-tallet.

Det raknet. Mange veier førte bort fra kristendommen på 70-tallet. Den ene hovedveien var den teologiske. I barndommen hadde vi en trygg, god barnetro der Gud var vår far og Jesus passet på oss som en gjeter passer på sauene. Bibelen var sann, hvert eneste ord. Vi gikk på søndagskolen, skolelag, ten-singkor og var med på kristne leirer. I Jeg vet på hvem jeg tror fant vi trosargumentene. 

Men så raknet troen for mange av oss. Den skråsikre troen på Bibelens ufeilbarlighet møtte motstand. Flere enn meg ble rystet av Albert Schweitzer, urskoglegen, som reduserte kristendommen til en slags etisk viljesmystikk. Gjennom den populære boka Hvem er Jesus av teologen Jacob Jervell fikk vi innblikk i liberal teologi og tanker om Jesus som var forskjellige fra dem vi kjente. Bibelen var ikke lenger Guds ord. Den var menneskers ord. 

Fortsatt likte vi Bergprekenen og kjærlighetskapitelet i 1. Kor. 13, men vi forlot gradvis Den hellige ånd, nåden og gjenfødelsen.

Som en mellomstasjon fikk mange et hjem blant kristensosialistene og lignende bevegelser i den kirkelige utmarken. Mens den daglige bibellesningen minket, økte lesningen om kristendommen og samfunnet. Men de kirkelige utkantbevegelsene minket etter hvert i styrke. Rudimenter av denne kirkelige utmarken finner vi antakelig i dag i deler av Korsveibevegelsen.

Mange av oss fant en ufarlig, passiv plass i den norske kirken der vi var kirkegjengere i høytider. Vi tok ikke aktivt del i menighetslivet som våre foreldre. Ungene våre sendte vi halvhjertet til søndagsskolen og kristent ungdomsarbeid.

Noen gikk på måfå. Den andre hovedveien var filosofiens vei. For å befri oss fra tankene i Jeg vet på hvem jeg tror beveget vi oss ut i det ukjente utenfor dogmatikken. Noen hadde kart og kompass, andre gikk på måfå. 

Mange brukte Søren Kierkegaard som mellomstasjon. Han stod i opposisjon mot datidens etablerte kristenhet og var derfor lett å kjenne seg igjen i. Han skriver også om ungdommen som utforsker verden. Ungdommen er en eksisterende tviler. Svevende i det uvisse og uten fotfeste i livet, strekker han seg etter sannheten - for derved å eksistere i den. De unge lever i det negative, slik Kierkegaard forklarer det, og er derfor av naturlige grunner svært mottakelig for dem som tilbyr dem noe positivt. Positive tankesystemer som det var godt å komme i land med på 1970-tallet var New Age, AKP-ml og humanetikken. 

Fra Søren Kierkegaard gikk den filosofiske terrengløypa for mange videre til Sartre, Camus og Marx. Og vips så var mange overbevist om at kristendommen var «opium for folket» og Bibelen en undertrykkende bok.

Antakelig hadde Kierkegaard vært kritisk til måten så mange av oss kristne ungdommer kort etter at de svevende i det uvisse og uten fotfeste i livet, frivillig havnet i dogmatiske tankesystemer, den rene tanke som AKP-ml eller humanetikk. En filosofi av ren tanke er for et eksisterende individ et tankespinn, dersom sannheten som søkes er noe å eksistere i. Å eksistere med den rene tanke som veiviser, er som å reise i Danmark ved hjelp av et lite kart over Europa, der Danmark ikke er større enn en pennesplitt - akk, det er en enda større umulighet.

Iboende villskap. Den siste veien bort fra kristendommen gikk gjennom kunst og kultur. De kristne ungdomsmiljøene var gode på korsang og rolige samtaler. Men ofte ble det satt lokk på ungdommens iboende villskap. Utenfor de kristne miljøene møtte mange miljøer hvor denne villskapen og nysgjerrigheten ble verdsatt og dyrket.

Parringen mellom kristne ten-singungdommer og frodige frilynte miljøer skapte mange kunstnere. Mange av dagens kunstnere mellom 50 og 65 år er nok et resultat av denne parringsakten.

Hvordan har så gruppen utviklet seg fram til i dag? 

Religionen ikke død. Etter at vi hadde fulgt en eller flere av hovedveiene bort fra kristendommen, trodde vi at religionen ville dø ut, og har vært nyttige pådrivere i utformingen av det sekulære Norge. Men religionen var ikke død, og har begynt å piple fram overalt. Den samles etter hvert til store elver som flyter uforutsigbart fram på tross av statens sekulariseringspolitikk.

Noen av oss har begynt å tvile på sekulariseringsprosjektet og finner som Kierkegaard ut at vi heller skal tenke selv enn å være deltakere i et stort tankesystem der svarene kommer som departementale rundskriv.

Er denne tanken om å se på oss med bakgrunn fra kristent ungdomsmiljø i 1960-tallet som en mektig gruppe bare tankespinn? Eller er det en gruppe som kan sammenlignes med Mot dag og Oxfordbevegelsen på 1930-tallet?

Familieutgraving. Noe forundrer meg. Det er hvor lite entusiastiske mange av oss er for denne felles fortiden fra ten-sing og skolelag. Kanskje er det et tema for julens familieselskaper å drive litt privat arkeologisk utgravning for å finne ut hvordan troen på Bibelens Jesus falt ut av dagliglivet i familien – og deretter undersøke hva familien har satt i stedet.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Tilbake til tråden

Publisert over 5 år siden

Knut Olav Mygland sier:

".... Noe forundrer meg. Det er hvor lite entusiastiske mange av oss er for denne felles fortiden fra ten-sing og skolelag. Kanskje er det et tema for julens familieselskaper å drive litt privat arkeologisk utgravning for å finne ut hvordan troen på Bibelens Jesus falt ut av dagliglivet i familien – og deretter undersøke hva familien har satt i stedet...."

For oss som var dypt berørt av både det åndsliv som var i de etablerte kristenmiljøer, og den åndsstrømning som kom med 68'erne, var det lett å se mange tilsynelatende likhetstrekk mellom disse.

Flokkmentalitet, autoritetstro, spesielt misjonerende og agiterende rettroenhet kunne tilsynelatende prege begge miljøer. Derfor utvekslet de også endel tilhengere.

Den som "fulgte" med en menighet av sosiale årsaker, kunne like gjerne delta i andre sosiale settinger. Deres valg ble valg mellom sosiale fellesskap og deres trosinnhold lot seg enkelt skifte ut.

For den som mistet sin tro på grunn av den historisk kritiske teologi, var ikke 68'erne hovedgrunnen. Den smerten en slik troende kunne komme inn i kan fremdeles leses sterkt og levende i Tomas Manns tetralogi om “Josef og hans brødre” skrevet fra 1933-1943.

Det er skrevet av en mann som tydelig elsker beretningen og samtidig helhjertet går inn for å anvende den historisk kritiske metoden på den fortellingen han elsket.

Ønsker man innblikk i denne formen for smerte behøver man ikke vente på en lettvekter som Jakob Jervel.

Svar
Kommentar #52

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å miste noe.

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Jeg er klar over Svein at du forkynner et annet budskap enn det kristne, men kanskje ikke alle på vd er like klar over hva du bedriver - det fører iallefall ikke til frelse og et liv i samfunn med livgiveren - Skaperen - den Allmektige - som ga en av sine egne - sin sønn (hvem av oss er villig til å gi et av våre barn for at du, Svein, og vi andre kan få en mullighet til

Det er kun den som eier noe verdifullt som kan miste det.

Den som utvikler seg ved å følge en oppadstigende syklisk linje -der et nivå går over i et nytt og høyere, som lenker i et kjede- mister ikke noe, han utvikler seg, han går fra underbevisst sin eksistens til en mer opplyst bevissthet om hvem han er og hva han verdsetter i livet. Når innsikt og forstand øker i klarhet ved at han avslører sin mangel og tar det til etterretning, er lydig sin indre veiledning kalles ikke det å miste men å finne.
Selvsagt «mister» han troen på de gjerninger han i sin uforstand utførte der han i sin karismatiske runddans søkte gavene heller enn giveren, men det er ikke «å miste», det er å våkne.

Ingen med noenlunde spirituell innsikt fastholder 70 tallets kristendom, de går videre inn i neste fase, de har jo allerede forlatt pietismen og den lille hvite flokk med bøyde hoder og lute skuldre, trådstarter beskriver noen veier; den teologiske -, filosofiens - og kunst og kultur veien, en vei han ikke nevner er troens vei.
De som ikke fant tilfredsstillelse i den karismatiske new age variant sammen med faraos vismenn -predikanter med karisma, stjernetydere, kristne selvoppnevnte profeter og andre sannsigere - men ikke våget å lytte el. stole på sin indre stille stemme, de forlot kyss klapp og klem og marsjerte over i trosbevegelsen.
Kjærligheten til den andre var nå blitt enda kaldere, en kunne i tro, med ordet i ryggen og halleluja på leppene tråkke på den som lå nede, som ikke fikk til dette med tro. Med slips el blonder om halsen og bibel i hånd knuse den lille rest av medmenneskelighet og strebe etter egen posisjon i kristendommens høyborg tronende på toppen av de utvalgte.

Den siste skanse i kristendommens system er synonymt med Nord Korea, de «frelste» opphøyer seg ved å nekte de fattige i ånden et glass vann og et stykke brød, den som har behov for frelse må gjennom et nåløye som stjeler hans siste rest av fri vilje og egen verdighet, folket må lydig møte opp på rett sted til fastsatt tid, synge og gråte på kommando for å få lov til å stå i krokene og betrakte de vellykkede. Etterlyser han spirituell innsikt kommer soldater med gapestokk og arrestordre som den i sitatfeltet over.

Utvikling handler om å gjøre seg ferdig, gjennomleve og i dybden granske og avsløre det nivået du er på, erkjenne dets tomhet -du har jo helhjertet, i all din kraft om med all makt levd der?- og oppnå ønsket om å avansere videre.
Trådstarters «Familieutgraving» ville, for den som hører anbefalingen om «kast garnet på andre siden», avdekke verdier som ikke lenger engang er et fjernt minne i kristne kretser.
Utenfor de kristne miljøer sirkulerer det verdier der den som kjøper seg spirituelle briller vil gi sitt liv for, om han tør da, å erkjenne det kristne diktaturet utgått på dato, vise den kristne guden plass langt nede ved bordet og selv sette seg ved Faderens høyre.

Dèt er ikke å "miste troen", men å "bruke troen" for å finne skatten i åkeren som ligger mellom alle de "veiene" vi forvirret trasker videre på. Å tro er ikke å savne det som var, men å søke det som enda ikke èr, det du må forlate alt for å finne :-)

Svar
Kommentar #53

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Tilbake til trådstarter

Publisert over 5 år siden

Trådstarter sier

".... Noe forundrer meg. Det er hvor lite entusiastiske mange av oss er for denne felles fortiden fra ten-sing og skolelag. Kanskje er det et tema for julens familieselskaper å drive litt privat arkeologisk utgravning for å finne ut hvordan troen på Bibelens Jesus falt ut av dagliglivet i familien – og deretter undersøke hva familien har satt i stedet...."

Det er ikke mange  kristne som har sin fortid i ten-sing eller skolelag.

De fleste kristne har forankring i dypere og rikere miljøer enn disse ungdomstilpassede aktivitetsklubbene.

Jeg vil gjerne snu spørsmålet.

Er det kanhende en god aktivitet i julens familieselskaper å finne ut hvorfor det fortsatt finnes mennesker som tror?

Hvordan kan noen fortsatt tro når både materialister, ateister, humorister og politiske aktivister har bekjempet troen så lenge og grundig på alle samfunnsområder?

Og hvorfor er det så få av dere som viser deres entusiasme for ml-bevegelsen?

Det kunne vært morsomt å gjøre noen arkeologiske utgravninger for å finne hvor den ble av ?

Svar
Kommentar #54

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Åpningsinnlegget!

Publisert over 5 år siden

Trådstarter forteller at det raknet og ser tre hovedgrunner til det: 1) Teologisk – Bibelen ikke ufeilbarlig, 2) På måfå – på filosofiens stier, 3) Villskap som ikke fikk utfolde seg.

Jeg kjenner igjen trådstarters beskrivelse av Søndagsskolen og tryggheten i Jesus som passet på oss. At Bibelen var ufeilbarlig fikk jeg ikke med meg og ser et lite fortrinn i det (skal komme tilbake til det). Jeg var med i både Speideren og Yngres, men uteble fra Tensing, mest fordi sangstemmen trengte iherdig trening for å duge. Jeg deltok imidlertid på skoleandaktene på realskolen. Jeg var også med i en teatergruppe i slutten av folkeskoletiden. En venninne lekset opp for meg hvor syndig det var å spille teater. Den gjorde litt vondt og hang litt på skuldrene mine før jeg klarte å riste den av.

Mht villskapen som ikke fikk utfolde seg, så tok noen av oss små sidesteg bort fra stiene for de absolutt 100 % snille i realskoletiden. Dumme barnslige ting, med dog nok til at vi slapp å føle oss strømlinjeformet og uten egen vilje. På realskolen traff jeg mennesker som var kristne på en helt annerledes måte enn jeg var vant til (med unntak av henne som lokket meg bort fra teatergruppen). For dem var det meste synd og de nektet til og med å gjøre øvelser til musikk i gymnastikktimen fordi de så det som dans og dermed som synd. Dette ble skikkelig kjedelig. I mitt hode var det ikke slike ofre Gud krevde av oss. Jeg ble skolelei på slutten av realskolen og søkte arbeid. Ved å arbeide lærte jeg mye om samfunnet og hvordan folk kan bli behandlet av mennesker med makt. Dette ble nyttige og lærerike år. Troen på Gud fulgte fortsatt med på lasset. Gymnaset tok jeg som privatist og fikk en spennede tid med det. Så fulgte studiene på ...

Det var mye som skulle fordøyes og læres både før og etter Gymnaset. Jeg leste meg bla opp på Mot Dag, Wilhelm Reich og miljøet som hadde vært rundt disse ateistisk inspirerte menneskene i Norge. Hold dere fast, men jeg syntes ikke de fremsto som spesielt intelligente. Det eneste de hadde gjort var å følge i de spor de ble oppdradd i. Hvorfor hadde de ikke begavelse nok til å fatte at det var i kristendommen man fant klokskapen? Nåja, man skal ikke heve seg over andre... Likevel er det litt artig å tenke tilbake på at den tanken ble reist, for det er jo de argumenter enkelte ateister bruker mot oss som tror i dag, nemlig at vi kristne ikke har tenkt oss om og trakker blindt rundt i de spor vi ble satt i som barn.

Så er det litt private ting som jeg ønsker å beholde for meg selv. Enden på visa ble i alle fall at jeg opplevde at det var så mange filosofiske retninger å forholde seg til at det ble vanskelig å undersøke disse seriøst og samtidig beholde min Gudstro. Jeg opplevde parkeringen av Gud, i begynnelsen, som et tap og ikke som en befrielse. Hadde jeg enda hatt vett til å be Gud om hjelp. Det hadde jeg ikke og valgte altså å parkere Ham midlertidig. Den midlertidige parkeringen ble så langvarig at den gikk over til ikke-tro helt til jeg plutselig en kveldsstund, nærmest ut av det blå, oppdaget denne korte trosbekjennelsen: «Jeg tror». Denne gangen var jeg klok nok til å gjøre det jeg ikke hadde gjort første gangen. Jeg bad Gud om hjelp til å finne veien videre. Så vandret vi sammen på kronglete stier Gud og jeg, litt i skjul (for det opplevdes litt flaut å bekjenne seg til den tro som så mange intellektuelle mennesker lo av), litt i åpenhet. Den dagen det gikk opp for meg at mesteparten av mine tanker hørte hjemme på den katolske siden fikk jeg nærmest sjokk. Jeg hadde jo lært så mye stygt om den katolske kirke. Den som våger å søke hjelp hos Gud finner imidlertid frem. Nå kom det også godt med at jeg ikke var opplært til et bokstavtro forhold til Bibelen. Mine kunnskaper strakte seg til NT. I fred og ro kunne jeg nå se på GT innen den katolske kirkes rammer, først som selvstudium, senere sammen med kvalifiserte lærere i gruppe med andre som også ønsket å lære mer. Bibelen, Guds ord ble levende ...

Jeg er enig med de på tråden, her, som trekker frem Norgeshistorien og konteksten vi som kristne barn og ungdom hadde. Jeg vil også trekke frem at hver av oss har vår private historie innen de miljøer vi vokste opp i, - noen på bygden, - noen i grisgrendte strøk, - andre i småbyer hvor alle kjente alle, - atter andre i storbyer hvor presset var mindre. Ikke minst vokste vi opp under ulike familieforhold. Det som ser likt ut på utsiden er gjerne ikke fullt så likt på innsiden. Vi som hoppet av fra Guds vei har alle hatt våre private grunner, uansett hvordan «der Zeitgeist» var. Det er opp til oss om vi vil erkjenne at veien bort fra Gud var feil og så gi Gud et «skikkelig håndtrykk» når vi takker ja til å følge Ham igjen, fullt og helt. Å intellektualisere seg bort fra at dette er et valg som vi må ta og at Gud eksisterer med sitt tilbud uavhengig av hvordan vi opplevde våre private reiser en gang i barndommen, ungdommen eller de først voksne år, holder ikke. Vi må rett og slett ta et valg og våge å stå for det! Å være fornøyd med at det var tidsånden som tok bort troen er å forholde seg passivt til det viktigste i livet, tenker jeg. En mimrestund bare for «mimrehyggen», blir meningsløs.

Årene tilbake i Guds fold har for mitt vedkommende vært både gode og vanskelige. Gode fordi jeg er hjemme. Det er her jeg hører til. Vanskelige fordi det ikke er så lett å være motstrøms (dvs kristen i et svært sekulært samfunn), når man ikke lenger har ungdommens krefter, men likevel har mange idéer på lager.

Det viktigste av alt, nå, må være at vi som har vågd å la Gud få sin rettmessige plass i våre liv, på forskjellige måter (alt etter tid, helse og overskudd) forbereder de som er unge kristne i dag på hvordan de skal forholde seg til de utfordringer de møter per i dag og som de nødvendigvis vil måtte komme til å møte i årene som kommer.

Betrakt gjerne dette som min Nytt Års Oppfordring!

Godt 2012, folkens!

 

Svar
Kommentar #55

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12082 kommentarer

RE: Åpningsinnlegget

Publisert over 5 år siden

Jo, jeg kjenner også igjen trådstarters beskrivelse - ikke bare av søndagsskolen, men også av den ufeilbarlige Bibelen.  Jeg var verken med i Speideren eller Ten-sing, men var innom Yngres.  Min bakgrunn er nok atskillig mer både pietistisk og fundamentalistisk enn din, Benthe.  Søndagsskolen foregikk i frikirkesamfunnet Guds Menighet på Vegårshei.  Jeg ble så "frelst" som 14-åring i Skolelaget, en bevegelse jeg hadde styreverv i fra det tidspunktet og fram til jeg mange år senere var lærerstudent.  I mellomtiden var jeg imidlertid fanget inn av impulser fra Jesus-vekkelsen - var bl.a. aktiv gatemisjonær i One Way Coffee House i Arendal, samtidig som jeg meldte meg ut av statskirken og ble døpt i pinsebevegelsen.  Drev også i den tiden (sammen med at par kamerater) aktiv "kupping" av bygdefester.  Det foregikk på den måten at vi "psyket oss opp" på forhånd med bønn og tungetale - før vi entret festlokalet med Bibelen i hendene og ba om at musikken ble skrudd av.  Så holdt vi en kort, flammende vekkelsestale i et "folkelig" språk, delte ut noen traktater og forlot lokalet i håp om at festdeltakerne hadde fått noe å tenke på.

Jeg ble deretter innviet som soldat i Frelsesarméen, og var med der resten av min aktive kristen-tid (bl.a. som fanesersjant og søndagsskolelærer). Innimellom drev jeg som "hobby-predikant" i ulike kristne sammenhenger.

Parallelt med denne nokså intense kristne aktiviteten var jeg politisk aktiv sosialist (var med på å stifte det første SV-laget på mitt hjemsted sammen med noen tidligere SF'ere, NKP'ere og radikale AP'ere).  For meg var dette uproblematisk - og jeg fant en sammenbindende link i Norges Kristne Arbeideres Forbund, der jeg bl.a. var med i landsungdomsrådet.

Summa summarum:  For meg var 70-tallet svært "ideologisk".  Jeg ville frelse verden - på alle måter!  Det var en møysommelig og langvarig prosess å vikle meg ut av alle de ideologiske tvangstrøyene.

Jeg beklager det muligens litt for personlige i denne "selvangivelsen", men kanskje noen kjenner seg igjen?

Ellers hadde det vært hyggelig å høre litt mer fra Mygland.

Godt nytt år til alle!

Svar
Kommentar #56

Knut Nygaard

483 innlegg  6647 kommentarer

Oddbjørn

Publisert over 5 år siden

Ønsker deg et velsignet godt nytt år!

Leser i din kommentar 51 at din paralellaktivitet med ene benet i sosialismen" og det andre benet som troende var "uproblematisk".  I lojalitet til hvilket av "beina" er det du gir denne refleksjon?  Du fremstår jo ikke som troende i dag, så det ene "benet" må ha sovnet på bekostning av det som fulgte med det andre.

Det var dessverre - for deg - litt av en avsporing.  Men- veien tilbake kan du -hvis du vil - og det er mer å innta....

Svar
Kommentar #57

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12082 kommentarer

Lojalitet?

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

I lojalitet til hvilket av "beina" er det du gir denne refleksjon?

Dette handler ikke om lojalitet, men om jeg skulle svare:  Til ingen av dem :)

Bob Dylan (som vi begge liker?) svarte en gang slik på spørsmålet om hvilken retning han var på vei mot religiøst (sitert etter hukommelsen).  Han svarte da:  "I begge"...

Svar
Kommentar #58

Levi Fragell

76 innlegg  1066 kommentarer

Inngang og utgang

Publisert over 5 år siden

Mange av mine frafalne venner vil kjenne seg igjen i Oddbjørn Johannessens religiøse CV - veien inn i og videre gang i det kristne landskap. De færreste med samme bakgrunn (svært få) ytrer seg offentlig om denne livsfasen. Det er fortjenstfullt at Johannessen gjør det. Det ligger viktig og problematisk erfaring i de enkelte faser han kortfattet nevner. Hvis han en gang går nærmere inn på dette, vil det være både interessant i forhold til trådstarters problemstilling  - og (i forhold til mitt anlggende) til oppklaring og hjelp for mange.

Likeledes ville det vært et viktig bidrag til forståelse og oppklaring om Johannessen ville ( helst i et eget innlegg) skrive mer om prosesessen bort fra det menighetsliv han tok del i.

Jeg skal ikke nok engang repetere egne erfaringer, som muligens er mindre typiske i forhold til denne trådens  debattanter, men når Korsets Seiers redakør Anne Gustavsen i dagens Vårt Land skriver at bare en liten del av hennes egne unge pinsevenninner ble værende i miljøet, så er det en bekreftelse på at veien ut av de karismatiske miljøer også har vært godt befolket. Når jeg nå nok engang leser boken Vekkelse eller villfarelse av presten Geir Harald Johannessen, undrer det meg på ny at det fortsatt kan rekrutteres til denne kristendomsvarianten.  

Svar
Kommentar #59

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12082 kommentarer

Prosessen

Publisert over 5 år siden

Sitatfunksjonen svikter, men Levi Fragell skrev altså bl.a. følgende:

Likeledes ville det vært et viktig bidrag til forståelse og oppklaring om Johannessen ville ( helst i et eget innlegg) skrive mer om prosesessen bort fra det menighetsliv han tok del i.

Det er mulig jeg kommer til å gjøre det.  Det butter litt imot, og jeg er nok mindre modig enn det du er - noe som muligens skyldes at jeg ikke har et like avklart forhold til det jeg med en noe diffus term velger å kalle "det religiøse".  Med hensyn til vekkelseskristendom - særlig av den karismatiske sorten - er vi imidlertid helt på linje.  Den er livsfarlig og potensielt sykdomsframkallende - og befolket av religiøse humbugmakere og sjarlataner.

Svar
Kommentar #60

Knut Nygaard

483 innlegg  6647 kommentarer

Alt godt for det nye året, Levi

Publisert over 5 år siden

Legger inn en snutt fra den pågående One Thing konferansen i Kansas City der Brandon Hampton bidrar med Only One found worthy

http://www.youtube.com/watch?v=79a8w_ZMcv0

der 25.000 unge, brennende møter og blir kjent med den virkelige Jesus - den bibelske - ikke bare den som tilgir, helbreder og velsigner oss med det vi er i behov av - men også den Jesus som lengter etter å være i samfunn med oss troende som hans Brud - vi forbereder oss derfor til brylupp med Brudgommen.

Dette, Levi, hvis du fortsatt er der at du tror at det er mulig å kneble de oppriktig troende - de som er villige til å legge ned alt for Han.

Og - Oddbjørn - spør du meg, så overgår dette Bob Dylan både når det gjelder tekst og fremføring...

Svar
Kommentar #61

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Siteringsfunksjonen

Publisert over 5 år siden

(Off topic. Siteringsfunksjonen svikter rett som det er. Tror jeg har funnet løsningen på dette. Oppdater siden, og vips, så fungerer den)

Svar
Kommentar #62

Stian Modin Rismyhr

1 innlegg  118 kommentarer

70-talls fenomen..?

Publisert over 5 år siden

Jeg har lest tråden med stor interesse og kjenner meg igjen i mange av trådstarters og andres tanker, selv om jeg tilhører en helt annen genrasjon. Derfor er det naturlig for meg å stille spørsmålet om dette virkelig er et 70-tallsfenomen. Er ikke dette kanskje en mer genrell prosess som mange som har vært en del av radikale kristne tenåringsmiljøer blir utsatt for når vi lærer om kritisk tankegang, og religionshistorie med mer i det vi kommer i kontakt med universitetsmiljøene. Grunnen til at dette i stor grad skjedde på 70-tallet er selvsagt at institusjonene for høyere utdannelse for første gang tok i mot store mengder barn av arbeidere og småborgere i dette tiåret, og det er jo i disse samfunnsklassene man tradisjonelt har funnet mennesker som er aktive i kristne miljøer. 

I dag er det færre av universitetstudentene som er barn av arbeidere eller småborgere, siden de fleste av dagens studenter er barn av en genrasjon som allerede har foretatt klassereisen (eventuelt kultureisen) for dem. Men for oss som av en eller annen uforklarlig klarte å rote oss borti vekkelseskristendommen i tenårene oppleves nok prosessen som relativt lik.

Etter å ha studert medievitenskap, religionsvitenskap, kunsthistorie og ha vært aktiv i studentersamfunnet oppleves muligheten til å en personlig gudstro for meg som en umulighet, jeg vet rett og slett for mye om verden til at det er mulig. Ikke at jeg opplever det som et stort tap, snarere oppleves det som en gevinst, for uten troen har jeg fått muligheten til å tenke tanker og utforske fenomener som det å ha en evangelisk tro i sin tid hindret meg i å gjøre. 

Til sist bør det legges til at fronten mellom Gudstro og akademia, er etter min mening også i ferd med å vokse seg større igjen, nå som vi er i ferd med å gli ut av den æraen som har fått navn postmodernismen. Det er kanskje ikke lenger like naturlig å kombinere sannheter som i utgangspunktet er uforenelig, slik som å gå i kirken på søndag og på jobb som biolog mandagen etterpå.

Svar
Kommentar #63

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Om å vite ..

Publisert over 5 år siden

Stian Modin Rismyhr sier

Etter å ha studert medievitenskap, religionsvitenskap, kunsthistorie og ha vært aktiv i studentersamfunnet oppleves muligheten til å en personlig gudstro for meg som en umulighet, jeg vet rett og slett for mye om verden til at det er mulig.

Dette synet er svært forenklet og motebetont .

Polariseringen i vår tid mellom tro og viten er bare  en del av det motsetningsforholdet mellom kristendom og ikke kristendom som 70 tallet viderebrakte i sin politiserte form.

Polariseringen er interessant, men den gir ingen nødvendig, heller ingen tilstrekkelig årsak til menneskers tro eller ikke tro.  Tro og viten er av vesensforskjellig natur, og av disse er viten den vanskeligste å favne.

Viten kan knyttes til enkeltresultater innen valgte eksperimentelle rammer. Den helhet man tolker disse enkeltresultatene inn i er av filosofisk, religiøs eller politisk art.

Viten er i sin populariserte skolefagsform, svært gjennomsyret av de rådende åndsstrømninger, nødvendigvis.

Viten tjener alltid en valgt helhet, og den valgte helheten velges ved en politiske/religiøs maktkamp.

Man vet aldri for mye, man vet alltid for lite.

Manglende gudstro henger ikke sammen med hva du vet, men at du velger å tro på vår tids tolkninger av vår viten.

Svar
Kommentar #64

Knut Nygaard

483 innlegg  6647 kommentarer

"JEG ER større enn det"

Publisert over 5 år siden

Mye visdom i det du skriver i din kommentar 63, Toril:

"Man vet aldri for mye, man vet alltid for lite.

Manglende gudstro henger ikke sammen med hva du vet, men at du velger å tro på vår tids tolkninger av vår viten."

Legger inn en snutt fra den pågående One thing konferansen hvor særlig unge voksne deltar - gjerne studenter - fulle av studier og faglig jordisk visdom -  Gud er større enn den visdom vi mener å ha tatt inn som motsvar på å trp på den ENE som er "bigger than that."

Et profetisk budskap - "Knew what I was getting into/All men are broken

http://www.youtube.com/watch?v=kIAPM46dYPY

Svar
Kommentar #65

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva er det du egentlig sier?

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Manglende gudstro henger ikke sammen med hva du vet, men at du velger å tro på vår tids tolkninger av vår viten.

Gudstro henger sammen med manglende kunnskap, den som ikke vitenskapelig gransker teorien om den spirituelle virkelighet ender opp med en el annen tro, en blind tro på noe han enda ikke vet.
Fx kristendom er en gudstro som setter skille mellom vår verden og den kommende nettopp fordi kristendommen ikke anerkjenner kunnskapen om at alt (les; det som nå er og det som kommer) er en enhet, troende setter skille ved å stå stille i sin tolkning heller enn å granske (les gå framover for å undersøke) og derav oppnå viten dvs. forstand på det uforståelige. Det uforståelige er det som pt ligger over vår forstand, som er oppnåelig kun for den som "faller ifra" sin tro og går videre.

Ingen skapning utvikler seg ved å "tro" på framtiden (les; forbli i sin 70 tallstro), han må gå dit (les; oppnå det han tror på) for å erfare utvikling.

Svar
Kommentar #66

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Det jeg egentlig sier

Publisert over 5 år siden

"....Manglende gudstro henger ikke sammen med hva du vet, men at du velger å tro på vår tids tolkninger av vår viten...."

Jeg sier at vår tids tolkninger av vitenskapens enkeltresultater er et verdivalg.

Svar
Kommentar #67

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ser det.

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg sier at vår tids tolkninger av vitenskapens enkeltresultater er et verdivalg.

Men det er verdiløst siden det er i kontinuerlig forandring, dagens sannhet er visnet som fikenblad i morgen, vil du vite sannheten må du over (forstanden), der materien for vår verdens uttrykte form er.

Svar
Kommentar #68

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Ja, Svein..

Publisert over 5 år siden

Du står i troens viten, og den er av en annen og langt mer attraktiv karakter!

Svar
Kommentar #69

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12082 kommentarer

RE: Hva er det du egentlig sier?

Publisert over 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

oppnå viten dvs. forstand på det uforståelige.

Spørsmålet ditt, Nyborg, kan med fordel returneres til deg:  "Hva er det du egentlig sier?" 

Det er i sannhet en krevende øvelse å forfølge dine svevende resonnementer

Svar
Kommentar #70

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Sant nok.

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det er i sannhet en krevende øvelse å forfølge dine svevende resonnementer

Alt som er over vår forstand krever en betydelig innsats å følge.

Trådstarter synes å mene (mulig jeg tar feil) at det er et tap når noen mister/ faller i fra troen.
Jeg prøver å si at det ikke er et tap å forlate troen for å gå til det "stedet" man tror på og undersøke/ erfare/ granske og lære å kjenne det en trodde på.
Den som forblir i sin fx 70 tallstro uten å ved selvsyn studere om målet for troen oppfyller forventningene er lat og uforstandig, han vil forbli på stedet hvil.

En tro må fremskaffe det en tror på ellers er det kun svermeri.

70-tallstroen el. annen kristentro, tror på himmelen som det høyeste oppnåelige mål for troen.
Bibelen sier at disipler behøver ca 3 - 5 år på å oppnå himmelen, om ikke det skjer i løpet av en slik periode tror de falskt og er offer for menneskelig fornuft -de har ikke forstått at himmelen må oppnås ved arbeid i området over det forstanden kan gripe. Slike anbefales sterkt å snu ryggen til sitt svermeri, knuse sine vrengebolder og kvitte seg med sine illusjoner og (blinde) tro på dem.

Da er det vel en respektabel handling å kaste i fra seg en tro som ikke funker? En vinning å "falle i fra"?

 

Svar
Kommentar #71

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Umulig å tro?

Publisert over 5 år siden
Stian Modin Rismyhr. Gå til den siterte teksten.

Etter å ha studert medievitenskap, religionsvitenskap, kunsthistorie og ha vært aktiv i studentersamfunnet oppleves muligheten til å en personlig gudstro for meg som en umulighet, jeg vet rett og slett for mye om verden til at det er mulig.

Jeg er enig med Toril Søland når hun sier at slutningen din er for enkel.

At man kan føle det vanskelig å tro i studentersamfunnet kan jeg forstå. Man finner ikke så mange troende innenfor den settingen. At kunnskap skulle stå i veien for Gud ser jeg som sprøyt. Det handler kanskje mye mer om hvilken oppbacking man har fra andre kristne når man begynner å studere og, om man har oppbacking, hvem disse kristne er.

Jeg hadde verken pietister eller karismatikere i slekten min.

Jeg var blant de eldste i min slekt av min generasjon og således den første som studerte innen det ganske store barnekullet etter oldeforeldrene mine. Min far hadde kunnskap i bøttevis og bokhyllen var velfylt i mitt barndomshjem. Min far var en kjempeflink evnetyrforteller da vi barn var små  (han diktet eventyrene selv og både vi barn og barnebarna koste seg i slike stunder), men han var ikke så pedagogisk anlagt mht å diskutere de store spørsmål i livet med ungdom.

Som eldst og uten støtte fra det jeg anså som mitt miljø, så ble det selvsagt vanskelig å skulle sette seg inn i diverse filosofiske retninger.

Psykologien, som ble det fag jeg gikk videre på, var heller ikke egnet til å gi støtte for tro. Deler av psykologien har også vært sterkt kritisk til religion, kanskje i noen grad fordi man så at mange barn av kristne var fulle av angst og depresjon mm. Det man ikke tok høyde for da, var at de som hadde fått kristendommen inn på en god måte faktisk ikke trengte terapi. Dvs de man traff i terapirommet var de som var skadd og ikke de som syntes livet med Gud var godt.

Hadde jeg vokst opp i Syd-Europa eller USA, kan det hende jeg ville sett annerledes på det å skulle lære på høyere nivå, fordi tro og kunnskap ikke ble sett som atskilte enheter der i den tid studier var aktuelt for mitt vedkommende.

Jeg er helt på  linje med Toril Søland når hun sier: "Polariseringen i vår tid mellom tro og viten er bare  en del av det motsetningsforholdet mellom kristendom og ikke kristendom ... "

At du vet for mye til å kunne tro, syns jeg er en merkelig måte å uttrykke det på. Det er vel heller slik at den referanserammen (overbygningen, om du vil) du gir din ikke-tro, er med på bestemme hvordan du vil forholde deg til begrepene 'religiøs tro' og 'viten'.

Som trygg i forhold til mitt kristne (katolske) ståsted i en årerekke, nå, er det naturlig for meg å se vitenskap som underordnet Gud. Å tro er å gi seg hen til Gud og så erfare forholdet. Når man setter et kunstig skille mellom tro og viten, så får man med seg ikke med seg helheten. 

Svar
Kommentar #72

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

PS (jeg tror).

Publisert over 5 år siden

I kommentar # 54 sier jeg det så enkelt at plutselig en dag så ramlet innsikten på plass rett ut av det blå: «Jeg tror».

Jeg tenker at Gud går i den takt det passer for hver enkelt av oss. Jeg leste i en av bøkene «Surprised by thruth», redigert av Patrick Madrid (det fins tre bind), om en ikke-troende jøde som følte en underlig varme og trygghet hver gang han gikk forbi en spesiell katolsk kirke. Etter noen ganger fattet han budskapet om at dette måtte Gud stå bak og ba en bønn som var omtrent slik: «Uansett hvem du er, om du er Buddha eller en annen, vil jeg følge deg hvor som helst, bare du ikke er Jesus».

Det gikk noen år før han forsto at varmen og tryggheten han hadde følt handlet om nettopp Jesus og etter hvert ble klar til å takke ja. Slik tror jeg det er. Gud gir oss sjanser til å finne Ham eller finne tilbake til Ham om vi har forlatt ham, men han gir oss den tiden vi trenger. Noen feier Guds invitasjoner bort som flyktige tanker de ikke behøver å forholde seg til. Andre er så opptatte med sitt at de ikke «hører» invitasjonen.

Når man først sier «JA» og viser interesse for å følge opp sitt «JA», så vil Gud lede en frem til seg på en eller annen måte. Svarer man ikke, eller lar sitt «JA» svinne hen i intetheten, så tar Gud det for et svar. Den lunkne finner aldri frem ...

Et hvert menneske må ta ansvar for eget liv og egne valg uansett hvilken tidsepoke man lever i. Det ansvaret gjelder også om man vil tro på Gud eller ikke. Det gjelder uavhengig av om barndommen var slik eller sånn, - om man er blitt «lærd» og ikke finner de riktige ordene til å forklare sin tro til andre «lærde, - eller tusen andre forklaringer (unnskyldninger). 

Det er også viktig å være klar over at å tro ikke alltid er noen dans på roser. Å tro betyr å holde fast ved troen på Gud, i gode og onde dager. Spørsmålet blir: "Orker man det"?

Svar
Kommentar #73

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Dette er helt bibelsk.

Publisert over 5 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker at Gud går i den takt det passer for hver enkelt av oss.

Ingen kan komme til himmelen uten et lys å gå etter.

Historien om "De 3 vise menn" viser at å vandre mot et mål uten en ledestjerne er blind tro.

I Gen 1:3 skapes lyset, ser mennesket ikke dette kommer han ikke ut av sitt mørke samme hva han tror. Dette lyset fikk Adam, Abraham, Josef og Moses osv. (de bruker ulike beskrivelser på det) og fulgte det fram til sitt "Betlehem".

Alle må vi vente til vi ser lyset før vi kan kaste fra oss troen vi har her i mørket og gå mot Lyset :-).

Svar
Kommentar #74

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Bibelsk?

Publisert over 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Dette lyset fikk Adam, Abraham, Josef og Moses osv. (de bruker ulike beskrivelser på det) og fulgte det fram til sitt

Jeg tror det fins bare et Betlehem i kristendommens historie, nemlig det Betlehem hvor Fødselskirken står.

Jeg tror på den treenige Gud som vel var trådens utgangspunkt ( Vi som mistet (kristen)troen på 70-tallet).

Det er ikke likegyldig hvilket lys man følger, - som Bibelen sier: "Det sanne lys,
          som lyser for hvert menneske,
          kom nå til verden" (Joh 1:9).

 

Svar
Kommentar #75

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Du tror.

Publisert over 5 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke likegyldig hvilket lys man følger, -

Å tro er ikke det samme som å være på det "stedet" en tror på, jeg har møtt mange kristne som sies å være sterke i troen, men spør du om de er framme i himmelen så svarer de benektende, dèt er ikke troen deres sterk nok til.

Finnes det flere lys å følge?

Er det ikke så at Skaperen er Lys, at han er lysets kilde, om det er ulike lys må vel det komme av skapningens manglende evne til å se klart?

Ønsket er "lyset" som leder den som vil til Betlehem, uten ønsket ingen "stjerne" på veien.
Ønsket om å komme til sitt smål for troen er lyset som bringer ønskeren fram, å tro uten å komme fram må da ha sin grunn i at hans tro er uten lys? 

Det finnes tusenvis av betlehem, ordet betyr bla.; "et sted der den som ønsker tilfredsstillelse for sin sult får ønsket oppfylt".

Det finnes mange typer hus; skole, universitet, barnehage, en lærerik erfaring, en bok, en oppmuntring, en stille stund, et møte, familie, et sted uten tro (full brønn) og et sted med tro (tom brønn) osv, alle disse "hus" gir den sultne alt det han ønsker seg.
Det finnes også mange typer brød; loff, bokstaver satt sammen til ord, musikk, et bilde, lønn for strevet, orgasme, læring, fred, lys, støv, vann osv, slike "brød" gir nytelse til hans samsvarende ønske. 

Alle uten unntak følger sitt ønske, ønsker du det ikke beveger du deg ikke, dvs. ser du ikke lyset/ fordelen med bevegelse står du stille.    

Herodes hadde ikke noe Ønske om å gå til Betlehem, han følte bare en trussel derfra, dvs mørke, rart ikke de som bodde i landet så stjernen. Det finnes mange typer "land".

Svar
Kommentar #76

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Takk, jeg er hjemme, nå!

Publisert over 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Det finnes tusenvis av betlehem, ordet betyr bla.;

Jeg har gått min vei inntil jeg fant porten som sto åpen. Reisen er ikke slutt enda. Man må tross alt gå rundt her på jorden til døden kommer samt  finne meningsfulle måter å gå på. Da gjelder det å ha funnet et lys om aldri slokner.

Betlehem betyr også "Brødhuset", dvs huset for Ham som skulle bli vårt levende brød ...

Svar
Kommentar #77

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

I Ødemarken.

Publisert over 5 år siden

Da er du på et sted som Bibelen kaller "Ødemarken" el "ingenmanssland", du har gått ut av "egypt" men enda ikke inn i "landet".

"Betlehem" er et sted med et helt spesielt friskt og levende vann (2Sa 23:15), slike steder et uten tårer, uten sorg og pine, døden finnes ikke der, bare Lys. Slke steder må oppnås mens vi er i kroppen og er oppnåelig i løpet av 3 -5 år dersom vi forlater troen på det og heller går dit.

Troen på at vi er begrenset til å gå rundt her på jorden og gjøre det beste ut av det i påvente av noe høyere, holder oss fanget, vi ser ikke det "lys som aldri slokner", det er bare noe vi tror.

Davids tre helter kjempet med fare for sitt liv for å skaffe dette levende vannet, de var lydig inntil døden enda ingen hadde gitt påbud om en slik handling, der var bare et ønske om vann som de hadde lyst til å fylle. David sammenlignet vannet med blod -og blod har som kjent det evige livet i seg.

Svar
Kommentar #78

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Betlehem.

Publisert over 5 år siden

Det «betlehem» Bibelen snakker om kommer du ikke til gjennom fysisk å bevege deg dit, det er et mentalt «sted» du må beveges for å oppnå.

Et bevisst ønske om å bli som Gud er nåløyet du må i gjennom, da vil ønsket -som er stort og sterkt i et slikt tilfelle- lyse på veien og etter en tids søken rett på stjernen, vil du finne «barnet» på innsiden, svøpt i din egen dødelige kropp liggende i en likkiste som et latent potensial.

Barnet er ikke i din fysiske virkelighetsoppfatning -er ikke plass til slike barn der- men skjult på et lavt og lite prangende sted. Om du vil se, fostre og erfare et slikt liv må du bli varslet gjennom dine indre følelser (engler), se et lys og oppnå et sterkt ønske om å bevege deg dit, din intensjon bak dine handlinger vil være avgjørende.
Du kan gjøre hva som helst i det fysiske, gå til kirke, feire jul, sverge på at du er kristen nok, ta ferie og fly til Betlehem, arbeide i ditt ansikts sved for å tilfredsstille den kristne faderen til «barnet i krybben», gi små og store gaver til fattig og rik, ingenting vil hjelpe.
Betlehem er ikke et fysisk sted, ikke en tilstand du kan tro deg til el komme til ved å følge 100`vis av teser, «bet-lehem» er «rommet» der virkelige du blir unnfanget og fostret. Du havner selvsagt i en stressende tilstand (egypt), men kan, når tiden er inne, gå hjem til «nasareth» -da starter Din utvikling.

En slik utvikling må vi ut av kristendommen (og alle andre religioner) for å oppnå, kristendommen bygger på korsfestelsen av ovenstående teorier, den som vil oppnå "betlehem" og "landet" byen ligger i, må korsfeste sin egen begrensende tro og teologi.

Bare de som er villig til å gi avkall på troen finner frem.

Svar
Kommentar #79

Are Karlsen

9 innlegg  3697 kommentarer

Realitetssjekk

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Med hensyn til vekkelseskristendom - særlig av den karismatiske sorten - er vi imidlertid helt på linje.

Beklager, Johannesen, men karismatisk vekkelseskristendom er kristendommens røtter.

Du kjenner sikkert bibelhistorien: Kristendommen startet i et karismatisk "inferno" på den såkalte pinsefestens dag, med tungetale og mirakler.

Slik har det fortsatt med bølge på bølge like til denne dag, de seneste har vært pinsevekkelsen, den karismatiske vekkelsen og Jesusvekkelsen, hvilke preger kristenheten.

Dersom du tror at denne fragmenterte og verdensomspennende bevegelsen er befolket av humbugmakere og sjarlataner, bør du ta en realitetssjekk. Mulighetene til det er mange.

Å være troende har alltid vært risikobetont. Jesus: "Når menneskesønnen kommer, vil han da finne troen på jorden?"

1 liker  
Svar
Kommentar #80

Are Karlsen

9 innlegg  3697 kommentarer

Exodus?

Publisert over 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

men når Korsets Seiers redakør Anne Gustavsen i dagens Vårt Land skriver at bare en liten del av hennes egne unge pinsevenninner

Mange karismatiske menigheter har problemer med å innfri de forventninger de selv skaper. Det er typisk for de fleste typer fellesskap, menighet eller ikke.

Det er ulike grunner til at man forlater "miljøet". Jeg tilhører dem som har gjort det.

Det vil si jeg har forlatt et tradisjonelt, institusjonalisert menighetsliv for å utforske alternative menighetsformer.

At mennesker forlater "miljøet" behøver ikke å bety at man forlater troen. Dessuten gir ikke medlemsstatistikken grunnlag for å hevde at det finner sted noen exodus.

Svar
Kommentar #81

Stian Modin Rismyhr

1 innlegg  118 kommentarer

Takk for fint innlegg....

Publisert over 5 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

At man kan føle det vanskelig å tro i studentersamfunnet kan jeg forstå. Man finner

Jeg er enig med det du skriver, og tviler ikke på at du ikke ser noe motsetningsforhold mellom din tro og din kunnskap og utdannelse. Du trekker frem Sør-Europa som et eksempel på en del av verden hvor tro og vitenskap ikke står i motsetningsforhold, og det stemmer nok godt og det samme gjelder for deg og din katolske tro (vil jeg tro). Jeg har flere katolske venner og kjente som er i relativt intelektuelle og akademiske sirkler og som ikke har noe problemer med å kombinere sin katolske tro, med høyere utdannelse eller akademiske stillinger uten at de trenger å tilpasse troen eller benekte deler av det de har lært. 

Den katolske kirken tar jo hensyn til moderne vitenskap (både humanistisk og realfag), og ønsker at kirkens verdensbilde skal passe sammen med vitenskapens. Det er derimot noe helt annet med protestantisk kristendom og da særlig vekkelseskristendommen som har Bibelen og bare den som sin høyeste autoritet. Som katolikk er det derfor lett å oppfatte skinnhellighet når man snakker med protestanter her i landet. Mange protestanter vil feks. hevde at deres ikke kommer i konflikt med utdannelse eller livet deres, men når man snakker med dem viser det seg raskt at deres verdensbilde er temmelig langt unna det verdensbilde som finnes i akademiske eller vitenskaplige kretser, enten fordi de ikke kjenner til det verdensbildet eller fordi de benekter det. 

Jeg tenker derfor at man skal vokte seg for skinenighet med protestanter, men heller finne ut hva de faktisk tror og mener (det er ofte temmelig på trynet når man setter seg ned å snakker med dem). De fleste av dem ser ikke engang på katolikker som kristne, uten at de nødvendigvis vil si det direkte til dem, men det blir sagt på bakrommet. I pinsebevegelsen vil jeg feks. anslå at maks 20% av de aktive medlemene ser på katolikker som medkristne. 

Hva angår meg selv og tro er ikke det noe jeg savner eller søker etter, men det er godt å vite at verdens største kirkesamfunn aksepterer menneskers evne til å komme frem til kunnskap om verden som en resurs som beskriver skaperverket, og ikke noe som står i motsetningsforhold til troen. 

:)

Svar
Kommentar #82

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Om å innfri forventninger

Publisert over 5 år siden

Are Karlsen sier:

"Mange karismatiske menigheter har problemer med å innfri de forventninger de selv skaper. Det er typisk for de fleste typer fellesskap, menighet eller ikke."

Ja, med vissheten om at Gud er allmektig, allkjærlig og allestedsnærværende kan nok forventningene skrues høyt både emosjonelt, intellektuelt og til de raske resultater av gudssamværet.

Modning og vekst tar noe lengre tid enn ofte ungdommelig utålmodighet orker.

Her har kristenmiljøene falt for fristelsen til å skape egne "ungdomstilbud" for å "holde på" ungdommen.

Tilbud der man lar ungdommene selv håndtere  sine "problemer" i en periode i livet hvor voksen veiledning kunne gi troen perspektiver utover emosjonell og intellektuell vekkelse.

Nå var jo 70 tallet et storslått ungdommsopprør, og slik sett ble menighetene sikkert tatt noe "på sengen" i hvordan håndtere dette.

Både trådstarter og flere her viser at de ikke kom lenger enn til denne ungdomserfaringen. Deres forståelse av tro som en emosjonell og en intellektuell størrelse viser hva det er de tror de har mistet.

De har mistet troen på at kristendommen kan tilføre følelser og intellekt noe.

De sitter fremdeles, mentalt sett, i deres "forlis", men,  kanskje, ved sine "arkeologiske utgravninger", vil de kunne se tydligere at troen ikke ligger der, bare skuffede forventninger.

Svar
Kommentar #83

Are Karlsen

9 innlegg  3697 kommentarer

"Kunnskap om verden"

Publisert over 5 år siden
Stian Modin Rismyhr. Gå til den siterte teksten.

det er godt å vite at verdens største kirkesamfunn aksepterer menneskers evne til å komme frem til kunnskap om verden

Jeg ser at du hyller menneskers evhe til å komme fram til kunnskap om verden, men dine uttalelser om pinsevenner er ikke videre kunnskapsbasert.

Da Pinsebevegelsen feiret 100-års jubeleum for noen år siden, var den katolske biskop Anders Arborelius gjest. Så kan du jo trekke de slutninger du måtte ønske av dette faktum i forhold til hva du selv hevdet om forholdet pinsevenner og katolikker.

Fra gammelt av har det vært en ganske sterk polarisering mellom de ulike kirkesamfunnene. I vår tid har særlig den karismatiske vekkelsen - som har berørt hele det kirkelige landskapet, inklusive den katolske kirke - ført til en opplevelse av enhet kristne imellom. Man har fått felles referanserammer i åndelige erfaringer og trosuttrykk, noe som den katolske biskopens besøk hos pinsevennene var et uttrykk for.

Martin Luther beskrev paven som anti-krist, hvilket må forstås ut i fra forholdene. Pavestolen representerte en undertrykkende og despotisk makt. Luthers opprør mot pavens autoritet, inklusive avlatshandelen til inntekt for reising av St. Peters-kirken, var viktige skritt for at den kristne sivilisasjonen skulle utvikle seg mot demokratiske, menneskerettsrespekterende samfunn.

Motstanden mot den katolske kirke har riktignok vært sterk i pinsebevegelsen helt opp til vår tid, men det kan også forståes ut fra forholdene. Luthers holdning har preget store deler av protestantismen helt opp til vår tid. Noe som har vært godt og vel gjensidig fra katolikkenes side, som den dag i dag ikke anerkjenner andre kirkesamfunn som sanne kirker. Det er kun den katolske kirke som er en sann kirke, i dens egne øyne. Nokså sekterisk i mine øyne.

Men pinsevennenes motstand har også hatt sin årsak i et ublidt møte med katolisismen i misjonsland, særlig i Sør-Amerika. Der har man møtt - og møter den dag i dag i enkelte regioner - direkte forfølgelse fra katolske prester. Men pinsevenner i vår del av verden forstår nå at katolisismen inneholder mye rart, på samme måte som protestantismen gjør det.

Når det gjelder Bibelen som autoritet, tror jeg du reelt sett finner liten forskjell mellom katolikker og protestanter, inklusive vekkelseskristne. Du finner selvfølgelig katolikker som har meninger i strid med offisiell lære, akkurat som du gjør i protestantiske kretser. Men jeg tror ikke skillene går på verdensbildet i den offisielle læren.

Katolikkene holder seg i tillegg til Bibelen, også med Tradisjonen som autoritet, og mener at Skriften er et resultat av den. I praksis tillater de ingen konflikt mellom Skriften og Tradisjonen, men lar Tradisjonen legge føringer på tolkningen av Skriften, hvilken kan resultere i sterkt avvikende teologi i forhold til protestantismen. Her er det store, tradisjonelle skillet mellom protestantismen og katolisismen. Reformasjonen hevdet at Skrift skal med Skrift tolkes, i credoet "Skriften alene". Men akkurat dette hindrer ikke at den katolske kirke er mer konserativ enn de protestantiske i en rekke teologiske spørsmål, som kvinnelige prester, homofili, prevensjon, skilsmisse, gjengifte, etc., selv om svært mange katolikker ser på dette kun som en slags nostalgisk staffasje omkring en "uforanderlig" institusjon, uten reell betydning for livet.

Svar
Kommentar #84

Stian Modin Rismyhr

1 innlegg  118 kommentarer

Takk for svar Are..

Publisert over 5 år siden

Det er ingen hemmelighet at jeg nok har mer til overs for katolikker enn protestanter, og at jeg nok kanskje glorifiserer katolikker samtidig som jeg demoniserer protestanter noe. Samtidig kan jeg ikke si meg enig i ditt syn på pinsevenner i allminnelighet som økumeniske og tolerante ovenfor katolikker og akademia, men derimot er jeg enig med det at det finnes en liten velutdannet elite blant pinsevennene i Oslo og i de andre norske storbyen som har litt mer tolerante og reflekterte meninger enn pinsevenner flest. Blant disse er det nok litt andre syn enn hva som  er vanlig i de lokale småmenighetene, på lik linje med at biskopene og kirkemøtet har en litt annen oppfatning enn hva den jevne konservative kirkegjenger og lokale prest har innenfor den norske kirken.

Spørsmålet blir da er det pinseliten (som jeg har inntrykk av at du selv tilhører) sitt syn som er pinsebevegelsens syn, eller er det de bakstreverske mørkemannsmeningene som florer blant pinsevenner flest? Som jeg skrev så vil jeg tro at 20% prosent av pinsevennene tolerer katolikker som kristne, så jeg benekter slettes ikke at de som skriver i KS og som er i ledelsen i Filaldelfia Oslo har moderne og økumeniske syn på ting.

Svar
Kommentar #85

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Utsagn.

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

De sitter fremdeles, mentalt sett, i deres "forlis", men,

Slik kan bare en som ikke har sprengt troens grenser uttale.

Da Jefta kom hjem var det bare dersom han fikk være sjef, påstanden om at han var skuffet var noe han ikke kjente seg igjen i.

Svar
Kommentar #86

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Svein Nyborg

Publisert over 5 år siden

Dersom trådstarter leter etter, og driver "arkeologisk" utgravning for å finne hva som skjedde med deres tro på 70 tallet, så har de kanhende i livet etter dengangen erhvervet noe mer kunnskap og erfaring enn den de hadde i sin pure ungdom. Noe som kan kaste lys over hva de mistet, og om de mistet det, eller valgte det bort til fordel for noe annet.

Troen er ikke en emosjonell eller intellektuell størrelse, men den kan frembringe sterke bevegelser i både følelser og intellekt.

Troen er vår helhetlige opplevelse av tilværelsen, og dens ja til Kristus er troens valg, et kjerlighetens svar til det levende ord.

Svar
Kommentar #87

Knut Olav Mygland

7 innlegg  4 kommentarer

Syttitallsfolket

Publisert over 5 år siden

Jeg har i den siste uken fulgt med på innleggene ang. artikkelen min Vi som mistet troen på 70-tallet.. Jeg har aldri vært med på en slik blogg før, men det var spennende å følge med. Mange tråder er fulgt.

Den ene er tråden overbeviste meg om at vi som mistet troen på 70-tallet utgjør en slags Mot dag gruppe eller Oxfordfordbevegelse, Syttitallsfolket. En gang var vi aktivt troende, ofte med i styrer og stell i diverse kristne ungdomssamlinger. Men så forsvant troen på 70-tallet. Noen av de unge her på bloggen mener at det ikke var noe spesielt med 70-tallet. Jeg tror de tar feil. Jeg tror oljerikdommen og radikaliseringen som fulgte studentopprøret i -68 skapte en spesiell særnorsk mix, der Syttitallsfolket har en solid plass. Akkurat som deltakerne i 2. verdenskrig skrev krigshistorien utfra sitt spesielle perspektiv, tror jeg de unge må omskrive syttitallshistorien som syttitallshistorikerne/syttitallsforfatterne alt har skrevet.

Men hvor ble alle som mistet troen av?

Innleggene har vist at vi gikk mange veier. Kanskje et fellestrekk er at mange studerte videre og har i dag makt i akademia, byråkrati og media. Og dermed har vi hatt mulighet til å påvirke sekulariseringen! Den tråden savner jeg diskusjon om. Er det vi, Syttitallsfolket, som har muliggjort den sterke sekulariseringen i Norge fordi vi har hatt så mange posisjoner på ulikt nivå i samfunnet?

Et annet fellestegn er ærligheten overfor de store spørsmålene. Vi kan liksom dialekten. Vår felles erfaring fra alle bibelgruppene, bønnemøtene og vanlige møter har gjort oss ærlige og vant til å ta stilling til de store spørsmålene om liv, død, kjærlighet og meningen med livet. Vi spriker i alle retninger som Bortens staur, men er fortsatt søkende.

Videre er vi gått i mange trosretninger-pinsevenner, agnostikere, ateister, humanetikere, katolikker, islam eller tilbake til den norske kirken.

Selv har jeg hatt en søken tilbake til kristendommen. Se innlegget jeg hadde i avisen Norge i dag for et par år siden

http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=17626

Det skal bli spennende å se hvordan syttitallsfolket utvikler seg når vi nå er i ferd med å gå inn i alderdommen og snart våger å stille spørsmålet om vi er fornøyd med det sekulariserte samfunnet vi har vært medskapere for.

Knut O. Mygland

Svar
Kommentar #88

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Det er fortsatt en tro.

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Troen er ikke en emosjonell eller intellektuell størrelse, men den kan frembringe sterke bevegelser i både følelser og intellekt.

Hva den frembringer av vibrasjoner er en ting, hva den utfører er noe annet.  Tro ødelegger prinsippet om rettferdig sannhet. Derfor blir mennesker så forvirret i denne verden og går rundt med et håp om at et under, en velsignelse, eller en mirakuløs kur skal dukke opp.

"Den helhetlige opplevelse"; her snakker du om nytelse, giverens gaver, det man kan melke ut av et "ja til Kristus", et koplett kaos som ikke alle ønsker å leve i.

"Å miste sin tro" el. rettere velge den bort til fordel for noe annet, gjør bare den som har et ønske om noe annet større enn det troen -på hva det nå skulle være han tror på- gir. Den som går over til en annen illusjon mister ikke troen, bare skifter beite og uttrykker sin gamle tro på en annen (gammel) måte.

"Tro over fornuft"; hardt arbeid for å dra ned det som er over fornuften slik at det blir forståelig ved å stige opp dit, er både emosjonelt, intellektuelt, en gave og en virkelig framgang, dèt fører ut av det gamle og inn i det nye.

Alt i denne verden ligger i mørke, det er gammelt og i skyggen av det nye, men den som ikke ser det nye vil selvsagt oppleve en "fornyelse" ved emosjonelle bevegelser, men fortsatt på det animalske og ikke på det spirituelle plan.
Den som vil erfare det nye må nedprioritere gavene og troen, lære å kjenne og bli identisk Giveren.

«Abraham» må ofre sin «Isak», det vil si at du på den ene siden kommer til å oppleve mange “barnebarn” -alle de nye tilstandene lydigheten gir- mens han (nåværende utgangs-tilstand) på den andre siden må utslettes. Hvordan er dette mulig?
Dette ser vi ikke nå, men utgjør det aller første prinsippet som Abraham, måtte godta for å tre inn i den spirituelle virkeligheten. Man korrigerer synet på en slik måte at man for første gang er i stand til å knytte sammen to motsetninger til én.
Det vil si at han løftet seg til det første nivået og mestret et spirituelt prinsipp der to motsetninger smelter sammen til en helhet. Slik får han innsikt i hvordan han kan arbeide med fornuft – og tro over fornuft – på samme tid; med hat, syndene som dekkes av kjærlighet.

Dersom man begynner å fatte dette prinsippet og tar det med i beregningen i sitt arbeid, selv om man ennå ikke forstår det, unngår man hindringene som skyver en tilbake i utviklingen. Man føler at disse hindringene spesielt er til for ens framgang – og ser at alle motsigelsene er en mulighet for å rykke oppover. Og slik løftes man.

Som en motsetning blir det sagt: “Et menneskes stolthet skal bli hans fall”. Aksepterer man ikke denne tilstanden og er uvillig til å knytte to motsetninger sammen til én, blir dette til en uoverkommelig hindring. Da mister man sporet og forlater stien.

Derfor er det viktig å lede seg selv i riktig retning: direkte mot uendelighetens virkelighet – og innse at forskjellen mellom denne virkeligheten og den neste ligger i vår evne til å sveise sammen to poler til én. Det gir oss en retning, noe å sikte mot.

Skal to stykker jern ”slipes mot hverandre”, dvs. forenes til det nye, må begge ”knuses”, smeltes og bli ett, uten (!!!) at deres egenskaper blir skadet el. ødelagt.

Mye sorg og mange tårer kunne vært unngått om vi forlot troen til fordel for kunnskap om Skaperen :-)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Steinar Saltvik kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 4 timer siden / 2048 visninger
Ingunn Løkstad Salvesen kommenterte på
kirkevalgene 2015,og 2019
rundt 4 timer siden / 215 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Listhaug troverdig?
rundt 4 timer siden / 542 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Les flere