Ole Jørgen Anfindsen

172

Hverdagsekstremisme

Det har, av åpenbare grunner, vært snakket mye om ekstremisme de siste månedene. Men hva er egentlig ekstremisme?

Publisert: 13. des 2011

Mange vil si at det handler om hat, forakt, nedlatenhet og manglende respekt for andre mennesker, samt ikke minst om villighet til å bruke vold eller terror. Jeg har selv brukt denne typen formuleringer når jeg etter 22/7 har forsøkt å sette ord på hva ekstremisme handler om, men er etter hvert kommet til at dette ikke er helt dekkende; det lodder ikke dypt nok.

Så vidt jeg kan forstå, bør alt dette med hat, forakt, villighet til å bruke vold eller terror, og så videre, kun betraktes som å være symptomer på et dyperliggende fenomen. Nå skal jeg vokte meg vel for å påstå at jeg har funnet den ene, store forklaringen på hva som egentlig ligger bak ethvert fenomen som fortjener betegnelsen ekstremisme. Jeg nøyer meg i stedet med å presentere det jeg tror kan være en aktuell kandidat – muligens én blant flere. Og det er utvilsomt folk som har tenkt på dette før meg; jeg påstår ikke at dette er det aller minste originalt. Jeg tror likevel det er aktuelt å minne om disse tingene.

Så vidt jeg kan se, har alle ekstremister det til felles at de er uvillige, eller ute av stand til, å se en sak fra flere sider. Derfor er de også uvillige til å inngå kompromiss. Og helt spesielt nekter ekstremister, i hvert fall på visse områder, å innse at man må forholde seg til etiske dilemmaer, det vil si moralske valg der det ikke er entydig gitt hvilket alternativ som er å foretrekke. I ekstremistens verden er ting nemlig enkelt og greit, og det finnes alltid klare og entydige svar; ingen gråsoner, ingen tvil, ingen usikkerhet, ingen grubling, ikke noe tvisyn.

De ekstremistene som skyter abortleger, blir selvmordsbombere, massakrerer ungdommer på sommerleir eller på andre måter tyr til vold og terror, er selvsagt bare toppen av isfjellet. De aller, aller fleste ekstremister blir aldri terrorister. De nøyer seg med å hate og forakte alle som, i motsetning til dem selv, ikke har sett lyset.

Men det stopper ikke med Che Guevarra-wannabees, sofanazister og skrivebordsjihadister, for her finnes det et helt kontinuum å ta av. De aller fleste av dem ville aldri drømme om å bruke vold; noen av dem er faktisk fanatiske motstandere av vold, samme hvor legitim og demokratisk forankret den måtte være.

Ekstremister flest har ingen intensjoner om å gå til fysiske angrep på sine medmennesker; de ønsker ikke krig og revolusjon; de ønsker ikke død og fordervelse; de er bare helt alminnelige hverdagsekstremister som ergrer seg over at ikke alle ser ting på samme måte som dem selv. Og de små hverdagsekstremistene har altså det til felles med de store, stygge og farlige sjefsekstremistene at de nekter å forholde seg på en konstruktiv og rasjonell måte til noen av livets utallige, etiske dilemmaer. Det finnes store forskjeller her, javisst, men det finnes likevel en slående likhet mellom ekstremister av alle avskygninger, og det er deres enøydhet.

Rasisme

Ovenstående er tanker jeg har grunnet på en stund. Det er imidlertid en konkret årsak til at jeg deler dem med VD-leserne akkurat nå, og det er at Vårt Lands redaksjon har utfordret meg til å forklare hvorfor jeg mener at mine egne standpunkter ikke kvalifiserer til betegnelsen rasisme. Mitt svar fremgår egentlig av det jeg allerede har skrevet, men la meg være litt mer eksplisitt.

Dersom man står overfor ett eller annet etisk dilemma, der noen etter en del tvil og grubling har famlet seg frem til konklusjon A, mens andre på tilsvarende vis har landet på konklusjon B, da vil rimelige og fornuftige mennesker anerkjenne at begge parter opptrer moralsk ansvarlig (selv om man selvsagt gjerne kan argumentere for at A er å foretrekke fremfor B, eller motsatt).

Det som er ekstremistisk i en slik sammenheng, er å nekte å innrømme at man står overfor et etisk dilemma i det hele tatt. Og det er altså nettopp hva jeg anklager en del av mine meningsmotstandere for å gjøre.

La meg presisere hva jeg sier og ikke sier her. Jeg bebreider ikke dem som stiller seg undrende til mine skriverier, og lurer på om kanskje det hele bør betegnes som rasisme. Selvsagt er det greit å stille kritiske spørsmål, og selvsagt er det helt greit at både VL-redaksjonen og andre utfordrer meg. Det som etter min mening ikke er greit, er å komme med en bombastisk konklusjon om mine rasistiske tendenser, uten at man samtidig godtgjør at de etiske dilemmaene jeg henviser til i min argumentasjon, er ikke-eksisterende. Så vidt jeg kan se, er ingen av mine argeste kritikere i nærheten av å oppfylle dette kravet.

Som jeg har påpekt flere ganger før, er nemlig ikke rasisme en nøytral betegnelse på visse virkelighetsoppfatninger. Rasisme-begrepet har i praksis innebygd i seg en moralsk fordømmelse. Rasisme er med andre ord umoralsk.

Men man kan ikke få i både pose og sekk her. Dersom man ønsker å unngå en trivialisering av begrepet, og altså fastholde det umoralske aspektet, da må man selvsagt passe på at begrepet ikke misbrukes i situasjoner der man har med etiske dilemmaer å gjøre. Etiske dilemmaer kjennetegnes jo nettopp av det at det ikke finnes entydige svar. Og dersom det ikke lar seg gjøre å si klart og entydig hvilke valg som er moralsk akseptable og hvilke som er forkastelige, da har man heller ikke grunnlag for å fordømme dem som velger annerledes enn en selv.

Dette er elementær moralfilosofi, og det slutter ikke å forundre meg med hvilken letthet ellers oppegående og skriveføre personer elegant hopper bukk over det hele.

Mer eller mindre holdbare rasismedefinisjoner

Javel, men i henhold til rasismedefinisjon x, y eller z er mine skriverier rasistiske, vil noen helt sikkert innvende. Joda, det er de sikkert. Men i så fall vil jeg helle i retning av å mene at det er rasismedefinisjonskonstruktørene som opptrer umoralsk, ikke jeg. Dette er en stor diskusjon i seg selv, så jeg nøyer meg med noen små antydninger i denne omgang.

Bondevikregjeringens handlingsplan mot rasisme og diskriminering av 01.07.2002 sier følgende: «I denne handlingsplanen blir rasisme forstått som ideen om at det finnes ulike raser eller etniske grupper som har ulike egenskaper». Hvorvidt det finnes eller ikke finnes grupper av mennesker som har ulike egenskaper, er et vitenskapelig spørsmål. Dersom politikere og byråkrater skal begynne å fortelle forskerne hva slags forskningsresultater de ’får lov’ å komme frem til (f.eks. angående forskjeller mellom raser og etniske grupper), da er man på ville veier.

Selvsagt er det ikke umoralsk å tro eller mene at det «finnes ulike raser eller etniske grupper som har ulike egenskaper». Selv om det eventuelt skulle vise seg at man har tatt feil og at menneskeheten altså på ett eller annet mirakuløst vis skulle ha utviklet seg på en slik måte at det ikke har oppstått ulike raser eller etniske grupper som har ulike egenskaper, så har man fremdeles ikke opptrådd umoralsk. Det er nemlig ikke umoralsk å ta feil. Og det er i hvert fall ikke umoralsk å si sannheten, eller å si det man har god grunn til å tro at er sant.

Så hva i all verden var det som i 2002 fikk noen av Bondeviks statsråder (samt formodentlig noen av deres byråkrater) til å gå berserk på denne måten? Det er ikke så godt å si, men de har i hvert fall etterlatt seg et monument over noe av den intellektuelle korrupsjon som gjennomsyrer lærebøker og visse overnasjonale organer, og som altså også forekommer på høyeste hold i det offisielle Norge (se Selvmordsparadigmet side 142 – 156 for en nærmere drøftelse).

Som jeg har sagt og skrevet flere ganger før, bekjenner jeg stolt og glad at selvfølgelig er jeg rasist i henhold til Bondevikregjeringens korrupte, stupide og latterlige definisjon av begrepet.

Selv om jeg ikke vet om noen andre rasismedefinisjoner som slår Bondevikregjeringens når det gjelder himmelropende mangel på moralsk, filosofisk og vitenskapelig refleksjon, har jeg ennå til gode å se en allment akseptert definisjon som ikke i det minste har visse svakheter. Jeg mistenker at dette har sin årsak i at rasismedefinererne hele tiden ønsker å ramme visse synspunkter de selv mener er problematiske, noe som altså tilsynelatende får dem til å strekke strikken litt mer enn hva moralfilosofi og biologi gir grunnlag for.

De siste ukene har jeg sett mer enn én henvisning til Store Norske Leksikon (SNL) sin rasismedefinisjon: «oppfatning eller sett av holdninger som bygger på forestillingen om at mennesket kan deles inn i distinkte «raser» og at disse kan rangeres som høyerestående eller laverestående på grunnlag av antatte sammenhenger mellom stiliserte biologiske og mentale eller kulturelle egenskaper.»

Denne definisjonen er svært mye bedre enn den forrige vi så på, selv om det også her finnes visse svakheter som det kunne være vel verdt å ha en nærmere drøftelse av, men det får eventuelt bli til en annen gang. Her og nå nøyer jeg meg med å påpeke at jeg ikke er rasist i henhold til SNLs definisjon. Jeg tror nemlig ikke (a) at det finnes distinkte raser (nettopp fordi «innen moderne genetikk opererer man ikke med distinkte menneskeraser, men med glidende overganger mellom menneskegrupper», som SNL påpeker i neste setning), og jeg opererer aldri med (b) begrepsparet «høyerestående» og «laverestående» (tvert imot understreker jeg gjerne at menneskeverdet «er uavhengig av kjønn, religion/livssyn, etnisk opprinnelse, seksuell legning, kultur, språk, og andre slike kjennetegn»).

La meg for ordens skyld tilføye at begrepene «høyerestående» og «laverestående» er problematiske selv når disse brukes i en snever, evolusjonsbiologisk sammenheng. Dette gjelder også når man snakker om andre arter enn Homo sapiens. Fagfolk er derfor mye mer forsiktige med å bruke disse ordene enn man var før i tiden. Problemet har å gjøre med at det ikke er enkelt å komme med et allmenngyldig kriterium for hva som skal betraktes som mer utviklet enn noe annet, siden dette avhenger av det miljøet den aktuelle arten/rasen har utviklet seg i. Det som er optimalt i ett miljø, er ikke nødvendigvis optimalt i et annet. Om vi går tilbake til oss mennesker, kan vi slå fast at f.eks. europeere og afrikanere har utviklet seg i parallell (med minimal genflyt seg imellom) på hvert sitt kontinent i titusenvis av år (hvilket altså har gitt de to gruppene nok tid til å utvikle en rekke fenotypiske ulikheter; noen godt synlige, andre ikke fullt så lette å få øye på). Afrikanere er bedre tilpasset til sitt miljø enn vi er til deres, og vise versa. Men den ene gruppen er ikke mer utviklet enn den andre.

Forøvrig bør det i denne sammenhengen nevnes at SNL, så vidt jeg vet, ennå ikke har tatt et oppgjør med den lite ærerike tildragelsen som fant sted i 2002, og som er nærmere beskrevet i delkaptilet «Den Store Norske Rasismeskandalen» på side 119 – 124 i Selvmordsparadigmet. Den gangen valgte man, på bakgrunn av en heller tvilsom svertekampanje i Dagbladet, å frata professor Sigurd Skirbekk sitt daværende ansvar for de SNL-artiklene som handlet bl.a. om rase og rasisme. I hans sted valgte man å innsette en person som gjentatte ganger har demonstrert sin egen inkompetanse og ideologiske slagside i denne typen spørsmål (om vedkommende fremdeles har denne posisjonen, vet jeg ikke). For detaljer, se nevnte delkapittel.

Denslags er dessverre egnet til å så tvil om SNLs vilje til å formidle informasjon på en så objektiv måte som mulig. Det er etter min mening mer enn trist, for jeg er hjertens enig med dem som hevder at vi trenger et redigert og kvalitetssikret norsk leksikon her i landet. Har vi ikke det, kan vi knapt kalle oss en kulturnasjon.

Kristnes forplitelser

En del kristne mener at vi er forpliktet til å føre en generøs innvandringspolitikk. Om det finnes aldri så mange etiske dilemmaer; om det skulle føre til en dramatisk økning i voldtekter og annen voldskriminalitet; om det skulle skape utrygghet i hverdagen for titusenvis av nordmenn; om det skulle ødelegge skolemiljøet for titusenvis av norske skolebarn; om så hele den vestlige sivilisasjon skulle gå til grunne som en konsekvens av de politiske idéene som har fått hegemonisk status i Vesten etter 1945; ja, så får det ikke hjelpe, for Jesus har kommet med noen formanende ord om at «jeg var fremmed, og dere tok imot meg».

Du verden så ukristelige de aller fleste må ha vært i alle de europeiske nasjonalstatene som de siste århundrene har vokst frem i det kristne Europa, og som har gitt opphav til demokratiske velferdssamfunn som verden knapt har sett maken til (noen av mine muslimske venner forteller meg at de skandinaviske landene er nærmere muslimske idealsamfunn enn noe annet de kjenner til). Men dersom noen gjennom hardt arbeid og århundrers økonomisk, teknologisk, vitenskapelig, politisk og kulturell utvikling har klart å skape noe godt, da mener tydeligvis mange at det er en kristenplikt å gi det hele bort til andre som i århundrer, i mange land og på mange måter, har demonstrert at de ikke bare er ute av stand til å skape denne typen samfunn, men også er ute av stand til å forvalte dem om de får det lagt i hendene.

Om Norge skulle degenerere til å få tilstander som dem vi ser f.eks. i Mexico, Columbia, Brasil, Haiti, Zimbabwe eller Sør-Afrika; samfunn som alle, i større eller mindre grad, er kjennetegnet av tildels ekstreme sosiale forskjeller, korrupsjon, forfall, vold og utrygghet, og der hvite mennesker lever bak piggtråd og høye murer, i konstant frykt for kidnappinger og det som verre er (om de ikke allerede er utryddet, da, som i Haiti og snart også stort sett i Zimbabwe); ja, så får det bare stå til; det er vår kristenplikt å dele det våre forfedre har bygd opp med hele verden. Kristne forsto riktignok ikke dette før i tiden, men vi er så mye mer opplyste nå, så vi har skjønt det.

For en nærmere drøftelse av denne typen mer eller mindre kulturmarxistisk tankegods i kristne sammenhenger, henviser jeg til min artikkelserie Den nye herlighetsteologien.

Kulturmarxisme er forøvrig ikke et skjellsord, men en samlebetegnelse på ideologiske strømninger som har sine røtter i, eller har blitt kanalisert gjennom, Frankfurterskolen, og som dessverre viser seg å ha hatt betydelig innvirkning på alle vestlige samfunn. Mange (de fleste?) kristne kirkesamfunn har vist seg å være alt annet enn immune mot denne smitten.

I et av sine mer kjente fyndord slår den Britisk historikeren Arnold J. Toynbee (1889 - 1975) fast at «civilizations die from suicide, not by murder». Når kommende generasjoners historikerne etter hvert skal forsøke å forstå hva som fikk Vesten til å (forsøke å) begå sivilisatorisk selvmord, vil det bli vanskelig å komme utenom kulturmarxismen. De samme historikerne vil også måtte konstatere at kristne, som skulle ha vært lys og salt i verden, og altså har en bibelsk forpliktelse til å motarbeide oppløsningstendenser i samfunnet, har vært noen av kulturmarxistenes ivrigste medløpere og støttespillere.

Ikke bare det. Mange av dem sto også i første rekke når det gjaldt å komme med moralsk fordømmelse av dem som i noen av vår tids aller mest presserende og prekære etiske dilemmaer kom til andre konklusjoner enn dem selv. Det er vanskelig ikke å tenke på begrepet fariseer i en slik sammenheng, særlig han som slo seg på brystet og takket Gud for at han var så mye bedre enn visse andre (Luk 18:9-14).

Konklusjon

Det er på tide med en moralsk opprydning i det antirasistiske villnisset. Dersom noen ønsker å kalle meg rasist, må første bud være at man dokumenterer at det ikke finnes etiske dilemmaer når det gjelder hvordan vi skal forholde oss til de utallige millioner av ikke-europeere som gjerne vil bo i våre samfunn, men som ikke ønsker, alternativt ikke er i stand til, å videreføre vår sivilisasjon. Så lenge dette grunnleggende elementet ikke er på plass, er det en del folk både her på VD og i andre fora, som nå snart bør ha selverkjennelse nok til å begynne å gå litt stillere i dørene.

PS: La oss forøvrig ikke glemme at selv om hverdagsekstremismen kan virke snill og ufarlig i all sin uskyldsrene naivitet, forhindrer ikke det at den over tid kan utvikle seg til fullblods ekstremisme av verste skuffe. Det har skjedd før; det vil utvilsomt skje igjen.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

blir infisert av at den brukes som argument i et prosjekt som har klare rasistiske trekk.

Det er ikke rasisme at et land ikke skal ta inn flere enn de klarer å integrere.

(Og for at jeg ikke skal bli forvrengt: Jeg er for fri innvandring, mot tvangsintegrering og for selvvalgte såkalte ghettoer.)

Kommentar #52

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Hverdagsekstremisme i praksis

Publisert over 7 år siden

Artikkelen om hverdagsekstremisme er skrevet for å belyse moralske problemstillinger, ikke naturvitenskapelige. Etter min mening er det en uting at faglig begrunnede innvendinger mot dagens innvandringspolitiske regime så ofte blir møtt med moralsk fordømmelse, typisk ved at kritikeren blir stemplet som rasist. Det er altså rasismeproblematikk, ikke raseproblematikk, som er tema for denne tråden.

Få om noen har gjennom det meste av 2011 vært en ivrigere rasismeklubbesvinger enn Hogne Øian. Det er derfor ørlite grann overraskende at han velger å svare på mine moralfilosofiske betraktninger med en masse fagstoff og – ikke minst – nye rasismebeskyldninger.

Øian er overbevist om at jeg tar feil når jeg hevder (a) at rase/etnisitet har stor betydning for folks opplevelse av identitet, tilhørighet og lojalitet (Hvem er jeg? Hvilken inngruppe tilhører jeg?). Øian er dessuten overbevist om at jeg tar feil når jeg hevder at (b) de godt dokumenterte IQ-forskjellene mellom ulike folkeslag er nødt til å ha en viss genetisk komponent (i tillegg til de miljømessige komponentene vi alle er enige om at gjør seg gjeldende). Ja, ikke bare det, han er ikke snauere enn at han, på grunnlag av et fåtall publikasjoner om en ny måte å estimere intelligens på (riktig oppfattet, Øian?), avfeier (c) konsensus blant fagfolk basert på ca 100 års intelligensforskning, og hevder at de aktuelle intelligensforskjellene (som ble matter-of-factly omtalt på NRK 21.09.2011) knapt eksisterer i det hele tatt (riktig oppfattet, Øian?).

Basert på denne type betraktninger mener Øian han er i posisjon til å kunne avfeie min påstand om at ikke-vestlig innvandring gir opphav til etiske dilemmaer, som ganske enkelt å være sirkelargumentasjon. Der jeg mener at tilstedeværelsen av etiske dilemmaer gjør det usaklig og upassende å komme med moralsk fordømmelse av dem som ender på andre standpunkter enn en selv i disse kompliserte og vanskelige spørsmålene, er Øian av den oppfatning at det hele er svært mye enklere enn som så: Det er nettopp fordi jeg er en rasist som betrakter verden gjennom rasistiske briller at jeg er bekymret for fremtiden. Men dersom jeg bare hadde sett verden slik Øian selv ser den, da ville jeg ha forstått at det egentlig ikke er stort å bekymre seg over, og dermed foreligger det heller ikke noe etisk dilemma som kan forkludre hans egen fortsatte virksomhet som rasismestempler. Var det noen som snakket om sirkelargumentasjon?

Men la oss nå, for the sake of argument, anta at mine argumenter om ovennevte forhold (a: rase/etnisitet som identitetsmarkør; b: delvis genetisk forklaring av intelligensforskjellene; c: intellligensforskjellenes eksistens uavhengig av bakenforliggende årsak) står svakere enn hva jeg selv tror. Kan vi i så fall konkludere at vi ikke har å gjøre med etiske dilemmaer? Nei, det kan vi ikke. Så lenge det ikke er urimelig å tro at nevnte forhold (a, b, c) kan være noe av årsaken til de integreringsmessige utfordringene vi allerede nå strever med, og/eller at de samme forholdene vil kunne gi opphav til alvorlige problemer i fremtiden, da har vi med dilemmaer å gjøre.

Det er altså ikke jeg som har bevisbyrden her. Det er nok å påpeke at det knytter seg usikkerhet til klokskapen bak det multikulturelle prosjektet for å kunne hevde at vi står overfor etiske dilemmaer. Som filosofen Kai Sørlander er inne på i sin bok Den politiske forpligtelse, er det de som trumfer igjennom et nytt og dristig opplegg som bør føle seg forpliktet til å overbevise alle oss andre om at det hele er fornuftig. Påfallende nok hører det med til unntakene at multikulturalistene tar seg bryet med noe slik. De betrakter det som innlysende at deres eget syn på tingene er både moralsk og politisk overlegent, hvilket nettopp er grunnen til at de ikke trenger å argumentere for det, samt at de føler seg berettiget til å komme med moralsk fordømmelse av enhver som våger å motsi dem.

 

Konklusjoner

Det kan neppe herske tvil om at man på det innvandrings- og integreringspolitiske området virkelig har med etiske dilemmaer å gjøre. Jeg vil derfor fastholde at det er høyst upassende, ja rett og slett moralsk forkastelig, å bruke personsjikane, nedsettende betegnelser og rasismestempling mot dem som advarer mot dagens regime på dette området.

Når Øian velger å svare på mine moralfilosofiske utfordringer slik han hittil har gjort i denne tråden, demonstrerer han i praksis at han er en hverdagsekstremist; ute av stand til å se at vi har med formidable dilemmaer å gjøre, ute av stand til å anerkjenne sine meningsmotstandere som moralsk ansvarlige personer, ute av stand til å skjule sin forakt for dem som ikke er flasket opp med den samme ideologien og det samme verdensbildet som ham selv, og derfor også ute av stand til å gjengi sine meningsmotstandere på en måte de selv kan kjenne seg igjen i. Øian velger ganske enkelt å dundre videre på autopilot. Jeg kunne knapt bedt om en sterkere bekreftelse på at den ovenfor beskrevne hverdagsekstremismen er et høyst reelt fenomen.

 

PS: Øians karakteristikker av meg her i denne tråden er akkurat like tendensiøse og forvrengende som de alltid har vært. Jeg tar sikte på å kommentere noen av dem. Dels for å dokumentere at Øian ikke føler seg bundet av vanlige regler for redelig debatt når han har med ’rasister’ å gjøre; dels fordi jeg tror det kan være interessant for VD-leserne å få vite hva jeg faktisk mener om dette og hint (hvilket også er hva VL-redaksjonen har oppfordret meg til), og ikke bare se hva Øian påstår at jeg mener.

Kommentar #53

Kjetil Stenvik

2 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hei Ole Jørgen.

Har fulgt innleggene dine og kommentarene til disse en stund. For å kunne komme med den tilbakemeldingen på dette temaet på en slik måte jeg ønsket, følte jeg at et kommentarfelt ble litt begrensende. Valgte derfor isteden å lage mitt eget innlegg "...men inni er vi like". Dette er i hovedsak en kommentar på hele debatten rundt dine publiseringer på VD, og jeg synes jeg trekker frem noen viktige perspektiver andre av dine motstandere ikke har klart å trekke frem.

Jeg skulle gjerne ha likt å høre hvilke tanker du gjør deg om min utfyllende kommentar til genetikk og rasedebatten på VD. Siden innlegget mitt kan sees som en lang kommentar til deler av "hverdagsekstremisme" innlegget ditt, avgjør du selv om du vil svare i denne tråden eller som en kommentar til mitt innlegg, dersom du skulle finne det aktuelt å gi meg et svar.

Mvh

Kommentar #54

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Øians stråmenn

Publisert over 7 år siden

Øian: «Anfindsen viser enkelte ganger til et begrep om «menneskets sanne natur». Hva legger han i et slikt uttrykk, og hva begrunner han «sannheten» med?»

Svar: Jeg sikter til dette at vi mennesker er biologiske vesener med alt hva det innebærer at lyster, laster, drifter og tilbøyeligheter. Det betyr blant annet at konsekvensene av det fagfolk kaller kin selection gjør seg gjeldende også hos oss mennesker. Kin selection har å gjøre med at alle organismer fra naturens side er programmert til å ’ville’ videreføre sine egne gener, noe som blant annet kan skje ved at man bidrar til at det går bra for dem man har mange felles gener med (barn, barnebarn, brødre, søstre, fettere, kusiner, osv; samt dem som tilhører ens egen storfamilie, stamme, klan, gruppe, folk eller rase).

Gjennombruddet for den tenkningen som ligger innbakt i begrepet kin selection, kom med William (Bill) Hamilton, av mange regnet som det 20. århundrets største biolog. Hans tenkning har ført til en rekke, viktige gjennombrudd når det gjelder å forstå sentrale fenomener i naturen, f.eks. altruisme.

Det følger, så å si som et selvinnlysende korrolar, av Hamiltons innsikt at vi mennesker – gjennom de utallige små valg som gjøres i hverdagen – i det lange løp vil favorisere (i generell forstand av begrepet) dem vi selv står nær rent genetisk. Denne typen betraktninger er fullstendig mainstream i moderne biologi, men er av Øian tidligere blitt avfeid som å være av liten eller ingen interesse når man skal forstå hvilke fundamentale mekanismer som gjør seg gjeldende i menneskelige samfunn. Jeg for min del ser dette som ett av flere symptomer på at Øian (med mindre han ganske enkelt er vrangvillig) ikke kan ha satt seg noe særlig inn i grunnleggende evolusjonsbiologi. Denslags holdninger ser forøvrig ut til å være grei skuring innen visse deler av visse fagmiljøer, f.eks. kjønnsforskning, sosiologi og sosialantropologi.

 

Øian (lenke i original): «Anfindsen sier han tar avstand fra såkalt hvit nasjonalisme, men når han åpenbart knytter svensk nasjonalfølelse til hudfarge og samtidig snakker om hvites rett til selvstyre og til territorier som skal hvite skal oppfattes som sine egne (5), blir man i tvil om han virkelig mener det.»

Svar: Jeg har ikke ferdige løsninger på de utfordringene og dilemmaene (!) vi her står overfor. Min grunnholdning innebærer blant annet av vi må avvise tanker om renhet (kulturelt, religiøst, etnisk/rasemessig), samtidig som vi må fastholde alle menneskers – inkludert hvites – rett til å sikre levelige kår for sine barn og barnebarn. Mitt poeng er altså ikke at det nødvendigvis er problematisk med et visst tilsig av friske, ikke-europeiske gener til den europeiske genpoolen, og derfor heller ikke at våre etterkommere nødvendigvis skal måtte være like hvite som vi er i dag; mitt poeng er ganske enkelt at også hvite mennesker har rett til å sikre at deres egne gener videreføres til kommende generasjoner. Historisk erfaring viser at dette kan bli vanskelig dersom vi tillater at andre folkeslag ganske enkelt overtar det som hittil har vært våre territorier. Jeg har altså ikke ferdige svar her, og understreker gjerne, som jeg har gjort ved flere tidligere anledninger, at jeg tar avstand fra alle ekstremistiske ’løsninger’. Det jeg etterlyser, er åpen og demokratisk drøftelse av problemer som snart kan komme til å vokse oss over hodet. Og da altså uten pøbeloppførsel og simple hersketeknikker fra antirasister som mener om seg selv at de besitter the moral high ground.

 

Øian: «I sitt seneste VD-innlegg, viser Anfindsen at han mener rasebegrepet setter ham i en posisjon der all kunnskap om de historisk, økonomiske, kulturelle og politiske forhold ved samfunn kan settes til side.»

Svar: Dette er en argumentasjonsteknikk Øian har benyttet ganske mange ganger det siste året. Han tegner en karikatur av hva jeg mener, for å så angripe denne karikaturen. Slikt kalles stråmannsargumentasjon. Jeg har selvsagt aldri argumentert for at noen som helst kunnskap skal settes til side. Jeg har derimot argumentert for at visse typer kunnskap (som Øian ønsker å sette til side), bør trekkes inn i tillegg til de momentene Øian foretrekker å fokusere på.

 

Øian (min uthevelse): « Der mange ser økonomiske, sosiale og politiske problemer, som til dels er dypt historisk betinget (han never her blant annet Mexico, Sør-Afrika og Haiti), ser han åpenbart ikke annet enn en fiendtlig motsetning mellom den hvite rasen og alle de andre.»

Svar: Det er selvsagt tull at jeg ikke ser noe «annet enn» rasemotsetninger. Dette er bare mer stråmannsargumentasjon fra Øians side.

Interessant nok har vi her et eksempel på at Øian projiserer sin egen forkvaklede tenkemåte over på meg. Øian ser jo ut til å mene at siden visse fenomener (f.eks. sosioøkonomiske forskjeller) et stykke på vei kan forklares ved den ene eller andre miljøfaktoren (kultur, fattigdom, osv), så er det ingen grunn til også å trekke inn biologiske forklaringer. Når han så projiserer sin egen vitenskapsteoretiske kortslutning over på meg, konkluderer han med at siden jeg mener at rase har betydning for ett eller annet fenomen, ja da må jeg tydligvis være av den oppfatning at alle andre forklaringsfaktorer er uinteressante. Det er imidlertid uklokt å ta for gitt at andre deler ens egen begeistring for logiske kortslutninger.

 

Øian: «Jeg kan over hodet ikke se at det finnes noe som helst vitenskapelig grunnlag for en slik reduksjonisme.»

Svar: Nei, det kan heller ikke jeg.

 

Øian: «Siden han åpenbart mener at kunnskap utover raseideologien er unødvendig, kan han også tillate seg å påstå at det som tidligere utgjorde en hvit befolkning på Haiti har blitt «utryddet».»

Svar: Øian er altså ikke snauere enn at han kan få seg til å skrive at jeg «mener at kunnskap utover raseideologien er unødvendig». Dette er fullstendig useriøst, og ikke så rent lite pinlig. Hvorfor skal vi ta alvorlig en forsker som kan tillate seg å synke ned på et slikt argumentasjonsmessig plan?

Og når det gjelder Haiti så har jeg forstått det slik at det er forholdsvis godt dokumentert at det ble begått folkemord mot de hvite innbyggerne der for ca 200 år siden. Jeg har sett flere artikler om dette tidligere, og her er et lite utdrag fra den første og beste jeg fant ved å google nå i kveld. Black Haitians Committed Genocide Against Whites in their Revolution:

«In their revolution, Haitians massacred and committed genocide against the the White (French) settlers who had made this tropical land bloom and rich. Tens of thousands of Europeans were shot, hanged, hacked, raped, poisoned and burned alive. [The lowest estimate is 24,000, according to Thomas Ott, The Haitian Revolution, 1789-1804.] Haiti has been a poverty stricken, violent, degraded basket case ever since.

The following appeared in Time Magazine in 1965, slightly more honest and less politically correct times. [...]»

Øian mener imidlertid det er feil å hevde at den hvite befolkningen på Haiti i sin tid ble utryddet. Hva bygger han dette på?

Kommentar #55

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

… men inni er vi like?

Publisert over 7 år siden
Kjetil Stenvik. Gå til den siterte teksten.

Jeg skulle gjerne ha likt å høre hvilke tanker du gjør deg om min utfyllende kommentar til genetikk og rasedebatten på VD.

Hei, og takk for hyggelig kommentar. Din artikkel … men inni er vi like? virker interessant, men jeg har ennå ikke hatt tid til å lese den. Skal se på den etter hvert, men tør ikke love når jeg evt klarer å få kommet med noen kommentarer. Men herved er oppfordringen gitt om at flere bør ta en titt på artikkelen.

Kommentar #56

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

derfor også ute av stand til å gjengi sine meningsmotstandere på en måte de selv kan kjenne seg igjen i.

Sitat fra Wikipedia:

Prinsippet om velvilje (charity): Ved gjengivelse av den annens standpunkt eller argument skal du i stedet for å falle for fristelsen til å gjengi din motparts standpunkt på en vrangvillig måte (tolke vedkommende slik at vedkommendes standpunkt fortoner seg som absurd eller lignende) i stedet gjengi motpartens standpunkt slik at det står sterkest mulig og i overenstemmelse med motpartens intensjon. Oppstår det tvil om hva motparten har ment, skal tvilen komme den annen til gode. På denne måten oppnår man å unngå skinndebatter. Og dette kan igjen betraktes som et uttrykk for dygden intellektuell ydmykhet. Et eksempel på en tankefeil under denne kategorien er stråmannsargument.

Sitat slutt.

http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil

Det er et interessant fenomen at nærmest alle som skal være oppegående debattanter, hengir seg i varianter og grader av såkalte tankefeil. Det er noe alvorlig galt med logikkopplæringen i dette landet. Men jeg skjønner jo at media ikke kan gripe fatt i problemstillingen, med så mange tankefeil som florerer der.

Kommentar #57

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke rasisme at et land ikke skal ta inn flere enn de klarer å integrere.

(Og for at jeg ikke skal bli forvrengt: Jeg er for fri innvandring, mot tvangsintegrering og for selvvalgte såkalte ghettoer.)

Ingen trenger å forvrenge det du skriver, Arild; det klarer du fint selv. Jeg har overhodet ikke sagt noe om integrering.

Kommentar #58

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et par spørsmål til Ole Jørgen

Publisert over 7 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Kan vi i så fall konkludere at vi ikke har å gjøre med etiske dilemmaer? Nei, det kan vi ikke. Så lenge det ikke er urimelig å tro at nevnte forhold (a, b, c) kan være noe av årsaken til de integreringsmessige utfordringene vi allerede nå strever med, og/eller at de samme forholdene vil kunne gi opphav til alvorlige problemer i fremtiden, da har vi med dilemmaer å gjøre.

Hva du mer konkret mener med "etiske dilemmaer" synes for meg litt diffust, men hvis du kort og godt mener at det følger en del utfordringer med innvandringen, så er det vanskelig å være uenig i det. Hva jeg finner mer problematisk er dine analyser av årsakene.

Derfor et par spørsmål:

1. Erkjenner du at det er langt større forskjeller når det gjelder IQ inad i en rase enn mellom raser? Hvis ja, hvorfor da dette fokuset på IQ som en betenkning i forbindelse med innvandring? Hvis lav IQ skulle være noe vi må unngå for enhver pris, så vil jo det måtte bety at vi også burde begrense nordmenn med IQ under et visst nivå å få barn?

2. Du "slasher" stadig sammen begrepene "rase" og "etnisitet", som om det var to alen av samme stykke, noe som er fundamentalt galt. Rase er medfødt; etnisitet er kulturelt betinget. At en rase ofte er knyttet til en bestemt kultur, gjør ikke at de automatisk er knyttet til hverandre. Eller mener du at et spedbarn fra Uganda som blir adoptert av nordmenn til Norge, vil vokse opp og bli preget av ugandisk kultur og etnisitet?

3. Hvis vårt kalde klima skulle ha fremmet vår intelligens gjennom naturlig seleksjon, kan du da forklare hvorfor vi fortsatt bodde i gammer, på et tidspunkt da andre folkeslag, f.eks. indianerne i Syd-Amerika, hadde etablert avanserte kulturer? Og hva med grekerne, romerne osv? De er jo europeere men holder unektelig til lenger syd, i et langt mer bekvemt klima?

Jeg vil hevde at du gjør deg og ditt "prosjekt" en bjørnetjeneste ved slike overforenklinger, feilslutninger og tendens til å tenke i sjablon og grupper. Dette gjør det ikke akkurat vanskeligere for dine motstandere å trekke frem rasismebegrepet, for å si det sånn...

Kommentar #59

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har overhodet ikke sagt noe om integrering.

Henviste til det som virker være Ole Jørgen Anfindsen sine hovedpoeng. Det er dette han roper opp om, og i den sammenhangen bruker han bl.a omfattende forskning om raseforskjeller, og argumenterer for at dette er med å skape konflkt. Slik har jeg oppfattet det.

Dette er ikke rasisme.

Slik jeg ser det oppstår rasismen når motparter kommer trekkende med diverse stråmenn.

Fra min libertarianske synsvinkel, så er imidlertid denne koblingen mellom velferdsstat (i hovedprinsipp sosialisme) og beskyttelse av nasjonale interesser en form for nasjonalsosialisme. Omtrent slik Onar Åm argumenterer for det.

Problemet med å dra inn begrepet nasjonalsosialisme i en fra før av opphisset debatt er at folk mister hodet fullstendig. :)

Kommentar #60

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du "slasher" stadig sammen begrepene "rase" og "etnisitet", som om det var to alen av samme stykke, noe som er fundamentalt galt.

Vet ikke helt hva han mener om dette. Det er imidlertid ikke så enkelt. Etnisitet brukes forskjellig.

Illustreres her:

Etnicitet, tillhörigheten till viss ethnos, betyder tillhörighet till en grupp av människor med gemensamt ursprung och egenskaper. En folkgrupp eller etnisk grupp är biologiskt självreproducerande genom högre eller lägre grad av endogami, det vill säga gifte inom gruppen. Etniska grupper skiljer sig främst genom olika kultur, men de kan även skilja sig genom olika fysiologi och genetisk bakgrund.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Etnicitet

Kommentar #61

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Vet ikke helt hva han mener om dette. Det er imidlertid ikke så enkelt. Etnisitet brukes forskjellig.

Vel, i følge norsk Wiki er det følgende:

Etnisitet er en kollektiv identitet knyttet til forestillinger om kulturelt fellesskap som følge av (oftest) et antatt felles opphav. Etnisitet er forhold mellom grupper som oppfatter seg selv, eller blir oppfattet av andre grupper, som kulturelt særpregede. Gruppens felles identitet kan skyldes felles kulturellespråkligeøkonomiskehistoriskereligiøse eller politiske kriterier, gjerne en kombinasjon av disse. Ordet ble først introdusert i språket på 1960-70 tallet. Det erstattet eller kom i tillegg til eldre begreper som var belastet med essensialistisk kultursyn somnasjonfolk, folkegruppe og rase.

Altså er det ikke å forveksle med rase.

Kommentar #62

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Altså er det ikke å forveksle med rase.

Du må gjerne låse deg fast til at "din" definisjon er den eneste rette...

Kommentar #63

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 7 år siden

 

Hans-Petter Halvorsen Kommentar #58: Derfor et par spørsmål:

1. Erkjenner du at det er langt større forskjeller når det gjelder IQ inad i en rase enn mellom raser? Hvis ja, hvorfor da dette fokuset på IQ som en betenkning i forbindelse med innvandring? Hvis lav IQ skulle være noe vi må unngå for enhver pris, så vil jo det måtte bety at vi også burde begrense nordmenn med IQ under et visst nivå å få barn?

3. Hvis vårt kalde klima skulle ha fremmet vår intelligens gjennom naturlig seleksjon, kan du da forklare hvorfor vi fortsatt bodde i gammer, på et tidspunkt da andre folkeslag, f.eks. indianerne i Syd-Amerika, hadde etablert avanserte kulturer? Og hva med grekerne, romerne osv? De er jo europeere men holder unektelig til lenger syd, i et langt mer bekvemt klima?

 

Mange herlige spørsmål her H-P! Jeg har lyst til å legge til: IQ-testen er oppstått i et visst miljø; var den ment å ha universell gyldighet? Er det ikke rimelig at de beste resulteter på IQ-spørsmålene vil oppstå i de samme lignende miljø, og at den ikke kan si så veldig mye utenfor sitt område?

 

Jeg kunne tenke meg å ha et annet menneskelig kunnskapsområde som måle stokk, nemlig musikken. Det kunne utvikles en serie tester som iverksettes over hele verden… Jeg merker mens jeg skriver dette, at tanken virker absurd. Det er slik at hvis et menneske ikke har fått en musikalsk kode inn som ung, vil han ikke beherske den på langt nær så godt som en ”innfødt” hvem-det-nå-måtte-være.

 

Hvorfor denne vekten på en tilfeldig test som nødvendigvis vil måtte slå så ”urettferdig” ut?

 

Kommentar #64

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 7 år siden


Publiserte dobbelt her

Kommentar #65

Svein Vestrum

2 innlegg  5 kommentarer

Anfindsen til stryk

Publisert over 7 år siden

Anfindsen etterlever ikkje sine eigne omgrepsavklaringar

Når han skal skriva kristne som er ført på villspor av ”kulturmarxistane” inn på rett lei, viser Ole Jørgen Anfindsen (OJA)  at forsøka på omgrepsavklaring i første delen av skriftstykket var verdilause pliktøvingar.  Han vil (eller kan?) ikkje bruka dei i sin eigen argumentasjon.

Kort for å eksemplifisera:  Når han skal skriva om innvandring til Norge i dag, er perspektivet med ein gong PROBLEM. Kor vart det av det å sjå saker frå fleire sider, kva med det eventuelle positive perspektivet?

 Også vidare i argumentasjonen viser han seg svært ”einøygd”. Implisitt er det ”vi / oss” mot ”dei”. Kor vart det av dei glidande overgangane?

Likeins med samanlikninga mellom det norske samfunnet og dei andre. Anfindsen tilpassar det han skriv så det skal tena hans eige syn. Alt som er relevant må fram, OJA, elles er ein ikkje intellektuelt redeleg! (Anfindsen skriv om ein del om moral, og det forpliktar!) Dessutan: Utan å få fram alt som er relevant, kan ein vel heller ikkje sjå klart det som finst av etiske dilemma?

Kunnskap som burde vori trekt inn her er at det velfungerande samfunnet (med relativt små forskjellar) vi har i Norge i stor grad er resultat av ein kamp for likskap og rettferd.( Kan eg nemna det ”kulturmarxistiske” omgrepet klassekamp?) Det finst altså andre forklaringar enn at vi nordmenn har vori så flinke, samanlikna med ”dei andre”.

Og når det gjeld landa OJA trekker fram som skrekkbilde for framtids-norge, har alle ei  koloni-fortid . Alle grunnar til problem dei har i dag ligg ikkje der, men det som har skjedd før betyr uansett mykje.

 Definisjonane OJA prøver å abstrahera seg fram til innleingsvis, er ubrukbare i ein fruktbar samfunnsdebatt. Å definera ekstremisme utan å sjå på i kva for samanhengar det kan vera aktuelt å bruka omgrepet i, blir meiningslaust. Omgrepet må reserverast for dei store og viktige sakene, spørsmål som kjem mange ved.

 Og så til ei hovudinnvending mot OJA sitt resonnement: han manglar den sosiale dimensjonen. Han sit som ein Erasmus på tuva si og konstruerer definisjonar som skal gje han” frikort” til å halda fram med prosjektet sitt. Det sosiale aspektet som må inn i ei klargjering av kva som er ekstremt. Vi må spørja: Kva er det allment aksepterte synet i samfunnet i denne saka ? Kva seier lovene våre og dei prinsippa vi hegnar om?

Om OJA er rasistisk eller ikkje i det han skriv, er ikkje avgjerande for meg, eg er like sterkt i mot det han står for uansett. Han vil ikkje innsjå at vi som bur her nord framleis kan byggja landet, med  impulsar og i samspell med folk utanfrå. Verdiane våre har slitestyrke, og materielt har vi nok til å dela med andre.

 Vi må dessutan aldri tru vi er fullkomne verken som individ eller som samfunn. Stenger vi oss  inne, blir vi  degenerert.

Kommentar #66

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

IQ-testen er oppstått i et visst miljø; var den ment å ha universell gyldighet?

IQ-tester er ment å måle omtrentlig evnen til å løse oppgaver i forhold til tid ("kjapp i hodet"), eller vise et menneskes evne til å kombinere (forstå grader av kompleksitet).

Den er kun en indikasjon på en viss intelligens.

Du nevner dette med musikk, og da kommer man til dette med kreativitet som ikke måles, og heller ikke enkelt kan måles. Kreativitet har bl.a med idé-rikdom å gjøre. Det har også med åpenhet å gjøre - f.eks for det som er nytt eller uvant. Et begrep som dekker dette ganske bra - og mere til - er (grad av) latent hemning.

Illustrert Vitenskap var inne på dette:

http://image.r-b-v.net/illustrert-vitenskap_fokus-hjernen_1.jpg

Dette forklarer mye bedre genialitet.

Det betyr ikke at IQ-tester ikke indikerer noe brukbart om menneskers intelligens på gruppenivå.

Kommentar #67

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Den libertianske tro

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Men, som sagt før: Jeg deler ikke Ole Jørgen Anfindsen og andres idéer om løsninger. Det er, i følge mine normer, umoralsk å stenge landegrenser. Like umoralsk som at makten stjeler folks penger (skatt) til å finansiere masseinnvandring. Eiendomsrett til Guds frie natur kan ikke begrunnes logisk. Landegrenser er til som konsekvens av at maktmennesker ikke har nådd lengre med sin undertrykkelse. Ikke som følge av logisk basert etikk. Mennesker eier kun det det har bevirker, fått eller kjøpt, og det gjelder selvsagt ikke Guds frie natur og kunstige landegrenser.

Nå er ikke alle libertianere enige ang.dette med åpne grenser:

http://www.toqonline.com/blog/free-to-lose/

Kommentar #68

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ole Johansen. Gå til den siterte teksten.

Nå er ikke alle libertianere enige ang.dette med åpne grenser:

Det er med dem som med sosialdemokrater. Det er forskjellige retninger og forskjellige meninger.

Men det er respektabelt at du leser deg litt opp på dette. De fleste bare synser.

(Edit, edit, edit... Det er en plage at rettskrivningsprogrammene mine ikke virker på VD. Det er ikke enkelt å være dyslektiker her. Jeg skjønner bare ikke meningen med å være det eneste debattforum som ikke lar rettskrivningsprogram virke.)

Kommentar #69

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Om kolonier og styresett

Publisert over 7 år siden
Svein Vestrum. Gå til den siterte teksten.

Og når det gjeld landa OJA trekker fram som skrekkbilde for framtids-norge, har alle ei

Her en lenke til en veldig interessant,men også for de fleste,en provoserende artikkel med flere lenker til ytterligere informasjon(boktips);

http://unqualified-reservations.blogspot.com/2009/08/from-cromer-to-romer-and-back-again.html

Advarsel:denne informasjonen er heller ikke preget av politisk korrekthet,i likhet med Anfindsens henvisning til Haiti og de hvites brutale endelikt der.

Situasjonen der har forøvrig åpenbare likheter med det som forgår i dagens Sør-Afrika,der betegnelsen "genocide light" blir brukt.Også som en advarsel til,spesiellt USA,men også andre vestlige nasjoner.

Her et boktips:

http://www.amazon.com/Into-Cannibals-Pot-Lessons-Post-Apartheid/dp/0982773439/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1323995462&sr=1-1

Kommentar #70

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Mange herlige spørsmål her H-P! Jeg har lyst til å legge til: IQ-testen er oppstått i et visst miljø; var den ment å ha universell gyldighet? Er det ikke rimelig at de beste resulteter på IQ-spørsmålene vil oppstå i de samme lignende miljø, og at den ikke kan si så veldig mye utenfor sitt område?

En IQ-test lages spesifikt for den gruppen som skal testes. I Norge lager Mensa tester spesielt tilpasset nordmenn. De lages slik at om alle tok nordmenn den, så ville gjennomsnittlig resultat være 100. (Det er selvfølgelig umulig å treffe nøyaktig siden man faktisk ikke har mulighet til å teste alle). Men IQ er definert slik at gjennomsnittet i gruppen som testes er 100.

IQ-tallene som OJA refererer til har et snitt på 90, og tallene for mange land er beregninger basert på hva naboland har som score. De fleste land har aldri gjennomført IQ-tester, og i enda flere er det et fåtall tester utført (

Basert på dette må jeg anta OJA har en helt annen definisjon på IQ enn Mensa (og Wikipedia) opererer med. Hva OJAs defnisjon på IQ er, har jeg ikke fått med meg.

Kommentar #71

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

En IQ-test lages spesifikt for den gruppen som skal testes. I Norge lager Mensa tester spesielt tilpasset nordmenn. De lages slik at om alle tok nordmenn den, så ville gjennomsnittlig resultat være 100. (Det er selvfølgelig umulig å treffe nøyaktig siden man faktisk ikke har mulighet til å teste alle). Men IQ er definert slik at gjennomsnittet i gruppen som testes er 100.

Dette er en helt vanlig (og totalt hjernedød) innvending mot IQ. Dette er helt analogt med å si at temperatur i et land måles ut fra nasjonale avvik (feks. "5 grader over normalt") og at derfor kan ikke temperaturen i ett land sammenlignes med temperaturen i et annet. Alle skjønner at det jo bare er å lage en global normal og så kan alle temperatur-dataene sammenlignes. Dette kan man selvfølgelig også gjøres for IQ-data. Det er jo ingenting i veien for at når man får in test-dataene fra Norge og Sverige, så slår man Norge og Sverige i sammen og lager en felles normal. Eller hele verden for den saks skyld. Eller at man gjør som Richard Lynn har gjort, nemlig å bruke den britiske IQ-skalaen som normal. Da spør han simpelthen spørsmålet "hvis Polen var en gruppe personer i England, hva slags engelsk IQ ville de da hatt?"

Dette er et temmelig banalt poeng, og alle som har et minimum av kunnskap om matematikk skjønner poenget. Det er komplett hjernedødt å påstå at IQ-data ikke kan sammenlignes på tvers av landegrenser fordi man har som konvensjon å normalisere dataene ut fra et nasjonalt snitt. Likevel er dette et svært vanlig argument som brukes av høyt utdannete og intelligente mennesker (inkludert Mensa-medlemmer). De som bruker dette er folk som stort sett mangler kompetanse innen matematikk og statistikk eller som ikke arbeider med IQ som fagfelt. Det faktum at et så amatørmessig og idiotisk argument får lov til å florere i denne debatten uten at det settes en stopper for det er et symptom på hvor politisert og betent den offentlige debatten er. Ingen seriøse forskere bruker dette argumentet mot IQ.

Kommentar #72

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

1. Erkjenner du at det er langt større forskjeller når det gjelder IQ inad i en rase enn mellom raser? Hvis ja, hvorfor da dette fokuset på IQ som en betenkning i forbindelse med innvandring? Hvis lav IQ skulle være noe vi må unngå for enhver pris, så vil jo det måtte bety at vi også burde begrense nordmenn med IQ under et visst nivå å få barn?

2. Du "slasher" stadig sammen begrepene "rase" og "etnisitet", som om det var to alen av samme stykke, noe som er fundamentalt galt. Rase er medfødt; etnisitet er kulturelt betinget. At en rase ofte er knyttet til en bestemt kultur, gjør ikke at de automatisk er knyttet til hverandre. Eller mener du at et spedbarn fra Uganda som blir adoptert av nordmenn til Norge, vil vokse opp og bli preget av ugandisk kultur og etnisitet?

3. Hvis vårt kalde klima skulle ha fremmet vår intelligens gjennom naturlig seleksjon, kan du da forklare hvorfor vi fortsatt bodde i gammer, på et tidspunkt da andre folkeslag, f.eks. indianerne i Syd-Amerika, hadde etablert avanserte kulturer? Og hva med grekerne, romerne osv? De er jo europeere men holder unektelig til lenger syd, i et langt mer bekvemt klima?

Jeg vil hevde at du gjør deg og ditt "prosjekt" en bjørnetjeneste ved slike overforenklinger, feilslutninger og tendens til å tenke i sjablon og grupper. Dette gjør det ikke akkurat vanskeligere for dine motstandere å trekke frem rasismebegrepet, for å si det sånn...

Selv om spørsmålene var rettet til Ole Jørgen Anfindsen tillater jeg meg å svare på dem.

1. Klart det er større variasjon innad i en rase enn mellom raser. Den åpenbare løsningen på dette problemet fra et nasjonalsosialistisk perspektiv er å IQ-teste individene som slipper inn i landet. Man setter rett og slett opp kvoter basert på IQ. dvs. så og så mange får lov til å slippe inn med IQ mellom 70 og 80, så og så mange mellom 80 og 90, så og så mange mellom 90 og 100, og alle over 100 slipper inn automatisk. Faktisk er noe slikt foreslått av en tysk nasjonalsosialist nokså nylig:

http://www.dagbladet.no/2010/06/29/nyheter/tyskland/utenriks/innvandring/12344417/

Partiet CDU i Tyskland har nøyaktig det moralske dilemmaet som Ole Jørgen Anfindsen fremmer: hvis man vil ha velferdsstaten kan man ikke ha fri innvandring. Deres løsning er IQ-testing.

Men for oss liberalister finnes intet moralsk dilemma i denne saken fordi vi mener at velferdsstaten ikke er bærekraftig, med eller uten innvandring. Den må kollapse. I et land uten velferdsstat er fri innvandring uproblematisk fordi de som ikke er smarte nok til å brødfø seg selv her vil ikke ha råd til å bo her. Med et liberalistisk samfunn trengs altså ingen IQ-testing av innvandrere.

2. Åpenbart vil adopterte spedbarn ha den kulturen de vokser opp i. Det sier seg selv, og ingen tror noe annet.

3. Forklaringen er veldig enkel: det var vanskeligere å overleve her oppe i nord, fordi det er mer utfordrende. Dermed er det også vanskeligere å bygge sivilisasjon. Men når vi først kom over kneiken og løste matproblemet slik at vi kunne produsere nok mat til å få nok mennesker til å ha et skikkelig arbeidsdelingssamfunn sa det bare PANG. Da slapp all intelligensen som hadde blitt brukt på ren overlevelse "løs" til å bedrive sivilisasjonsbygging.

Forøvrig er jeg enig i at det er farlig å tenke i sjablong og overforenkle når det gjelder grupper og raser. Dog er hovedproblemet til Anfindsen at han er nasjonalsosialist, ikke at han er rasist. Det er hans ønske om å redde den norske velferdsstaten som motiverer hans fokus på rase og IQ i innvandringsdebatten.

Kommentar #73

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Du må gjerne låse deg fast til at "din" definisjon er den eneste rette...

It´s reciprocal... ;)

Kommentar #74

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kunne tenke meg å ha et annet menneskelig kunnskapsområde som måle stokk, nemlig musikken.

Morsom vinkling! Zamba ville muligens gitt nordmenn noen utfordringer... ;)

Ellers er det jo EQ som sies å være det viktige når det gjelder mellommenneskelige relasjoner i et samfunn. Der har vi vel litt å lære av land som tar i mot flere hundretusener flyktninger fra naboland, til tross for at de er omtrent like fattige selv. Eller hva med Rwanda, der forsoningsprosessen har skapt fred mellom folk, der den ene gruppen har opplevd de blodigste overgrep fra den andre, men likevel vært i stand til å tilgi.

Kommentar #75

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Hva OJAs defnisjon på IQ er, har jeg ikke fått med meg.

Det tror jeg heller ikke han har sagt et kvekk om; kunne vært interessant å høre hvilke tester og definisjoner han legger til grunn.

For meg synes det å forholde seg slik at enkelte bruker økonomisk velstand som en indikator på at det har foregått et genetisk seleksjonspress i retning av større overlevelse for individer med høy IQ.

Jeg har tidlige spurt om noen kan forklare det faktum at en slik seleksjon i så fall må ha foregått med rekordhastighet i Norge, i og med at vi har beveget oss fra å være ett av verdens fattigste land til det rikeste på noen århundreder.

Jeg tror det kan vente en Nobel-pris på den som kan gi en slik forklaring, og siden dokumentere at den er sann; merkelig at ingen engang forsøker.

All evolusjonsteori må i så fall skrives om, men pytt, pytt...

Kommentar #76

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Godt at man kan tysk.

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Partiet CDU i Tyskland har nøyaktig det moralske dilemmaet som Ole Jørgen Anfindsen fremmer: hvis man vil ha velferdsstaten kan man ikke ha fri innvandring. Deres løsning er IQ-testing.

I Dagbladets artikkelen fra 2010 som Onar Åm viser til er det link til  Süddeutsche Zeitung.  Der går det tydelig frem at det er 2 personer – Peter Trapp (CDU Berlin) og Markus Ferber (sjefen for CSU-Europagruppen) som taler for IQ-testing. Ferber påstår til og med at Canada er et eksempel til etterfølgelse . Der må innvandrebarn skåre høyre enn Canadas egne barn for å slippe inn. ”Humane bevegrunner, som for eksempel familiegjenforening kan på sikt ikke være eneste kriterium for innvandring”, sier han.

Utenom  Peter Trapp og Markus Ferber rister resten av CDU på hodet, står det. ”Forslaget er ikke preget av spesiell intelligens.” sa Maria Böhmer (Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, CDU). Samtidig protesterer den Canadiske ambassaden i Berlin på Ferbers påstand om IQ-testing av innvandrebarn. "Alle er velkommen."

 (alle sitater er oversatt av meg)

 

Så, når Åm påstår at ”Partiet CDU i Tyskland har nøyaktig det moralske dilemmaet som Ole Jørgen Anfindsen fremmer: hvis man vil ha velferdsstaten kan man ikke ha fri innvandring. Deres løsning er IQ-testing.” så er dette en halvsannhet som i realiteten blir til løgn. Jeg skjemmes, Åm.

Kommentar #77

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Selv om spørsmålene var rettet til Ole Jørgen Anfindsen tillater jeg meg å svare på dem.

Hyggelig at du tar utfordringen men jeg kan ikke se at du egentlig svarer, muligens delvis fordi du har et annet syn på innvandring enn Anfindsen.

1. Klart det er større variasjon innad i en rase enn mellom raser. Den åpenbare løsningen på dette problemet fra et nasjonalsosialistisk perspektiv er å IQ-teste individene som slipper inn i landet. Man setter rett og slett opp kvoter basert på IQ. dvs. så og så mange får lov til å slippe inn med IQ mellom 70 og 80, så og så mange mellom 80 og 90, så og så mange mellom 90 og 100, og alle over 100 slipper inn automatisk.

H-P: Mitt spørsmål her var altså om ikke et fokus på IQ hos innvandrere ikke også måtte forutsette en holdning om at nordmenn med lav IQ bør hindres i å få barn.

2. Åpenbart vil adopterte spedbarn ha den kulturen de vokser opp i. Det sier seg selv, og ingen tror noe annet.

H-P: Vel, Anfindsen synes å mene noe annet i og med at han tydeligvis mener at rase i seg selv knytter en person til en spesiell kultur.

3. Forklaringen er veldig enkel: det var vanskeligere å overleve her oppe i nord, fordi det er mer utfordrende. Dermed er det også vanskeligere å bygge sivilisasjon. Men når vi først kom over kneiken og løste matproblemet slik at vi kunne produsere nok mat til å få nok mennesker til å ha et skikkelig arbeidsdelingssamfunn sa det bare PANG. Da slapp all intelligensen som hadde blitt brukt på ren overlevelse "løs" til å bedrive sivilisasjonsbygging.

H-P: Å si at "det var vanskeligere å overleve her oppe i nord, fordi det er mer utfordrende", er et sirkelargument fordi du forutsetter konklusjonen i premisset og dessuten ikke begrunner hvorfor det er mer utfordrende.

Så da var vi vel like langt.

Men jeg kan jo gjenta mitt lille hjertesukk fra #74, så kan du kanskje forsøke å svare:

"For meg synes det å forholde seg slik at enkelte bruker økonomisk velstand som en indikator på at det har foregått et genetisk seleksjonspress i retning av større overlevelse for individer med høy IQ."

"Jeg har tidligere spurt om noen kan forklare det faktum at en slik seleksjon i så fall må ha foregått med rekordhastighet i Norge, i og med at vi har beveget oss fra å være ett av verdens fattigste land til det rikeste på noen århundreder." 

Kommentar #78

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Likevel er dette et svært vanlig argument som brukes av høyt utdannete og intelligente mennesker (inkludert Mensa-medlemmer)

Det har ikke falt deg inn at det kanskje er hold i argumentet når det brukes av høyt utdannede og intelligente mennesker?

Intelligens er, i motsetning til temperator, noe veldig abstrakt. Det er lite enighet i hva man skal legge i begrepet 'intelligens', og hvilke aspekter av det som skal måles i en IQ-test. 

Én definisjon av intelligens er 'evne til å navigere samfunnet'. Og om man skal måle denne evnen, er det helt opplagt at det samfunnet man er oppvokst i og lever i har stor betydning for testene som taes. Og derfor kan ikke test-resultatet sammenlignes mellom ulike samfunn.

For å sitere Mensa: "The term "IQ score" is widely used but poorly defined. There are a large number of tests with different scales. The result on one test of 132 can be the same as a score 148 on another test."

IQ er altså et forsøk på å kvantifisere noe abstrakt og som ikke lett lar seg kvantifisere. En analogi er kanskje de nasjonale finalere i Melodi Grand Prix; om den bulgarske vinneren får 220 poeng og den norske 130, er det absolutt ingenting felles med hva de to tallene beskriver; de kan ikke brukes til å si at den bulgarske låta er bedre/dårligere enn den norske uansett hvor mye de normeres opp mot hverandre. Det får man først vite når begge melodiene vurderes av det samme publikum; når samme test brukes på begge melodiene.

Kommentar #79

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Det har ikke falt deg inn at det kanskje er hold i argumentet når det brukes av høyt utdannede og intelligente mennesker?

Appell til autoritet er en tankefeil.

Resten var vel i samme gate.

Kommentar #80

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Appell til autoritet er en tankefeil.

Autoritet alene gir aldri noen rett. Men akkurat som det er mer fornuftig å spørre en prest enn en imam om kristendom, er det mer fornuftig å lese Mensa og Wikipedia enn OJA (og Onar Åm) om IQ.

Kommentar #81

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Autoritet alene gir aldri noen rett. Men akkurat som det er mer fornuftig å spørre en prest enn en imam om kristendom, er det mer fornuftig å lese Mensa og Wikipedia enn OJA (og Onar Åm) om IQ.

Tull. Man blir ikke klokere av politisk korrekthet. Verken om det er mensa-gjengen den kommer fra, eller Wikipedia.

Man blir klokere av at fakta bearbeides på en logisk, matematisk og vitenskapelig korrekt måte. Det andre kalles f.eks rasjonalisering, og finnes i mengder hos både Wikipedia og mensa, som hos andre.

Kommentar #82

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Åpne grenser

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er med dem som med sosialdemokrater. Det er forskjellige retninger og forskjellige meninger.

Men det er respektabelt at du leser deg litt opp på dette. De fleste bare synser.

(Edit, edit, edit... Det er en plage at rettskrivningsprogrammene mine ikke virker på VD. Det er ikke enkelt å være dyslektiker her. Jeg skjønner bare ikke meningen med å være det eneste debattforum som ikke lar rettskrivningsprogram virke.)

Men jeg har forstått det sånn er det er enkelte prinsipper man ikke så lett kan forandre på?Bl.a. dette med åpne grenser?

Jeg innrømmer at dette med libertianisme var en viktig del av min "trosopplæring" i mitt tidlige voksenliv.Fulgte bl.a. med de som ble kastet ut av FrP over til FriDemokratene.

Nå kan jeg nok si at jeg har vokst fra denne "troen".

Har du virkelig lest lenken jeg la ved?

Her en kort oppsummering av artikkelen:

"While individual Whites may benefit from non-White immigration (such as a business proprietor or a leftist political candidate), in terms of their evolutionary interests as a distinct genetic community, non-White immigration is a huge negative. MacDonald has pointed out that more ethnocentric and less individualistic groups (most prominently Jews) have exploited this tendency of Europeans to lobby for changes to immigration policies to serve their own group interests. I think it is quite clear that the libertarianism of Friedman, von Mises and Rand, whether intentionally or not, has aided and abetted the cultural Marxists in serving Jewish group interests with regard to its influence on immigration policies in Western nations.

Thus, it is this very libertarian individualist agenda favoring the free global movement of people, in conjunction with the openly anti-White and anti-Western agendas of the cultural Marxists that have facilitated the demographic transformation of Western nations in the past few decades. Because of their denial of the significance of race, libertarians are never going to be allies in the fight to save White populations from demographic and political eclipse. The growth in popularity of libertarian ideas among Whites is as likely to undermine White racial solidarity as effectively as any of the more openly anti-White nostrums of the left. As White racial nationalists and activists we urgently need to convey to patriotic White libertarians that racial collectivism is the only effective means to promote our group interests now and into the future. It is lesson that was learned many centuries ago by those that have worked tirelessly to promote their own group evolutionary interests at our expense — with Judaism being the classic example."



Kommentar #83

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Det har ikke falt deg inn at det kanskje er hold i argumentet når det brukes av høyt utdannede og intelligente mennesker?

Intelligens er, i motsetning til temperator, noe veldig abstrakt. Det er lite enighet i hva man skal legge i begrepet 'intelligens', og hvilke aspekter av det som skal måles i en IQ-test.

Nei, det er ikke noe hold i argumentet. Det disse menneskene *prøver* å si er at IQ-testene egentlig ikke måler noenting reelt, at det bare måler "ett eller annet" og at det man får ut er en normaldistribusjon, ikke en lineær skala ala temperaturskalaen. Med andre ord, de sier at IQ egentlig bare er en slags form for astrologi som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. De som fører dette argumentet er stort sett folk som overhode ikke har forsket på intelligens i det hele tatt.

Dette argumentet hadde kanskje hatt noe for seg hvis ikke:

1. IQ er sterkt korrelert med en rekke sosiale faktorer slik som lønn, arbeidsledighet, behov for sosialhjelp, barn utenfor ekteskap, skilsmisse, utdanningsnivå og kriminalitet. IQ er den enkeltfaktoren som best forutsier hvordan en person klarer seg i løpet av livet, hvor godt han utfører en jobb osv.

2. IQ er sterkt korrelert med reaksjonshastighet, pH-verdi i hjernen, antall nevroner og andre fysiologiske faktorer.

Det faktum at IQ har en normaldistribusjon tyder sterkt på at intelligens er et resultat av summen av den tilfeldige kombinasjonen av mange uavhengige genetiske komponenter som påvirker IQ. Dette kan direkte sammenlignes med summen av terninger. Dersom du har 50 terninger og kaster disse vil summen av terningene ha tilnærmet en normaldistribusjon med summen 3,5*50 = 175 som toppen av bell-kurven. Legg merke til at selv om distribusjonen er en bell-kurve er summen av terningene en helt lineær skala (i dette tilfellet fra 50 til 300), akkurat som en temperaturskala. Dersom jeg får lov til å kaste terningene 1000 ganger og jeg ikke får lov til å vite hva summen av terningene er, bare at "kast nummer 4 hadde samme verdi som kast nummer 7" da kan jeg med stor grad av nøyaktighet spå hva summen på terningene er for noe. Med andre ord, det er et fysisk forutsigbart og målbart system som ligger under en normaldistribusjon og slik er det alltid i naturen. Hvorfor skulle akkurat intelligens være noe annerledes?

Så hva ER intelligens? Hva måler IQ-tester? Svaret er at intelligens er simpelthen mental hurtighet, altså hvor raskt og effektivt hjernen fungerer. Enkelt og greit. Hvordan måler en IQ-test dette? IQ-tester er designet for å lage et søke-rom. Du blir fortalt at det finnes ETT unikt og logisk mønster som du skal lete etter, og for å finne det må du bruke bevisstheten til å kombinere alle komponentene på alle mulige måter. Jo flere komponenter som finnes i en IQ-test, jo flere mulige kombinasjoner finnes og dermed jo større søkerom. Søkehastigheten til hjernen bestemmer altså om man er i stand til å finne kombinasjonen innenfor den gitte tidsrammen.

Det er ingenting abstrakt med dette. Ja, det er en del fysiske prosesser i hjernen som ikke er helt kjent for oss ennå, men vi har nok informasjon til å kunne måle intelligens med stor grad av nøyaktighet og til å vite hva det er for noe.

Kommentar #84

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hyggelig at du tar utfordringen men jeg kan ikke se at du egentlig svarer, muligens delvis fordi du har et annet syn på innvandring enn Anfindsen.

1. Klart det er større variasjon innad i en rase enn mellom raser. Den åpenbare løsningen på dette problemet fra et nasjonalsosialistisk perspektiv er å IQ-teste individene som slipper inn i landet. Man setter rett og slett opp kvoter basert på IQ. dvs. så og så mange får lov til å slippe inn med IQ mellom 70 og 80, så og så mange mellom 80 og 90, så og så mange mellom 90 og 100, og alle over 100 slipper inn automatisk.

H-P: Mitt spørsmål her var altså om ikke et fokus på IQ hos innvandrere ikke også måtte forutsette en holdning om at nordmenn med lav IQ bør hindres i å få barn.

2. Åpenbart vil adopterte spedbarn ha den kulturen de vokser opp i. Det sier seg selv, og ingen tror noe annet.

H-P: Vel, Anfindsen synes å mene noe annet i og med at han tydeligvis mener at rase i seg selv knytter en person til en spesiell kultur.

3. Forklaringen er veldig enkel: det var vanskeligere å overleve her oppe i nord, fordi det er mer utfordrende. Dermed er det også vanskeligere å bygge sivilisasjon. Men når vi først kom over kneiken og løste matproblemet slik at vi kunne produsere nok mat til å få nok mennesker til å ha et skikkelig arbeidsdelingssamfunn sa det bare PANG. Da slapp all intelligensen som hadde blitt brukt på ren overlevelse "løs" til å bedrive sivilisasjonsbygging.

H-P: Å si at "det var vanskeligere å overleve her oppe i nord, fordi det er mer utfordrende", er et sirkelargument fordi du forutsetter konklusjonen i premisset og dessuten ikke begrunner hvorfor det er mer utfordrende.

Så da var vi vel like langt.

Men jeg kan jo gjenta mitt lille hjertesukk fra #74, så kan du kanskje forsøke å svare:

"For meg synes det å forholde seg slik at enkelte bruker økonomisk velstand som en indikator på at det har foregått et genetisk seleksjonspress i retning av større overlevelse for individer med høy IQ."

"Jeg har tidligere spurt om noen kan forklare det faktum at en slik seleksjon i så fall må ha foregått med rekordhastighet i Norge, i og med at vi har beveget oss fra å være ett av verdens fattigste land til det rikeste på noen århundreder."

1. Ok, la oss begynne med det første spørsmålet: i et nasjonalsosialistisk perspektiv følger det ikke automatisk at man skal hindre norske ariske nordmenn med lavere IQ en gjennomsnittet å få barn, nettopp fordi de er nordmenn og nasjonalsosialisme er tolerante og sosialt utjevnende overfor sine egne nasjonale borgere. DOG skal det nevnes at før krigen var det å forhindre folk med IQ å få barn helt ukontroversielt blant nasjonalsosialister av alle farger. I 1934 vedtok Stortinget enstemmig (minus en blank stemme) lov om tvangssterilisering av åndssvake og kriminelle. Tvangssterilisering og internering av tatere i konsentrasjonsleire foregikk helt frem til slutten av 1970-tallet i Norge. Tvangssteriliseringsloven ble ikke avskaffet før i 1977 tror jeg. Legg merke til at alle nasjonalsosialister, både på den såkalte høyresiden og venstresiden stemte for dette.

Tvangssteriliseringslover var svært utbredt og normale i vestlige land på denne tiden. Sverige er det landet som gjennomførte flest tvangssteriliseringer per innbygger, og langt ut på 50-60-tallet diskuterte sosialdemokratene tiltak for å forhindre folk med lavere IQ enn gjennomsnittet å få barn.

Disse tankene står selvfølgelig svært fjernt fra liberalismen, men alle partiene på stortinget har stemt for slike lover i Norge.

2. Jeg har store problemer med å tro at Anfindsen mener at kulturer er *medfødt*, dog kan jeg se at han mener at visse IQ-nivåer disponerer folk for visse typer kulturer. Dvs. kulturer gjenspeiler til en viss grad gjennomsnittlig IQ i samfunnet.

3. Betviler du helt seriøst at vinter er mer utfordrende å overleve enn et tropisk klima? Dette er jo bortimot selvinnlysende og det forundrer meg at dette en gang er noe som seriøst diskuteres. *Selvfølgelig* medfører vinter betydelige utfordringer som krever planlegging. Denne utfordringen eksisterer ikke i tropiske strøk.

"Jeg har tidligere spurt om noen kan forklare det faktum at en slik seleksjon i så fall må ha foregått med rekordhastighet i Norge, i og med at vi har beveget oss fra å være ett av verdens fattigste land til det rikeste på noen århundreder." 

Dette er jo bare for dumt. Ingen påstår at IQen til nordmenn har endret seg vesentlig de siste 200 årene.

Kommentar #85

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Anfindsens og Østbergs retoriske ikke-argumentasjon

Publisert over 7 år siden

Østerberg og Anfindsen anvender i sine siste kommentarer en så tåpelig retorikk at det er grunn til å undre seg over hva de tenker seg å oppnå med den. For er det virkelig slik som de synes å antyde, at dersom man ikke godtar påstander om at afrikanere er mentalt tilbakestående og drevet av kroppslige impulser i en slik grad at de kan karakteriseres som umoralske og usiviliserte, så er man samtidig av den oppfatning at biologiske forskjeller mellom mennesker ikke finnes?

Gjennom lengre tid har jeg argumentert for at det finnes vitenskapelige perspektiver og innsikter som i høy grad utfordrer Anfindsen forståelse av begrepet rase. Derfor er jeg også dypt uenig med Østberg når han hevder at jeg vrir og vrenger på ting, søker de ut de letteste av motpartens argumenter og trekker motpartens argumenter etter hårene. Dersom man tar alle Anfindsens argumenter og påstander på alvor (finnes det noen gode grunn til at man ikke skulle gjøre det?), er det mange forhold som jeg finner problematisk. Gjennom å ta utgangspunkt i en 5-delt definisjon av rasisme blir tydelig hvordan hans argumenter, påstander og utsagn faller inn under alle punktene.

Hvis man har til hensikt å delta i en saklig og rasjonell debatt, burde man møte mine resonnementer med saklige motargumenter. Slike motargumenter kunne ha som målsetning og eventuelt vise hvorfor definisjonen av rasisme ikke er holdbar, eller hvorfor Anfindsen synspunkter eventuelt ikke faller inn under definisjonen. I stedet presenterer både Østberg og Anfindsen en røre av påstander som i liten eller ingen grad dreier seg om min argumentasjon. Med andre ord deres siste kommentarer i denne tråden er for det meste preget av ikke-argumentasjon.

Undertrykker jeg opposisjon?

I følge Østberg skal jeg innta en moralsk posisjon og dermed bidra til å undertrykke opposisjon. Til overmål skal dette kunne gjøre meg medansvarlig for en mulig katastrofe(!). Dette kan ikke karakteriseres som annet vås. Hvorfor er en faglig og logisk begrunnet kritikk av Anfindsen ståsteder ensbetydende med å undertrykke opposisjon? Hvilken katastrofe er det som vil inntreffer dersom jeg fortsetter å argumentere mot Anfindsens raseideologi? I stedet for å fare med slike tåpeligheter, er det fullt mulig å argumentere for at mine begrunnelser ikke er holdbare i henhold til faglige innsikter og logiske resonnementer. Det må dessuten være legitimt å argumentere for at et ståsted er rasistisk, hvis man faktisk mener at det er tilfellet. Dersom Østberg mener det ikke bør være anledning til dette, er det grunn til å etterlyse en begrunnelse for et slikt standpunkt.

Hudfarge og identitet

Når Anfindsen argumenter for at hudfarge er uttrykk for en primordial identitet, må det tas på alvor. Dersom Norge skal defineres som en hvit nasjon, og hvite skal ha rettigheter på bakgrunn av hudfarge, er det åpenbart at det vil oppstå komplikasjoner i forhold til innbyggere med en annen hudfarge. Å påpeke dette har ingenting som helst med «sofistikeri» å gjøre, og det er selvfølgelig verken urimelig eller usaklig å reise en slik problemstilling. Ikke minst er det en relevant problemstilling all den tid Anfindsen (i det minste tilsynelatende) er tilbøyelig til å se de fleste konflikter som rasekonflikter (der det alltid er hvite som er ofre, fordi de er hvite) (mer om dette nedenfor). På bakgrunn av dette kan det langt fra være urimelig å anta at rasemessig adskillelse er en nærliggende politisk løsning for ham.

Raseideologisk «sannhet»

Årsaken til at jeg mener Anfindsen har et ideologisk, og ikke vitenskapelig, utgangspunkt er at han legger for dagen en svært selektiv bruk av akademiske publikasjoner, samtidig som han ikke er villig til å forholde seg substansielt til publikasjoner som taler i mot dem han selv har valgt seg. Når han mener at hans i klare ordelag hevder at hans eget ståsted representerer en sannhet, ligger det i kortene at det ikke er til å utfordres gjennom en akademisk debatt. De som bestrider hans eget syn på raser er virkelighetsfornektere og løgnere.

Anfindsen kan ikke forlange at alle og enhver skal være enige i premissene for det han ser som moralfilosofiske problemstillinger og etiske dilemmaer. Ikke desto mindre henfaller han i stedet til sin klagesang over han han blir utsatt for personangrep og moralsk fordømmelse. Tilsynelatende ser han ikke at det er hans synspunkter og argumenter jeg retter kritikk mot. Jeg har ingen formeninger om Anfindsens moralske sinnelag. Åpenbart mener han selv at hans synspunkter ikke er rasistiske. At jeg er uenig i dette, innebærer ingen direkte moralsk fordømmelse i seg selv. Noe annet er at hans raseideologiske ståsted etter min oppfatning har moralsk og etiske implikasjoner som er høyst problematisk. Dersom Anfindsen og Østberg mener det er illegitimt å ha begrunnede oppfatninger om dette, er det lite jeg kan gjøre med det.

Rase som biologisk og sosial kategori

Østberg forsøker altså å tillegge meg den oppfatning at all kategorisering av mennesker etter biologiske kriterier alene er basert på ideologiske konstruksjoner, og at biologiske forskjeller mellom mennesker ut fra geografisk opprinnelse ikke eksisterer som en realitet. Dette er selvfølgelig bare vås. Det finnes vel knapt noe som vil bestride at det eksisterer biologiske forskjeller mellom mennesker, heller ikke mellom populasjoner med utspring felles geografisk opprinnelse. Like fullt er det all mulig grunn til å stille spørsmål ved hvilke forskjeller det rent faktisk dreier seg om, og om hvilken relevans forskjellene har. Videre er det grunn til å stille spørsmål ved om rasebegrepet har noen verdi så lenge det ikke skal representere noe ut over seg selv, f.eks. medisinske, sosiale eller politiske kategoriseringer. Jeg har svært vanskelig for å forstå at Anfindsen og Østberg hisser seg slik opp over at denne type problematisering gjøres gjeldende.

Et forhold jeg mener Anfindsen og Østberg å klarlegge, er forholdet mellom rase som grunnlag i genetiske strukturer på den ene siden og rase som sosial og politisk kategori på den andre siden. Som Anfindsen selv vedgår, kan ikke genetisk rase representeres i diskontinuerlige kategorier. Når det gjelder rase som sosialt fenomen må begrepet rent faktisk vise til entydige inndelinger. Enten tilhører man en rase, eller så gjør man ikke. Derfor et det helt avgjørende at man skiller de to rasebegrepene fra hverandre. Slik jeg oppfatter det, blir dette skillet svært uklart hos Anfindsen. Det har selvfølgelig å gjøre med at rase har verdi i sosial og politisk forstand. For å lage sosialt relevant rasekategorisering ut av genetiske strukturer må det legges til grunn sosiale og politisk definisjoner som har en ideologisk og ikke biologisk utgangspunkt.

Er det virkelig rase som konstituerer mennesket som biologisk vesen?

Østberg gir i sin kommentar uttrykk for følgende: «Men rase er, etter kjønn, antagelig det som på en mest grunnleggende måte konstituerer oss som biologiske vesener». Jeg er usikker på hvordan et slikt utsagn bør forstås. Ønsker han å se bort fra det fellesmenneskelige og definere rase som om det var snakk om biologiske arter? Er det ikke som en egen art at mennesket er konstituert som biologisk vesen? Mener han at den fellesmenneskelige evnen til å utvikle samfunn og kultur ikke er det som grunnleggende konstituerer mennesket som biologisk vesen til forskjell fra andre biologiske vesener? Hvilke raseforskjeller er det han har i tankene som angivelig på en grunnleggende måte skal konstituere menneske som biologisk vesen? Det bør være legitimt å stille spørsmål som dette, og det bør være legitimt å forvente konkrete svar på dem.

I denne sammenhengen er det også grunn til å påpeke at Østbergs implisitte sammenligning av rase og kjønn (som Anfindsen for øvrig har gjort eksplisitt ved en tidligere anledning), er høyst problematisk. Kjønn viser i utgangspunktet til en klar biologisk dikotomi (selv om denne i et fåtall tilfeller også overskrides). Slik er det ikke med raser. Imidlertid kan man lett få inntrykk av at det her gjøres et forsøk på å definere rase som en tilsvarende dikotom størrelse.

Reduksjonisme

Anfindsen avviser min påpekning av at han fører resonnementer som er reduksjonistiske i den forstand at det meste kan reduseres raseforskjeller og rasemotsetninger. Samtidig er det grunn til å spørre seg hvorfor like fullt argumenterer på måter som (i det minste tilsynelatende er reduksjonistisk). Mye av den litteraturen der det tas til orde for at raseforskjeller kommer til uttrykk i ulikheter når det gjelder gjennomsnittlig IQ-score, hevder i klartekst at forskjeller i mentale evner frambragt gjennom evolusjonsprosesser er den eneste relevante årsaken til sosiale forskjeller, fattigdom og annen nød. Alt annet blir epifenomener. Det kan godt være at Anfindsen ikke slutter seg til slike synspunkter. Like fullt har han aldri funnet det nødvendig å si noe som helst om det, også når han har blitt utfordret på det. Dessuten har han ved en rekke anledninger selv formulert seg på måter som lett gir inntrykk av at rasenes angivelige egenskaper er selve nøkkelen til en rekke historiske prosesser og sosiale fenomener. I denne trådens startinnlegg uttrykker han seg på følgende måte:

«Om Norge skulle degenerere til å få tilstander som dem vi ser f.eks. i Mexico, Columbia, Brasil, Haiti, Zimbabwe eller Sør-Afrika; samfunn som alle, i større eller mindre grad, er kjennetegnet av til dels ekstreme sosiale forskjeller, korrupsjon, forfall, vold og utrygghet, og der hvite mennesker lever bak piggtråd og høye murer, i konstant frykt for kidnappinger og det som verre er (om de ikke allerede er utryddet, da, som i Haiti og snart også stort sett i Zimbabwe); ja, så får det bare stå til; det er vår kristenplikt å dele det våre forfedre har bygd opp med hele verden. Kristne forsto riktignok ikke dette før i tiden, men vi er så mye mer opplyste nå, så vi har skjønt det».

Hva er det egentlig Anfindsen vil fortelle oss med disse setningene? Vil han formidle at historiske prosesser, klasserelasjoner og kulturelle virkelighetsforståelser er en del av de motsetninger og konflikter han beskriver? Eller er budskapet at de velstående ser seg nødt til å beskytte seg selv og sine eiendommer bak høye murer og piggtråd primært fordi de er hvite?

Når jeg skrev at Anfindsen tilsynelatende mener at kunnskap utover raseideologien er unødvendig, er det verken useriøst eller pinlig, ettersom det finnes mange eksempler på hvordan han åpenbart mener annen kunnskap ikke er nødvendig. Måten han viser til Haiti som eksempel på illustrerer dette godt. Det er riktig at tilnærmelsesvis alle hvite personer som ved inngangen til 1800-tallet befant seg i Haiti ble drept. Det er imidlertid lite som tyder på at Anfindsen mener andre forhold enn rasemotsetninger er relevant for å forstå hendelsen. Hadde han ment noe annet, ville han ha gitt oss utfyllende opplysninger, og f.eks. nevnt at hendelsen fant sted i en krigssituasjon som oppstod under slaveopprøret. Hadde han mente noe annet, ville han selvfølgelig også ha funnet andre kilder, i tillegg til den ene han benytter; nemlig nettstedet Stormfront. Stormfront er en nettside som går under banneret “The white nationalist community”, og som ble startet av et tidligere KKK-medlem en gang på 80-tallet. Websiden har gjennom årene har målbåret tanken om raserenhet og annet nynazistisk tankegods.

Hadde Anfindsen tatt seg bryet med å finne andre kilder, ville han ha oppdaget at hendelsene har en spesiell kontekst som slettes ikke er uviktig. For å gjøre en kompleks historie kort: Største delen av Haitis befolkning var på den tiden slaver, men slaver som gjorde opprør. Napoleon sendte sin krigsmakt over Atlanteren og hærstyrkene satte i gang massakre av slavene. Massakren ble imidlertid ikke fullbyrdet. Franskmennene tapte rett og slett krigen, og de aller fleste plantasjeeierne ble drept. Det er all grunn til å tro at slavene næret et intenst hat til slaveeierne, primært fordi de var slaveeiere, og ikke som følge av forskjeller i hudfarge. Det er samtidig vært å merke seg at i de franske hærstyrkene befant det seg en polsk legion som gikk over på slavenes side, til tross for forskjeller i hudfarge.

Menneskets «sanne natur» og ‘kin selection’

Anfindsen har, om jeg allerede har påpekt, ikke noe grunnlag for å hevde at jeg avviser gyldigheten av biologiske forklaringer når det gjelder menneskelig atferd. Det jeg argumenterer mot er bestemte måter å forklare sosiale, økonomiske, politiske og historiske prosesser på. Når Anfindsen snakker om menneskets sanne natur, viser han til at mennesket er en biologisk art. Likevel er dette bare halve sannheten. Menneske er også et sosialt vesen, på en måte som er grunnleggende forskjellig fra andre biologiske arter. Anfindsen lener seg til det sosiobiologiske begrepet om kin selection, og her blir det sosiale aspektet ved menneskets natur mer eller mindre borte. Som jeg skal vise, oppstår det store problemer som følge av dette.

I følge teorien om kin selection øker altruisme proporsjonalt med biologisk slektskap. Fordi slektninger deler gener som følge av felles avstamning, vil atferd som fremmer den reproduktive evnen hos slektninger også sikre den framtidige videreføringen av egne gener. Individer vil derfor foretrekke slektninger framfor ikke slektninger, og nære slektninger framfor fjerne slektninger. Kin selection viser ikke bare til forholdet mellom familiemedlemmer og nære slektninger, men også til relasjoner mellom medlemmer av samme etniske gruppe. Her forstås etnisitet som et utvidet slektskap. Følgelig vil man finne altruisme blant fjerne slektninger.

Teorien om etnisitet som utvidet slektskap er imidlertid dårlig underbygd. Den ikke har noen god teoretisk forklaring og holder heller ikke mål rent empirisk. Bare for å gi et av flere mulige eksempler på dette: I alle samfunn eksisterer det en klar og tydelig grense mellom slektninger på den ene siden og den etniske gruppen på den andre. Hvor denne grensen settes varierer en god del, avhengig av hvilket samfunn det er snakk om. Ettersom teorien om kin selection forutsetter at de genetiske og sosiale grensene er mer eller mindre identiske, står vi her ovenfor et problem teorien ikke gir noe svar på. I det virkelige liv er slike grenser gjenstand for kulturelle og moralske definisjoner som setter ganske absolutte grenser, men teorien om utvidet slektskap tilsier at slike overganger skal være kontinuerlige. Det samme gjelder grensene mellom etniske grupper; enten er man medlem eller så er man ikke. Dette strider mot prinsippet om kin selection ettersom medlemmer av en nabogruppe er nærmere genetisk beslektet enn andre.

Det er vel få som vil benekte at kin selection i den betydningen det brukes her (uegennyttig gjensidighet) er viktig når det gjelder samarbeid og solidaritet mellom nære slektninger. Samtidig er det både teoretisk og metodisk problematisk å trekke dette prinsippet utover nære slektskapsbånd, ikke minst når vi snakker om organisering av større grupper. En av årsakene er interessekonflikter som går på tvers av slektskap. Dessuten kan nært genetisk slektskap like gjerne sees som forårsaket av gruppeorganisering som at gruppeorganisering er resultat av slektskap.

Så langt jeg forstår, er kin selection egentlig et begrep som viser til spesielle mekanismer i naturlig seleksjon. Med andre ordet er begrepet en betegnelse på en bestemt evolusjonsprosess. Når man bruker kin selection slik sosiobiologene gjør, viser det til uegennyttig gjensidighet mellom slektninger. Dermed blir begrepet gjort om til et resultat av kin selection som evolusjonsprosess. Med andre ord, kin selection forklares med kin selection. Det henger selvfølgelig ikke på greip.

I følge biologer har uegennyttig gjensidighet oppstått gjennom naturlig seleksjon. Hos mennesker har imidlertid dette prinsippet i sammenligning med andre arter blitt enormt utviklet gjennom samfunn og kultur. De franske antropologene Marcel Mauss og Levi-Strauss mente at gjensidighet er selve grunnlaget for menneskelige samfunn, nettopp på den måten at man knyttet gjensidig forpliktende relasjoner til personer og grupper som ikke er regnet som slektninger eller «inngruppe».

For øvrig må Østberg gjerne hevde at det jeg her har skrevet om kin selection ikke bygger på vitenskap, men på et moralistisk og ideologisk premiss. I så fall skal jeg gi ham et sett med aktuelle referanser til publikasjoner i fagfellevurderte tidsskrifter og oppfordre ham til å begrunne påstanden.

IQ, igjen…

Som jeg har påpekt flere ganger, er det ikke riktig som Anfindsen hevder at det er tilnærmet full konsensus om at raseforskjeller kommer til uttrykk i nedarvede forskjeller når det gjelder intelligens. Innenfor mange psykologiske retninger er det en rådende oppfatning at gjennomsnittlig IQ-score ikke kan brukes til å utlede både det ene og det andre. Dessuten har det, selv blant de som mener IQ-score kan være en fruktbar representasjon av intelligens, blitt reist svær alvorlige innvendinger, både metodiske og teoretiske, mot fruktbarheten av å operere med gjennomsnittscore for populasjoner. I tillegg er kritikken av mot tvilling- og adopsjonsstudiene, som er en viktig komponent i den raseteoretiske intelligensforskningen, noe man bør ta alvorlig. Det har også blitt reist vesentlige innvendinger mot at IQ-testene som å bruke i alt for stor grad måler hva folk vet og ikke evnen til å lære. Videre er det svært mye som tyder på at IQ-testene i alt for stor grad er tilpasset den kunnskapsformen som står vestlig, høyt utdannet middelklasse nærmest.

Som Anfindsen kjenner godt til, er det heller ingen konsensus når det gjelder i hvilken grad IQ-score kan forstås som genetisk. Til grunn for det raseteoretiske når det gjelder bruken av gjennomsnittlig IQ – score, finner vi i første rekke studiene som er foretatt av Lynn og Vahanen. Som mange har påpekt er disse publikasjonene i så oppsiktsvekkende grad preget av metodiske og teoretiske svakheter at det virkelig blir grunn til å undre seg over at de tillegg en slik vekt som faktisk er tilfellet. Som jeg har gjentatt ved flere anledninger (og som der ut til å provosere Anfindsen mer og mer for hver gang) er det også grunn til å undre seg over at han ikke er villig til å si noe som helst substansielt om hvordan han forholder seg til denne kritikken.

 

 

Kommentar #86

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Nei, det er ikke noe hold i argumentet. Det disse menneskene *prøver* å si er at IQ-testene egentlig ikke måler noenting reelt, at det bare måler "ett eller annet" og at det man får ut er en normaldistribusjon, ikke en lineær skala ala temperaturskalaen. Med andre ord, de sier at IQ egentlig bare er en slags form for astrologi som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. De som fører dette argumentet er stort sett folk som overhode ikke har forsket på intelligens i det hele tatt.

Din beskrivelse av IQ er stort sett rett; IQ-testing er slett ikke astrologi. Men ikke alle IQ-tester er kulturnøytrale. Ikke alle deltester er abstrakte mønstre som skal fullføres, man tester bl.a. også språk.

Eksempel:

24 H in a D: 24 hours in a day

26 L of the A:

7 D of the W:

Det er opplagt at en med engelsk-talende kulturbakgrunn har en fordel på akkurat disse spørsmålene. Så kultur-spesifikke delere av testene må tilpasses lokale forhold, og disse tilpassede delene må normeres til de som testes.

Intelligens (som omfatter mer enn evnen til å gjenkjenne mønster) er relativt til kultur. Intelligens hos en av san-folket viser seg veldig annerledes enn hos en som er vokst opp i Brooklyn, for å ta to ekstrema.

For å prøve en analogi igjen; om man er høy/lav er relativt til kultur. Høyde i cm. er det ikke. Man har ikke klart å definere intelligens, og lage IQ-tester, som tilsvarer å måle høyde i cm, men man klarer teste om den er høy/lav.


Kommentar #87

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Kjell Even

"Magna Carta ? Nå var det vel heller adelen som presset en svak konge til den innrømmelsen. Men du har rett eneveldene var forutsetningen for opprettelsen av sentraliserte stater, adelen sto for svak sentralmakt."

Det har du selvfølgelig rett i. Jeg hadde egentlig de kontinentale landelovene i bakhodet, men brukte MC, da den klarest, og kanskje tidligst, viser hvordan folk får rettsvern som del av striden mellom partene i de føydale makt strukturene. Ser at det burde vært skilt i to setninger, det blir som du påpeker smørt sammen i min originale formulering.

@ Arild

Siden du ikke hevder noe av det jeg spør om, så skulle jeg gjerne vite om du kan finne noen eksempler på hvordan og hvorfor man i kaldere klima skulle få en høyere intelligens og hvordan denne i sin tur skulle føre til en bedre kultur.

Kommentar #88

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Onar

Publisert over 7 år siden

3. Betviler du helt seriøst at vinter er mer utfordrende å overleve enn et tropisk klima? Dette er jo bortimot selvinnlysende og det forundrer meg at dette en gang er noe som seriøst diskuteres. *Selvfølgelig* medfører vinter betydelige utfordringer som krever planlegging. Denne utfordringen eksisterer ikke i tropiske strøk.

H-P: Betviler du seriøst at områder med orkaner, flom, jordskjelv, tørke, infeksjonssykdommer, og enorme mengder med dyr og innsekter som til stadighet tar mennekseliv og ødelegger avlingene, er mer utfordrende enn et klima med stabile forutsigbare årstider? Dette er jo bortimot selvinnlysende og det forundrer meg at dette en gang er noe som seriøst diskuteres. 

"Jeg har tidligere spurt om noen kan forklare det faktum at en slik seleksjon i så fall må ha foregått med rekordhastighet i Norge, i og med at vi har beveget oss fra å være ett av verdens fattigste land til det rikeste på noen århundreder." 

Dette er jo bare for dumt. Ingen påstår at IQen til nordmenn har endret seg vesentlig de siste 200 årene.

H-P: Fint. Da går hele tesen om IQ og kaldt klima i oppløsning. Dumt vi ikke kunne blitt enige om det litt før. 

Kommentar #89

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Siden du ikke hevder noe av det jeg spør om, så skulle jeg gjerne vite om du kan finne noen eksempler på hvordan og hvorfor man i kaldere klima skulle få en høyere intelligens og hvordan denne i sin tur skulle føre til en bedre kultur.

Hvorfor man har en teori om at kaldere klima utrydder flere, og at de svakeste går først, er egentlig så opplagt og så gjentatt, at jeg finner det vanskelig å bruke tid på det.

Det finnes altså flere muligheter:

Evolusjonert grunnet vansklige livsforhold. Fått utryddet gen for dårlig intelligens. At innblandingen av gener fra neandertaler - gener man finner i eurasia - har gitt gener for høyere IQ. Eller kombinasjoner.

Ingen vet nøyaktig årsak.

Det man imidlertid vet er at i større grupper av mennesker finner man forskjellige IQ. Fra grupper med IQ rundt 60 til grupper med IQ rundt 115. Det er for mye til å bortforklare.

Når det gjelder dette med bedre kultur, så er graden av såkalt negativ frihet og såkalte negative menneskerettigheter mye viktigere. Som nevnt før i de to debattene jeg har vert innom. Tross dette så korrelerer også IQ med velstand, langt liv, fred etc, på GRUPPENIVÅ. De rike land har generelt høy IQ og fattige land har ofte lav IQ.

Men dette er altså ikke det viktigste, ifølge mine meninger. OG: For n'te gang: Det har ingen ting med menneskeverde å gjøre.

Så var jeg lei av den debatten...

Kommentar #90

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Intelligens (som omfatter mer enn evnen til å gjenkjenne mønster) er relativt til kultur. Intelligens hos en av san-folket viser seg veldig annerledes enn hos en som er vokst opp i Brooklyn, for å ta to ekstrema.

Alt spiller jo noe inn. MEN: Hvordan skårer man på øyene utenfor mellomamerika. Hvilke folk er det der. Hvilke kulturer er representert.

DET slår beklageligvis beina under mye av kulturargumentet.

Kommentar #91

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

påstander om at afrikanere er mentalt tilbakestående

Så langt kom jeg, og syntes det var en så uredelig debattteknikk at jeg gadd ikke lese mer.

Kommentar #92

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Svaret er at intelligens er simpelthen mental hurtighet, altså hvor raskt og effektivt hjernen fungerer.

Hmm. Høres litt forenklet ut. Men man kan jo forenklet si at parallellprossesering er hastighet. Hastighet er i vert fall et resultat. Økte evner til å kombinere oppstår vel ikke nødvendigvis med økt hastighet. Men at økte evner til å kombinere gir hastighet i å løse komplekse oppgaver, er nok sikkert.

Kommentar #93

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ole Johansen. Gå til den siterte teksten.

Bl.a. dette med åpne grenser?

Jeg har problemer med å forstå hva det er du prøver å si. Artikkelen klør jeg meg litt i hodet av. Jeg har ikke som mål å redde visse raser! Heller ikke den hvite!

Artikkelen virket også til å blande libertarianisme og liberalisme...

Kommentar #94

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden
@Arild "Evolusjonert grunnet vansklige livsforhold."

Som mange andre i tråden er heller ikke jeg overbevist om at det er noe særlig i dette. Det hadde kanskje vært enklere å forholde seg til hvis du kunne vise til en IQ test av eskimoer eller tilsvarende folk som viste samme tendens. 

"Fått utryddet gen for dårlig intelligens."

Det kan vi nok knappest skryte av.

At innblandingen av gener fra neandertaler - gener man finner i eurasia - har gitt gener for høyere IQ.

Svært spekulativt og i høyden gjetning.

Eller kombinasjoner."

Eller ikke.

Alt i alt så er det ingen substans i det du sier; du bygger teorier på mangelfullt grunnlag slik jeg ser det.

Kommentar #95

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Alt i alt så er det ingen substans i det du sier; du bygger teorier på mangelfullt grunnlag slik jeg ser det.

Jaha. Hvorfor har det betydning hvordan du ser det?

Man har fakta/empiri:

Det er forskjellig i intelligens.

Rike land har gjennomsnittlig mer intelligens.

Store kulturer og imperier har gjerne mer intelligens.

Det finnes evolusjon.

Det er funnet neandertalergenom i menneskene i eurasia.

Nøyaktig hvorfor, hvordan og hvilke fakta man skal sette sammen, vet man ikke helt sikkert. Å forsøke forklare med hypoteser de fakta som finnes, kalles sannhetssøkning. Det er ingen ting som tyder på at du driver med det i dette.

Hva er ditt motiv for å protestere og ikke lete etter forklaringer? Skyldes det at du ikke liker at det finnes IQ-forskjeller mellom fattig og rik på gruppenivå eller mellom fattige og rike land? Er det rasismespøkelset du er besatt av?

Jeg er bare en ærlig sjel som søker viten. Viten oppstår bl.a ved å koble kjent kunnskap sammen. Rasismehysteri forsøker jeg gi blaffen i. Kobler man IQ opp mot herre-ideologier, så er meningen min at det er et psykotisk vås å koble en liksomrett til hersking sammen med IQ. Hvordan utlede eiendomsrett over andre mennesker ved hjelp av IQ-argumenter? Det er ULOGISK - uærlig tenkning. Nazismen er uærlig.

Kommentar #96

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

H-P: Betviler du seriøst at områder med orkaner, flom, jordskjelv, tørke, infeksjonssykdommer, og enorme mengder med dyr og innsekter som til stadighet tar mennekseliv og ødelegger avlingene, er mer utfordrende enn et klima med stabile forutsigbare årstider?

Ah, *nå* begynner jeg å like deg. Du spør intelligente spørsmål som krever intelligente svar. Tropene og nordlige strøk er krevende på to vidt forskjellige måter, MEN mengden biomasse i tropene versus i arktis forteller oss hvilke av disse to områdene som er gunstigst for liv. Jo lengre mot polene man kommer jo mindre liv/biomasse. "Hotspotene" i verden er de tropiske urskogene. Med andre ord, vi har et objektivt mål (biomasse) på at tropene er gunstigere for liv totalt sett enn arktiske strøk. Enig?

Så har vi de utfordringene du nevnte: stormer, sterk sol, flom, tørke, skogbrann, sykdommer etc. Det som karakteriserer disse utfordringene er at de er *uforutsigelige* og *uoverkommelige*. Med andre ord, det finnes ingen *intelligent* måte å håndtere disse problemene. Den beste løsningen som naturen har funnet på dette er å få mange barn og på den måten håndtere uforutsigbarheten med "brute force:" hvis det kun er 20% sannsynlighet at et avkom vokser opp og får barn må i snitt en hunn få mer enn 5 barn for at hun skal ha en bærekraftig overlevelsstrategi. Dette kalles i evolusjon for r-strategi.

Utfordringene arktiske/temperære strøk er av en annen art: utfordringene er *forutsigbare* og *overkommelige* dersom man gjør smarte ting. Vinteren er krevende men den er forutsigbar, den kommer hvert år. For intelligente vesener som ikke er utstyrt med masse pels o.l. putter dette et voldsomt seleksjonspress på IQ. Da skiftes ressursbruken vekk fra å få mange barn over på å styrke hjernen. Dette kalles evolusjonsteorien for en K-strategi. Med andre ord, dersom man kan lage seg varme klær, bygge et hus som isolerer mot regn, snø og kulde, samt å lagre mat vil man altså overleve vinteren. Dette krever langsiktig planlegging som er korrelert med høy IQ.

Eksempel på ekstreme r-strateger er bakterier og amøber. De har lite overlevelseskompetanse og må derfor bare reprodusere som gal. Mennesket, kameler og hvaler er eksempel på ekstreme K-strateger. Trær og skilpadder er r-strateger tidlig i livene sine fordi de har lav overlevelsesdyktighet som liten, men de blir K-strateger senere i livet. Innenfor menneskearten (som generelt er veldig K-strategisk) er asiatene mest K-strateger, mens afrikanerne er mest r-strateger.)

Kommentar #97

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

42

Publisert over 7 år siden

på hindi

Kommentar #98

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Interaksjon mellom gener og miljø betyr at effekten av gener er avhengig av hvilket miljø man har

Publisert over 7 år siden

Det er ikke godt å forstå den striden her om hvor i verden de største utfordringene hersker og ville dermed forklare IQ/ intelligens hos forskjellige folkeslag. Man kan sloss om det til man er blå, det hjelper ikke fordi vi ikke vet. Det finnes ingen vitenskaplig basis for å hevde at for eksempel et mennesker fra et eksisterende jeger-samler samfunn har andre intellektuelle forutsetninger enn et mennesker fra vesten. 

I kronikken ”Arv og miljø i stadig endring  http://www.forskning.no/artikler/2010/mars/245649 under avsnittet ”Gener og miljø” kan vi lese at ” Biologene har åpenbart rett i at mennesket biologisk sett er et dyr og et resultat av overlevelsesbetingelser i artens historie. Vi unnfanges med unike sammensetninger av gener som virker i et samspill med miljøvariabler allerede i mors liv.

I samspill med miljøet utvikler genene en organisme som i neste omgang påvirkes av gradvis mer komplekse interaksjoner med miljøet. For menneskers del gjelder dette et sosialt miljø bestående av praksisformer som har utviklet seg enormt innenfor et tidsperspektiv hvor den genetiske arven ikke er særlig endret.

Hvis vi kunne adoptere et barn fra steinalderen til en moderne norsk familie, ville barnet sannsynligvis betjene mobiltelefoner og computere på samme måte som andre barn. Dette innebærer ikke en nedvurdering av forskning på gener og arv.”

Om Holth her trekker linjen helt tilbake til neanderthaler eller en cro magnon, er usagt. Det kunne jeg tenker meg å få spurt ham om. For denne diskusjonen skuld er det best å forholde seg til eksisterende samler og jegersamfunn som for eksempel !Kung San. Som alt sagt finnes det absolutt ingen vitenskaplig basis som tilsier at disse har andre intellektuelle forutsetninger enn oss. Så, om vi kunne adoptere et !Kung San spedbarn som så fikk en type omsorg som fremmer optimal fysisk, psykisk og mental utvikling, vil dette spedbarn høyst sannsynlig senere kunne tilpasse seg vår kulturs krav.

I fht. arvelighet og etniske forskjeller i IQ, er det mange misforståelser ut å gå. (også blant enkelte fagfolk og forskere som ikke forstår den underliggende genetikken og statistikken). Man finner selvfølgelig store  forskjeller mellom gruppene i gjennomsnittlig IQ, samtidig er det mange studier som viser en betydelig arvelighet av IQ. Mange antar dette betyr at gruppeforskjellene også er genetiske, men det følger ikke.

Evolusjonsbiolog Thomas F. Hansen kommer med flg forklaring: ”La oss si at vi studerer arvelighet av høyde i en hollandsk og en indisk landsby. I begge byene finner vi at arveligheten er høy. De fleste forskjellene mellom menneskene innen hver by er genetiske. Samtidig er gjennomsnittshøyden i den hollandske byen 10cm høyere enn i den indiske byen. Det er da ingenting i veien for at årsaken til at hollenderene er høyere er 100% miljøbetinget (annet kosthold), slik at et indisk barn vokst opp  i den hollandske byen ville forventes å bli akkurat like høy som de hollandske barna.”

 

 PS: Uthevingene er ikke mine. De skjer automatiske.

 

Kommentar #99

Øivind Østberg

1 innlegg  5 kommentarer

Duplikk til Øian

Publisert over 7 år siden

Etter å ha lest Hogne Øians siste bidrag under denne tråden, begrenser jeg min kommentar til å vise til mine foregående innleggs karakteristikker av hans måte å argumentere på og si "I rest my case."

Kommentar #100

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Ikke spesielt overbevisende, Østberg

Publisert over 7 år siden
Øivind Østberg. Gå til den siterte teksten.

Etter å ha lest Hogne Øians siste bidrag

I min siste kommentar stilte jeg Østberg ovenfor noen utfordringer.

1.      Han har hevdet at jeg skal være av den oppfatning at det ikke finnes biologiske forskjeller mellom folkegrupper som i et evolusjonsperspektiv kan avgrenses geografisk. Nå er det vel åpenbart at han ikke er villig til å begrunne hvorfor han mener jeg kan tillegges en slik oppfatning.

 2.      Østberg mener at rase (sammen med kjønn) på en grunnleggende måte konstituerer mennesket som biologisk vesen. Med andre ord er det ikke det artsspesifikke ved mennesket som grunnleggende sett konstituerer oss som biologiske vesener, men det artsdifferensierende. Østberg er ikke villig til å argumentere for påstanden.

 3.     Han unngår også å gjøre rede for hvorfor han mener jeg tar feil, når jeg helt konkret argumenterer for at Anfindsens forhold til rasebegrepet ikke er «nøytralt», men tvert i mot rasistisk.

Man kan ikke akkurat hevde at Østberg har opptrådd på en imponerende måte i denne tråden.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 3288 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 2422 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
14 dager siden / 2356 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
27 dager siden / 2355 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1809 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
10 dager siden / 1636 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
26 dager siden / 1490 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
7 dager siden / 1390 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere