Kaj Skagen

7    0

Vi må førebu oss på stor omstilling

Kor mange menneske med muslimsk-kulturell bakgrunn som vil leva Europa i framtida, framgår av ein formel med fleire variablar. Dei viktigaste er talet på dei som lever her idag, aldersstrukturen og fruktbarheitsrata, samt årleg nettoinnvandring.

Publisert: 6. des 2011 / 10891 visninger.

(MERKNAD FRÅ REDAKSJONEN: På Verdidebatt.nos initiativ publiserer vi, med løyve frå forfattaren, denne artikkelen, som vart publisert i Dag og Tid 21.10. som den tredje i ein serie på 3. Les også Skagens første artikkel: Angsten for å verta minoritet og Skagens andre artikkel Tal og truverde. Kaj Skagen er p.t. opptatt av anna presserande arbeid og kan ikkje følgje opp nokon debatt.)

Desse variablane vert ikkje sett vilkårleg, men det spelar med eit visst skjøn som kan gje store utslag i framskrivninga av talet på innvandringsgrupper. Både fruktbarheit og innvandringspolitikk er kjenslevare fakta som let seg påverka av idéar om kva som er ynskeleg. Det finst òg sterke ideologiske og politiske interesser i korleis dei demografiske tala bør tolkast og presenterast.

Rikdom og einsemd. Sekulær modernisering medfører fleire born i startfasene og færre i sluttfasane. Då Europa gjekk inn i startfasane på 1700-talet, steig fødselstala dramatisk og nådde høgdepunktet på 1960-talet, då Europa hadde nesten 25% av alle menneska i verda og dobbelt så stort folketal som Afrika.[1] Men alt i 2050 vil Afrika ha 2060 millioner mot Europas 593 millioner.[2]

Dei nord-afrikanske landa, som i 1950 hadde 53 millionar innbyggjarar, vil i 2050 ha 306 millionar.[3] Dette skiftet av demografisk tyngdepunkt heng saman med at Afrika og Midt-Austen går inn i ei utviklingsfase kor befolkningstalet stig eksplosivt medan Europa går inn i ein fase kor folketalet søkk.

På sitt demografiske høgdepunkt spreidde  europearane seg utover heile verda. No snur straumen. Men fordi befolkningsauka i dei landa som omgjev Europa i sør og aust, er forhaldsvis fleire gongar større enn kva den europeiske befolkningsvoksteren i imperialismen og kolonialismen sine epoker var, kan migrasjonen no verta mykje større.

Dei økonomiske fotavtrykka er omvendt proporsjonale med dei demografiske: Dess rikare vi vert, dess færre born vert sett til verda.[4] Såleis har dei rikaste landene i verda den lågaste befolkningstilveksten. I Tyskland er fruktbarheitsrata på 1.4. Nokon meiner at så låg fødselsrate vil føra til at det tyske folketalet skrumpar inn til 30 millionar menneske i 2100, om ein held framtidig innvandring utanfor.[5]

Den franske befolkninga er forventa å synka frå 55 millionar i 2010 til 45 millionar i 2100. Mest drastisk vil nedgangen verta i Italia og Spania: Italia, som idag har 57 millionar innbyggjarar, vil skrumpa inn til 15 millionar i 2100, medan Spania vil nærast forsvinna med eit folketal på 12 millionar.[6]

Utskifting av befolkning? Fordi denne europeiske folketalsnedgangen fell saman med den arabisk-muslimske forynginga og auka av befolkninga, og med ei høg innvandring til Europa frå muslimske land, legg sjølve den demografiske røynda til rette for eit inntrykk av at det som skjer ikkje er ei innvandring av menneske som vert opptekne i den europeiske befolkninga og kulturen, men ein utskifting av folkegrupper og kultur.

Når innvandringa skjer raskt, og dei som kjem i høg grad held fast på religionen og kulturen frå dei landa dei forlét, oppstår ein “identitet” mellom etnisitet og kultur/religion som i prinsippet ikkje finst. For sjølv om religion og kultur i prinsippet ikkje er knytt til etnisitet, nasjonalitet eller biologi, vert menneska i røynda knytt til den kulturen dei veks opp i. Dette skjer gjennom oppseding, skulegang og anna miljøpåverknad. Individualisering og frigjering er prosessar som tek mykje lengre tid enn det tek å forflytta seg over landegrenser. Med høgt innvandringstempo flyttar difor kultur og religion saman med folk.

Denne tendensen vert ikkje svakare, men sterkare dess større dei kulturelle skildnadene er mellom innvandrargruppene og mottakarlandet. Skildnaden mellom det sekulære Vesten og det religiøse Austen “produserer etnisk-religiøs sjølvmedvit som hindrar religiøs oppløysing,” skriv demografen Eric Kaufmann. Til dømes vert ikkje ein religion som islam svekt i møtet med den europeiske sekularismen, men styrkt, fordi religionen fungerer som “ein potent etnisk identitetsmarkør” i ein overgangssituasjon kor identiteten er truga.[7] Dette inneber at integreringa i det nye heimlandet får dess lågare tempo dess raskare og høgare innvandringa er.

Og dess meir skepsis møter innvandringa i majoritetsbefolkninga. Frå 2005 til 2010 steig andelen norske som meiner at “vi bør ikke slippe inn flere innvandrere i Norge” frå 45 prosent til 53 prosent. Av dei som har svart, er det òg eit fleirtal som meiner at “integreringen av innvandrere i det norske samfunnet” fungerer “meget dårlig” eller “ganske dårlig”. [8]

Men innvandringsskepsis er ikkje noko norsk særdrag. Tvert om syner tal frå Pew at det er fleirtal i alle europeiske befolkningar for ein strengare innvandringspolitikk. I Italia gjekk heile 87 prosent av dei spurte inn for å “further restrict and control immigration”. Men det er kanskje overraskande at 75 prosent meiner det same i USA, og at innvandringsskepsisen er like stor eller større i Midt-Austen (67%) og Afrika (74%), og i landsom Tyrkia (77%), Indonesia (89%) og Egypt (72%). [9]

Vert Europa muslimsk? I rapporten sin frå 2011 anslår Pew den muslimske befolkninga i Europa til 44 millionar i 2010. Dette er ein auke frå 4 til 6 prosent av den europeiske totalbefolkninga på tjue år. Pew ventar at denne auken vil halda fram og at den muslimske befolkninga i Europa vil vera på 58 millionar og 8 prosent i 2030.[10]

Men det er usemje om desse tala. Ulike fagfolk og institutt gjev ulike tal. I den internasjonale pressa dukkar det jamnleg opp mykje høgare tal enn dei ein finn hos Pew. Til dømes melde The Guardian i 2000 at den “ikkje-kvite” befolkninga i Storbritannia veks med 2-4 prosent årleg, og vil verta majoritet i landet før 2100.[11] I 2008 melde NRK at Europas befolkning ville verta halvert i laupet av to generasjonar, og erstatta av meir enn éin million ikkje-vestlege innvandrarar årleg, og kjende samfunnsforskarar ville ikkje avvisa at det kunne verta muslimsk folkefleirtal i Europa, om enn ikkje i vår generasjon.[12]

Når slike prognosar vert imøtegått, som til dømes i rennomerte tidsskrift som Foreign Policy, kor historikaren Justin Vaïsse for kort tid sidan heldt oppgjer med “Eurabia-teorien”, får ein kjensla av at det som kanskje er ei overdriving vert erstatta av noko som må vera underrapportering.[13] Det er berre 18 millionar muslimar i Vest-Europa, skriv Vaïsse, men seier ikkje kva land dette “Vest-Europa” omfattar. Pew, som gjer moderate anslag, fastset talet muslimar i Europa utan Aust-Europa idag til 26 millionar.[14]

Men heller ikkje Pew gjev alltid same meldinga. I ein tidligare, meir skissemessig rapport frå 2004, vart det sagt at omlag 5 prosent av befolkninga i EU-landa var muslimar, og at det var venta at talet ville verta minst tredobla i laupet av 30 år, dvs. frå 34 millionar i 2004 til 100 millionar i 2034, mest 40 millionar høgare enn det anslaget som kom i sjølve undersøkinga i 2011.[15]

Fleire anslag. Korleis skal ein finna demografiske tal ein kan lita på? Ein utveg er å flytta merksemda frå upersonlege institusjonar og gå til sjølvstendige forskarar med færre føringar av korleis desse vanskelege tala “bør” sjå ut.

Eric Kaufmann anslo i 2008 den truande muslimske befolkninga i Europa til 7-8 prosent i 2025.[16] Om vi grovt reknar med at dette er ¾ av befolkninga med muslimsk-kulturell bakgrunn, vert talet for denne 10 prosent. Den muslimske befolkninga i Austerrike anslår han til å verta 25 prosent i 2050, om ein reknar med høg innvandring og låg sekularisering. For heile Vest-Europa anslår Kaufmann dei muslimske befolkningsgruppene til 10-15 prosent eller høgast omlag 90 millionar menneske i 2050. [17]

Overfører ein dette anslaget til heile Europa, tek med at andelen muslimar er større i Aust-Europa og at dei truande utgjer ¾ av gruppene med denne kulturbakgrunnen, vert konklusjonen at Europa i 2060 kan ha omlag 20 prosent menneske med muslimsk kulturbakgrunn.

Den ungarske økonomen Karoly Lorant skriv at ei modellutrekning som fastheld dei gjennomsnittlege ikkje-muslimske og muslimske fruktbarheitsratene på nivået for 2005, nemleg 2.7 og 1.48, og samstundes held innvandringa på uendra nivå, gjev ein muslimsk befolkningsandel i EU-landa på omlag 20 prosent i 2050. Men som det mest sannsynlege scenariet ser Lorant for seg at den muslimske befolkninga i Europa vil få synkande fruktbarhet og verta stabilisert på omlag 80 millionar menneske i 2050, samstundes som det då ikkje lenger vil vera nokon nettoinnvandring til verdsdelen; dette gjev omlag 14 prosent truande muslimsk befolkning og omlag 20 prosent med muslimsk kulturbakgrunn. [18]

Storbyane. Innvandrargruppene fordeler seg ikkje jamt i landa, men søkjer til storbyane, fordi det er her dei finn arbeidsplassar og kulturelle miljø frå heimlanda. I 2004 var den muslimske andelen av befolkninga i Marseille og Rotterdam 25 prosent, i Malmø 20 prosent, i Birmingham 15 prosent, London og Paris 8 prosent. “I løpet av noen få tiår er det sannsynleg at fleire store europeiske byar vil få muslimsk folkefleirtal,” skriv Pew.[19]

Tendensen er òg at befolkninga med bakgrunn i muslimsk-kulturelle land samlar seg ikkje berre i storbyane, men i eigne strøk. I Tower Hamlets i London vert den muslimske befolkninga oppgjeve til oppunder 40 prosent.[20] Rosengård i Malmø skal ha 94 prosent innbyggarar med innvandringsbakgrunn. [21] Nokre av bydelane i Oslo har over 60 prosent innbyggjarar med bakgrunn i ikkje-vestlege land.[22]

Korleis desse tala vil utvikla seg i dei næraste åra, kan ein sjå av folkesamansetjinga i dei yngre årsklassene. Oslo har omlag 170 000 innbyggarar med innvandringsbakgrunn, eller 28 prosent av totalbefolkninga. Men i aldersgruppene 6-29 er andelen opptil 35.8 prosent av totalbefolkninga.[23] At innvandringsprosenten er høgare i dei yngre aldersgruppene enn i befolkninga under eitt, inneber at andelen stig, og i Oslo sitt tilfelle med omlag éin prosent årleg.

Denne utviklinga ser ein særleg klårt på skulane. For fem år sidan var norskspråklege elevar i mindretal ved 40 grunnskuler, ifjor var talet vakse til 58. Held tala fram med å auka med same tempo, vil elevar med norsk som morsmål vere i mindretal i Oslo-skulen rundt 2020. Elevar med ikkje-vestleg bakgrunn vil då utgjera omlag 30 prosent av elevmassen, og dei med muslimsk-kulturell bakgrunn rundt 15 prosent.[24]

Det vi ikkje veit. Kaster ein blikket fram mot neste hundreåret, veks uvissa. [25] Om størstedelen av den muslimske befolkninga dannar lukka motkulturar med klåre etniske grensar, jamn innvandring og relativt høge fødselstal, samstundes som dei “europeiske” befolkningane, men òg andre innvandrargrupper, vert liggjande på ei lågare fruktbarheitsrate, vil Europa med matematisk sannsynlegheit få muslimsk-kulturelt fleirtal berre det går lang nok tid.

Men då må ein òg ta med at dette fleirtalet ville omfatta skilde etnisitetar og kulturar. Til dømes kjem mange av menneska med muslimsk-kulturell bakgrunn i Frankrike frå Algerie, kor berre 55 prosent av befolkninga har ein høg religiøs affinitet til islam, og heile 60 prosent av etterkomarane av algirske innvandrarar seier at dei ikkje har nokon religion i det heile.[26]

Ein kan òg tenkja seg at skrifttru islam får synkande tilslutning. Om dei “muslimske” befolkningane vert dregne med i den vestlege sekulariseringa, samstundes som dei “innfødde” europeiske befolkningane vert noko “av-sekularisert”, dels ved at mange innvandrargrupper frå Asia, Afrika og Latin-Amerika er skrifttru kristne,[27] og dels ved at komande generasjonar har fått nok av det kulturradikale eksperimentet, so vil dei forskjellige folkegruppene ikkje berre få nokonlunde like vekstrater, men grensene mellom dei skilde etniske gruppene vil verta meir utydelege.

Å fornekta røynda. På politiske og religiøse ytterfløyar vert dei demografiske tala sett inn i ein darwinistisk krigskontekst. I 2008 hevda britiske islamistar at dei ville erobra England innanfrå gjennom ein muslimsk “befolkningseksplosjon”,[28] medan antijihadistisk propaganda påstod at Frankrike og Tyskland ville få muslimsk folkefleirtal og verta islamske statar innan få tiår.[29]

Dette vert trudd på i vide krinsar, òg i rosa bloggar, kor slike tal vert presentert som utrulege sanninger: “Islam tek over, tru det eller ei.”[30]

Meir vanleg er å reagera flegmatisk på innvandringa med eit  positivt mantra om at ”det går seg til”: “Noen snakker urdu til å begynne med, andre polsk. Siden jenker det seg til,” som det heitte i ein herværande tabloidavis.[31]

På venstresida rår tendensen til å redusera ikkje berre utfordringene med integrasjonen, men òg til å slanke innvandringstala. Når inkluderingsminister Audun Lysbakken skal fortelja folket kor mange muslimar det er i Noreg, så ser han vekk ifrå dei nesten 100 000 som kjem frå muslimsk-kulturelle land utan å vera medlemer av noko muslimsk trossamfunn. Han nøyer seg med medlemstalet på 100 000 og set prosenten til 2.[32] På Sosialistisk Ungdom sin heimeside heiter det at “muslimer utgjør maksimalt 1-2% av den norske befolkningen”,[33] medan talet på truande muslimer på fagleg hald vert satt til 3 prosent, og talet på menneske med muslimsk-kulturell bakgrunn til omlag 4 prosent.

Røynda. Både for “norske” og “innvandrarar” ville det løne seg betre å ta tala til etterretning. Dei muslimsk-kulturelle minoritetane i Europa og Noreg kan i laupet av tida fram til 2060 verta femdobla. Deretter kan andelen verta stabilisert eller veksa, alt etter dei vegane den økonomiske og kulturelle utviklinga tek. Men uansett vil europeisk og norsk kultur og samfunnsliv i laupet av århundret få eit muslimsk innslag av betydeleg storleik og tyngd.

Vi får store, islamske miljø i landet. Dei som ikkje likar dette, må akseptera det. Om politikarane vil, kan dei letta den framtidige integreringa ved ei strammare regulering av familieinnvandringa. Men under inga omstende bør ein undervurdera dei politiske, økonomiske og kulturelle oppgåvene som må løysast for at ei så stor omstilling som innvandringa inneber, skal lukkast.

 

[1] Karoly Lorant, The demographic challenge in Europe, Brüssel 2005, s.6.

[2] World Population to 2300, United Nations, New York, 2004, s. 22: http://www.un.org/esa/population/publications/longrange2/WorldPop2300final.pdf

[3] World Population to 2300, United Nations, New York, 2004, s. 27: http://www.un.org/esa/population/publications/longrange2/WorldPop2300final.pdf

[4] Herwig Birn, “Gesellschaftspolitische Folgen der Demographischen Entwicklung”, foredrag R+V Versicherung AG, 28.04.2005, s. 3: http://www.ruv.de/de/presse/download/pdf/birg_vortrag.pdf

[5] Ibid, s. 12.

[6] Walter Laqueur, The Last Days of Europe. Epitaph for an Old Continent, New York 2007, s. 209.

[7] Kaufmann, s. 254.

[8] “Integreringsbarometeret” 2010: http://www.imdi.no/Documents/Rapporter/Integreringsbarometeret%202010.pdf

[9] Pew Global Attitudes Project, 2007: http://pewresearch.org/pubs/607/global-trade-immigration

[10] Pew, s. 121.

[11] Anthony Browne, “UK whites will be minority by 2100″, The Observer/The Guardian, 03.09.2000.

[12] “Schrödingers katt”, NRK, 18.09.2008.

[13] Justin Vaïsse, “Eurabian Follies. The shoddy and just plain wrong genre thar refuses to die”, Foreign Policy, januar/februar 2010: http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/01/04/eurabian_follies

[14] Pew, s. 125.

[15] “An Uncertain Road. Muslims and the Future of Europe”, Pew, desember 2004.

[16] Eric Kaufmann, “‘Eurabia’? The Foreign Policy Implications of West Europe’s Religios Composition i 2025 and Beyond: http://www.sneps.net/RD/uploads/1-Eurabia.pdf

[17] Eric Kaufmann, “The Demography of Islam in Europe”. (Frå Eric Kaufmann si heimeside.)

[18] Lorant, s. 4.

[19] “An Uncertain Road. Muslims and the Future of Europe”, Pew desember

2004.

[20] EuroIslam.info: http://www.euro-islam.info/country-profiles/city-profiles/london/

[21] “Svensk politi frykter Nordens tøffeste ghetto”, Aftenposten, 12.12.2004: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article929662.ece

[22] Finansavisa, 132/2011, s. 42-43.

[23] http://www.ssb.no/innvbef/tab-2011-04-28-12.html

[24] “Norskspråklige elever kan bli i mindretall”, VG 19.03.2010: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=591839

[25] Kaufmann trur at “muslimane ikkje vil overta Europa, men stabilisera seg ein plass rundt ein femtedel av den vesteuropeiske befolkninga i 2100″, Ein annan stad skriv han at “den store overgangen, om han kjem, ikkje kjem før i åra 2050-2100, ein periode som vil kunna sjå mange endringar”. (Kaufmann, Will the Religious Inherit the World?, s. 255; Eric Kaufmann, “The Demography of Islam in Europe”.)

[26] Kaufmann, s. 174.

[27] Kaufmann, s. 164.

[28] http://www.dailymail.co.uk/news/article-1054909/Have-babies-Muslims-UK-hate-fanatic-says-warning-comes-9-11-UK.html

[29] “Muslim Demographics”, YouTube.

[30] http://heidialexandraolsen.blogg.no/1311675030_26jul2011.html

[31] Stein Aabø, “Våre nye landsmenn”, Dagbladet 23.08.2011.

[32] Audun Lysbakken, “Frykten for muslimer”, VG Debatt  22.08.2011.

[33] SU, Faktahefte om antirasisme: http://www.su.no/noop/page.php?d=1&p=Artikler/5637.html

 

Dag og Tid, 21. oktober 2011.

 

Les artikkelen i pdf her: Må førebu oss på stor omstilling

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Moderator bør vurdere å utestenge Rutledal fra dette forum. Det kan ikke anses som et angrep på ytringsfriheten å utestenge en person som både retorisk og argumentatorisk raver rundt her som en full sjømann og har null og niks å tilføre en debatt utover udokumentert skremselspropaganda. Reaksjonene har vært tilsvarende sterke, men Rutledal har vist at han ikke bare er uimottagelig for argumentasjon, men også for korreksjon av ren uhøflighet. Da har man heller ikke noe her å gjøre.

Det finnes ett alternativ som gjør at man slipper å forholde seg til debattanter en ikke ønsker å lese noe fra, samtidig som de som ønsker det kan lese postene.

Mange nettsteder har muligheten til å markere personer med en ignorer knapp. Hvis man både kunne ignorere poster og tråder av personer, så ville man kunne få en ryddig side med tråder og debattanter en ønsker å lese.

Slik det har blitt de siste ukene så har VD blitt mer som VGD, hvor 2/3 av postene er ren nedrakking av muslimer, politikere, samt vanvittige konspirasjonsteorier. Det er så massivt at det overdøver alt annet, og det gjør VD mindre attraktivt for MEG. Nå forventer jeg ikke at hverken VD eller verden forøvrig skal tilpasse seg meg, men hvis vi alle fikk muligheten til selv å påvirke hvordan VD så ut for hver og en av oss personlig så kunne alle få i pose og sekk.

Jeg vet jeg allerede i dag kan la være å trykke på tråder jeg antar jeg ikke liker, men når hele forsiden består av slike tråder så drukner mer interessante tråder i ett hav av de samme "muslimer er onde og vil ta over verden ved hjelp av Bildenberger og politikere som har solgt vesten til Islamister" trådene.

Svar
Kommentar #102

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Forstår du ikke?

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

eg vet jeg allerede i dag kan la være å trykke på tråder jeg antar jeg ikke liker, men når hele forsiden består av slike tråder så drukner mer interessante tråder i ett hav av de samme

Forstår du ikke at dersom "forsiden består av slike tråder så drukner mer interessante tråder i ett hav av de samme" så er det fordi folk flest finner disse mer interessante enn det du mener skal være mer høyverdig?

Med andre ord, flertallet finner tydeligvis mine tråder så mye mer interessante at de prioriterer å følge med på dem.

Ditt svakeste punkt er din nedlatende holdning til undertegnedes valg av tema, du makter ikke å holde tilbake din forakt for dem som er okkupert med "slikt!" For det du er opptatt av, mener du tydeligvis at folk flest burde være fokusert på.

Undertegnede tror flertallet leser det de finner interessant, resten av innleggene får seile sin egen sjø!

Svar
Kommentar #103

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4871 kommentarer

Perversiteter

Publisert nesten 6 år siden

Denne trådenbegynner å nærme seg det perverse.  Henning Rutledal påpeker elementer i Islam som er helt åpenbare for alle som vil se.  Hvorvidt den enkelt muslim representer og ser seg som en målbærer for forskjellige grader av sharia og andre totalitære samfunnselementer er en annen sak.  Men kontrasten her er skrikende. Her har plutselig en hel del folk, fremfor alt sekulære folk plutselig blitt bekymret for folks relgiøse følelser. Hva i all verden er det som foregår?  Jeg er 53 år gammel og jeg har ALLTID fra storsamfunnet, fra lærere. fra medelever, fra en lang rekke fremtredende samfunnsdebattanter og politiker blitt oppdratt til å mene at det å tro på Gud er noe tøys og fjas.  INGEN har noen gang tatt til ordet for å ikke stigmatisere kristne.  Kristne som har tatt til ordet for blasfemiparagrafen har blitt latterliggjort. Plutselig så her for en tid tilbake at noen på dagsnytt 18 ville ha tilbake blasfemiloven. Hvorfor? Pga. muslimene!!!!!!!!

Bare lese litteratur av Haftor Viestad, Kari Vogt, Freddy Reddy, Erik Grønseth og MASSE andre galninger og ikke minst de sluttet seg banditt-organsiasjoner som AKP-ml og andre "forsknigsmiljøer" på universitet i Oslo. Der sa man f.eks. på ramme alvor at far i hjemmet var unødvendig og fra en kvinnefrigjøringsynspunkt uønsket.

Denne dobblet standarden i forhold til muslimer og kristne blandt sekulære anser jeg som  en av de farligste elementene i dagens samfunnsdebatt.  Man tror det at relgion er relgion og at deres ateististiske evt. humanistiske verdisyn er dogmatisk det eneste riktige.  Da blir man blind for den gigantiske forskjellen det er mellom islam og jødedøm/kristendom.  Denne blindheten vil garantert skape frustrasjon blandt godtfolk. Man risikerer å tvinge godtfolk til å distanserer fra maktens instusjoner i vårt land. Man skal tross alt overleve emosjonelt.  De som representerer de styrende og førende i vårt land, som i årtier har kjempet i kristentroen i hus, hjem, skole og andre steder plutselig skal innkludere islam i et kulturelt mangfold hvor kristendommen er utelatt. Et typisk eksempel i så måte er her i Hamar hvor Filadelfia har hatt åpne ungdomsamlinger, rusfrie og ungdommer har strømmet til i hundrevis fra gater og streder.  Har Hamar Arbeiderblad vist interesse for dette?  Å neid du.   Hvor dum, ensporet og smaløyd må være for å bli journalist? 

Jeg kjenner ikke Rutledal, aner ikke om han er kristen eller troende eller noe som helst.  Men når jeg ser motargumentene mot det Rutledal  har skrevet, hvem som har skrevet blir jeg rett og slett matt. Dette går ikke.  Jeg tenderer til å bli mer og mer enig med Hårstad. Et samfunn kan ikke bedrive en slik dobbletmoral hvor man uttrykker til stadighet begeistring for så det ene og så andre av utenlandske merkvedigheter hvor begeistringen er tydeligvis proposjonal med avstanden fra Norge. Sin egen kulturelle og relgiøse  historie og bakgrunn har de styrende med nidkjærhet fått fjernet alle steder det lar seg gjøre. Er det noe som i det hele tror at HEF er noe alternativ eller statsmakten skal ta Guds sted?  Garantert ikke og nå når vi ser at  sekularismen taper og mister sin troverdighet på de fleste fronter, går vi "spennende" tider i møte.    

Svar
Kommentar #104

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Takk til en ærlig sjel!

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner ikke Rutledal, aner ikke om han er kristen eller troende eller noe som helst.

Hjertens enig, det begås for tiden store overgrep mot det sekulære demokratiet og det utvises en motbydelig forakt mot alt norsk og mot de kristne grunnverdiene.

På en måte kan man karakterisere utviklingen som politisk og moralsk bevisstløs!

Svar
Kommentar #105

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Man skal høre mye, som det heter...

Publisert nesten 6 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Du har aldri diskutert, bare kverulert, med undertegnede!

...men at Oddbjørn er kverulant?

Den er for drøy, Rutledal, og sier samtidig veldig mye om din egen evne til å argumentere.

Svar
Kommentar #106

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Det er ikke så ofte det skjer...

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Denne dobblet standarden i forhold til muslimer og kristne blandt sekulære

...men her er jeg faktisk prinsippielt helt enig med Bjørn David.

Det er bemerkelsesverdig hvordan sekulære humanister er inkonsekvente når det gjelder sitt forhold til religiøse forestillinger. Kristne blir ofte utsatt for kritikk, mens muslimske tradisjoner og livssyn ofte blir forsvart av de samme personene. Skal man være troverdig i sin religionskritikk og forvente å bli tatt alvorlig når det gjelder påpekninger av de negative følgene som religiøs tro ofte fører med seg, så kan man ikke vende blikket bort fra de mange høyst kritikkverdige forhold som Islamske tradisjoner representerer i samfunnet.

Sam Harris sier at vi er i ferd med å få en situasjon der det nesten bare er kristenfundamentalister som er i stand til å se at islamske fundamentalister er et alvorlig problem for velferden til mennesker i land som Afghanistan, Iran og Saudi-Arabia. Alt mens de sekulære godtar nesten alt i kulturrelativismens navn. Og det er et stort tankekors.

At VD flommer over av islamkritikk er likevel ikke noe jeg forsvarer, for folk som Rutledal er like sneversynte og inkonsekvente i sin kritikk, der de står til halsen i de samme prinsippene som dem de kritiserer.  

Svar
Kommentar #107

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Bemerkelsesverdig stor interesse...

Publisert nesten 6 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord, flertallet finner tydeligvis mine tråder så mye mer interessante at de prioriterer å følge med på dem.

Ja, det er ikke småtteri. I tillegg til at flertallet finner Rutledal sine tråder så interessante at de heller følger dem, skriver Rutledal på en annen tråd:

”… undertegnede har blitt kontaktet av politikere i den sittende regjering og profilerte personer i AP, som etter å ha lest flere innlegg som jeg har hatt i Dagbladet, VG, Nationen, Adresseavisen, Bergens Tidende osv, har fortalt at mine kritiske innspill treffer spikeren på hodet.”

Mannen har skarpe meninger om mangt, og åpenbart også et uvanlig ukritisk selvbilde. Det er selvfølgelig ikke noe poeng å gå rundt med mindreverdighetsfølelse, men det kan jo også lett bli for mye av det god – den andre veien.

Rutledal er vel omtrent der, etter det jeg kan forstå.

Svar
Kommentar #108

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Selvgod?

Publisert nesten 6 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

”… undertegnede har blitt kontaktet av politikere i den sittende regjering og profilerte personer i AP, som etter å ha lest flere innlegg som jeg har hatt i Dagbladet, VG, Nationen, Adresseavisen, Bergens Tidende osv, har fortalt at mine kritiske innspill treffer spikeren på hodet.”

Mannen har skarpe meninger om mangt, og åpenbart også et uvanlig ukritisk selvbilde. Det er selvfølgelig ikke noe poeng å gå rundt med mindreverdighetsfølelse, men det kan jo også lett bli for mye av det god – den andre veien.

Rutledal er vel omtrent der, etter det jeg kan forstå.

Du siterer ut fra en kontekst som beskriver at en del politikere føler seg maktesløse i regjering og på Stortinget.

Noen av disse har kontaktet undertegnede og gitt meg ros for mitt engasjement og evne til å se og beskrive denne problemstillingen, -er det så hovmodig og galt, av undertegnede, å opplyse om dette?

Svar
Kommentar #109

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Noen av disse har kontaktet undertegnede og gitt meg ros for mitt engasjement og evne til å se og beskrive denne problemstillingen, -er det så hovmodig og galt, av undertegnede, å opplyse om dette?

Man kan jo sagtens undre seg over hvem dette kan være, eller som Odd Børretzen sier det i sangen "Måker"; "Jeg tør ikke tenke på hvilket parti de ville ha stemt på dersom de hadde hatt stemmerett!"...

Svar
Kommentar #110

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Hovmod står for fall!

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Man kan jo sagtens undre seg over hvem dette kan være, eller som Odd Børretzen sier det i sangen "Måker"; "Jeg tør ikke tenke på hvilket parti de ville ha stemt på dersom de hadde hatt stemmerett!"...

Og alle kommentarer fra deg, uten unntak, i en nedlatende tone!

Svar
Kommentar #111

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Og alle kommentarer fra deg, uten unntak, i en nedlatende tone!

Hvis du ser gjennom tråden, så skjeller du visst ut de fleste, så jeg tar akkurat det som en kompliment.

Svar
Kommentar #112

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Sukk!

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du ser gjennom tråden, så skjeller du visst ut de fleste, så jeg tar akkurat det som en kompliment.

Patetisk!

Svar
Kommentar #113

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Oppsiktsvekkende

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du ser gjennom tråden, så skjeller du visst ut de fleste

Ja, og det er jo nokså oppsiktsvekkende - for hva har bl.a. du, Lars Gule, Morten Christiansen, Kjell Arne Norum, Robert Ommundsen, Olav Rune Ekeland Bastrup, Kjell Even Aarsund, Arne D. Danielsen, Njål Kristiansen og undertegnede til felles?  Jo, vi har reagert på samme måte på Rutledals debattform.  Ellers representerer vi en relativt vid vifte av synspunkter mht. livssyn, filosofi, politikk osv.

Svar
Kommentar #114

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Ja, og det er jo nokså oppsiktsvekkende - for hva har bl.a. du, Lars Gule, Morten Christiansen, Kjell Arne Norum, Robert Ommundsen, Olav Rune Ekeland Bastrup, Kjell Even Aarsund, Arne D. Danielsen, Njål Kristiansen

Ja, en bredere fargepallett skal man lete lenge etter, men likevel alle i dyp kontrast til Rutledals synspunkter.

Bemerkelsesverdig. 

Svar
Kommentar #115

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4871 kommentarer

Oj. oj.....

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Sam Harris sier at vi er i ferd med å få en situasjon der det nesten bare er kristenfundamentalister som er i stand til å se at islamske fundamentalister er et alvorlig problem for velferden til mennesker i land som Afghanistan, Iran og Saudi-Arabia. Alt mens de sekulære godtar nesten alt i kulturrelativismens navn. Og det er et stort tankekors.

Er da ikke bra at vi har noen kristenfundamentalister?    :-)

Jeg er ikke helt sikker men jeg antar at du heller vil leve under kristenfundamentalister enn taliban?  Såvidt jeg kan se er Jesus Kristus betydlig mer human og menneskevennlig enn Muhammed. Jesus ført ingen kriger, hadde hverken politi eller hær, inntok ingen land, hverken han eller hans disipler aspirerte til noe verdslig makt-posisjon.  Jeg synes vel også Jesu om at det dere har gjort i mot en av disse mine minste har dere gjort i mot meg.  Men du har kanskje et annet syn eller kanskje er det vanskelig for en ateist se forskjell på Jesus Kristus og Muhammed? 

Svar
Kommentar #116

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Forstår du ikke at dersom "forsiden består av slike tråder så drukner mer interessante tråder i ett hav av de samme" så er det fordi folk flest finner disse mer interessante enn det du mener skal være mer høyverdig?

Med andre ord, flertallet finner tydeligvis mine tråder så mye mer interessante at de prioriterer å følge med på dem.

Ditt svakeste punkt er din nedlatende holdning til undertegnedes valg av tema, du makter ikke å holde tilbake din forakt for dem som er okkupert med "slikt!" For det du er opptatt av, mener du tydeligvis at folk flest burde være fokusert på.

Undertegnede tror flertallet leser det de finner interessant, resten av innleggene får seile sin egen sjø!

Hva folk flest burde være fokusert på får de finne ut av selv. Det jeg etterlyser er en mulighet til selv å prioritere, noe som fint kan gjøres ved muligheten til å ignorere visse brukere. Dette er vanlig på andre nettsteder, så det er fult mulig. På denne måten vil du kunne spytte ut tråder om muslimer i høyt tempo, mens min forside vil være konsentrert rundt temaer jeg finner interessant. Vi vill begge tjene på dette. Da slipper du og se mine nedlatende og foraktfulle meninger om denne typer poster. Det er forøvrig en helt korrekt observasjon.

Svar
Kommentar #117

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er bemerkelsesverdig hvordan sekulære humanister er inkonsekvente når det gjelder sitt forhold til religiøse forestillinger. Kristne blir ofte utsatt for kritikk, mens muslimske tradisjoner og livssyn ofte blir forsvart av de samme personene. Skal man være troverdig i sin religionskritikk og forvente å bli tatt alvorlig når det gjelder påpekninger av de negative følgene som religiøs tro ofte fører med seg, så kan man ikke vende blikket bort fra de mange høyst kritikkverdige forhold som Islamske tradisjoner representerer i samfunnet.

Sam Harris sier at vi er i ferd med å få en situasjon der det nesten bare er kristenfundamentalister som er i stand til å se at islamske fundamentalister er et alvorlig problem for velferden til mennesker i land som Afghanistan, Iran og Saudi-Arabia. Alt mens de sekulære godtar nesten alt i kulturrelativismens navn. Og det er et stort tankekors.

Har du noen eksempler på at sekulære humanister forvarer f.eks tortur og overgrep i land som Afghanistan og Iran? Har du noen eksempler på at man godtar nesten alt?

Det er langt fra å si at jeg ikke mener at alle Muslimer pr. definsjon er onde, til å tenke at jeg aksepterer å vannsire en kvinne med syre.

Svar
Kommentar #118

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Puuhhhhhhhhhhh!

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Ja, og det er jo nokså oppsiktsvekkende - for hva har bl.a. du, Lars Gule, Morten Christiansen, Kjell Arne Norum, Robert Ommundsen, Olav Rune Ekeland Bastrup, Kjell Even Aarsund, Arne D. Danielsen, Njål Kristiansen

Felles for deg og de du nevner er at dere er vettaskræmt for at Rutledal skal ha rett i det han skriver... 

Da ender det opp med angrep på mannen og ikke sak som en ofte hører om her på VD..

For en forsamling?

Svar
Kommentar #119

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Per Traasdahl. Gå til den siterte teksten.

Felles for deg og de du nevner er at dere er vettaskræmt for at Rutledal skal ha rett i det han skriver...

Enda en psykoanalytiker. Grunnen til at dere ikke er redde for at verden går til helvete er fordi dere er redde for at verden går til helvete!

Det er slik man bygger ett vanntett argument. Enten så må vi støtte et verdenssyn hinsides enhver fornuft, eller så støtter vi dette verdenssynet nettopp fordi vi ikke støtter det.

Det er ikke rart hr. Rutledal er så absolutt i sine påstander. Alt viser jo at han har rett, om man er enig eller uenig.

Nå skal det vel ikke så mye til for å ikke synes at en ett slikt argument har særlig mye for seg, men det ser ut til at en del synes det er det største siden man fant opp oppskjært brød.

Svar
Kommentar #120

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Har du noen eksempler på at sekulære humanister forvarer f.eks tortur og overgrep i land som Afghanistan og Iran? Har du noen eksempler på at man godtar nesten alt?

Det er langt fra å si at jeg ikke mener at alle Muslimer pr. definsjon er onde, til å tenke at jeg aksepterer å vannsire en kvinne med syre.

Jeg vil hevde at liberale relativister ufrivillig gjør felles sak med religiøse fundamentalister, og går i disses tjeneste, i det de ofte hevder at det ikke finnes noen metode for, og at det også er galt, å på objektivt grunnlag forsøke å vurdere hva som for eksempel er gode og dårlige samfunnsstrukturer. Mange liberale og sekulære, kanskje særlig på venstresiden - folk som i alle andre sammenhenger er opptatt av kvinners rettigheter - mener blant annet at vi i vesten ikke kan konkludere med at det er galt at Afghanistans kvinner tvinges til å ikle seg heldekkende stoffsekker når de skal bevege seg ut, så lenge dette har basis i deres kultur og er knyttet til landets lange tradisjoner.

Det til tross for at vi vet at denne “kleskodeksen” er tvunget igjennom ved trusler om fysisk straff, og i ytterste konsekvens henrettelse, dersom kvinnen nekter å iføre seg dette umyndiggjørende plagget. Å ha slike holdninger når undertrykkelsen, spesielt av kvinner, er så åpenbar som den er i de aller fleste muslimske land, er et svik mot dem som lider under den. En slik misforstått respekt for en religion, noe som ofte betinger toleranse for grov undertrykkelse av andre mennesker; overgrep som er begrunnet med utgangspunkt i den samme religionen som blir relativistenes aksept til del, er like uforståelig som den er forkastelig.

Det får meg til å tenke på Arnulf Øverlands dikt “Du må ikke sove” og mest av alt tekslinjen:

“Du må ikke sitte trygt i ditt hjem og si:

Det er sørgelig, stakkars dem!

Du må ikke tåle så inderlig vel

den urett som ikke rammer dig selv!”

Øverland var ateist, så hvem vet, kanskje hadde han noen religiøse og deres velmenende supportere i tankene også. 

Den sterkt politiske popgruppa Manic Street Preachers har ei låt som heter “If you tolerate this, your children will be next”, og det ligger vel noe i det; hvis man ikke er i stand til å se det urimelige i undertrykkelse og diskriminering bare fordi det foregår på avstand i en “kultur med lange tradisjoner” burde man kanskje prøve å bringe det hele litt tettere inn på seg selv.

I “The Moral Landscape” nevner Sam Harris et groteskt eksempel på slik relativisme, holdninger som går på at “alle er fri til å verdsette hva som helst”. Episoden fant sted i forbindelse med et foredrag han holdt  på en konferanse. Han mener altså at god og dårlig moral, forskjellen på rett og galt, i stor grad kan leses og bestemmes utfra graden av velvære hos bevisste individer - noe som egentlig gjenspeiler en tilstand i hjernen og derfor er et anliggende som vitenskapen kan si noe om - og at man derfor også i et gitt tilfelle objektivt kan vurdere i hvilken retning man bør bevege seg for å øke denne tilstanden av velvære.

Harris sier med overbevisning at det faktisk er viktigere å anerkjenne graden av velvære hos bevisste individer som et objektivt kriterie for menneskers livskvalitet, enn det er å anerkjenne forskjellen på fysisk sykdom og god helse, fordi livskvalitet omfatter så mye mer; fysisk sykdom er bare ett element av den. I sitt foredrag hadde han argumentert for at det er gode grunner for å anta at enkelte kulturer er mindre egnet enn andre til å maksimere individers velvære, og brukt det religiøst fanatiske Taliban-regimet i Afghanistan som eksempel på dette.

Det er mulig du har lest dette før, men uansett: Etter foredraget kom han i diskusjon med en av de andre foredragsholderne, en kvinne som sammen med 12 andre sitter i President Obama´s “Kommisjon for studier av bioetiske spørsmål” og som skal rådgi presidenten i “spørsmål som kan komme opp i forbindelse med fremskritt innen biomedisin og beslektede områder innen vitenskap og teknologi” med det som formål å “sikre at vitenskapelig forskning, helse og omsorg og teknisk nyvinning gjennomføres på en etisk forsvarlig måte”. Her er en mer eller mindre ordrett gjengivelse av samtalen mellom henne og Harris: 

Hun: Hva får deg til å tro at vitenskapen noen gang vil kunnne konkludere med at det å tvinge kvinner til å gå med burka er galt?

Harris: Fordi jeg mener at rett og galt dreier seg om å øke eller redusere individers velvære - og at det er åpenbart at det å tvinge halvparten av befolkningen til å leve sitt liv i lerretssekker, og å slå eller drepe dem dersom de nekter, ikke er en god strategi for å maksimere menneskers velvære.

Hun: Men det der er jo ingenting annet enn din personlige mening!

Harris: Okay...la oss gjøre det enda enklere. Hva om vi kom over en kultur som gjennom et rituale gjorde hvert tredje barn blindt ved å skjære ut deres øyne; ville du da være enig i at vi hadde å gjøre med en kultur som reduserte menneskers velvære?

Hun: Vel, det ville komme an på hvorfor de gjorde det.

Harris: (som han selv uttrykker det: “med mine øyebryn sakte vendende tilbake fra bakhodet”): La oss si at de gjorde det på grunn av religiøs overtro. At Gud, i følge deres skrifter, sier at  “Hver tredje skal vandre i mørket”.

Hun: Da ville du aldri kunne si at de gjorde noe galt.   

Harris, lettere sjokkert over en slik moralsk forblindethet i toleransens navn, sier følgende om fortsettelsen:

 “Jeg fant at jeg ikke kunne ytre et eneste ord mer til henne. Vår samtale endte rett og slett med at jeg impulsivt bekreftet to nevrologiske klisjeer: jeg fikk hakeslipp og med åpen munn spant jeg først rundt på hælen, for deretter å gå derifra”.

 Noe av den samme relativismen som Harris kritiserer ser vi også her i landet, ikke minst når det gjelder omskjæring og når for eksempel de som går mot et forbud mot bruk av hijab på små jenter, begrunner det med at “vi ikke kan hindre folk i å kle seg som de vil”. Tror disse folka virkelig på det de selv sier? At jenter i barnehage og småskole selv har tatt initiativ til å bruke et plagg som egentlig har som formål å hindre seksuell tiltrekning av menn, som sikkert også er klamt, varmt og upraktisk og som gjør at de skiller seg dramatisk fra sine klassekamerater?

Bruken av hijab og andre religiøse plagg er drevet frem av voksne og ikke av barn. Å påstå noe annet er rett og slett ikke troverdig, og bidrar bare ytterligere til å dytte religiøse fordommer og dogmer på uskyldige og påvirkelige barnesinn. Dette har hverken med solidaritet, forståelse eller respekt å gjøre; det er ren feighet, og den har en kostnad, en pris som ikke blir betalt av relativistene, men tvert i mot av den uskyldige tredjeparten som rammes av deres servile unfallenhet for andres vrangforestillinger.

Jeg har forøvrig ikke sagt noe som helst i retning av at alle muslimer er onde, det mener jeg selvfølgelig ikke, og heller ikke at du aksepterer vannsiring med syre. Men du har uttrykkelig sagt flere ganger at du er moralsk relativist, noe som uvergerlig binder deg til masten i det å respektere alle andres valg når det gjelder samfunnsstyring og moralske anfektelser så lenge de selv mener det er riktig. Jeg vil på min side hevde at det finnes noen objektive kriterier å bruke for å avklare hvorvidt noen levemåter er mindre hensiktsmessige for de som lever med dem.

Men der er vi altså uenige.



Svar
Kommentar #121

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

"Vettaskræmt"?

Publisert nesten 6 år siden
Per Traasdahl. Gå til den siterte teksten.

Felles for deg og de du nevner er at dere er vettaskræmt for at Rutledal skal ha rett i det han skriver...

For hva da?  Rutledal slår jo rundt seg med storslegga på det meste.  Så hva er det du spesielt tenker på? Når man slår ting flatt, hender det selvsagt at man også får inn noen treff, men de forsvinner i ruinene.

Svar
Kommentar #122

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Svært obejektiv

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Da slipper du og se mine nedlatende og foraktfulle meninger om denne typer poster. Det er forøvrig en helt korrekt observasjon.

Jeg ser at når du "forklarer" din personlighet,  så fremstår du som svært objektiv, - det skal du ha!

Svar
Kommentar #123

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

det vet ikke du

Publisert nesten 6 år siden
Per Traasdahl. Gå til den siterte teksten.

Felles for deg og de du nevner er at dere er vettaskræmt for at Rutledal skal ha rett i det han skriver

noe om lille venn.slutt å forestill deg.ser du kristne og ved høylys dag?

Svar
Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Når man slår ting flatt, hender det selvsagt at man også får inn noen treff, men de forsvinner i ruinene.

Ja, det er noe med å ha rett innimellom, men med feil begrunnelse; en klokke som står, går jo også helt nøyaktig to ganger i døgnet, men det er ikke fordi urverket fungerer spesielt godt...

Svar
Kommentar #125

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Jeg har trukket min konklusjon

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er noe med å ha rett innimellom, men med feil begrunnelse; en klokke som står, går jo også helt nøyaktig to ganger i døgnet, men det er ikke fordi urverket fungerer spesielt godt...

Skal man gjøre en ide-historisk analyse, og trekke en syntese på bakgrunn av de tingene Rutledal har hevdet i flere tråder, så blir konklusjonen politisk guffen.

Svar
Kommentar #126

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Noen kommentarer i vidoer.

Publisert over 5 år siden
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
2 minutter siden / 4224 visninger
Tore B. Krudtaa kommenterte på
Internett gjør oss dummere
2 minutter siden / 4224 visninger
Øystein Gudim kommenterte på
Internett gjør oss dummere
13 minutter siden / 4224 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
16 minutter siden / 4224 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
29 minutter siden / 170 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
33 minutter siden / 170 visninger
Tore B. Krudtaa kommenterte på
Internett gjør oss dummere
34 minutter siden / 4224 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
35 minutter siden / 4224 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Fattigdom som ideal
41 minutter siden / 1757 visninger
Øystein Gudim kommenterte på
Internett gjør oss dummere
43 minutter siden / 4224 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 1 time siden / 4224 visninger
Les flere