John Grindsland

3

Beste preken fra en ikke-kristen

Publisert: 4. des 2011

Bill Maher er ny-ateismens komiker, og selv om mange troende vil reagere på hans konfronterende tone, så har han dessverre noen meget legitime poeng i sin kritikk.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg forstår hvis folk reagerer på Mahers selvgode og skadefro måte å argumentere på, men han har noen viktig poeng som kristne bør reflektere over i kontekst av Bergprekenen. Reaksjonene på Osama bin Ladens henrettelse i kristne miljøer spesielt USA blir for meg vanskelig å forene med Kristi budskap.

Da er det kanskje bedre å sitere en av de mest leste forfatterne i mainstream protestantisme i USA, metodisten William Willimon. Han har et ganske radikalt syn på Guds rike som går imot Luthers toregimentslære og dens støtte til staters voldsbruk. Han skrev en meget interessant kommentar i Christianity Today i anledning tiårsmarkeringen for 9/11 (klikk deg gjerne inn og les hele kronikken hans):

"American Christians may look back upon our response to 9/11 as our greatest Christological defeat. It was shattering to admit that we had lost the theological means to distinguish between the United States and the kingdom of God. The criminals who perpetrated 9/11 and the flag-waving boosters of our almost exclusively martial response were of one mind: that the nonviolent way of Jesus is stupid."

Nå er ikke dette bare et amerikansk anliggene, dette går på større kristenetiske spørsmål i hvilken grad vi ønsker å følge Jesu radikale budskap fullt ut. Morten Christian Groth hadde ett meget tankevekkende tekst denne uken på nettopp disse spørsmål i bergprekenen i sitt innlegg "Kristen etikk: hva skal det være godt for?". Det koster kanskje ikke oss kristne så mye å være imot om homofil adopsjon, abort og Trekant på NRK, men på det mest radikale punktet i Jesu budskap om nåde, tilgivelse og agapekjærlighet, så har vi for mange menneskelige innvendinger. Det triste er jo at det er på dette punktet vi virkelig kunne skilt oss ut og vært lys og salt.

Kommentar #2

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Nå er ikke dette bare et amerikansk anliggene, dette går på større kristenetiske spørsmål i hvilken grad vi ønsker å følge Jesu radikale budskap fullt ut

Dette er noe jeg ikke har gått dypt inn i, men er det ikke ting i Bibelen som indikerer at myndighetene har et annet ideal enn det enkelte menneske Paulus ord om myndighetene og sverdet). Et menneske skal tilgi en som har drept en slektning, men skal myndighetene det?

Å fordømme amerikansk krigspolitikk og tortur har jeg ikke noe problem med. Men hva mener du er idealet for en stat. Skal den også snu det andre kinn til, må den ikke straffe forbrytere?

Kommentar #3

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Gode spørsmål

Publisert rundt 8 år siden

Takk Jan for noen gode spørsmål.

Her kommer du inn på noen av de sentrale spørsmålene i den såkalte toregimentslæren. I Romerne 13 står følgende:

"Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. Det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som er ved makten, er innsatt av Gud.  Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot Guds ordning, og de som gjør det, skal få sin dom.  De styrende er ikke til skrekk for den gode gjerning, men for den onde. Vil du slippe å frykte myndighetene, så gjør det gode, og du skal få ros av dem.  Styremakten er en Guds tjener, til beste for deg. Gjør du det onde, har du grunn til å være redd. Det er jo ikke for ingen ting at den bærer sverd. Den er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde."

Så hvordan skal vi lese dette opp i mot Jesu budskap i Bergprekenen? Disse versene må leses i sammenheng med det foregående kapittelet, der Paulus gjentar Jesu formaninger: "Vis oppriktig kjærlighet, avsky det onde og hold dere til det gode." (12:9), "Hold fred med alle, om det er mulig, så langt det står til dere" (v18), "Velsign dem som forfølger dere, velsign, og forbann ikke." (v12), "Gjengjeld ikke ondt med ondt" (v17), "overvinn det onde med det gode!" (v21)og ikke minst: "Ta ikke hevn, mine venner, men overlat straffen til Gud." (v19). Dette er i klartekst en oppfordring til dem som er en del av Guds rike til å elske og tjene sine fiender og aldri hevne seg på dem. Vi skal overlate all dom til Gud. Så i kapittel 13 forteller Paulus oss en av måtene Gud utfører straff før det endelige oppgjøret med ondskapen: han benytter seg av statsledere og regjeringer, som deler ut dom og straff så verden ikke blir preget av det totale kaos og gjør ende på seg selv. "Innsatt av Gud" må tolkes i kontekst av at "hele verden ligger i det onde" (1. Joh 5:19) og Satan selv sier at makten i alle riker er i hans hånd (som verden generelt) (Luk 4:6).

Hvordan tolkes Romerne 13 videre? Er Bergprekenes budskap betinget (i form av at vi ikke skal drive blodhevn, borgervern eller vigilantevirksomhet - det virker jo veldig lite radikalt) eller er det universelt?

Luther valgte det første alternativet, og tolket det slik at det går helt fint å være bøddel og soldat så lenge man tar på seg en kappe som heter "staten", og dermed gikk hans tilhengere ut og henrettet anabaptister på vegne av tyske fyrster - for fyrstene bærte jo sverdet for å forhinde både indre og ytre uro. Her er hovedproblemet med å åpne opp for at Kristi etterfølgere kan bære våpen på vegne av staten, når er voldsbruken "rettferdig" eller ikke i følge de sekulære rettferdighetsprinsipper? Verdens ledere har vist en tendens opp gjennom historien til å bruke vold for å fremme sine egne agendaer, ikke en objektiv rettferdighet. Den gjennomsnittlige Gudstroende amerikanske soldat i Guantanamo tror at vanntortur er rettferdig og tjener en god sak, fordi hans ledere har sagt at det er det. Mens resten av verden ser annerledes på saken. Er man konskvent i forhold til Bergprekenen unngår man alle slike problemer.

En dypere artikkel om emnet kan leses her: http://www.gregboyd.org/qa/christians-social-issues/christians-politics/why-do-you-have-such-a-pessimistic-view-of-government/

Kommentar #4

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

En dypere artikkel om emnet kan leses her: http://www.gregboyd.org/qa/christians-social-issues/christians-politics/why-do-you-have-such-a-pessimistic-view-of-government/

Jeg må si denne artikkelen gjorde meg veldig betenkt. En del av teologien overbeviste meg ikke, som at Gud skulle bruke myndighetene til å straffe syndere samtidig som det var forbudt for kristne å være myndighetenes hender.Driver Gud dobbelt bokholderi?

Mest skeptisk er jeg likevel fordi dette kan se ut som en del av Amerikansk ytterste høyre politikk. Noen bruker Bibelen til å kjempe mot skatt og til å kjempe for våpenloven. Det ideale samfunn er der hver mann forsvarer seg selv og får beholde alt han tjener selv uten å betale skatt. Det finnes ingen myndighet. De som nødvendigvis blir fattige i et slikt samfunn har seg selv å takke, de hadde jo samme mulighet som de andre til å bli rike. De kaller dette et kristent samfunn, men jeg får det på ingen måte til å rime.

I GT kan man få inntrykk av at Gud ikke ønsket konger i Israel, men dette gjaldt ikke for alle myndigheter. Moses styrte først folket egenhendig, men rakk ikke over alt. Etter råd fra andre bygde han opp en administrasjon. Det står ingenting om at Gud mislikte det. En tid styrte dommerne landet, også det etter Guds vilje. Selv om Gud ikke ville ha konger, var det noen av kongene også som fikk Guds anerkjennelse. Selv David som jo neppe ville blitt akseptert i vårt politiske klima.

Den første menighet i Jerusalem hadde tydligvis en egen indre administrasjon av penger og mat og andre praktiske ting. Vi ser heller ikke at Jesus råder de menneskene han treffer til å slutte å jobbe for det offentlige, selv soldater.

Endelig har jeg vanskelig for å se annet enn at mye av det våre myndigheter forvalter er gode ting som kristne godt kan aplaudere. Noen må bygge veier og fyrtårn og drive skoler og sykehus. Noen må hjelpe de som mister jobben eller er fattige av andre grunner. Sammenliknet med f.eks. amerikansk privat helsevesen og skolevesen er jeg ikke i tvil om hva en kjærlighet til de menneskene det gjelder vil anbefale.

Så på bakgrunn av den artikkelen du viste til er det enda en del spørsmål jeg gjerne vil stille:

- Er det all offentlig forvaltning du mener kristne skal holde seg unna eller er det bare politifunksjonen?

- Skal vi kjempe for nedlegging av alle offentlige funksjoner?

- Vi lever i et samfunn der det finnes mennesker som er villig til å ta seg til rette på andre menneskers bekostning. Uten politi har de ingen hindringer. Når du blir bestjålet og vender det andre kinnet til, er det en god gjerning fra deg. Men når du fjerner politi gjør du at også andre blir frastjålet sine ting. Er det en god gjerning fra deg?

Kommentar #5

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hei igjen Jan,

Nå kom du med noen virkelig gode spørsmål som jeg måtte ta noen tankerunder på før jeg svarte. Samtidig misforstår du hele hovedpoenget i Boyds artikkel. Den innholder kanskje en god del tung anabaptisk teologi om Guds rike som ikke går direkte på kristen ikke-vold, grunnen til at jeg linket til den var dens gjennomgang av Romerne 13.

Artikkelforfatterens poeng er nettopp at kristendommen IKKE er en idelogi som taler for nattvekterstaten, eller hvilken som helst annen politisk ideologi for den del. Nettop det at ulike grupper og ledere tar Jesus til inntekt for sin politikk er det som argumenteres skarpt imot. Guds rike er menigheten, og skal ikke prøve å ta over samfunnet og forandre den verdslige stat via lovverket, fordi Jesu rike ikke er av denne verden (Joh 18:36). Dette er også vår venn Martin Luther helt enig i, og var det radikale elementet i formuleringen av toregimentslæren, selv om han ikke tok et oppgjør med Augustins rettferdiggjørelse av kristen voldsbruk. Han skiller mellom det åndelige (menigheten) og sekulære regiment (staten), og påpeker at denne verdens politikk kan bli forvandlet til et kristent system.

"Dobbelt bokholderi" er en legitim og god innvendig mot denne tolkningen av romerne 13, jeg måtte tygge litt på den. Men samtidig klarer jeg ikke å forstå at disse versene skal overtrumfe Jesu radikale ord som gjentas av Paulus selv, som er selve grunnessensen i Jesu budskap, virke og selvoppofrende død på korset. Ditt argument om at Jesus ville godtatt at man kan være soldat og forsatt handle i tråd med hans budskap mener jeg blir et argument ex nihilo, for i tillegg til sitt krystallklare budskap i bergprekenen befaler han sine disipler til å legge fra seg våpen når han blir pågrepet som uskyldig, før han ytrer disse poetiske ord: "for alle som griper til sverd, skal falle for sverd" (Matteus 26:52). Etterpå helbreder Kristus skadene voldsutgytelsen har skapt, ved å lege øret til en av soldatene som kom for hente ham for å henrettes.

Så til spørsmålene dine:

Svar 1: Selvsagt ikke - og det er heller ikke poenget til artikkelforfatteren. Nå er jo det meste politiarbeid her i Norge konstruktivt, men hvis man ikke er villig til å drepe (en situasjon som kan oppstå) så har vel man utelukket seg selv fra Politihøyskolens krav.

Svar 2: det finnes ingen "kristen" måte på hvordan en verdslig stat bør se ut, for poenget er at den nye pakt IKKE beskriver hvordan de verdslige riker bør være, den forteller om menigheten og hvordan den kan være Jesu hender og føtter i verden, der vi med selvoppfrende kjærlighet tjener mennesker. Som du skriver, den første menighet løste dette praktisk med et veldelighetssystem der folk fikk dekket sine basalbehov. Her i Norge hvor vi er velsignet med et velferdsystem som fyller disse funksjonene, kan menigheten dekke helt andre, mer sjelelige behov som oppstår i vår materilistiske verden, som å være en neste og en venn for de føler seg ensomme, nedbrutte og utenfor.

Svar 3: På samme måte som svar 2, så kan vi ikke ta Kristi prinsipper til sine etterfølgere og gjøre det til den lovpålagte norm i et verdslig samfunn. Selv om vi tror at nådens og kjærlighetens vei det som i det lange løp er det beste og vil til slutt bryte verdens voldelige syklus, kan vi ikke tvinge dem som ikke tror på Kristus til å følge hans lære.

Nå vet jeg ikke om jeg fikk svart på alle dine innvendinger, men jeg prøvde så godt jeg kunne. Uansett, jeg synes du kommer med noen gode og veloverveide poenger.

Vennlig hilsen,
Jan Ingar

Kommentar #6

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Not Christ-followers, just fans

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

han har noen viktig poeng som kristne bør reflektere over i kontekst av Bergprekenen

Bra! Du får frem en spenstig vinkling på et meget alvorlig tema. Og jeg er fullstendig enig i holdningen din; vi må lære å luke bort motsigelser som latterliggjør Jesu budskap. Bill Maher mangler tydeligvis ikke materiale for sin form for humor. Men kan han klandres? Fyller han ikke bare et vakum, fordi andre ikke finner seg helt til rette med sin troverdighet?

Mange vil være ivrige tilskuere til frelsesverket, men færre har kjærlighet nok til å delta sammen med ham. Synden har allerede bekreftet at vi er døde: hva har vi da å tape hvis vi går for livet? Helt, ikke stykkevis og delt . . .

Kommentar #7

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Guds rike er menigheten, og skal ikke prøve å ta over samfunnet og forandre den verdslige stat via lovverket, fordi Jesu rike ikke er av denne verden (Joh 18:36).

Her har du et sentralt poeng - det er helt riktig. La denne verden seile! - bare prøv å få så mange med deg ombord i frelses båten. Den ånden som som virker i denne verden har et mål - det er frarøve Herren sine barn. Det er gått så langt at du ikke får fortelle på skolen om hva ordet sier. Da bør en bruke det enn har fått fra Herren DHÅ- Bruke visdom hvordan du skal vinne terrenget som er tatt fra Herren.

Det er fordi det Herren har å gi - det kan ikke verden gi. Herren gir sin kjærlighet til deg og Han omkler deg med Hans kappe hver dag. Den freden som du har i deg kan ikke verden gi deg. De roper fred i midøsten, de roper fred over alt - det er ikke den freden Herren snakker om - det er den freden som du har i ditt hjerte Han snakker om. Det er derfor Jesus sier jeg er ikke kommet for å skape fred men splittelse.

Verden gjør alt for å få denne freden - men finner den ikke. Når du som troende har kjent Hans fred og kjærlighet - da vet du at du har noe i deg som du kan gi andre - du kan få de frelst - ikke religiøs - det er en vestenlig forskell. Du får et intimt forhold til Herren - du begynner å kjenne PERSIÒNEN DHÅ i deg.

Ånden som er i Kirken DNK den har gjort folket religiøs og ikke fri. Denne verden setter deg ikke fri - den sette bånd på deg.

Kristne skal selvfølgelig prøve å påvirke og være aktive. De skal vise den kjærligheten som Herren har vist deg selv, de skal vise den til alle slik at de ser hvem Herren er. Menneskene i denne verden vil si - da han har det vil jeg også ha - hvor kan jeg få det?

Biblen sier at veien til fortapelsen er stor  - altfor stor. Det er derfor bibelen sier beskytt ditt hjerte med alt det du har - fordi der springer livet ut.

Hva kan vi troende ta med oss til Himmelen - det er sjeler ikke noe annet. Bibelen sier at Himmelen jubler hvor det er en sjel som blir frelst. Du kan få himmelen til å juble som troende.

Du kan enklet fortelle hvem Jesus er og hva Han har gjoert for deg. DU trenger bare å starte med dine venner osv. Får hver av de troende frelst en sjel per dag - da er det dobblet så mange som troer dagen der på. hvist en får tredve frelst på en måned - da er massen på troende steget til 30 ganger. 

Det er ikke din jobb å frelse folkø det er det DHÅ sin jobb å gjøre. Det er ikke din jobb å overbevise andre om Jesus det er det DHÅ som skal gjøre + du skal bare være budbringeren - som kommer med glad nyheten. Jesus lever og Han vil ta imot deg.

Kommentar #8

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Nå vet jeg ikke om jeg fikk svart på alle dine innvendinger, men jeg prøvde så godt jeg kunne.

Joda, du svarte godt og jeg er veldig beroliget.

Likevel er det vel enda et slags vakum her. Jeg kan godt forstå Mahers poeng. Måten Bin Laden ble drept på var ikke en kristen gjerning. På den andre siden kan jeg heller ikke forstå at myndighetene skulle vende det andre kinnet til. Jeg tror at kristen moral tilsier at de som fikk sine kjære drept av Bin Lade, skulle be for han og tilgi han, hvor vanskelig det enn kan være. De skulle vende det andre kinnet til. Men myndighetene kan ikke vende det andre kinnet til, fordi det andre kinnet i det tilfellet alltid tilhører noen andre. Hvis myndighetene lot Bin Laden fortsette, ville nye mennesker bli drept, ikke myndighetene, men noen de har ansvar for.

Det er greit å si at staten ikke tilhører kirken og kan seile sin egen sjø, men det sier man vel egentlig ikke i kjærlighet til sine medmennesker. I Norge har kristne tanker fått gjennomsyre det offentliges tankegang på veldig mange måter. Vi tillater ikke at man drar ut på raid i andre land for å drepe kriminelle, vi behandler den verste morder på en meget human måte. Det kunne vært anderledes. Vi har som kristne mulighet til å være med på å styre dette i den ene eller den andre retningen. Det gjelder også alt det andre arbeidet myndighetene gjør som har betydning for andre menneskers liv. Derfor kan ikke kristne stille seg likegyldig til hvordan myndighetene oppfører seg. Ikke minst fordi en stor del av de kristne jo er ansatt i stat og kommune og må gjøre en jobb der.

Mahers kritikk av USA's cowboy-politikk og tortur er høyst berettiget, men myndighetene kan ikke vende det andre kinnet til fordi det andre kinnet tilhører andre.

Kommentar #9

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hei igjen Jan,

Her kommer du med de klassiske innvendingene mot pasifisme og ikke-vold. Jeg mener ikke at dem som er ”for” vold nødvendigvis er umoralsk, de fleste har konsekvente prinsipper basert på et utilitaristisk syn på verden der bruk av våpen dessverre er nødvendig, som oftest i en kontekst av et statlig voldsmonopol. Jeg har full respekt for ett slikt standpunkt, men vi må være oppriktige: det er ikke det budskapet Jesus kommer med. ”Du har fortolkning, og så har du ignoranse”, sier Maher i sin knallharde tale. Hvis man har for mange menneskelige innvendinger mot Jesu uendelige radikale budskap så det er fullt forståelig, men da må man innrømme at man er uenig.

Hvis vi tror at Jesu død og oppstandelse er løsningen for verden, der Guds sønn velger med uendelig kjærlighet å ofre seg selv fordi tilgivelsen og nåden er det som kan bryte verdens ondskap, så bør vi også tro at det er det som er løsningen i våre daglige liv her på jorden. Om man skal velge nådens og selvoppofringens vei eller ikke går på det helt sentrale i evangeliet. Kristne menigheter har ingen problemer med å være steinhardt fundamentaliske på ubetydelige ting som at kvinner ikke kan være økonomiansvarlige, jmf dagens Vårt Land. Andre vers i bergprekenen har man ingen innvendinger mot å tolke til den ytterste konsekvens, og folk drar land og strand rundt og advarer mot for eksempel onani. Hvis man skal være så fundamentalistisk på disse tingene, hvorfor er man ikke fundamentalistisk på de viktige og sentrale tingene også? For de utenforstående som ikke tror, som Maher, så blir inkonsekvensen uforståelig.

Kommentar #10

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har full respekt for ett slikt standpunkt, men vi må være oppriktige: det er ikke det budskapet Jesus kommer med.

Jeg er veldig enig med deg i alt du skriver, jeg kunne forlenge listen over ting man tolker til fordel for de rareste meninger.

Men jeg synes ikke du enda helt har svart på det spørsmålet jeg prøver å stille. Jeg vet at Jesus står for en kompromissløs ikke-vold. Når jeg blir angrepet, med vold eller tyveri. Da skal jeg ha overgriperens ve og vel for øye. Problemet er når min neste blir angrepet. Skal jeg da ha samme holdning. Her er ikke Jesus så klar, men det virker på meg som han aksepterer samfunnets politifunksjon. Paulus er enda klarere på det.

Jeg synes vi i Norge har prinsipper for et politi som er veldig gode. Politiet er de eneste som kan benytte vold. De er opplært til å bruke minst mulig vold. Alt de gjør skal være i henhold til klare regler som skal hindre misbruk. Det skal være fullt innsyn i alt politiet gjør. Må vi sette noen i fengsel, gjør vi store anstrengelser for at fengselet skal være oppdragende.

Du sier at du respekterer at noen mener at dette er bra, men hva mener du egentlig selv. Det har jeg ikke fått svar på. Mener du norsk politi, når de opptrer etter lovene, bryter Jesu bud om å vende det andre kinnet til?

Kommentar #11

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Men jeg synes ikke du enda helt har svart på det spørsmålet jeg prøver å stille.

Håpløse Guds rike-raddiser som meg ser jo litt på Jesus som en alien der vi som bekjenner ham skal hovedsaklig regne oss selv som himmelborgere, ikke borgere av denne verden med dens riker og nasjoner. De prinsippene som vi har diskutert i denne tråden må vi praktisere gjennom menigheten, vi kan ikke gjøre dem til lovverk som alle innbyggere må tvinges til å følge, for de fleste har ikke valgt å ha Jesus som herre.

At denne verdens samfunn ikke bygger sine rettsprinsipper på å vende det andre kinnet til og at Kristus har tatt straffen som alle er forståelig, for vi kan som sagt på ingen måte kreve at de skal følge menighetens prinsipper. Men, det finnes eksempler på samfunn preget av grusom borgerkrig som Liberia og Sierra Leone der man faktisk har ment at det å praktisere forsoning og tilgivelse er mer helbredende for landet enn å dømme alle overgrep i domstolene.

Jeg er for så vidt enig at nasjonen vi bor i praktiserer sitt utilitaristiske syn på vold på en vis måte innad i nasjonen når man først skal ha det, og som du sier, Romerne 13 ser ut til å godkjenne slike statlige voldsmonopol.Men jeg er ikke enig i at man kan delta i slik utøvelse av vold hvis man vil følge Jesu budskap helt ut. Jeg forstår at dette kan virke inkonsekvent (det er noen vanskelige vers), men jeg mener den motsatte løsningen, som Luther velger, blir en mye større inkonsekvens i forhold til den nye pakts budskap.

Om det eventuelt skulle dukke opp statlige ledere som med et konsekvent pasifistisk synspunkt, så hadde jeg personlig funnet det fabelaktig, men det er høyst usannsynlig at det skulle skje. Unntaket er vel Gandhi som var så fundamentalistisk i sitt standpunkt for ikke-vold at han var villig til å følge logikken sin til det ekstreme der han så for seg et India uten våpen. Nå ble jo han som kjent myrdet og Gandhis etterfølgere praktiserte ikke hans synspunkter, og landet er i dag blitt en atommakt.

Kommentar #12

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Unntaket er vel Gandhi som var så fundamentalistisk i sitt standpunkt for ikke-vold at han var villig til å følge logikken sin til det ekstreme der han så for seg et India uten våpen.

Gandhis ikke-vold var en kamp mot Strobritannia. Det virker hvis man kjemper mot en part med moralsk integritet. Men var det virkelig sånn at Gandhi ikke hadde politi i India?

Ellers takk for svar. Jeg synes din holdning er veldig konsekvent og fin, men den forutsetter vel fravær av gale og kriminelle mennesker. Likevel, det er ikke sikkert at det ville bli noe stort problem. Hvis det skulle opprettes en slik stat basert på Guds rikes prinsipper med konsekvent ikke-vold ville jeg gladelig tatt sjansen på å flytte dit. Det er ikke utenkelig at det ville fungere.

Før trodde man barn skulle straffes fysisk når de gjorde noe galt. Så viste det seg at en fysisk straff gjør barna voldelige, og at den er slett ikke nødvendig. Den beste måten å rettlede barn på er å la dem forstå at det de gjorde var galt, det er straff nok og virker mye bedre. Så hvorfor skulle det ikke virke på mennesker?

Så ja, kanskje jeg er enig. Jeg er vel en guds rike-raddis selv. En veldig fin tanke er det i alle fall.

Kommentar #13

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes din holdning er veldig konsekvent og fin, men den forutsetter vel fravær av gale og kriminelle mennesker. Likevel, det er ikke sikkert at det ville bli noe stort problem. Hvis det skulle opprettes en slik stat basert på Guds rikes prinsipper med konsekvent ikke-vold ville jeg gladelig tatt sjansen på å flytte dit. Det er ikke utenkelig at det ville fungere.

Takk for det! :)

Nå er det veldig viktig for meg her å påpeke at Guds rike slik Jesus snakker om det allerede "er midt i blant oss" og eksisterer i form av menigheten, det hverken "a state of mind" eller et teokrati vi må kjempe for å opprette.

"Mitt rike er ikke av denne verden. Var mitt rike av denne verden, hadde mine menn kjempet for meg, så jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men mitt rike er ikke herfra." som kongen selv sier Joh 18:36.

Jesus sier jo også at vi skal gjengjelde ondt med godt, og velsigne fiender, så han hadde tydeligvis tro på at dette var det riktige å gjøre i en verden der det eksisterer fri vilje og påfølgende ondskap. Det koster meg ingenting å være bastant på ett nettforum eller si nei til militærtjeneste (nå hadde jeg faktisk først sagt ja og søkte senere siviltjeneste når jeg ble overbevist om det motsatte), men å faktisk praktisere det når jeg først hadde opplevd en situasjon der noen hadde gjort ondskap mot meg, det vil bli en utfordring som der jeg trenger kraft fra noe utenom meg selv.

Når det gjelder Gandhi så hadde han et litt annet syn på hvordan politi bør handle: http://en.wikipedia.org/wiki/Ghandi#Nonviolence

Kommentar #14

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder Gandhi så hadde han et litt annet syn på hvordan politi bør handle:

Takk for henvisningen.

Egentlig har vel vårt politi vært ganske lite voldelig og liknet veldig på Gandhis politi, og det har virket bra. Nå vil de væpne seg og vi har da en situasjon hvor kristne kanskje bør si fra.

Jeg merker meg at Ganhi sier at hvis valget står mellom feighet og vold, ville han velge vold. Det finner jeg selvmotsigende. "Feighet" er et begrep vi har fra voldsforherligelse, man skal heller dø enn få sin stolthet krenket.

Også når det gjelder Hitler skurrer Gandhis ressonement litt. Om Jødene villig hadde latt seg utrydde ville det bare bevist for Hitler hvor mindreverdige de var. Og hvis de andre nasjonene sto for non-violence, ville de ikke grepet inn selv om de så jødene bli utryddet, de ville bare gitt passiv motstand, hviket igjen ville gledet Hitler. Så jeg tror nok at passifisme forutsetter en moralsk motpart. Men i de aller fleste tilfeller finnes en slik moralsk motpart. Det er ytterst få Hitlere og ABB-ere.

Vårt hjemland er i himmelen, men selv om vi ikke er av verden, så er vi i verden og vi har et ansvar for vår neste, også ikke-kristne, så lenge vi er her. Derfor tror jeg også vi må ta stilling i politiske spørsmål.

Kommentar #15

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hei igjen Jan,

Beklager utrolig sent svar fra meg. Nå måtte jeg lese artikkelen om Ghandi enda en gang, for det enkeltstående sitatet var litt forvirrende ja. Kjenner jeg inderen rett tror jeg poenget hans er at det finnes en tredje vei. Naturen lærer oss bare to måter å møte konflikter på, "fight or flight" som engelskmennene så treffende kaller det. Hvis det bare var disse to alternativene som var reelle så sier Ghandi at han heller hadde tydd til volden, men poenget i resten av hans filosofi er såkalt aktiv ikke-vold, der man taler overgriperne og deres ondskap midt i mot med sannhet og kjærlighet og viser sakens "moralske overlegenhet" ved å være villig til å ofre seg for den, fordi det i det lange løp vil stå igjen som et vitnesbyrd om hvilken vei som er den beste for menneskeheten.

Kommentar #16

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Hvis det bare var disse to alternativene som var reelle så sier Ghandi at han heller hadde tydd til volden

Ja jeg går ut fra at selv ikke Ghandi ville bruke ikke-vold mot en angripende tiger, skjønt hvis han var en god buddhist, skulle han faktisk det. I en av budhismens hellige skrifter er det en fortelling om en prins som kaster seg ned fra en klippe for at kroppen hans skal bli mat til sultne tigerunger. Kristen ikke-vold er vel begrenset til moralske vesen, altså andre mennesker.

Kommentar #17

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Kristen ikke-vold er vel begrenset til moralske vesen, altså andre mennesker.

Her er jeg helt enig med deg, du påpeker et viktig poeng. Så er spørsmålet: skal vi regne alle mennesker som moralske individer eller er noen så utenfor normen for medmenneskelighet at de må stoppes med andre midler?

I ditt forrige innlegg kommer du inn på det største tankekorset med Kristus radikale prinsipper om å gjengjelde ondt med godt; hva gjør vi i møte med absolutt ondskap som vil skade en stor mengde mennesker hvis man ikke stopper den eller de ansvarlige personene? Populært kalt ”Hitler-spørsmålet” blant ikke-voldstilhengere, men som du nevner, her i Norge opplevde vi i sommer en forferdelig tragedie som setter de samme prinsippene på prøve.

Jeg tror Jesus snakker også om disse personene når han taler om fiender og dem som gjør ondt mot oss, uansett hvor moralsk og empatisk avstumpet de kan fremstå. I et møte med en slik oppofrende kjærlighet blir overgriperne nødt til å ta ett valg hvordan man skal forholde seg til Guds kjærlighet. Mange er nok så forherdet i sitt hjerte at de avviser den, men jeg har hørt om historier om SS-vakter som blir omvendt på grunn av ikke-voldelige kristne motstandere av nazismen viste kjærlighet selv i konsentrasjonleirene, og tilsvarende nordkoreanske fangevoktere som møter igjen sine fanger når de har hoppet av til Sør-Korea og tar i mot evangeliet på grunn av den tilgivelse de blir møtt med. Jeg blir helt fascinert av slike utrolige vitnesbyrd, men samtidig må jeg innrømme at det er ett enormt offer disse menneskene velger å gi – hadde jeg gjort det samme hvis jeg ble satt på prøve?

En lutheraner som nyter stor respekt også her til lands er tyskeren Dietrich Bonhoeffer, mannen bak den velkjente boken Etterfølgelse (hvor det for meg uforståelige oksymoronet billig nåde stammer fra – men det er annen debatt). Han hadde sitt virke under nazitiden i Tyskland og var radikal på at bergprekenen var Jesu programtale og det koster å være en disippel av Kristi budskap – og var også fascinert av Gandhi. Men i møte med nazismens ondskap lot Bonhoeffer prinsippene vike for pragmatismen, det var nå et spørsmål ”om den kommende generasjon overlever”. Han konspirerte i det mislykkede attentatet mot Hitler, og endte sine dager i konsentrasjonsleir. Jeg har full forståelse for Bonhoeffers valg, men jeg tror oppriktig at agapekjærligheten tapte den dagen han valgte å delta i et bombeattentat.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
20 dager siden / 2105 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
18 dager siden / 1767 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1765 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
6 dager siden / 1260 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
11 dager siden / 1096 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
21 dager siden / 1018 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
26 dager siden / 973 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
14 dager siden / 903 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere