Jens Brun-Pedersen

39

Vårt Land og Anfindsen

Det Vårt Lands redaktører finner viktig å få fram, finner andre rasistisk. Vårt Land utfordres til å bli strengere med sin redigering.

Publisert: 2. des 2011

Ole Jørgen Anfindsen er til de grader tilbake i Vårt Land og verdidebatt.no igjen. Han sa han skulle gå i seg selv og se selvransakende på sine holdninger etter massemordene 22.7. Et av resultatene er at han, til tross for noen kritiske innvendinger, fungerer som rettleder og veileder for verdidebatts lesere for å føre dem inn i Fjordmans tanker og idéer. Et rikt noteapparat der man kan fordype seg i denne mannens forkvaklede idéer er sjenerøst plassert nederst. Tross uenighet på noen punkter skriver likevel Anfindsen om Fjordman: ”Og ikke minst har han en fantastisk evne til å avsløre hykleri og inkonsekvens på ulike områder i vestlige samfunn. Noe er meget, meget galt i Vesten, og Fjordman er en av de fremste skribentene i vår tid når det gjelder å avsløre akkurat dette”. 

Anfindsen snakker altså om mannen som har gjødslet det jordsmonnet som er blant stedene massemorderen fra regjeringskvartalet og Utøya har hentet sin næring og inspirasjon fra. Det er nokså absurd at et slikt innlegg får en redaksjonell anbefaling av debattredaktøren på dette nettstedet – et innlegg som med noen forbehold, i bunn og grunn er en rettferdiggjøring og anerkjennelse av ”den usedvanlig kunnskapsrike bloggeren Fjordman”, som Anfindsen uttrykker det. 

Dagsavisen ved debattredaktør Hege Ulstein besluttet i går å fjerne et annet innlegg av samme Anfindsen. Innlegget er en god oppsummering av hva han har over lang tid skrevet og hevdet i en rekke innlegg her på dette nettstedet. Jeg har i en tråd startet av Anfindsen oppfordret de ansvarlige i Vårt Land til å kikke på Dagsavisens begrunnelse for å fjerne innlegget. Intet annet. Oppfordringen har ført til beskyldninger om jeg bedriver personhets og det som verre er.

Hvorfor den oppfordringen om å kikke over til Dagsavisen? Fordi verdidebatt.no og Vårt Land nå i flere år har vært et sted der denne mannen har fått lov til å utbre sine teorier og samlet seg en ”menighet” ved hjelp av det man må kunne kalle dannet rasisme. Det burde være en tankevekker at kollegaer av VL i det norske pressemiljøet, klart avviser et innlegg pga et rasistisk innhold skrevet av en mann som Vårt Land har brukt som en forfatter av anbefalte innlegg. Anfindsen må sies å ha fått en framskutt plass og posisjon på verdidebatt. Hvis ikke Ulsteins avgjørelse ansporer til ettertanke og villighet til selvransakelse, er det virkelig dårligere stelt med antenner og varslingslamper i VL-redaksjonen enn jeg har trodd.

Min påstand er at VL og debattredaktører i verdidebatt har vært svært naive og gått rett på limpinnen når det gjelder Anfindsen smarte og tilsynelatende ydmyke og dempede debattform. Det kan synes som om de ikke har forstått den substansen som ligger bak alle de fromme formuleringene. I motsetning til VL-redaktører har debattredaktøren i Dagsavisen gjennomskuet den tilsynelatende ydmyke mannen. Dette er fra hennes begrunnelse for å slette innlegget hans:

"Ole Jørgen Anfindsen har i det slettede innlegget en snedig måte å formulere seg på som krever nærlesning for å kunne forstås. Han bruker spesielt to teknikker: I stedet for ordet rase velger han «gener/genetikk», eventuelt «etnisitet», men da konsekvent som en omskriving av «rase». Når han nevner «gener» eller «etnisitet», nevner han det alltid sammen med de mer akseptable ordene «kultur» og «religion», slik at det fremstår som likeverdig. Integreringsproblemer knyttet til kultur og religion sidestilles med integreringsproblemer knyttet til «gener» (i.e. ulike raser). Det er rasisme i min verden. Men han skal ha for at han er dyktig til å pakke det inn.”

Ulstein skriver også: ”For det andre mener jeg at Anfindsens innlegg er rasistisk når man plukker vekk all bomullen han har lagt inn i det. Jeg mener at det er innholdet, og ikke ordlyden, som må avgjøre om et innlegg er akseptabelt eller ikke.”

Jeg minner VL om hvordan Store Norske Leksikon definerer rasisme (utdrag): 

” rasisme, oppfatning eller sett av holdninger som bygger på forestillingen om at mennesket kan deles inn i distinkte «raser» og at disse kan rangeres som høyerestående eller laverestående på grunnlag av antatte sammenhenger mellom stiliserte biologiske og mentale eller kulturelle egenskaper. Innen moderne genetikk opererer man ikke med distinkte menneskeraser, men med glidende overganger mellom menneskegrupper, se mennesket (forskjeller mellom menneskegrupper); man har ikke kunnet påvise arvelige psykiske forskjeller mellom menneskegrupper.

Man kan i utgangspunktet skille mellom 1) hverdagslige former for rasefordommer og rasediskriminerende holdninger, 2) ideologisk rasisme og 3) vitenskapelig rasisme. Selv om forholdet mellom holdninger og handlinger ikke alltid er like entydig, kan alle de tre nevnte formene være med på å begrunne ulike former for rasediskriminerende praksis eller politisk forfølgelse og utryddelse av hele folkegrupper.”

Debattredaktør Hege Ulstein i Dagsavisen skriver om forskjellen mellom sensur og redigering: ” Det er ikke sensur å redigere våre debattsider. Jeg vet at mange blander sammen disse begrepene, derfor presiserer jeg at en redigert publikasjon ikke har trykkeplikt, verken på papir eller nett.”

Vårt Land er i sin fulle rett til å gjøre andre vurderinger enn Dagsavisen. Likevel mener jeg at Ulsteins vurderinger er enda mer relevant for hva som har stått på trykk av Anfindsen de siste par årene på dette nettstedet – enn av det innlegget hun selv slettet. Det er mulig jeg har naive oppfatninger og forventninger til Vårt Land når det gjelder årvåkenhet mot innvandrerhets - motstand mot rasisme og teorier som inspirerer og befester høyreekstremisme - også innen for kristenheten. Heldigvis finnes det unntak med dem som orker å ta til motmæle mot Anfindsens lange utredninger, men det er en kjennsgjerning at mange samler seg på dette nettstedet og dyrker denne mannen og hans meninger om gener, IQ og raser.

At VL heller ikke har endret sin holdning til Ole Jørgen Anfindsen etter 22.7 og fremdeles fungerer som hans megafon, er intet mindre enn beklagelig – og trist. 

...

(Jeg håper det som måtte komme nedover på sidene nå av innlegg, bliret uttrykk for at det finnes mange antirasister blant de kristne. Jeg vet de finnes.)

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Tilbake til utgangspunkt

Publisert over 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

La meg understreke at jeg aldri før i dag har brukt ordet rasist om Anfindsen. Nå har jeg gjort det, og da er det ikke som et skjellsord jeg benytter det, men som en betegnelse på en ideologisk konstruksjon der et vesentlig element består i å rettferdiggjøre seleksjon mellom mennesker på genetisk grunnlag. Dette er hva det står og faller med for meg, for om ikke dette er rasisme, så savner begrepet ethvert fornuftig innhold.

Denne kommentaren klarnet mitt hode i dag. Takk for din rettenkning. 

I’ll pass it on.

Kommentar #102

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje du skulle holde deg til det du er

Må jeg nå trekke frem kortet med tankefeil igjen... Verken ignoranse av det som sies eller udokumenterte påstander om andres kunnskap er holdbare argumenter.

Nå er jo det evolusjonistiske argumentet slektskapsseleksjon viktig i det jeg driver med på nett.

Jeg må nok skuffe deg litt. Debatten om IQ fordrer ikke veldig dyp insikt i evolusjon. Hvor mye jeg har lest og grunnet på evolusjon vet heller ikke du. Jeg har nok fått med meg noe mer enn debatten på populærvitenskapelig nivå. F.eks Illustrert Vitenskap har argumentert sterkt og ensidig for evolusjon, i alle år. Og jeg har vært flittig leser over halve tiden. Det er snart tredve år siden de startet opp. Man får med seg litt på den tiden. Engasjert meg har det også gjort, da dette har vert en varm potet for kristne, siden jeg var gutt. Dermed har evolusjonsteorien engasjert meg kraftig fra før tenårene, på 70-tallet. Så jeg må nok ha fått med meg en del. På kristne nettsteder har evolusjonsdebatt gått mellom de som gjerne er ateister og kristne. Så skal du ikke glemme at professoren jeg har relatert mye til, Skånland, tror på evolusjonsteorien, og bruker det mot barnevernets ideologi. Det er altså ikke mulig for meg, å ikke motta en del kunnskap om evolusjonsteorien.

Til og med de helt siste ting som neandertalergenom i det menneskelige genom, den endelige størrelsen på det menneskelige genom, genene til urbefolkningen i Australia, som indikerer en tidliger utvandring fra Afrika,  og virusgener i menneskegener og pattedyrs gener. Og slikt som hvalers genetiske likheter på landjorden, endringer i stamtreet til hundedyr (hyenen "falt ut"), likheten mellom hund og ulv som er større enn likheter mellom mennesker etc etc.

Selve IQ-argumenteringen med forskjeller mellom folkeslag, har Onar Åm argumentert på et faglig nivå for, på nett i en del år. Han er den bloggeren jeg leser mest av. Temaet er spennende nok til at jeg har sjekket opp litt av de forskningsbaserte argument.

(DENNE KOMMENTAREN ER MODERERT FORDI ARGUMENTASJON OM IQ-SKILNADER TIL SLUTT VAR BRUKT PÅ EIN MÅTE SOM KLART ER RASISTISK.)

Kommentar #103

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Nå er jo det evolusjonistiske argumentet slektskapsseleksjon viktig i det jeg driver med på nett.


Det er riktig at jeg ikke vet hva du besitter av kompetanse om temaet evolusjon, men alt jeg har å forholde meg til er det du skriver og det reflekterer ikke slik kunnskap.

(MODERATOR. DENNE KOMMENTAREN ER MODERERT FORDI DET RASISTISKE UTFALLET HOS HOLTA SOM HALVORSEN ANGRIP, ER SLETTA. DÅ FJERNAR EG OGSÅ DEN KRITIKKEN SOM SITERER DET OPPHAVLEGE SITATET. DET SAME GJELD EIN LENGRE KOMMENTAR FRÅ MORTEN HORN MOT HOLTA.)

Kommentar #104

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Morten

Publisert over 7 år siden

Jeg så ikke din kommentar før jeg hadde skrevet min, men der var vi uansett helt på linje! Godt! :)

Kommentar #105

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Ærlig talt, Holta, denne uttalelsen oppfatter jeg som uakseptabel og rent ut rasistisk.

Flott motinnlegg, Morten, men jeg tror dette er et umulig prosjekt. I og med Holta´s klart rasistiske uttalelser kan det vel være lov å være litt stygg tilbake, og til og med på et rent vitenskapelig grunnlag.

Forskning innenfor feltet IQ viser at det er mye større forskjeller individer imellom inad i en og samme gruppe enn det i snitt er mellom grupper, og det kan man kanskje si at Holta selv representerer et bevis på...  

Kommentar #106

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Umulig prosjekt

Publisert over 7 år siden

Jeg deler den vurderingen, av to årsaker:

1) Bare det å skulle argumentere mot rasistiske ytringer er svært krevende, fordi det enten må basere seg på ren intuisjon og anstendighet - for de som har dette. Eller så krever det svært omstendelige og langdryge utlegninger, som i seg selv lett kan drifte av gårde, og ikke minst skli ut i sinte personangrep. Det er så enkelt som at "vi er alle individer, og kanskje med unntak av kjønn (også her finnes det noen få som er i gråsonen) er det umulig å dele oss inn i grupper som tillater generaliseringer fra gruppen og til individet" Men dersom en person tar utgangspunkt i at det finnes grupper som tillater generalisering fra gruppe til individ (altså, at man kan konstruere en rase, og trekke konklusjoner om et individ i denne gruppen) - da er det nesten umulig å argumentere mot dette. Det er utgangspunktet som er feil - det er rasismen som er en logisk kortslutning. Ikke pga. det at svarte og hvite er like mye verd, eller at "inni er vi like", men fordi generaliseringen fra gruppe til individ ikke er mulig.

2) De som har disse holdningene er så forherdet og fastlåste i sine holdninger, jeg har minimal tro på at de lar seg overbevise gjennom argumenter. Derimot har jeg nokså stor tiltro til at deres atferd kan endres gjennom kontakt med folk fra andre kulturer og av annet utseende. Jo mer jo tidligere i livet denne kontakten innføres. Derfor har jeg aller mest tiltro til at rasismen i Norge gradvis vil svinne hen når de som har rasistiske holdninger i dag blir gamle og går ut av tiden, samtidig som en ny generasjon vokser opp. Derfor mener jeg også det er like uheldig med "hel-hvite" bydeler/skoler i Oslo som det er med "hel-svarte" bydeler/skoler (tilgi meg denne begrepsbruken, folk som har fulgt med på debatten om Oslo-skolen skjønner hva jeg mener).

3) Det er mulig at det å ta til orde mot rasistiske ytringer har en effekt på "tvilerne", de i midten, for å hindre rekrutteringen til rasistiske miljøer og holdninger. Men jeg er skeptisk til denne tanken. Jeg tror dette i stor grad bunner i egenskaper som "anstendighet" og "åpenhet" og et eller annet som har med paranoia/mistenksomhet å gjøre, og jeg tror at de som er "ment" å bli rasister blir det uansett. Kanskje kan åpen debatt være negativt: Jeg tror endel av "nett-rasismen" i grunnen handler om autoritets-skepsis og opplevelse av å bli tråkket på - og for en del av disse potensielle rekruttene kan det være lettere å identifisere seg med og alliere seg med han som til stadighet blir utskjelt av "the establishment" (ja - for de som finner dette nedlatende: Det er riktig, jeg forholder meg nedlatende til folk som ikke bare bærer på, men som også aktivt målbærer, rasistiske holdninger. Dersom de er gangs mennesker (mange av dem er nok det) så må det skyldes andre egenskaper som kompenserer for rasismen).

Mitt forslag er derfor bare å forby rasistiske ytringer på offisielle medier/platformer. Det å diskutere ulike forskjeller mellom tenkte raser har ingen nyttig anvendelse - vi kan uansett ikke behandle enkeltindivider ut fra en rase-tenkning, vi må i hvert tilfelle forhold oss til individet og ta det derfra. Rasismen er irrelevant, og i tillegg sterkt konfliktfremmende. Vekk me'n.

Kommentar #107

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden

For første gang i mitt liv har jeg fått vite at når man uttrykker kjærlighet til mennesker så er det rasisme. Det er også første gang i mitt liv at jeg blir kalt rasist.

Det er ikke så ofte at folk som er for fri invandring blir kalt rasister. På nettstedet mitt har jeg i flere år hatt et eget antirasistisk forum.

Jeg har ikke tid til å ta denne kampen, men ber instendig redaksjonen om å ta til vett og fjerne de injurierende kommentarene.

La meg også si dette: Siden Afrika inneholder de største forskjellene i menneskegener, så vil det ikke komme som en overraskelse om en mørkhudet har høyest intelligens i verden. Håper ikke dette var rasisme mot hvite.

Forøvrig: I den kristne troen har ikke IQ og menneskeverde noen sammenhang.

Uff! Jeg hater uviljen til logisk tenkning. Spesielt når det skaper lidelse. Men her er det altså ikke lov å ytre logiske og erfarte (observerte) konsekvenser. Ok.

Sjokkert og undrende ser jeg også at kommentar nr 100, om jødeforfølgelsens konsekvenser, er moderert.

Kommentar #108

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Med dette sier jeg takk for meg i denne debatten. Jeg tar ikke sjansen på flere injurierende kommentarer, siden jeg ikke har tid til å dokumentere at de er urimelige og løgnaktige. Sånn sett er debatten og ytringsfriheten effektivt stoppet.

Kommentar #109

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Med dette sier jeg takk for meg i denne debatten. Jeg tar ikke sjansen på flere injurierende kommentarer, siden jeg ikke har tid til å dokumentere at de er urimelige og løgnaktige. Sånn sett er debatten og ytringsfriheten effektivt stoppet.

Dette er å snu saken på hodet, Arild. Uansett om du ikke er rasist, så var din uttalelse klart rasistisk. Å ta for gitt at et individ ikke kommer til å klare seg i den norske skolen fordi vedkommende kommer fra en spesiell del av verden, kan ikke kalles annet enn rasistisk, uansett om du foretrekker å kalle det et uttrykk for kjærlighet og omtanke.

Rasismebegrepet betinger forøvrig ikke at det som blir sagt eller gjort er hatefullt; det dreier seg om å plassere folk i grupper etter opprinnelse og etnisitet, i stedet for å behandle hver enkelt som et individ. Slik sett er det også et uttrykk for rasisme å f.eks hevde at folk fra Saudi-Arabia er mer intelligente enn alle andre.

Å si noe sånt som at (parafrasert) "i Kristendommen er alle menneskeraser like mye verdt, uansett intelligens" gjør ikke saken bedre; det er rasisme uansett. 

Kommentar #110

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hudfarge

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å ta for gitt at et individ ikke kommer til å klare seg i den norske skolen fordi vedkommende kommer fra en spesiell del av verden, kan ikke kalles annet enn rasistisk,

Hans-Petter, jeg vil påpeke at uttalelsen som ble påklaget her ikke handlet om hvor i verden adoptivbarnet kom fra, men hvilken hudfarge det hadde.

Det er helt OK, synes jeg, å si at dersom man henter et traumatisert gatebarn rett fra gata i Colombia - da vil det trenge ekstra støtte for å tilpasse seg norsk skolehverdag.

Det som ikke er OK er å knytte en forbindelse mellom barnets hudfarge, dets IQ som følge av hudfarge-klassifiseringen, og som følge av dette skoleprestasjoner.

Hudfarge er rett og slett et for dårlig parameter å bruke for å forutsi menneskelige egenskaper, enten det er skoleferdigheter eller andre kognitive eller sosiale ferdigheter.

Det er mulig at visse rent biologiske forskjeller kan knyttes til hudfarge, f.eks. sammensetning av muskelfibre (om man er en sprinter eller utholdenhets-utøver), og visse spesielle reaksjoner på legemidler f.eks. Men igjen oppstår problemet jeg har vært inne på med avgrensning:

Dersom vi populærvitenskapelig (det betyr som kjent populært, men ikke vitenskapelig...) ble enige om at "alle gode sprintere er svarte", kunne det være fristende å si at "svarte blir gode sprintere". Men da oppstår igjen avgrensningsproblemet jeg har vært inne på tidligere: Hvor svart i huden må du være, for å kunne forvente å bli en god sprinter? Hvor stor andel av de som er svarte i huden har egentlig anlegg for å bli gode sprintere? Hvordan er dette hos de med lys hudfarge?

Det er forståelig at man gjør en slik observasjon og slutter ut fra den. Men det er fullt mulig at det man har observert (noen grupper mennesker ser ut til å levere svært mange gode sprintere) ikke egentlig er assosiert med selve hudfargen. Det kan være helt andre (genetisk bestemte) egenskaper i denne gruppen som gir disposisjonen for å bli en god sprinter - egenskaper som bare tilfeldigivis også faller sammen med at de hadde mørk hudfarge.

Jeg er et barn av min kultur, og jeg kan ikke noe for at jeg tidvis kan synes det er fascinerende med svarthudete 100-meter-løpere. Hudfarge er som alle andre aspekter av menneskets overflate estetikk, og det går an å bli slått av det estetiske, uten at man egentlig binder seg til å definere egenskaper knyttet til rase. Jeg synes derfor at det er vanskelig å bli opprørt over at vi i dagligtale tillegger svarthudete mennesker noen positive egenskaper, slik som at de er gode til å løpe. Det er kanskje vitenskapelig problematisk, men så lenge det dreier seg om et godlynt klapp på skulderen må det vel være greit (i hvert fall så lenge man ikke tyner han lyshudete gutten som også har lyst til å løpe).

I dette ligger det at jeg personlig mener at rasisme i særlig grad handler om negative forventninger basert på gruppetilhørighet, mer enn positive forventninger. Dersom vi i Norge sier at "vi er født med ski på beina!" så er det dessverre tusenvis av "ekte nordmenn" som hver vinter motbeviser dette, men det er en nokså uskyldig feiltakelse da. Det er langt verre, og genuin rasisme, å si at "alle pakkiser i Norge prøver å snuske til seg uføretrygd". Selv om man skulle klare å definere hva man egentlig mente med "pakkiser" (førstegenerasjons-innvandrere, andregenerasjons, tredjegenerasjons...? Er det nok å ha en oldefar fra Pakistan for å være predestinert til å ha dårlig trygdemoral???) ville det være nesten utenkelig at samtlige som fylte disse kriteriene var unnasluntrere. Dermed har man laget seg en generalisering som ikke er gyldig, og som kunne føre til at man feilaktig beskyldte en med pakistansk utseende for å ville snylte på samfunnet.

Kommentar #111

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

En oppsummering

Publisert over 7 år siden

Mitt opprinnelige innlegg som var en utfordring til VL og VDs redaktører, ble altså ikke vurdert interessant nok til at det ble plassert under redaksjonens lesetips. At det ikke nådde opp og ble liggende lenge på ”lesernes anbefalinger”, må jeg selv ta skylda for. Det er redaksjonens fulle rett ikke å plassere mitt innlegg under lesetips - som den stadig plasserer innlegg som advarer mot muslimsk invasjon av Norge der. Dermed forsvant debatten om Vårt Lands forhold til fjordman-beundrere og IQ-tilhengere forholdsvis raskt fra VDs forside. At redaktøren av debattstedet ikke fant innlegget interessant nok som lesetips, kan også tolkes som et svar.

Innlegget og debatten ble imidlertid, prisverdig nok, kommentert av samfunnsredaktør Erling Rimehaug (Kommentar #65). Her skriver han: ” Spørsmålet om Vårt Land gjennom måten vi har behandlet Anfindsen totalt sett, har latt oss bruke til å fremme en rasisme vi redaksjonelt er mot, skal jeg komme tilbake til senere.” Det ser jeg fram til. Rimehaug vil sikkert også da ta med de vettuge kommentarene fra Olav Rune Ekeland Bastrup i denne sammenhengen. (Kommentar #8)

Til Mohamed Abdishazan (Kommentar #72): Jeg har ikke kalt noen rasist eller islamofob i denne debatten. Jeg har ikke krevd at Anfindsen skal utelukkes fra nettstedet (selv om jeg hadde hatt forståelse for redaksjonsledelsen dersom de hadde bestemt seg for det), derimot har jeg utfordret VL-ledelsens redigering på bakgrunn av pressekollegers vurderinger av samme innhold.

Det er forskjell på å sensurere innlegg, særlig av folk som slipper til nærmest overalt og som selv har et eget nettsted, - og å utelukke noen fra et debattsted. Jeg minner om at ingen redaksjoner har trykkeplikt. 

Jeg mener vi bør tåle versaler, sjikane, høylydt krangling, rop, skrik, at hjernen koker, at meningsmotstandere  æreskjelles på det groveste, at noen mener at andre er hønsehjerner, tar fullstendig feil, misforstår, ikke har skjønt bæret eller at noen påstår at jeg er en ignorant, idiot, oppblåst, arrogant, bare tøver og bør brenne i helvete. Men et sted mener jeg grensen bør gå for enhver anstendig publikasjon eller nettsted: Å bidra til spredning av rasisme.

Kommentar #112

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Debattsøppel!

Publisert over 7 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke krevd at Anfindsen skal utelukkes fra nettstedet (selv om jeg hadde hatt forståelse for redaksjonsledelsen dersom de hadde bestemt seg for det), derimot har jeg utfordret VL-ledelsens redigering på bakgrunn av pressekollegers vurderinger av samme innhold.

Når Brun-Pedersen kommenterer Anfindsens forsøk på grenseoppgang til Fjordmann med en lenke til Dagsavisens sletting av et annet innlegg de mener er rasistisk, så må det forstås dithen at B-P mener at VD også bør slette Anfindsens forsøk på grenseoppgang til Fjordmann. Dette innlegget inneholder ingen henvisning til raseteorier, men påpeker likheter og forskjeller mellom Anfindsen og Fjordmann. Anfindsen tar bl.a avstand fra Fjordmanns antydninger om vold og deportering av europeiske muslimer.

Dette er altså hva B-P mener at Anfindsen ikke bør få anledning til å avklare. I praksis betyr det at B-P mener at Anfindsen bør stenges ute fra offentlige debattsteder; "Jeg har ikke krevd at Anfindsen skal utelukkes fra nettstedet (selv om jeg hadde hatt forståelse for redaksjonsledelsen dersom de hadde bestemt seg for det)".

B-P bør reflektere over hvilke implikasjoner det gir mht. ytringsfrihet. Han bør også tenke over om dette faktisk legitmerer konspiratorikernes oppfating av å bli sensurert/overkjørt.

Min oppfatning er at dette er et foreløpig demokratisk lavmål etter 22/7. En soleklar ad-hominem, og beklagelig forsøpling av debatten, hvor paniske personangrep overtar og saklig argumentasjon blir borte.   

Kommentar #113

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Det er helt OK, synes jeg, å si at dersom man henter et traumatisert gatebarn rett fra gata i Colombia - da vil det trenge ekstra støtte for å tilpasse seg norsk skolehverdag.

Morten, i all hovedsak er jeg (selvfølgelig) enig med deg i alt dette.

Mitt poeng var å avklare det strikt formelle som ligger i begrepet rasisme, og der kan man egentlig ikke kryste ut sjablongaktig positiv omtale som noe annet enn rasisme.

Problemet er slik jeg ser det at en slik definisjon av begrepet, altså at det kun handler om negativ omtale, vil kunne fremme en oppfatning av at det er i orden å påstå at "hvite/svarte mennesker er de mest intelligente".

Det er altså denne gruppetenkningen som formelt sett er rasisme, og ikke først og fremst om den står i negativt eller positivt fortegn.  

Kommentar #114

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Problemet er slik jeg ser det at en slik definisjon av begrepet, altså at det kun handler om negativ omtale, vil kunne fremme en oppfatning av at det er i orden å påstå at "hvite/svarte mennesker er de mest intelligente".

Det er altså denne gruppetenkningen som formelt sett er rasisme, og ikke først og fremst om den står i negativt eller positivt fortegn.

Du har selvfølgelig helt rett, i prinsippet.

Kommentar #115

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å ta for gitt at et individ ikke kommer til å klare seg i den norske skolen fordi vedkommende kommer fra en spesiell del av verden, kan ikke kalles annet enn rasistisk

Har aldri vert borti en slik underlig mening. Ærlig debatt fordrer skiller mellom tekst og tolkning.

Jeg tar selvkritikk på at jeg undervurderte graden av villet selvbedrag. Det øker med hvor følsom en sak er. Siden det er sterke følelser knyttet til denne debatten så skulle jeg ha tenkt grundig gjennom alle mulige ønskede (bevisst eller ubevisst) misforståelser og kommentert det, samt valgt andre begrep.

Når man tolker en tekst, så er det viktig å danne seg "mothypoteser" til "vranghypotesene" for hva teksten betyr. Evnene og viljen til å leve seg inn i andres forestillingsverden kalles f.eks empati, intellektuell redelighet, kjærlighet til sannhet og selvkritikk.

Når det gjelder mine skrivefeil, som det ble påpekt, så virker ikke rettskrivingsprogrammet mitt på Verdidebatt.no. Det er et problem for dyslektikere. Det virker ellers på internett. Får prøve å finne en løsning som ikke sinker meg uønsket.

Kommentar #116

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Har Vårt Land promotert rasisme?

Publisert over 7 år siden

Olav Rune Ekeland Bastrup er en av flere som har etterlyst svar på hvordan vi ser på den rollen vi har latt Ole Jørgen Anfindsen spille på Verdidebatt. Når det er jeg som svarer, henger det sammen med at jeg er blitt utfordret til å svare ut fra et tidligere innlegg. Selv om jeg ikke har vært involvert i alle avgjørelsene i denne saken, svarer jeg selvsagt som redaktør på vegne av Vårt Land.

Vårt Land er mot rasisme. Vi har i mange år har argumentert mot en innvandringskritikk og islamkritikk som stigmatiserer innvandrere og muslimer og skaper motsetninger heller enn å bygge bru over dem. Vi har ikke noe ønske om å promotere rasisme eller islamofobi. Men vi har respekt for ytringsfriheten, og vi vil forsøke å behandle alle med respekt, også de vi er uenige med.

Det er derfor vi er tilbakeholdne med å nekte noen å komme til orde på Verdidebatt, selv om meningene deres går på tvers av det vi ønsker å stå for. De grensene vi har satt for hva som er akseptabelt, går ikke på meningenes innhold, men på det vi mener skal til for å få en meningsfull debatt. En grunnleggende forutsetning er respekt for andre mennesker. Derfor har vi satt grenser mot for eksempel rasisme.

Anfindsen ble invitert som gjesteskribent da han ga ut boka "Selvmordsparadigmet". Anfindsen hadde markert seg som en kontroversiell innvandringskritiker, og vi regnet med at det ville bli debatt om boka. Han var dessuten invitert i flere kristne sammenhenger, blant annet representantskapet i Oslo Kristelig Folkeparti. Vi mente derfor det var viktig å få klarlagt hva han sto for, og at det var en debatt som hørte hjemme på Verdidebatt. (Andre medier hadde for øvrig samme tilnærming. Anfindsen ga lanseringsintervjuer i en rekke aviser, blant annet i Aftenposten og Klassekampen.)

På det tidspunktet hadde ingen i redaksjonen lest "Selvmordsparadigmet". Om vi hadde visst det vi nå vet om raseteorienes plass i boka og den omfattende skribentvirksomheten Anfindsen kom til å stå for på Verdidebatt, er jeg usikker på om vi ville ha bedt ham være gjesteskribent. Men det er etterpåklokskap.

Derimot mener jeg fortsatt at det var riktig å slippe Anfindsen til på Verdidebatt. Men det er ikke uproblematisk med skribenter som skriver så mye og så langt (jeg har ikke maktet å holde meg ajour med alt han har skrevet). De kan fort komme til å dominere et forum. Dette forsøkte vi å motvirke ved aktivt å arbeide for å få inn skribenter med andre synspunkter samt å lansere og framheve andre debattemner. Vi har også i ett tilfelle slettet innlegg fra ham fordi det var i strid med våre retningslinjer.

Noen mener Anfindsen må stemples som rasist og dermed nektes å komme til orde. Jeg har ikke sansen for å stigmatisere og sette folk utenfor på den måten. Jeg vil vurdere folks meninger, ikke karakterisere deres person.

Anfindsen kan dessuten ikke sies "å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse" - for å bruke straffelovens definisjon - som også våre retningslinjer bygger på.

Men det forhindrer ikke at hans argumenter kan være rasistiske og/eller at de kan bidra til å fremme rasisme.

For at noe skal kalles rasisme, er det to kriterier som må oppfylles. Det ene er forestillinger om at menneskene kan deles opp i raser med forholdsvis klare biologisk bestemte egenskaper. Det andre er å hevde at noen raser er mer høyerestående enn andre.

Det går selvsagt an å føre en teoretisk debatt om rasebegrepets gyldighet og om det finnes rasebestemte egenskaper - NRKs Eiaprogrammer er et eksempel på det. Man blir ikke rasist av å hevde at svarte er bedre til å løpe enn hvite. Det går til og med an å undersøke om det stemmer.

Men raseteorier er sjelden bare teorier. De brukes til å begrunne praksis, for eksempel slavehandel eller kolonialisme. Teorier om svartes intelligens var en del av begrunnelsen for både apartheid og for segregasjonen i USAs sørstater. Da blir dette til gradering av menneskers verdi, noe som etter min og Vårt Lands mening er i strid med kristent menneskesyn.

Det samme skjer når rase blir en begrunnelse i innvandringspolitikken. Det er etter min mening rasisme å nekte mennesker adgang til riket på grunnlag av hudfarge eller etnisitet.

Anfindsen avstår fra å trekke slike praktiske konsekvenser av sitt syn. Jeg savner fortsatt at han gir en god begrunnelse for hvorfor han mener det ikke får rasistiske konsekvenser å argumentere som han gjør.

Men vi har vurdert det slik at det er bedre at han forsvarer sitt syn i åpent lende enn at han henvises til lukkede fora av likesinnede. Det er bedre å få en åpen debatt om hva som er rasisme enn at vi skaper inntrykk av at meninger undertrykkes ved å stemple dem som rasisme.

Dersom vi skulle slette alle Anfindsens henvisninger til rase, men la hans øvrige innlegg stå, ville det skape et feilaktig inntrykk av hva han står for. Jeg er sikker på at noen da ville trekke fram dette momentet, og så ville debatten vært der uansett.

Jeg hører til dem som mener at vi ikke kan åpne for alle slags ytringer, men at vi må vurdere effekten av dem. I noen tilfeller fører det til at vi sier nei til ytringer, som vi har gjort med Muhammedkarikaturene. Jeg tror at den linjen vi har valgt i denne saken ikke har hatt som effekt at rasistiske synspunkter er blitt promotert, men tvert imot at det er blitt større bevissthet om hva dette dreier seg om. Men dette er vanskelige spørsmål, og jeg respekterer at andre ser annerledes på det.

Kommentar #117

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Vårt Land bør ta en gjennomgang

Publisert over 7 år siden

Takk til Rimehaug for en fyldig redegjørelse. Mye av det han skriver kan jeg slutte meg til. Jeg har heller ikke påstått av Vårt Land har promotert rasisme, jeg har stilt det som et spørsmål og etterlyst en tydeligere frontmarkering fra avisens side som står i forhold til det sterke gjennomslag hel- og halvrasistiske holdninger har blant debattanter som er aktive på Verdidebatt. Rimehaugs svar er imidlertid bare delvis klargjørende. På enkelte punkter mener jeg han slår seg selv på munnen og er inkonsekvent.

Han skriver:

"Anfindsen kan dessuten ikke sies "å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse" - for å bruke straffelovens definisjon - som også våre retningslinjer bygger på."

Jeg går ikke god for dette. Begreper som "forhåne" og "fremme hat" er tøyelige. Anfindsen er en intelligent mann, han vet å unngå den plumpe, populistiske rasismen. Hans språk er fininnstilt, han vet hva som går an å si og ikke. Man skal ikke ha lest mye av ham for å se hvor tett han legger seg opp til grensen. Det er en ordakrobatikk som er lett å få øye på om man leser ham oppmerksomt. Etter min mening kan effekten av det han skriver like fullt sies å falle inn under begreper som "forhånelse" og "hatfremmende", særlig fordi han er en intellektuell med betydelig gjennomslagskraft i miljøer som er mindre gjennomtenkte i sin retorikk enn ham selv. Anfindsen har, selv på flere oppfordringer, også nektet å ta avstand fra mer plumpe rasistiske utfall her på VD, bl.a forherligelser av Apartheid, der Anfindsen selv har bekjentgjort at han verken vil fordømme eller støtte et slikt politisk system. Med litt research kan jeg gjenfinne en rekke slike forbehold som Anfindsen har tatt overfor til dels rabiate utsagn og som aldri ble slettet av moderator.

Dernest gir Rimehaug en definisjon av rasisme som innebærer at Anfindsen etter min vurdering klart faller innunder den, mens det for Rimehaug synes å være mindre klart.

Rimehaugs skriver:

"For at noe skal kalles rasisme, er det to kriterier som må oppfylles. Det ene er forestillinger om at menneskene kan deles opp i raser med forholdsvis klare biologisk bestemte egenskaper. Det andre er å hevde at noen raser er mer høyerestående enn andre."

Jeg kan ikke se det annerledes enn at Anfindsen her får full pott. En virkelighetsforståelse basert på rasemessig inndeling av menneskeheten (som Anfindsen står for) og en rangering av raser på grunnlag av IQ (som Anfindsen mener skal være normgivende for vår innvandringspolitikk), gir treff på begge kriterier som Rimehaug lister opp. 

Med tanke på temaets viktighet synes jeg det ennå gjenstår en del før vi er til bunns i dette. Jeg vil derfor støtte Hans Aage Gravaas' forslag ovenfor om at et par journalister i Vårt Land får i oppdrag å gjennomgå alt Anfindsen har skrevet på Verdidebatt for å få et mer systematisk overblikk over i hvilken grad han faller innenfor eller utenfor avisens retningslinjer.

Kommentar #118

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hans P. Halvorsen, hold deg til det du formaner andre å gjøre

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje du skulle holde deg til det du er "best" til, Arild; sjikane og trakassering av barnevern og andre myndighetsinstanser; evolusjonen har du ikke fletta peiling på.

Merkelig at du som flommer over VD med innlegg om f.eks. tro, ber andre holde seg kun til det de har geie på.

Da bør du gjøre som du formaner andre til, hold deg unna alt som har med tro å gjøre, for du aner ikke og har ikke peiling på hva tro er. 

Kommentar #119

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da bør du gjøre som du formaner andre til, hold deg unna alt som har med tro å gjøre, for du aner ikke og har ikke peiling på

Tro er ikke vitenskap, tro er kun overbevisning basert på påstander som blir fremført uten et reelt grunnlag, og man trenger ikke være rakettforsker for å forstå at det er slik.

Når du aldri ser ut til å kunne fremføre argumenter som viser at jeg tar feil, men bare tilkjennegir karakteristikker av meg, så ville det sikkert være en fordel om du i stedet sitter stille i strandstolen din og tenker på at det snart er jul... ;)

Kommentar #120

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Tro er ikke vitenskap, tro er kun overbevisning basert på påstander som blir fremført uten et reelt grunnlag

Hmm. TROR ikke du tok poenget. TROR den TROEN på at du ikke tok poenget har reelt grunnlag. Men gidder ikke gjøre en god analyse...

Kommentar #121

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Slutter meg til Fjerdingen

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Tro er ikke vitenskap, tro er kun overbevisning basert på påstander som blir fremført uten et reelt grunnlag, og man trenger ikke være rakettforsker for å forstå at det er slik.

Godt poeng fra Fjerdingen. Kristentro har Halvorsen ingen peiling på og det er mange ting som tyder på at Halvorsen ikke en gang vet hva vitenskap er.  Dobbelt galt.

Kommentar #122

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Godt poeng fra Fjerdingen.

Dine og Fjerdingens eksplisitte ad hominem, etablert på et grunnlag av mangel på argumenter og tro på hysteriske historier nedskrevet av primitive mennesker i en ditto steinørken, gjør dessverre ikke det store inntrykket. Jeg beklager.

Ta heller plass i en strandstol ved siden av Fjerdingen, Bjørn David; slapp av og gled deg til julens glade budskap; der har du i det minste noe å klamre deg til som ateister (av gode grunner) har sluppet taket på... ;)

Kommentar #123

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Takk!

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, det må i sannhet være komfortabelt å kunne støtte seg på Gud når man selv ikke har annet å anføre enn slikt himmelropende tomhet som dette.

Den Gud jeg etter fattig evne søker har bruktdeg til å hjelpe meg inn til min ydmykhet også tidligere. Gud velsigne deg Halvorsen.

Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Den Gud jeg etter fattig evne søker har bruktdeg til å hjelpe meg inn til min ydmykhet også tidligere. Gud velsigne deg Halvorsen.

Bare hyggelig det, Mons!

Og takk for velsignelsen; det kan vel uansett neppe skade... ;)

Kommentar #125

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Den Gud jeg etter fattig evne søker har bruktdeg til å hjelpe meg inn til min ydmykhet også tidligere. Gud velsigne deg Halvorsen.

Du opplever deg selv som ydmyk?

Jeg har registrert stadige stikk mot ateister generelt sett, noe jeg opplever som alt annet enn ydmykt. Dannet, det er du, ydmyk? Det er ikke slik jeg opplever deg. Ville du skrevet det ovenfor om du var ydmyk? Slik jeg leser det så er det ment som ett stikk mot HP, og det er greit, det fortjener han etter min mening til tider, men det er ikke preget av ydmykhet. Det hjelper ikke å pakke inn piggtråd i bomull.

Jeg ville heller si at H-P har hjulpet deg i å vise dine mindre ydmyke sider enn det motsatte.

FWIW.

Kommentar #126

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har registrert stadige stikk mot ateister generelt sett, noe jeg opplever som alt annet enn ydmykt.

Er det mangel på ydmykhet å stikke ateister? Hva skal man da si om ateister som stikker kristne? Og om deg selv?

Kommentar #127

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Er det mangel på ydmykhet å stikke ateister? Hva skal man da si om ateister som stikker kristne? Og om deg selv?

Du kan si hva du vil Olav :)

Men for å svare på spørsmålet ditt. Ja, jeg synes absolutt at den siste tidens innlegg fra Mons har vært preget av sure oppgulp pakket inn i den sedvanlige dannede måten han er i stand til å skrive på. Egentlig har jeg vært forundret, da jeg ikke tidligere har opplevd han slik.

Nå tror jeg ikke Mons bryr seg så mye om hva jeg måtte mene, men jeg skriver nå alikevel at den ydmykhet han påstår å innhea ikke registreres hos undertegnede. Så får han gjøre med det hva han vil.

På lik linje må jeg forholde meg til hva du enn måte mene om meg.

Kommentar #128

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

På lik linje må jeg forholde meg til hva du enn måte mene om meg.

Jeg har ingen spesielle meninger om deg utover at man jo ikek kan unngå å registrere at du er en som stikker. Det er i og for seg greit, og jeg stikker dessuten selv. Stadig vekk. Men for meg har det med retorikk og argumentasjon å gjøre, ikke med personlige egenskaper. Jeg synes vi skal være forsiktige med å ha meninger om hverandres personlige egenskaper, spesielt dersom egenskaper tilordnes gruppevis, som f.eks. hvordan kristne er eller hvordan ateister er. Her synes jeg du har trått over streken noen ganger, og derfor reagerte jeg også nå. Hvem vi er i en polemisk situasjon og hvem vi er som personer er ikke alltid sammenfallende, diskrepansen kan sågar være svært stor. Hvor ydmyk eller ikke Mons er som person, har jeg ingen meninger om. Men jeg tror ikke vi finner svaret ved å måle ham i en polemisk situasjon. Min kone, som kjenner meg, vil si om meg at jeg er en ydmyk person. De som bare kjenner meg her på forum, vil vel knapt tro det, for i den grad jeg er blitt tillagt personlige karakteristikker her på forum, så er det for det motsatte, at jeg er arrogant etc. Og i en polemisk situasjon ser også jeg at jeg kan være arrogant, uten at det egentlig sier så mye om hvem jeg er.

Kommentar #129

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ingen spesielle meninger om deg utover at man jo ikek kan unngå å registrere at du er en som stikker.

Vel, jeg er på ingen måte ydmyk.

Jeg ser poenget ditt Olav, samtidig så tenker jeg at det er relevant å bli personlig iblant. Vi har blitt så fokusert på å være saklige og ikke personlige, at vi iblant mister det som er viktigst. Hvordan vi er mot hverandre.

Jeg ser sjeldent at noen her skifter mening, men vi kunne kanskje iblant dele hvordan vi opplever hverandre. Jeg er fortsatt ateist etter å lest tusener av innlegg for og imot en Gud, men jeg har ett bedre forhold til enkelte kristne enn det jeg hadde når  jeg var yngre hvor jeg i større grad så på kristne som mer ensartet.

For å ytterligere klargjøre den vinkel jeg kommer fra, så er jeg opptatt av hvordan kristne og ateister ser på hverandre. Slik jeg leser det så er det mange kristne som mener at kristendommen pr. definisjon er god, og kristne er gode. Det sies også at ateister ikke kan ha god moral og ikke er gode.

Derfor skriver jeg ofte når jeg opplever at noen hevder å være gode eller stå for noe godt, og hvor jeg opplever at de utøver noe annet enn godhet. En måte å illustrere at min oppfattelse av virkeligheten er anderledes enn det som påstås.

Det er en fare for at det oppfattes som personangrep, det er kanskje til og med det mest sannsynlige, men det er ikke ment som bare en nedrakking av en person. Jeg har ikke ett dårlig inntrykk av Mons, tvert imot, men jeg har reagert på en del av de siste postene hans. Hvis ydmyk er det han sikter etter så synes jeg han bommer. Så ville jeg ha veddet min siste krone på at Mons er en grepa kar når man opplever han i virkeligheten, som er ditt poeng, men siden vi ikke vil møtes i det virkelige liv noen av oss så blir det bare spekulasjoner. Her og nå blir alt vi har og forholde oss til.

/off topic

Kommentar #130

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Ingen av oss ble født i går!

Publisert over 7 år siden

Så når du skriver allerede ved første setning i ditt innlegg: "Det Vårt Lands redaktører finner viktig å få fram, finner andre rasistisk."

Kan Brun-Pedersen fortelle meg hva man kaller et menneske som skriver eller som kan oppfattes for å fare rundt med rasistiske ytringer? Eller skal jeg svare på det spørsmålet?

Du forkler sensur med å kalle det "strengere redigering".  Det at du og en del andre ønsker "strengere redigering" blir mer interessant når det kommer etter at Anfindsen fikk et av sine innlegg fjernet i NyeMeninger.

Ingen av oss ble født i går, Brun-Pedersen. Hvis man sier A så må man nok si B. Ditt innlegg kan oppfattes som forespørsel for sensur:

1) Konteksten - etter det som skjedde i NyeMeninger

2) Den røde tråden - "sterkere redigering" eufemisme for "sensur"

3) Det antirastiske hylekoret.


Du går langt i å kalle en navngitt samfunnsdebattant for "rasist" og ikke bare det du tar deg også friheten til å utstenge denne samfunnsdebattanten og frita alle oss andre oppegående og fornuftige mennesker retten til å være uenig med Anfindsen, men også svare på hans argumenter (noe som ble gjort av flere debattanter i den tråden som ble slettet i NyeMeninger).

Vi står ovenfor et veiskille i norsk samfunnsdebattant. Det er ingen her som hevder at man har krav på plattform for ens meninger eller at aviser/medier har publiseringsplikt. Men vi skal være forsiktig med forfølgelse av ytringer - uansett hvor usmaklige disse ytringene er så må de løftes fram i debatten.

Kommentar #131

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Definisjonen av rase

Publisert over 7 år siden

Jeg har bare sporadisk følgt denne debatten og har ikke tenkt til å starte en debatt om IQ og rase, men jeg vil gjerne sette spørsmålstegn med den definisjonen av rasisme som har blitt fremsatt her, nemlig at rasisme er 1) å hevde at det FINNES raser og 2) å hevde at noen raser er overlegne andre.

Slik jeg ser det er begge disse påstandene ikke bare subjektive meninger, men vitenskaplige hypoteser som kan vises å være sanne eller usanne. Med andre ord, definisjonen av rasisme knyttes i debatten her opp til en vitenskaplig påstand, ikke til diskriminering av mennesker utelukkende basert på rase. Jeg finner en slik definisjon av rasisme ekstremt problematisk. La meg illustrere hvordan.

Sett nå at man innen 2040 har kommet så langt både innen bl.a. hjerneforskning og innen genetikk at man med 100% sikkerhet kan si at: 1) raser finnes og 2) noen raser er statistisk sett mer intelligente enn andre raser. Da vil altså alle mennesker som ikke helt bevisst lukker øynene for vitenskap i henhold til ovennevnte definisjon være NØDT til å bli klassifisert som rasister, til tross for at de aldri diskriminerer individer basert på rasetilhørighet.

Med nøyaktig samme definisjon av rasisme kan altså mennesker som diskriminerer basert på rase (feks. affirmative action som er positiv diskriminering basert på rase) unngå å bli kalt for rasister!

La meg illustrere ytterligere hvor Orwelliansk denne definisjonen av rasisme er ved å bruke en tilsvarende definisjon av sexisme: en sexist er en person som 1) hevder at kjønn finnes og 2) hevder at et av kjønnene er overlegen det andre kjønnet på enkelte områder. Ut fra denne definisjonen er altså en person som tror at kvinner finnes være sexist, mens en som tror at feks. menn er (statistisk sett) overlegen i styrke og hurtighet er mannssjåvinist.

De fleste skjønner helt umiddelbart at det er helt flåsete å definere kjønnsdiskriminering på denne måten. Sexisme (kjønnsdiskriminering) er en ATFERD (dvs. diskriminering basert på kjønn) og det er helt sprøtt å definere sexisme som noe annet. På tilsvarende måte bør rasisme (rasediskriminering) naturlig nok defineres som en ATFERD (dvs. diskriminering basert på rase).

Kommentar #132

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Så gjenstår å se om logikk og prinsipper må vike for føleriet... Jeg våger ikke en gang å håpe.

Kommentar #133

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Raser

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Sett nå at man innen 2040 har kommet så langt både innen bl.a. hjerneforskning og innen genetikk at man med 100% sikkerhet kan si at: 1) raser finnes og 2) noen raser er statistisk sett mer intelligente enn andre raser. Da vil altså alle mennesker som ikke helt bevisst lukker øynene for vitenskap i henhold til ovennevnte definisjon være NØDT til å bli klassifisert som rasister, til tross for at de aldri diskriminerer individer basert på rasetilhørighet.

Onar Åm, jeg vet ikke nøyaktig hvem du refererer til, men siden jeg har skrevet om dette i denne tråden, vil jeg kommentere. Du kan i hvert fall ikke ha forstått det jeg skrev om raser lenger opp i tråden, om du har lest det.

Det er vitenskapelig helt utenkelig at man i 2040, eller 2140, eller 2240, kan komme så langt innenfor noen som helst vitenskap at man kan si at 1) raser finnes, og derfor heller ikke 2) påvise forskjeller mellom noen av disse rasene.

Grunnen til denne umuligheten er det jeg har påpekt før: Avgrensningsproblemet. Det er ikke, og vil ikke, bli mulig å dele inn menneskeheten i entydige grupper, slik at man kan definere en rase. Dersom man skulle gjøre en slik inndeling, ville det til syvende og sist bli subjektivt og uvitenskapelig hvordan man skulle allokere den store hopen av grense-individer.

En påstand så selvinnlysende at jeg ikke vil godta at noen mukker: Hudfarge er et sentralt element når noen snakker om at raser finnes. Dersom noen tenker på raser komplett løsrevet fra hudfarge eller andre ytre stigmata - OK så vis meg en slik rasetenkning, og jeg skal i det minste vurdere den. Men jeg er ganske sikker på at også en slik alternativ inndeling ville ha det samme problemet med inndeling.

I motsetning til f.eks. for hunder så er ikke menneskeheten avlet fram etter ytre kjennetegn slik som det som er forbundet med menneskeraser. Paradoksalt nok kan man si at "raseblandingen"  - det store spøkelset for rasistene - som har foregått til alle tider er det som gir selve grunnskuddet til rasetenkningen, fordi den fører til utveksling av egenskaper mellom ulike grupper, og utvanning av grenseområdene mellom gruppene.

Før du har etablert klare og robuste kritierer for hvordan du entydig skal skille ulike grupper mennesker fra hverandre, blir det umulig å dele inn mennesker i raser. Og hudfarge - melanininnhold i huden - er altså et altfor dårlig kriterium å basere dette på. Det samme gjelder leppetykkelse, hårkrøllethet, øyevinkel og alle andre ytre stigmata man ville operere med. Og selv om man skulle lykkes i å lage et sett med kriterier klare nok til å plassere alle mennesker entydig i gruppe A eller B, så kommer problemet: På hvilken måte samsvarer denne gruppeinndelingen med andre, og mer praktisk og funskjonsmessig viktige egenskaper? Er gruppeinndlelingen, om den lykkes da, relevant?

F.eks. kunne man like gjerne finne på å dele inn menneskeheten i grupper etter IQ-nivå, på tvers av hudfarge og andre betydningsløse eksterne kvaliteter. Hvorfor akkurat velge hudfarge som kriterium? Annet enn at det er et ytre kjennetegn som har lang tradisjon for å misbrukes til å diskriminere og hundse medmennesker?

Det andre problemet knyttet til tanken om at raser skulle eksistere, er hva du evt. skulle gjøre utfra en slik erkjennelse - og dette henger sammen med den enorme variasjonen innad i gruppa. Selv om du skulle klare å lage entydig avgrensede grupper som lot seg undersøke mtp. systematiske forskjeller (og fåglarna vet hvorfor akkurat IQ-tester er så viktig - noe så latterlig og irrelevant som IQ!!!) så er det helt 100 % sikkert at du aldri ville kunne få så store forskjeller at du f.eks. bare ut fra en persons rasetilhørighet ville kunne slutte noe om hans IQ.

Mao. er rasebegrepet ikke bare umulig, men også ubrukelig. Dette er ikke subjektivt - dette er rent objektivt, og dersom man ikke forstår det skyldes det enten manglende evner til logisk tenkning, eller (minst like sannsynlig) at man alt fra starten av har inngrodde fordommer om at raser finnes, så inngrodd at de ikke lar seg endre uansett hvor mange motargumenter man får.

Hvilket er grunnen til at jeg ikke har noen tro på at "trollet sprekker" - rasisme er nærmest uhelbredelig, og kan best håndteres med taushet og utestengelse. Dette kan nok føre til sinne og radikalisering for noen, men det store flertallet i befolkningen vil uansett påvirkes sterkere av sine egne erfaringer (som taler mot rasetenkning) enn av slike toskete idéer, og i en verden med økende kunnskap om menneskelig mangfold vil rasetenkningen stadig få dårligere kår. Til slutt vil den havne på historiens søppelhaug. Good riddance.

Kommentar #134

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Jeg har bare sporadisk følgt denne debatten og har ikke tenkt til å starte en debatt om IQ og rase, men jeg vil gjerne sette spørsmålstegn med den definisjonen av rasisme som har blitt fremsatt her, nemlig at rasisme er 1) å hevde at det FINNES raser og 2) å hevde at noen raser er overlegne andre.

Selvfølgelig er det en logikk i det du her skriver, men du beveger deg utenfor tema og etablerer et paradoks som ikke er der.

Enten er det fordi du som du selv sier ikke har fuldt særlig godt med i denne debatten, eller så der det fordi det har gått meg hus forbi; uansett kan jeg ikke se at det er noen som har hevdet at rasisme kan defineres som 

1) Å hevde at det FINNES raser.

Har noen sagt dette. Hvor? Raser kan selvfølgelig sies å eksistere, og det eneste jeg har sagt i den forbindelse er at den genetiske korrelasjonen mellom raser er så lik at det kanskje kan sies å være et litt upresist begrep.

2) Å hevde at noen raser er overlegne andre.

Jeg skrev selv følgende i #79: "Hvis Anfindsen skulle kunne sies å ha rett i dette, så ville det måtte betinge at det fantes en åpenbar sammenheng mellom menneskepopulasjonens genetiske koding for intelligens (som selvfølgelig er der) og en åpenbar utvikling av denne i en bestemt retning basert på mljømessige faktorer, men det gjør det ikke; det er det som er problemet med hele hypotesen til Anfindsen og dem han støtter seg på, og ikke at den ville være politisk ukorrekt og vanskelig å formidle dersom den var sann. Hvis det fantes bevis for en slik sammenheng, så ville det selvfølgelig være noe man måtte akseptere, på lik linje med andre evolusjonære fenotyper ved menneskeheten, men dette er bare en konstruksjon etablert for å underbygge negative holdninger Anfindsen, Fjordman og andre i utgangspunktet har til mennesker med annet etnisk opphav enn den vestlige."

Desuten gjør du det svært enkelt for deg selv i sammenligningen med kjønn, der du i stedet for intelligens, smart nok bruker fysisk styrke og utholdenhet istedet. Dette er et bevist faktum, men det er ikke intelligenstesen, derfor rammes den av ditt ADFERDS-kriterium, i det påstanden er fremsatt først og fremst for å nedgradere en befolkningsgruppe, og ikke fordi det er et dokumentert faktum som vi må forholde oss til.

Så, jeg er enig med deg i prinsippet om hva rasisme er, men din kritikk skyter over mål, i det minste når det gjelder hva jeg har fremført av argumenter.  

Kommentar #135

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig!

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Og hudfarge - melanininnhold i huden - er altså et altfor dårlig kriterium å basere dette på. Det samme gjelder leppetykkelse, hårkrøllethet, øyevinkel og alle andre ytre stigmata man ville operere med.

Hvis det ikke hadde eksistert ulike hudfarger, ville knapt rasebegrepet noen gang ha kommet opp, og når man så vet at lys hufarge kun er et spørsmål om D-vitaminopptak, så skjønner man fort hvor lite fornuft det ligger i rasebegrepet.

Kommentar #136

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Du kan i hvert fall ikke ha forstått det jeg skrev om raser lenger opp i tråden, om du har lest det.

Det du uttrykker er omtrent: De andre som tenker er idioter fordi du har tenkt noe annet.

Etter all tilleggingen av motiver som du kom med overfor meg, har jeg konkludert med at du er ikke i nærheten av å være så klartenkt som du selv tror. Under slike forhold blir debatt meningsløst da sannferdigheten i debatten faller ut.

Helt uavhengig av om det finnes raser eller ikke...

Kommentar #137

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Onar Åm, jeg vet ikke nøyaktig hvem du refererer til, men siden jeg har skrevet om dette i denne tråden, vil jeg kommentere. Du kan i hvert fall ikke ha forstått det jeg skrev om raser lenger opp i tråden, om du har lest det.

Det er vitenskapelig helt utenkelig at man i 2040, eller 2140, eller 2240, kan komme så langt innenfor noen som helst vitenskap at man kan si at 1) raser finnes, og derfor heller ikke 2) påvise forskjeller mellom noen av disse rasene.

Grunnen til denne umuligheten er det jeg har påpekt før: Avgrensningsproblemet. Det er ikke, og vil ikke, bli mulig å dele inn menneskeheten i entydige grupper, slik at man kan definere en rase. Dersom man skulle gjøre en slik inndeling, ville det til syvende og sist bli subjektivt og uvitenskapelig hvordan man skulle allokere den store hopen av grense-individer.

En påstand så selvinnlysende at jeg ikke vil godta at noen mukker: Hudfarge er et sentralt element når noen snakker om at raser finnes. Dersom noen tenker på raser komplett løsrevet fra hudfarge eller andre ytre stigmata - OK så vis meg en slik rasetenkning, og jeg skal i det minste vurdere den. Men jeg er ganske sikker på at også en slik alternativ inndeling ville ha det samme problemet med inndeling.

I motsetning til f.eks. for hunder så er ikke menneskeheten avlet fram etter ytre kjennetegn slik som det som er forbundet med menneskeraser. Paradoksalt nok kan man si at "raseblandingen"

Morten Horn,

Jens Bruun-Pedersen skrev innledningsvis følgende definisjon av rasisme:

Jeg minner VL om hvordan Store Norske Leksikon definerer rasisme (utdrag): 

” rasisme, oppfatning eller sett av holdninger som bygger på forestillingen om at mennesket kan deles inn i distinkte «raser» og at disse kan rangeres som høyerestående eller laverestående på grunnlag av antatte sammenhenger mellom stiliserte biologiske og mentale eller kulturelle egenskaper."

Du tolker tydeligvis "distinkt" som "entydig" fordi du går rett over i en entydighetsproblematikk (avgrensingsproblemet). Jeg er enig i at en entydig inndeling i raser er og vil alltid forbli en umulighet, men dette betyr ikke at raser ikke finnes og at det finnes distinkte (dvs. målbare) forskjeller mellom dem. Det moderne vitenskaplige rase-begrepet er et statistisk begrep og er direkte analogt til klima. Med andre ord enkeltindivid er analogt med individuelt vær på en enkeltdag, mens rase er analogt med klima (sommer, vår, vinter, høst, evt. tropisk, subtropisk, temperært, arktisk klima)

Jeg kan som deg spørre om det finnes noen entydige egenskaper som definerer en vinterdag, og da er svaret er et rungende nei. Det hender av og til at det er 19 grader i desember i Norge, mens temperaturen i juli kan falle ned til 6-7 grader. Derfor kan vi ikke si at det finnes noen entydig definisjon av klima ut fra værkarakteristikker.

Jeg kan, i likhet med mange andre her på gruppen, påpeke at temperaturvariasjonen i en årstid er mye større enn variasjonen mellom årstidene. (analogt med at variasjonen i en rase er større enn variasjonen mellom rasene). Denne logikken har blitt brukt til å hevde at rase derfor er et ubrukelig begrep. Burde ikke da klima ut fra samme logikk også være et ubrukelig begrep? I dag er veldig mange mennesker bekymret over klimaendringer, der hvor det hevdes at mennesket kan heve gjennomsnittstemperaturen med 2-3 grader i dette århundret. 2-3 grader er jo bare barnemat sammelignet med temperaturvariasjonen vi lever med daglig. Kanskje vi bare skal ignorere hele klimadebatten da og erklære klimabegrepet som ubrukelig? Eller....?

Ja, for du kan jo ikke bruke vinter-begrepet til å vite på forhånd hva slags temperatur det kommer til å være på en bestemt vinterdag. Da må vi jo bare forkaste hele vinterbegrepet? Eller...?

Er du enig i at noen som hevder at 1) forskjellige klimaer finnes og 2) de kan rangeres etter feks. temperatur er "klima-rasister"? Eller...?

Jeg tror jeg her har gitt deg nok materiale til å kunne tenke deg ut potensielle ikke-rasistiske bruksområder for rase-begrepet, akkurat som det finnes bruksområder for klimabegrepet. Men jeg kan jo kanskje gi deg et par pekepinner. Selv om enkeltdager kan variere voldsomt i vær har likevel klima enormt å si for feks. plantelivet. Visse typer planter vokser bare i tropiske strøk, mens visse typer planter vokser bare i arktiske strøk. Gjennomsnittstemperatur er så viktig at vi kan se en klar og tydelig tregrense i fjellsidene. Over denne tregrensen vokser ikke trær fordi gjennomsnittstemperaturen er for lav. Denne grensen er ikke entydig, men den er distinkt. Det vil si, du kan finne et og annet tre som har klart å karre seg fast over tregrensen, men sett fra avstand er tregrensen meget markant.

Klima påvirker hva slags type hus folk bygger. I tropiske strøk er det ikke nødvendig å sette inn peis i husene, mens i Norge er det viktig å ha vinterklær i garderoben sin. Det finnes vinter i temperære og arktiske strøk, men ikke i tropiske strøk og dette påvirker levesettet til folk. I Europa har folk vært nødt til å planlegge for vinteren ved å sørge for at man har stor nok avling som man lagrer opp for vinteren. Er det helt utenkelig at klima også har påvirket slike ting som gjennomsnittlig intelligens i en befolkning?

Og hva med neanderthalerne? I dag vet vi at det moderne mennesket (især europeere) har neanderthalgener, hvilket betyr at neanderthalerne ikke var en menneske-ART men en RASE. Betyr dette at de som tror på neanderthalerne er rasister? Og hva med det såkalte "moderne mennesket"? I henhold til paleontologer utviklet Homo Sapiens Sapiens seg for ca 150.000 år siden, mens Homo Sapiens Sapiens moderne form (Cro Magnon) utviklet seg for ca 40.000 år siden. Er paleontologer rasister?

Og hva med det kinkige faktum at eurasiatenes forfedre vandret ut av Afrika for ca 90.000 år siden? Med andre ord Cro Magnon er asiater og europeere, men ikke afrikanere. Hør hva som skrives om Cro Magnon:

"About 40,000 years ago, with the appearance of the Cro-Magnon culture, tools became markedly more sophisticated, incorporating a wider variety of raw materials such as bone and antler. They also included new implements for making clothing, engravings, and sculptures. Fine artwork, in the form of decorated tools, beads, ivory carvings of humans and animals, clay figurines, musical instruments, and cave paintings, appeared over the next 20,000 years."

Cro Magnon har et større kranievolum enn tidligere former. Cro Magnon spredte seg til Europa, Midtøsten, Nord-Afrika og Asia. Er de som tror på Cro Magnon rasister?

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/humans/humankind/o.html

La meg avslutte diskusjonen om rase med den vitenskaplige definisjonen av det statistiske begrepet rase: en gruppe mennesker med mild grad av innavl og høy genetisk diffusjon (godt blandet). Rase er altså ikke noe annet enn et utvidet familiebegrep.

I praksis innebærer dette at en rase som regel har en geografisk opprinnelse. De vi kaller "afrikanere" er "folk som hovedsaklig har forfedre som levde i Afrika for 80.000 år siden." Europeere er "folk som hovedsaklig har forfedre som levde i Europa for 30.000 år siden" mens Orientalere er "folk som hovedsaklig har forfedre som levde i Øst-Asia for 30.000 år siden."

Videre reagerer jeg kraftig på at du sier at intelligens er latterlig og irrelevant. Husk at et typisk pattedyr har en så liten hjerne at den kun bruker 1-2% av dyrets hvileenergiforbruk, mens vi mennesker har en hjerne som er så stor at den bruker 20-25% av vår hvileenergi. Tenk litt over det. Hjernen vår er *ekstremt* kalorihungrig, og med tanke på at mat er noe vi må betale med jakt, risiko og arbeid må hjernen vår være *ekstremt* viktig for vår overlevelse. Kan du komme på noen annen egenskap enn intelligens som er svært viktig og unik med den menneskelige hjerne?

Kommentar #138

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Nok av dette

Publisert over 7 år siden

Jeg merker at jeg har brukt opp den energien jeg trenger for å skrive stort mer om dette.

Noen korte kommentarer.

Vi har 12 måneder, med til sammen 365 dager. Det er de samme månedene hvert bidige år, år ut og år inn. Det er helt OK at noen begynner å ta for gitt at "slik er de i januar", selv om slik du selv påpeker - selv et så oversiktlig og forutsigbart system kan lett slå annerledes ut og lure deg. Til sammenligning er det sju (? hva er tallet nå om dagen?) milliarder mennesker på jorda. Det er et uendelig mye mer komplekst system. Det kan være vanskelig å se den helt store forskjellen på 30. april og 1. mai. Men hvor mye vanskeligere er det ikke da å se forkjell på alle de millioner av mennesker som utgjør grenseområdet mellom ulike "raser"?

Ja, normalvariasjonen ER et problem i klima-diskusjonen. Selv om det virker nokså overbevisende at de endringene vi nå observerer går ut over det man kan tilskrive normalvariasjonen. her er forresten en annen forskjell på klima og rase: Månedene kommer og går i en evig syklus. Menneskene har ikke det samme sykliske forløpet. Det genuine, astronomiske fenomenet januar er det samme hver bidige syklus, selv om det klimatiske og kalendermessige kan variere litt. Men det er ikke slik at en neger er en neger er en neger gjennom generasjon etter generasjon (beklager ordbruken her).

Ja, kanskje de på et vis er rasister, de som snakker nedsettende om neanderthalere. Men ærlig talt - når det gjelder utdødde folkegrupper som levde for 100000 år siden klarer jeg ikke mobilisere det store sinnet. Derimot har moderne rasetenkning svært negative følger for mennesker som lever idag.

Til slutt: Jeg benekter ikke at intelligens spiller en rolle, det er IQ-fascinasjonen jeg synes er absurd og latterlig.

Men må får jeg bare beklage - jeg skjønner at det virker feigt, men har allerede brukt mer krefter på å skrive om raser enn jeg trodde jeg hadde inne. Min oppfordring er som før: Der hvor rase diskuteres - steng tråden, kutt strømmen. Det har INGEN positive konsekvenser. Selv om det skulle tenkes at det finnes raser og at det er forskjeller på dem - så har vi i vår verden bestemt oss for at dét har vi bare ikke lov til å bruke i behandlingen av medmennesker. Rasisme er forbudt, slik er det bare. Så jeg gidder ikke mer. Angrer på at jeg i det hele tatt bega meg inn på dette.

Kommentar #139

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

direkte analogt til klima.

Her var det flere vanskelige tankeøvelser enn det å tenke prinsipielt å dra prinsipper fra et område til et helt annet. Istedenfor å komme med kjappe ikke-gjennomtenkte svar, så les det Onar Åm skriver, en eller to ganger til. Så slipper vi noe fordummende debatt med "skyggeboksing" og stråmenn.

Kommentar #140

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Er det helt utenkelig at klima også har påvirket slike ting som gjennomsnittlig intelligens i en befolkning?

Om ikke annet er det en smått fascinerende parallell du drar opp selv om den punkteres noe av at den enorme mengden mennesker som finnes og den fluktuasjon de gjennom historien har gjennomgått, gjør at indvider neppe kan sammelignes så direkte med dager i et år.

Men det viktigste er at dine argumenter, til tross for at de muligens har relevans i din debatt med Morten, skyter over mål med hensyn til tema.

Du skriver: "Er det helt utenkelig at klima også har påvirket slike ting som gjennomsnittlig intelligens i en befolkning?"

Nei, det er ikke utenkelig, og hvis det er slik, så er det et faktum vi må forholde oss til, men problemet er at det ikke finnes noe som entydig viser at det er slik. Derfor blir det bare en påstand uten grunnlag, og når den likevel fremsettes som om den var sann, så fanges den av din egen definisjon på rasisme, at "rasisme (rasediskriminering) naturlig nok defineres som en ATFERD (dvs. diskriminering basert på rase)".

Den rasistiske ADFERDEN blir således her at påstander uten vitenskapelig grunnlag blir fremsatt for å etablere en sannhet det ikke er grunnlag for, for derigjennom å redusere menneskeverdet til, og respekten for, en gruppe mennesker. Påstanden baserer seg altså ikke på, og fremkommer ikke som en konsekvens av, etablert kunnskap, men blir fremsatt med påstanden selv som eneste fundament, og for å ramme noen med spesiell bakgrunn og opphav. Og det ER rasisme.

Verre er det ikke. 

Kommentar #141

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Den rasistiske ADFERDEN blir således her at påstander uten vitenskapelig grunnlag blir fremsatt for å etablere en sannhet det ikke er grunnlag for, for derigjennom å redusere menneskeverdet til, og respekten for, en gruppe mennesker.

Hvis jeg leser deg riktig (og jeg håper virkelig ikke at jeg gjør det) sier du at mennesker som har lavere intelligens enn andre er mindre verdt som mennesker. Jeg har hørt dette argumentet mange ganger fra såkalte "anti-rasister" og jeg stusser like mye på det hver gang: de sier at det er nedverdigende å kalle en gruppe mennesker mindre intelligente (i snitt) enn en annen gruppe menneske. Hva da med individer? Er det nedverdigende å si at ett individ er mindre intelligent enn andre mennesker? Hva slags menneskesyn har disse "anti-rasistene" som ikke tåler at noen mennesker har forskjellig intelligens? For meg skinner det gjennom at disse såkalte "anti-rasistene" ser ned på mindre intelligente mennesker og betrakter dem som mindreverdige. Jeg håper jeg tar feil, men det er altså dette det høres ut som.

Helt uavhengig om det finnes raser eller ikke vet vi med sikkerhet at det finnes noen *individer* som er smartere eller mindre smart enn andre, og det må være temmelig ekkelt for de individene som er mindre intelligente å få høre at de er mindreverdige som mennesker ene og alene fordi de ikke er like smarte som de fleste andre. Jeg synes de som promoterer dette synet bør gå i seg selv og tenke litt over sitt eget verdisyn.

Kommentar #142

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Hvis jeg leser deg riktig (og jeg håper virkelig ikke at jeg gjør det) sier du at mennesker som har lavere intelligens enn andre er mindre verdt som mennesker.

Godt poeng, og uklart - eller kanskje heller dårlig - formulert av meg; jeg mener selvfølgelig ikke det. Det jeg mente å si var at de som fremsetter denne intelligens-hypotesen, åpenbart har en slik agenda.

Hva skulle ellers målet være med å underbygge en motstand mot innvandring med en påstand om lav intelligens hos dem som innvandrer hit? 

Kommentar #143

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Onar

Publisert over 7 år siden

Forøvrig er det litt besynderlig at du går så intenst inn i den vitenskapelige delen av denne intelligens-hypotesen til Anfindsen & Co, og frikobler den helt fra det som åpenbart er deres agenda for å fremsette den.

Kommentar #144

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

frikobler den helt fra det som åpenbart er deres agenda

De som virkelig er liberalister er også for fri invandring og mot nasjonalisme. Omtrent som mitt libertarianske syn. Det betyr ikke at man ikke kan forholde seg rasjonelt til virkeligheten og de problemer kulturkaos skaper, eller de problemer mht frihet og demokrati muslimsk tenkning kan innebære. Løsningene er ikke stengte grenser, men f.eks stopp i den statsfinansierte masseinvandringen.

Kommentar #145

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

og det må være temmelig ekkelt for de individene som er mindre intelligente å få høre at de er mindreverdige som mennesker ene og alene fordi de ikke er like smarte som de fleste andre.

Hadde det bare stoppet der...

Man kan jo ikke bruke ord som "taper", "narkoman", etc uten at de ilegges mindreverdigende følelser eller begrepsinnhold, eller vekker slike assosiasjoner.

Jeg undrer ofte over menneskesynet til de selvutnevnte humane! Det ligger en del ikke-selvanalyst, eller i vert fall avslørende i reaksjonene.

Kommentar #146

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Godt poeng, og uklart - eller kanskje heller dårlig - formulert av meg; jeg mener selvfølgelig ikke det. Det jeg mente å si var at de som fremsetter denne intelligens-hypotesen, åpenbart har en slik agenda.

Hva skulle ellers målet være med å underbygge en motstand mot innvandring med en påstand om lav intelligens hos dem som innvandrer hit?

Jeg mener at det ikke er åpenbart i det hele tatt. Jeg er liberalist, anti-rasist (i betydningen at jeg ikke diskriminerer individer basert på rase) og tilhenger av fri innvandring til Norge og fjerning av alle tollmurer og subsidier til norsk industri. Men jeg er også svært opptatt av vitenskap, fakta og sannhet, og dersom forskningen viser at det finnes forskjeller mellom rasene så er det bare sånn virkeligheten er og det må man bare anerkjenne dersom man verdsetter sannheten. Dersom du ikke tror meg på at dette er min agenda har jeg faktisk besvart Anfindsens bok Selvmordsparadigmet i følgende artikkel fra i fjor:

http://onarki.no/blogg/2010/05/selvmordsparadigmet/

Den er bare blitt mer aktuell i dag etter at velferdsstatene i Europa nå kollapser og ultranasjonalisme vokser frem overalt.

I den grad jeg har en politisk agenda med å være opptatt av IQ-forskning og raser er det fordi IQ-forskningen viser en entydig sammenheng mellom IQ og økonomisk utvikling. Dette er helt innlysende på individnivå: smarte individer har en tendens til å gjøre smartere valg og derfor klare å skaffe seg jobber som er bedre betalte eller å utføre arbeid som er mer produktivt. Det sier seg da selv at et land med en høy gjennomsnitts-IQ (gitt samme politikk) vil gjøre det bedre enn et land med en lavere gjennomsnitts-IQ. Og ganske riktig: Afrika ser ut til å ha en vesentlig lavere økonomisk vekst enn de andre kontinentene som følge av en lavere gjennomsnitts-IQ. Det er ingenting fælt med dette, med mindre man mener at det å ha lavere IQ gjør en til et dårligere menneske. (Og det har vi begge skjønt blitt enige om ikke er en bra måte å bruke IQ på) MEN hvis man benekter at IQ-forskjeller mellom nasjoner finnes og at dette er viktig for økonomisk vekst, da må man finne en ANNEN forklaring på at Vesten (og nå Østen) har gjort det så bra, men ikke Afrika. Den forklaringen sosialister kommer med er at Vestlig kapitalisme utnytter Afrika. Imperialistisk plyndring blir altså fremsatt som forklaring og blir brukt som argument for å innføre større grad av sosialistisk fascisme i Vesten.

For meg er det derfor viktig at man har fakta på bordet slik at årsakssammenhengene blir korrekt forstått.

Videre vil jeg komme med en ganske kontroversiell påstand. Dersom IQ-og raseforskningen hadde kommet like langt for 130 år siden påstår jeg at det hadde vært mye mindre antisemittisme i verden. Ja, du hørte riktig: mer korrekt vitenskap om raser og IQ ville ført til MINDRE jødehat. Jeg argumenterer for dette synet her:

http://onarki.no/blogg/2011/10/the-world-contribution-of-jews/

Men min viktigste motivasjon for å være opptatt av IQ-forskning (uavhengig av raser) er at dersom det hadde vært grundig forstått blant folk at IQ-forskjeller er den viktigste årsaken økonomiske forskjeller ville dette motvirket sosialismen. Sosialister benekter at IQ er særlig viktig, og det er en veldig god grunn til dette fordi HVIS de hadde innrømmet at et IQ-homogent kapitalistisk samfunn ville være tilnærmet fritt for økonomiske forskjeller hadde de vært nødt til å innrømme at det de egentlig hater ikke er økonomiske forskjeller men folk som har annerledes IQ enn gjennomsnittet. Med andre ord, sosialister er egentlig avvikerhatere. De hater folk med høy IQ og med lav IQ og vil utrydde dem. De går ikke like langt som Hitler som ville ty til så radikale virkemidler som å drepe avvikerne, men de nøyer seg med å innføre IQ-burqa. Folks IQ skal skjules gjennom sosial utjevning og gjennom å fjerne all forskning om IQ fra lærebøkene. Folk skal læres opp at IQ er en myte og ikke er viktig og at folk egentlig er helt like evnemessig. (Jfr Hjernevask)

Vel, jeg er motstander av IQ-burqa, og jeg synes det er ille at sosialister er avvikerhatere. Jeg er nemlig tolerant, jeg tolererer at folk har forskjellig IQ eller er forskjellig på andre måter. Dette gjør ikke sosialister og gjøre sitt ytterste for å sosialt utjevne dem med jorden. Det eneste som skiller nasjonalsosialistene fra de klassiske venstresosialistene er at nasjonalsosialistene er litt mer ærlig.

Kommentar #147

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

For meg er det derfor viktig at man har fakta på bordet slik at årsakssammenhengene blir korrekt forstått.

Onar: «Jeg mener at det ikke er åpenbart i det hele tatt.»

H-P: Så du mener at når en innvandringsfiendtlig person bruker IQ-argumenter for å argumentere mot innvandring, så er ikke formålet å stemple eller snakke negativt om dem man ikke ønsker inn i landet? Igjen, hva skulle ellers være formålet? 

Onar: «Men jeg er også svært opptatt av vitenskap, fakta og sannhet, og dersom forskningen viser at det finnes forskjeller mellom rasene så er det bare sånn virkeligheten er og det må man bare anerkjenne dersom man verdsetter sannheten. Dersom du ikke tror meg....»...osv.

H-P: Er ikke det faktisk nøyaktig det samme som jeg nå har poengtert to ganger?

Ellers: Når du uttaler deg så bombastisk som du gjør og i tillegg henviser til at du er så «opptatt av vitenskap, fakta og sannhet», så ville det åpenbart vært en fordel om du (viste at du) hadde litt mer ballast, i stedet for å komme med selvsagtheter som med sitt manglende grunnlag ikke beviser noe som helst. At «smarte individer har en tendens til å gjøre smartere valg og derfor klare å skaffe seg jobber som er bedre betalte eller å utføre arbeid som er mer produktivt» er like selvsagt som at «continental drift» og de tektoniske platenes forskyvning gjør et land med lang kysstripe bedre i stand til å drive fiskeri, men det er først når en slik forskjell i intelligens/kyststripe har etablert seg, og det gjør du ingenting for å forklare. Og at intelligente mennesker gjør «smartere» valg enn mindre intelligente, betyr ikke automatisk at de som ikke har gjort de samme valgene er mindre intelligente, eller for den del at et land med lang kyststripe automatisk vil satse på fiskeri. Det kan være helt andre grunner til at situasjonen er som den er, f.eks. utarming etter kolonitiden (som du, igjen uten begrunnelse, diskvalifiserer som argument) eller forgiftet kyststripe (hvis man skal dra analogien enda lenger).

Du viser dessuten at du ikke har forstått det helt grunnleggende i hvordan evolusjonen fungerer, noe som er det essensielle når det gjelder teorien om at det har utviklet seg forskjeller i intelligens mellom ulike folkegrupper. For at en slik effekt skulle fremtre, altså at mennesker som lever under visse forhold skulle ha utviklet høyere intelligens enn andre som lever i et annet miljø (noe som teoretisk sett selvfølgelig er mulig), så må høy intelligens i seg selv ha gitt økt overlevelse for de individene som har den. Uten økt overlevelse og dermed økt mulighet for formering, ville ikke gener som koder for økt intelligens ha hatt mulighet til å bli dominerende, dermed ville heller ikke snitt-intelligensen for populasjonen ha utmerket seg i positiv retning sammenlignet med andre populasjoner i andre miljø. Og her er tidsaspektet også viktig. Evolusjonen går vanligvis svært svært sakte, og gir aldri merkbare forandringer i løpet av noen generasjoner; vi snakker vanligvis tusener av år for at reelle forandringer skal kunne merkes. For et par århundrer siden var Norge blant verdens fattigste land, med sult og matmangel som en del av hverdagen for tusener. Hvis man skulle følge din teori om «IQ-forskning og raser» og at «IQ-forskningen viser en entydig sammenheng mellom IQ og økonomisk utvikling», så vil det måtte implisere at nordmenn på, la oss si 1700-tallet, var blant verdens dummeste mennesker, men at genseleksjonen i løpet av et par hundre år har gjort oss til noen av de mest intelligente.

Jeg mener å ha ganske så gode kunnskaper om evolusjonen, men jeg beklager å måtte si det, selv for dem som kun besitter et minstemål av kjennskap til genetisk seleksjon og naturlig utvalg, blir en slik påstand det reneste vrøvl, og som jeg har sagt tidligere her: Det kunne være fristende å være litt sarkastisk og hevde at en slik påstand, fremsatt av noen som selv hevder å være blant disse med «elevert IQ», i seg selv er et bevis for at en slik evolusjonær utvikling av intelligensen aldri har foregått...

Du sier at "For meg er det derfor viktig at man har fakta på bordet slik at årsakssammenhengene blir korrekt forstått."

Vel, utfra det du har skrevet til nå kan jeg ikke se at du følger dette idealet selv; etter det jeg kan skjønne har du inntatt en posisjon, for så å forsøke å finne faktorer som støtter opp om noe du allerede har bestemt deg for er riktig. Slikt bærer som regel veldig galt avsted.

(Jeg lar være å kommentere dine utlegninger om at det først og fremst er venstreradikale som ikke vil godta IQ-hypotesen; jeg tror du vil ha vanskelig for å finne seriøse biologer som vil godta de skråsikre påstandene du her kommer med.)

             

Kommentar #148

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden

IQ er åpenbart ikke eneste store poeng. Graden av reell kapitalisme, eller frihet og fred for fredelige, er svært viktig for velferd. Det finner man temmelig klart igjen i de forskjellige hovedkulturene i verden. De rikeste områdene har normalt stor grad av kapitalisme. De fattigste områdene klynger seg gjerne til sosialisme, og med det fortsatt fattigdom.

Eks: At statsmaktens kontroll brøt sammen i Somalia, førte til vekst i velstanden. Være seg om snitt-IQen er si eller så.

Kommentar #149

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

De rikeste områdene har normalt stor grad av kapitalisme.

Spør du meg, så er målet ikke å tilhøre de rikeste områdene, men å bo i et land med mest mulig velferd, og der kommer de mest religiøse land i verden svært dårlig ut. 

Kommentar #150

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

der kommer de mest religiøse land i verden svært dårlig ut.

Det finnes religion som drar opp og religion som drar ned. Religion er ikke ensartet. Protestanter drar gjerne opp. Trolig også mye jødisk tro (det finnes store variasjoner i religiøse og ideologiske meninger blant ortodokse jøder.) Noe lignende finner man der man kobler en fri markedsøkonomi sammen med en del budistisk tenkning. Hinduisme virker til å dra ned. Enda mer med muhammedanisme.

Sosialistiske og kommunistiske ateister drar ned velstanden. Ateistiske objektivister og liberalister - alá tenkningen til Onar Åm - drar den opp.

Å si at religion utelukkende drar ned velstand, er som å si at ideologi eller moral utelukkende drar ned. Poenget er hva religionen, ideologien eller moralen inneholder. Ikke minst mht om religionen sier noe om maktstrukturer. Det Nye Testamentet sier pent lite om slikt. Selv om norske kristne gjerne havner i to leire: Konservative som vil påvirke med politimakt og sosialister som vil det samme. Bare på noe forskjellige områder. Tenkningen til disse kristne er sterkt påvirket av velferdsstaten og vår tid, og lite av det faktum at man finner ikke velferdsstaten i Bibelen.

Et eksempel på hvordan kristne påvirkes av sin tid, er at de bruker ordet egoisme på samme måte som sosialister. I Bibelen finner man ikke dette begrepet. For kristne er det imidlertid opphøyet til noe ala det motsatte av Guds vei. Underlig da at ikke står i Bibelen.

For de av oss som er oppvokst i miljøer hvor god arbeismoral, fokus på egen familie og et sunt liv var en del av Guds åpenbarte ord til menneskene, så er det vanskelig å se på kristentro som skadelig for velstanden.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
23 dager siden / 3517 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
17 dager siden / 2498 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
29 dager siden / 2477 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
rundt 1 måned siden / 2081 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
17 dager siden / 1856 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
14 dager siden / 1690 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
2 dager siden / 1654 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
rundt 1 måned siden / 1525 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere