Jens Brun-Pedersen

35    199

Vårt Land og Anfindsen

Det Vårt Lands redaktører finner viktig å få fram, finner andre rasistisk. Vårt Land utfordres til å bli strengere med sin redigering.

Publisert: 2. des 2011 / 20417 visninger.

Ole Jørgen Anfindsen er til de grader tilbake i Vårt Land og verdidebatt.no igjen. Han sa han skulle gå i seg selv og se selvransakende på sine holdninger etter massemordene 22.7. Et av resultatene er at han, til tross for noen kritiske innvendinger, fungerer som rettleder og veileder for verdidebatts lesere for å føre dem inn i Fjordmans tanker og idéer. Et rikt noteapparat der man kan fordype seg i denne mannens forkvaklede idéer er sjenerøst plassert nederst. Tross uenighet på noen punkter skriver likevel Anfindsen om Fjordman: ”Og ikke minst har han en fantastisk evne til å avsløre hykleri og inkonsekvens på ulike områder i vestlige samfunn. Noe er meget, meget galt i Vesten, og Fjordman er en av de fremste skribentene i vår tid når det gjelder å avsløre akkurat dette”. 

Anfindsen snakker altså om mannen som har gjødslet det jordsmonnet som er blant stedene massemorderen fra regjeringskvartalet og Utøya har hentet sin næring og inspirasjon fra. Det er nokså absurd at et slikt innlegg får en redaksjonell anbefaling av debattredaktøren på dette nettstedet – et innlegg som med noen forbehold, i bunn og grunn er en rettferdiggjøring og anerkjennelse av ”den usedvanlig kunnskapsrike bloggeren Fjordman”, som Anfindsen uttrykker det. 

Dagsavisen ved debattredaktør Hege Ulstein besluttet i går å fjerne et annet innlegg av samme Anfindsen. Innlegget er en god oppsummering av hva han har over lang tid skrevet og hevdet i en rekke innlegg her på dette nettstedet. Jeg har i en tråd startet av Anfindsen oppfordret de ansvarlige i Vårt Land til å kikke på Dagsavisens begrunnelse for å fjerne innlegget. Intet annet. Oppfordringen har ført til beskyldninger om jeg bedriver personhets og det som verre er.

Hvorfor den oppfordringen om å kikke over til Dagsavisen? Fordi verdidebatt.no og Vårt Land nå i flere år har vært et sted der denne mannen har fått lov til å utbre sine teorier og samlet seg en ”menighet” ved hjelp av det man må kunne kalle dannet rasisme. Det burde være en tankevekker at kollegaer av VL i det norske pressemiljøet, klart avviser et innlegg pga et rasistisk innhold skrevet av en mann som Vårt Land har brukt som en forfatter av anbefalte innlegg. Anfindsen må sies å ha fått en framskutt plass og posisjon på verdidebatt. Hvis ikke Ulsteins avgjørelse ansporer til ettertanke og villighet til selvransakelse, er det virkelig dårligere stelt med antenner og varslingslamper i VL-redaksjonen enn jeg har trodd.

Min påstand er at VL og debattredaktører i verdidebatt har vært svært naive og gått rett på limpinnen når det gjelder Anfindsen smarte og tilsynelatende ydmyke og dempede debattform. Det kan synes som om de ikke har forstått den substansen som ligger bak alle de fromme formuleringene. I motsetning til VL-redaktører har debattredaktøren i Dagsavisen gjennomskuet den tilsynelatende ydmyke mannen. Dette er fra hennes begrunnelse for å slette innlegget hans:

"Ole Jørgen Anfindsen har i det slettede innlegget en snedig måte å formulere seg på som krever nærlesning for å kunne forstås. Han bruker spesielt to teknikker: I stedet for ordet rase velger han «gener/genetikk», eventuelt «etnisitet», men da konsekvent som en omskriving av «rase». Når han nevner «gener» eller «etnisitet», nevner han det alltid sammen med de mer akseptable ordene «kultur» og «religion», slik at det fremstår som likeverdig. Integreringsproblemer knyttet til kultur og religion sidestilles med integreringsproblemer knyttet til «gener» (i.e. ulike raser). Det er rasisme i min verden. Men han skal ha for at han er dyktig til å pakke det inn.”

Ulstein skriver også: ”For det andre mener jeg at Anfindsens innlegg er rasistisk når man plukker vekk all bomullen han har lagt inn i det. Jeg mener at det er innholdet, og ikke ordlyden, som må avgjøre om et innlegg er akseptabelt eller ikke.”

Jeg minner VL om hvordan Store Norske Leksikon definerer rasisme (utdrag): 

” rasisme, oppfatning eller sett av holdninger som bygger på forestillingen om at mennesket kan deles inn i distinkte «raser» og at disse kan rangeres som høyerestående eller laverestående på grunnlag av antatte sammenhenger mellom stiliserte biologiske og mentale eller kulturelle egenskaper. Innen moderne genetikk opererer man ikke med distinkte menneskeraser, men med glidende overganger mellom menneskegrupper, se mennesket (forskjeller mellom menneskegrupper); man har ikke kunnet påvise arvelige psykiske forskjeller mellom menneskegrupper.

Man kan i utgangspunktet skille mellom 1) hverdagslige former for rasefordommer og rasediskriminerende holdninger, 2) ideologisk rasisme og 3) vitenskapelig rasisme. Selv om forholdet mellom holdninger og handlinger ikke alltid er like entydig, kan alle de tre nevnte formene være med på å begrunne ulike former for rasediskriminerende praksis eller politisk forfølgelse og utryddelse av hele folkegrupper.”

Debattredaktør Hege Ulstein i Dagsavisen skriver om forskjellen mellom sensur og redigering: ” Det er ikke sensur å redigere våre debattsider. Jeg vet at mange blander sammen disse begrepene, derfor presiserer jeg at en redigert publikasjon ikke har trykkeplikt, verken på papir eller nett.”

Vårt Land er i sin fulle rett til å gjøre andre vurderinger enn Dagsavisen. Likevel mener jeg at Ulsteins vurderinger er enda mer relevant for hva som har stått på trykk av Anfindsen de siste par årene på dette nettstedet – enn av det innlegget hun selv slettet. Det er mulig jeg har naive oppfatninger og forventninger til Vårt Land når det gjelder årvåkenhet mot innvandrerhets - motstand mot rasisme og teorier som inspirerer og befester høyreekstremisme - også innen for kristenheten. Heldigvis finnes det unntak med dem som orker å ta til motmæle mot Anfindsens lange utredninger, men det er en kjennsgjerning at mange samler seg på dette nettstedet og dyrker denne mannen og hans meninger om gener, IQ og raser.

At VL heller ikke har endret sin holdning til Ole Jørgen Anfindsen etter 22.7 og fremdeles fungerer som hans megafon, er intet mindre enn beklagelig – og trist. 

...

(Jeg håper det som måtte komme nedover på sidene nå av innlegg, bliret uttrykk for at det finnes mange antirasister blant de kristne. Jeg vet de finnes.)

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

"diskriminerer" de som har alternative meninger, og de røper at de ikke kan forholde seg gjennomgående vitenskapelig til sak

Dette er påstander du bør underbygge nærmere. Hva er usakelig og hva er stråmannen i min forrige kommentar?

Svar
Kommentar #202

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Til teksten selv

Publisert nesten 7 år siden

Jeg behøver ikke å underbygge noe. Det er dine tekster som er problematiske, og derfor i behov for utbedring. Hva jeg finner problematisk er følgende:

1. De forsøker å skandalisere Anfindsen.

2. De konstruerer sammenhenger, som så brukes mot Anfindsen.

3. Personangrepene brukes så reversivt til å gjøre Anfindsens faglige referanser suspekte. 

4. De utviser generelt stor avstand til vitenskapelig åpenhet. Dette er i seg selv svært uvitenskapelig.

Din posisjon ville utvilsomt styrkes umiddelbart hvis du a) lot være med å sverte folks motiver og hensikter, og b) i den vitenskapelige åpenhets navn forholdt deg eksklusivt til sak, herunder motparten(e)s utlegning av samme. Personangrep og usaklighet rammer kommunikasjonen. 

Svar
Kommentar #203

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Usakelig, Haug

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

sverte folks motiver og hensikter

Jeg angriper ikke Anfindsen som person, men forholder meg til hans argumenter og resonnementer. I stedet for å opptre smålig, kunne Haug i det minste gi et eksempel på hvordan jeg angivelig argumenterer ad hominen, ett eksempel på hvordan jeg "konstruerer sammenhenger" og ett eksempel hvordan jeg «utviser generelt stor avstand til vitenskapelig åpenhet».

At jeg angivelig skal bruke personangrepene «reversivt til å gjøre Anfindsens faglige referanser suspekte», faller på sin egen urimelighet. Jeg kritiserer hans referanser på et rent faglig grunnlag. Dersom Haug mener det motsatte er tilfellet, bør han gi en begrunnelse for det. I det hele er det svært lite redelig å argumentere på et rent påstandsnivå, slik Haug her gjør.

Svar
Kommentar #204

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Banalt

Publisert nesten 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Dersom man ikke anerkjenner at intelligens er årsaken til at noen blir rike i et kapitalistisk system er det eneste alternativet griskhet og umoral som årsaksforklaring.

Hvis man skal holde seg innenfor din logikk her så følger det at: "Dersom man ikke anerkjenner at (lav) intelligens er årsaken til at noen blir fattige i et kapitalistisk system er det eneste alternativet atruisme og (god) moral som årsaksforklaring."

Mer innlysende banalt kan et argument neppe bli.

Svar
Kommentar #205

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Mer innlysende banalt kan et argument neppe bli.

Det høres ut som om noen skriver at rike land/folk er snillere enn fattige land/folk? Og at det er derfor de er rikere.

*Klør meg i hodet.*

Svar
Kommentar #206

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det høres ut som om noen skriver at rike land/folk er snillere enn fattige land/folk? Og at det er derfor de er rikere.

*Klør meg i hodet.*

Du er ikke den eneste som klør seg i hodet over denne uttalelsen fra Onar:

"Dersom man ikke anerkjenner at intelligens er årsaken til at noen blir rike i et kapitalistisk system er det eneste alternativet griskhet og umoral som årsaksforklaring."

Hvilket betyr at du enten må være dum eller snill hvis du er fattig i samme system; alle andre faktorer er disket fra relevans.

Skikkelig logisk... ;)

Svar
Kommentar #207

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du er ikke den eneste som klør seg i hodet over denne uttalelsen fra Onar:

"Dersom man ikke anerkjenner at intelligens er årsaken til at noen blir rike i et kapitalistisk system er det eneste alternativet griskhet og umoral som årsaksforklaring."

Hvilket betyr at du enten må være dum eller snill hvis du er fattig i samme system; alle andre faktorer er disket fra relevans.

Skikkelig logisk... ;)

Nå synes jeg du var temmelig frekk med Arild her fordi han klødde seg ikke i hodet over min uttalelse. Det jeg sier er at dagens venstresosialister antar at alle mennesker har identiske medfødte evner og at alt er tillært (jfr "Hjernevask"). Men hvordan forklarer man da at alle ikke tjener likt? Hvorfor tjener noen millioner ganger mer enn andre? Det må jo, hevder sosialister, skyldes ondskap/umoral. De som er snille og moralske blir etter dette synet fattige, mens de som er sleipe og ikke eier moralske skrupler klarer å lure/presse til seg penger slik at de blir rike. Dette er grunnsynet til sosialister, og jeg er enig i at dette ikke er særlig logisk, men det er nå en gang slik de tenker.

Vi liberalister tenker annerledes. Økonomisk teori tilsier at konkurranse i det frie markedet er EKSTREMT prisutjevnende, inkludert lønnsutjevnende. Dersom alle er utstyrt med de samme evnene og interessene (sosialistenes antakelse) vil resultatet være total lønnsutjevning under kaptialismen. MEN det er noe som kan forhindre at total sosial utjevning skjer under kapitalismen, og det er EVNE-forskjeller. (Herunder blant annet IQ). Dette fører til at noen er mer produktive enn andre og dette skaper lønnsforskjeller. IQ er den VIKTIGSTE av disse evnene, men langt fra den eneste. Forskningen viser at korrelasjonen mellom inntekt og IQ øker jo lavere IQen blir, mens den avtar jo høyere den blir. Det vil si at det er veldig ugunstig å ha lav IQ, men ikke fullt så mye mer materielt gunstig å ha høy IQ.

Svar
Kommentar #208

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

Nå synes jeg du var temmelig frekk med Arild her fordi han klødde seg ikke i hodet over min uttalelse. Det jeg sier er at dagens venstresosialister antar at alle mennesker har identiske medfødte evner og at alt er tillært (jfr "Hjernevask"). Men hvordan forklarer man da at alle ikke tjener likt? Hvorfor tjener noen millioner ganger mer enn andre? Det må jo, hevder sosialister, skyldes ondskap/umoral.

1. Jeg er faktisk ikke så interessert i hva venstresiden mener om disse tingene, i hvertfall er jeg ikke ute etter å forsvare deres synspunkter, i og med at jeg ikke (i særlig grad) tilhører den siden selv.

2. Det jeg er ute etter å påpeke er dine håpløse forenklinger og banalisering av en problemstilling som er langt mer komplisert enn det du, til tross for meterlange innlegg, synes å forstå.

3. Og når du ikke kan innse at det at noen "tjener millioner ganger mer enn andre" faktisk kan skyldes både umoral og griskhet, da har du nettopp understreket mitt poeng i punkt 2. 

Svar
Kommentar #209

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg er faktisk ikke så interessert i hva venstresiden mener om disse tingene, i hvertfall er jeg ikke ute etter å forsvare deres synspunkter, i og med at jeg ikke (i særlig grad) tilhører den siden selv.

2. Det jeg er ute etter å påpeke er dine håpløse forenklinger og banalisering av en problemstilling som er langt mer komplisert enn det du, til tross for meterlange innlegg, synes å forstå.

3. Og når du ikke kan innse at det at noen "tjener millioner ganger mer enn andre" faktisk kan skyldes både umoral og griskhet, da har du nettopp understreket mitt poeng i punkt 2

1. Jeg har i denne tråden hørt blant annet deg spørre hvorfor i alle dager noen burde være interessert i IQ-forskning. Jeg har gitt deg forklaringen, blant annet fordi sosialistenes forvrengte syn på IQ (jfr Hjernevask) fører til et marxistisk verdensbilde. Dette burde være mega-interessant, særlig hvis du ikke er på venstresiden. Er du ikke interessert i å bekjempe marxistisk propaganda som følge av fortrengt vitenskap?

2. I en internett-debatt MÅ man gjøre forenklinger. Det er slik verden fungerer. Disse forenklingene er ikke håpløse og jeg banaliserer ikke problemstillingen. Joda, det finnes ting jeg selvfølgelig utelater for å forenkle, men som debatten viser har jeg ikke overforenklet, dvs. utelatt essensielle ting som totalt endrer på konklusjonene.

3. I et kapitalistisk system kan det selvfølgelig finnes både umoral og griskhet og folk som tjener på dette, men dette er unntaket, ikke regelen. Du må da klare å ha såpass forståelse av statistiske begreper at det ikke skal være nødvendig for meg i hver eneste setning å si "som regel." Poenget mitt er at det liberalistiske synet er at suksess i et kapitalistisk samfunn som regel skyldes god innsats og gode evner, mens det sosialistiske synet er at suksess i et kapitalistisk samfunn som regel skyldes lureri, undertrykking og utnytting av arbeidere. Dette bruker de indirekte IQ-teori til å underbygge. De sier: IQ finnes ikke, IQ er et sosialt konstrukt, IQ er irrelevant. Ergo må det finnes en annen grunn til at noen er rike og noen er fattige.

Hvorfor du mener at disse tingene ikke er interessante når de brukes til å rettferdiggjøre sosialistisk totalitær politikk over hele verden er for meg en gåte. Kan du forklare hvorfor du mener at det er ok at man bare skal la sosialistene få lov til å bruke sin kvasivitenskaplige IQ-teori til å fremtvinge en marxistisk verdensforståelse og dernest sosialistisk politikk? Gi meg EN god grunn.

Svar
Kommentar #210

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Onar Åm. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg har i denne tråden hørt blant annet deg spørre hvorfor i alle dager noen burde være interessert i IQ-forskning. Jeg har gitt deg forklaringen, blant annet fordi sosialistenes forvrengte syn på IQ (jfr Hjernevask) fører til et marxistisk verdensbilde. Dette burde være mega-interessant, særlig hvis du ikke er på venstresiden. Er du ikke interessert i å bekjempe marxistisk propaganda som følge av fortrengt vitenskap?

2. I en internett-debatt MÅ man gjøre forenklinger. Det er slik verden fungerer. Disse forenklingene er ikke håpløse og jeg banaliserer ikke problemstillingen. Joda, det finnes ting jeg selvfølgelig utelater for å forenkle, men som debatten viser har jeg ikke overforenklet, dvs. utelatt essensielle ting som totalt endrer på konklusjonene.

3. I et kapitalistisk system kan det selvfølgelig finnes både umoral og griskhet og folk som tjener på dette, men dette er unntaket, ikke regelen. Du må da klare å ha såpass forståelse av statistiske begreper at det ikke skal være nødvendig for meg i hver eneste setning å si

1. Jeg er interessert i å bekjempe all propaganda - være seg venstre- eller høyrevridd - som fremkommer som en følge av fortrengt vitenskap. Jeg har altså ikke den politiske slagsiden som du selv synes å ha. Når det gjelder Hjernevask, så er jeg helt enig; Jørgen Lorentsen & Co. er direkte pinlige å høre på, og derfor herlig å se avslørt så grundig. Jeg skrev forøvrig et et sterkt kritisk innlegg - rettet mot nettopp kjønnsforskerne og sosiologene - til den påfølgende debatten, som ble lest opp på P2´s "Verdt å vite".

2. Joda, men det får være grenser når det gjelder å forenkle, særlig når den åpenbare begrunnelsen er å gjøre ens egen tolkning av situasjonen mer troverdig. Å unnlate å nevne - som jeg skrev - faktorer som f.eks. skolesystem, familiestruktur, kultur for vitenskapelig tenkning, etisk refleksjon, arbeidsmoral osv. osv. når man skal vurdere hvorfor enkelte folkegrupper gjør det bedre enn andre er ikke uttrykk for en redelig debatteknikk. En titt på enkeltes utlegninger her på VD er mer en godt nok bevis for hvor ille det kan gå med et i utgangspunktet intelligent menneske dersom vedkommende blir utsatt for religiøs hjernevask og indoktrinering i oppveksten. DET er faktisk et mye større globalt problem i dag enn marxistisk propaganda, som allerede har spilt fallit, heldigvis (til det siste).

3. Jeg er litt usikker på hva du har som kriterie for når et samfunn kan regnes som vellykket, men det virker nesten til å være antall rike. For meg er velferd for flest mulig et godt mål. Hvis det var riktig som du påstår, hvorfor er da de nordiske landene på topp i velferd og ikke USA, som vel må sies å ligge nærmere ditt ekstrem-liberalistiske syn?

Til det siste avsnittet: Jeg finner ingen grunn til å begrunne et forsvar for et verdensbilde jeg mener er fullstendig konstruert. At "sosialistene får lov til å bruke sin kvasivitenskaplige IQ-teori til å fremtvinge en marxistisk verdensforståelse og dernest sosialistisk politikk".

Er det virkelig slik verden fortoner seg for deg?  

Svar
Kommentar #211

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Satt på spissen:

Det høres ut som produktet av kulturen diskuterer med produktet av tenkning.

Onar Åm argumenterer ikke som han gjør fordi han er liberalist. Derimot er han liberalist fordi argumentene hans gir liberalisme.

Svar
Kommentar #212

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Onar Åm argumenterer ikke som han gjør fordi han er liberalist. Derimot er han liberalist fordi argumentene hans gir liberalisme.

Seems like you got yourself a hero, man... ;)

Svar
Kommentar #213

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg er interessert i å bekjempe all propaganda - være seg venstre- eller høyrevridd - som fremkommer som en følge av fortrengt vitenskap. Jeg har altså ikke den politiske slagsiden som du selv synes å ha. Når det gjelder Hjernevask, så er jeg helt enig; Jørgen Lorentsen & Co. er direkte pinlige å høre på, og derfor herlig å se avslørt så grundig. Jeg skrev forøvrig et et sterkt kritisk innlegg - rettet mot nettopp kjønnsforskerne og sosiologene - til den påfølgende debatten, som ble lest opp på P2´s "Verdt å vite".

2. Joda, men det får være grenser når det gjelder å forenkle, særlig når den åpenbare begrunnelsen er å gjøre ens egen tolkning av situasjonen mer troverdig. Å unnlate å nevne - som jeg skrev - faktorer som f.eks.

1. La meg bare få legge til at jeg selv er en individualist og tilhenger av en rasjonell naturfilosofi som tar utgangspunkt i virkeligheten og ideen om at absolutt alle begreper (og verdier) skal utledes objektivt fra virkeligheten. Jeg er en apolitisk person (= politisk ateist = jeg tror ikke på politikk og vil ha et politisk sekulært samfunn) og hvis du synes at jeg har politisk slagside når jeg vil forholde meg strengt til virkeligheten betyr det at du tror på eventyr.

2. Jeg hadde nevnt alle disse faktorene dersom de var veldig relevante. Det viser forskningen at de ikke er. De har selvfølgelig betydning, men det endrer overhode ikke på konklusjonen nemlig at IQ er den viktigste enkeltfaktoren som påvirker slike sosiale parametre som lønn, sjansen for å bli analfabet, arbeidsledig, sosialklient, skilt, få barn utenfor ekteskap osv. Betyr det at skole har noe å si at IQ ikke er den viktigste enkeltfaktoren? Nei, det gjør ikke det.

3. Hva mitt kriterium for et vellykket samfunn er, er revnende likegyldig, for vi snakket ikke om dette nå. Du svarte ikke på argumentet mitt, hvilket var at en feilaktig IQ-teori brukes til å spre skitne løgner om kapitalismen. Det som er flott med kapitalismen er at den ikke er utopisk. Den har ikke noe endelig mål som skal oppnås (selv om den ofte oppnår veldig gode mål slik som velstand, lykke og velferd). Kapitalisme er simpelthen fred satt i system, altså mange individer som lever og handler sammen fredelig og frivillig og respekterer hverandres kropp, liv og eiendom.

Og til mitt siste avsnitt: ja det er virkelig slik verden fortoner seg for meg, og jeg lever med konsekvensene av dette hver eneste dag. Jeg lever i et flertallsdiktatur der flertallet føler at de har eierskap over mitt liv. Jeg har ingen steder å flykte til i verden for ingen steder finnes det et fullstendig fritt liberalistisk samfunn, så for meg dreier dette seg ikke om teoretiske betraktninger men om en tvangstrøye som jeg blir pådyttet hver eneste dag, og som det store flertallet ikke ser noen som helst moralske kvaler med.

Svar
Kommentar #214

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Seems like you got yourself a hero, man... ;)

Vel, nå ligger ikke dette med heltedyrking sterkt for meg. Jeg har aldri hatt store idoler.

Onar Åm uttrykker ofte meningene mine basert på mer kunnskap enn jeg har. Jeg har også en svak følelse om at han gjør det han kan for å nærme seg det synet jeg har politisk. En interessant uttalelse var noe slikt som: En liberalist er en som egentlig vil ha anarki, men som ser at det ikke vil fungere. Det gir en målsetning for minst mulig kontroll av individet.

Jeg tror heller ikke libertarianisme ville virke uten at man først fikk tilfredstillende mange individuelle samfunnskontrakter. Med dette, så ville nok samfunnet jeg står for ikke vert så veldig langt fra Onar Åms liberalisme på mange måter.

Men det finnes nok større forskjeller om man kommer inn på dette med religion og ateisme. Men det er ikke det som setter rammer for maktbruken/politikken i liberalismen og den eiendomsbaserte libertarianismen. En annen sak vi ikke blir enige i er "åndelig eiendom". Og det gjør faktisk en ganske stor forskjell.

Svar
Kommentar #215

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Dikotomistisk og manekeistisk

Publisert nesten 7 år siden

Jeg vet ikke hva du baserer din påstand på. Er det noe du har lest? Eller er det noe du selv mener på grunnlag av selvstendig tenkning? Selv har jeg lest masser av politisk filosofi som ikke synonymiserer sosialisme/venstre med fascisme, som du jo her gjør. Jeg kan ærlig talt ikke se at det skulle være noen selvmotsigelse i å være såvel rød som antifascist. 

Men jeg kan konstatere at du opererer med et temmelig dikotomisk verdensbilde, hvor alt er som klippet ut i papp: allokeringer hit og dit er nærmest uangripelige, som om like så selvinnlysende som evige. Det er en kamp mellom de gode og de onde hvor begge sider er klart definert og plassert allerede i utgangspunktet, hvorfor jeg også vil si at manekeismen kommer inn.

Jeg kan jo, som jeg for eksempel har gjort her, beskrive nåværende globalisering av den kapitalistiske økonomisme som en form for hyperfascisme, som fascismen i sin sterkeste og mest egentlige form, hvor fascismens ur-kategorier 'enhet' og 'renhet' har fått en helt annen mening enn tidligere tiders fascisme som vi så ukritisk bare har plassert på historiens kirkegård --- som om fascismen bare avgikk ved døden fordi noen performativt erklærte den død og begravet.

Jeg vil derimot påstå som performativ kontradiksjon å hevde antifascisme samtidig som man i sin daglige gjøren og laden ikke gjør noe for å motarbeide vårt kvasi-demokratiske systems egentlige totalitære karakter. For et mer totalitært regime enn hva som i dag herjer planeten skal man lete lenge etter, uten å finne det. Den enhet og renhet, og den makt gjennom hvilken disse påtvinges jordens befolkninger, dyreliv, og naturen generelt, som i dag artikuleres gjennom globaliseringen av den samtidige kapitalismes ækonomisme, er er helt ekstraordinær. Dette slik aldeles uaktet alle papirerklæringer om det motsatte. Hva skulle man ellers si om den påtvungne multikulturalismen? Enheten er akkurat der hvor ingen egentlige forskjeller tillates, og insisteringen på, blannt annet, multikulturalismens iboende godhet røper nettopp en uhyrlig form for renhetsideologi.  

Svar
Kommentar #216

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ærlig talt ikke se at det skulle være noen selvmotsigelse i å være såvel rød som antifascist.

Nei, mye av anarkismen og radikal liberalsosialisme er godt unna fascismen. Disse kan jo til og med gå for skattelettelser! Dagens sosialdemokrater er imidlertid noe mye verre, som kjører opp skattene, avgiftene etc og også på andre måter blander seg systematisk inn i alt sivilt samfunnsliv. Det er fascisme som melker næringsliv og oljen for å underlegge alle sine egne visjoner.

Svar
Kommentar #217

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva du baserer din påstand på. Er det noe du har lest? Eller er det noe du selv mener på grunnlag av selvstendig tenkning? Selv har jeg lest masser av politisk filosofi som ikke synonymiserer sosialisme/venstre med fascisme, som du jo her gjør. Jeg kan ærlig talt ikke se at det skulle være noen selvmotsigelse i å være såvel rød som antifascist.

Jeg har lest veldig mye av både av Mussolini (som var leder for det italienske sosialistpartiet frem til 1914) og av nazistene så jeg føler at jeg har solid grunnlag for mine påstander. Men hvis du er opptatt av å lese kildene selv vil jeg anbefale deg å lese bl.a. det Hermann Göring sier om nasjonalisme og sosialisme:

http://onarki.no/blogg/2011/12/nasjonalisme-og-sosialisme/

Marxistene brakte inn en veldig tilspisset og revolusjonær konflikt med det politiske etablissement på slutten av 1800-tallet. Det var nasjonalistene (høyresiden/de borgerlige) mot sosialistene (venstresiden/marxistene). Fra og med 1914 skylte det en sentrumsbølge over Europa som ikke ville ha noe av ytterfløyene, hverken til høyre eller til venstre. De ønsket NASJONAL SAMLING i sentrum, en syntese mellom høyresiden og venstresiden, mellom nasjonalisme og sosialisme. Resultatet var nasjonalsosialismen. I stedet for "proletarer i alle land foren eder" ble det "nasjonal samling" i stedet.

Mussolini er den som definerte ordet fascisme. Ordet "fascisme" kommer fra italiensk og betyr bunt/samling/union/enhet. På 1880-tallet og utover var "fascista" et vanlig brukt ord blant fagbevegelsen og oversatt til norsk er det forening/union/enhet/samling. Herav ordet "fagforening" på norsk og "labor union" på engelsk. Det tilsvarende ordet på italiensk var "fascista." Mussolini ville ikke bare ha fagforening men NASJONAL forening, nasjonal samling. Derfor kalte han partiet sitt "Partido Nazionale Fascista" -- partiet for nasjonal samling.

Men det var ikke bare det at han ville samle nasjonen, han ville gjøre det med tvang, med totalitære virkemidler. "Ingenting utenfor staten, alt innenfor staten," sa Mussolini. Essensen i fascismen er altså tvungen enhet, og i så måte er de aller fleste sosialister superfascister.

Jeg er klar over at det er veldig mye sosialistisk propaganda rundt hva fascisme "egentlig" er, men jeg er altså så frekk at jeg går tilbake direkte til kilden selv og hører på hvordan de selv definerte fascisme og nasjonalsosialisme.

Svar
Kommentar #218

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Men Mussolini er selvsagt ikke nok

Publisert nesten 7 år siden

Hva så? Hva betyr det om Mussolini sa dette eller hint? Det har ingen betydning. Mussolini var et lite symptom på noe meget dypere i tenkningen som sådan. Det er jo derfor jeg utfordrer deg til å komme med referanser som betyr noe. For Mussolini var ikke opphavsmann til noenting som helst. Mussolini leste.

At Mussolini kallte sitt parti Nasjonalfascistisk Parti endrer intet. Dét er jo også noe av mitt poeng: fascismen av i dag er ikke lenger nasjonalt bundet. Den er overnasjonal. Og var det noe fascistene drømte om var det dette: en overnasjonal og uangripelig makt som styrer hele verden. Hvor maktens strukturelt tvungne røtter og utkomme nødvendigvis kommer til kort med en maktbase som slik sett er hinsides. Deri ligger fascismens enhet og renhet.

Man skal bare huske på at begrepers betydning alltid endrer seg. Kunne det ikke godt tenkes at det telos som ligger i fascistenes begreper omkring enhet og renhet best kunne tenkes som et regime hvor en hel verden var underlagt alle de samme lover, og hvor alt i denne verden var underlagt det systems lover, og hvor alle makter knuste ethvert tilløpt til disintegrasjon av samme system? 

Selvsagt lever vi i fascismen. En fascisme som Mussolini og Hitler bare kunne drømme om. Men som de aspirerte til. Og som inspirerte andre "ledere" i vår tid. Bordet fanger.

Så du har altså ikke gått til kilden selv. Kilden ligger ikke hos en Mussolini eller en Hitler. Vi skal dykke langt dypere før vi i det hele tatt kan tale om disse ting.

Svar
Kommentar #219

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Nei, mye av anarkismen og radikal liberalsosialisme er godt unna fascismen

Dér tror jeg det er mulig å begynne en diskusjon.

Svar
Kommentar #220

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva betyr det om Mussolini sa dette eller hint?

Sitat: Det har ingen betydning. Mussolini var et lite symptom på noe meget dypere i tenkningen som sådan.

Slike utsagn devaluerer mennesker til ikke "bare" å være noen man er radikalt uenige med, men også til å være ekstremt mye mindre tenkende mennesker enn en selv. Det er en psykologisk feil.

Svar
Kommentar #221

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hva er en psykologisk feil?

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Slike utsagn devaluerer mennesker til ikke "bare" å være noen man er radikalt uenige med, men også til å være ekstremt mye mindre tenkende mennesker enn en selv. Det er en psykologisk feil.

Nei. Det er selvsagt ikke en "psykologisk feil."

Ville du mene at Mussolinin var en original politisk tenker? Ingen vil jo mene dette. Ikke uten grunn. Så jeg påpeker et faktum. Åm sier han går til kildene. Men det ser ikke ut til at han forstår hva kildene er. Det er beklagelig. Men det er altså ikke min feil. Og det har intet med meg å gjøre. Åm kunne bare lese litt mer ordentlig litteratur. 

Ikke utypisk den norske offentlighet blir man psykologisert over så snart man påpeker faktuelle forhold som kunne indikere motparts mangler. (Hvordan kan dette være galt på noen måte?) Tenkningen er fraværende.

Svar
Kommentar #222

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg er fult ut klar over at man bruker psykologi som hersketeknikk her i Norge.

Beklager, men på meg virker det ekstremt og narsissistisk å gi inntrykk av at man har forstått noe, mens en leder for en omfattende nasjonal endring, ikke tenker. Jeg kan godt kalle det en logisk feil. Vanligvis pleier jeg å kalle dette for "et kognitivt underskudd", hvor man har oversikten over egne tanker og beveggrunner, men mangler (underskuddet) oversikten over hodets innhold til den man uttaler seg om. Det kan også kalles en filosofisk feil. Andre ganger klassifiserer jeg dette under manglende empati.

Jeg skal ikke være for kjepphøy med å slå fast årsak, men reagerte på "tilintetgjøringen" av en mann som har "påført" verden begrepet fascisme. Man kan hate fascismen hvor mye som helst, men trenger ikke devaluere han som gjorde denne retningen av velferdsstaten kjent. Det sier jeg altså som en del av ideologiens motpol (libertarianist).

Svar
Kommentar #223

Onar Åm

0 innlegg  78 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva så? Hva betyr det om Mussolini sa dette eller hint? Det har ingen betydning. Mussolini var et lite symptom på noe meget dypere i tenkningen som sådan. Det er jo derfor jeg utfordrer deg til å komme med referanser som betyr noe. For Mussolini var ikke opphavsmann til noenting som helst. Mussolini leste.

Vel, Mussolini var en intellektuell og han var dypt respektert på venstresiden for sin kunnskap og for sin politiske kløkt og sin skarpe tunge. Lenin skrøt av Mussolini som sosialismens kommende stjerne, og var mektig skuffet da Mussolini valgte nasjonalsosialismen fremfor internasjonalsosialismen. Venstresiden over hele den vestlige verden så på Italias nasjonalsosialistiske eksperiment med stor iver. Derfor er det litt upresist å si at han ikke var opphavsmann til noen ting som helst. Han var en inspirasjonskilde for progressive sosialister og han tok eierskap i begrepet "fascisme" og ga det en ideologisk definisjon.

Med andre ord, selv om ordet "fascist" var i bruk i Italia før Mussolinis tid var det han som ga begrepet et ideologisk innhold og som gikk ned i historiebøkene som Fascismens far. Du synes kanskje ikke dette er så viktig, men det gjør jeg.

Jeg aksepterer ikke at begreper bare kan endre seg med tiden sånn rett uten videre for det betyr at definisjoner overlates til de som har den største bøllegjengen. Jeg er tilhenger av *objektive* begreper, altså begreper som ikke vimser hit og dit, men som har en fast forankring i virkeligheten og som er veldig effektive navigeringsverktøy i virkeligheten. Mussolini var kanskje ikke særlig original og han var kanskje bare et uttrykk for tidsånden, men det VAR han som laget fascismen som ideologi, og han definerte begrepet fascisme. Jeg synes det er frekt at du skal kunne bare føle for å ta deg til rette og endre på dette begrepet slik at det passer til din politiske agenda. For deg er det fryktelig opportunt å hevde at fascismen ligger så langt unna sosialismen som overhode mulig, for dermed oppnår du å kronisk hitle høyresiden. Men sannheten er altså at både Mussolini og Hitler var sosialister, men de lå til høyre på venstresiden, altså i sentrum.

Videre Mussolini definerte fascismen på en sånn måte at den ikke er begrenset kun til å være en nasjonalsosialistisk ideologi. Han definerte fascismen som en TOTALITÆR ideologi, hvor staten er alt, individet er intet. "Alt innenfor staten, ingenting utenfor staten," sa Mussolini, og dette er en beskrivelse som like gjerne passer på det systemet DU står for som på nasjonalsosialismen.

Svar
Kommentar #224

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Holta og Åm

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har selvsagt ikke påstått at Mussolini ikke tenkte, eller at han ikke kan karakteriseres som fascismens far (forstått som uttrykt politisk ideologi). Jeg har bare påstått at Mussolinin på ingen måte var en original tenker, altså en tenker i ordets rette betydning. Sannheten i denne påstanden er hevet over enhver tvil. På denne bakgrunn var det at jeg foreslo at en saklig forståelse av forholdet forutsetter at man studerer den dypereliggende tenkning som Mussolini tenkte innenfor. Jeg forstår virkelig ikke hvorfor dette skal være problematisk. Uansett gis det heller ingen egentlige motargumenter. Med god grunn, altså.

At Holta, på denne bakgrunn, anklager meg for ”å devaluere mennesker,” ”psykologiske feil,” ”ekstremt og narsissistisk,” ”logisk feil,” ”kognitivt underskudd,” ”filosofisk feil,” og ”manglende empati”  i løpet av 11 små setninger er vel derfor bare å forvente. Det vitner om en utsøkt forståelse av argumentasjon. Jeg vil for øvrig benytte anledningen til å oppfordre ham til å heller argumentere sak.

Hva mener du, Holta, med at man, eller jeg, mangler ”oversikten over hodets innhold til den man uttaler seg om”? Man burde, for eksempel, kunne forstå at man ikke behøver være humunculus inne i Mussolinis hode, med alt dets "innhold," for å forstå at mannen ikke var en original tenker eller opphavelig for fascismens begrep eller den første instansiering av fascisme som samfunnsmessig realitet.

Malapropos: fascismens begrep dekker godt så vel monoteistiske religioner som kapitalens fenomen. Monoteisme og kapital artikulerer selve fundamentene i fascismens begrep: enhet og renhet. Hva vi kaller ’globalisering’ er nettopp en videreførelse av fascismen, hvorfor Mussolini og andre tidligere fascister med ett, sett i lys av vår egen samtid, fremstår som mindre betydelige. Det er simpelt hen ikke riktig at fascismen endte i 1945. Hva som skjedde var at vilkårene for den fascistiske ideologi endret seg. Dermed endret også fascismens artikulasjonsmåter. Man kan ikke lenger lete etter tegn på fascisme på nasjonalt nivå. Det er imidlertid kun en slik nærsynt forståelse av fenomenet som gir mening til påstander om at fascismen ble beseiret i 1945.

Og: mener du at jeg ”tilintetgjør” Mussolini? Hva mener du egentlig med påstanden? Mussolini er en av de (altfor) mange statsledere som har artikulert ulike utgaver av den fascistiske filosofi. Mussolini har derfor konkret historisk interesse. Men ikke for å forstå den grunnleggende tenkningen innenfor fascismen. Man kan, og bør, altså studere konkrete historiske politiske artikulasjoner av fascismen så vel som den dypereliggende filosofi som nettopp gir grunn til og muliggjør de forskjellige mulige artikulasjonene.

Åm, fascismens Mussolini var selvsagt ikke sosialistisk. Eller: hva baserer du din forståelse av sosialisme på? Det er i hvert fall sikkert at sosialisme intet har å gjøre med en nasjons glorifiserte storhet og stolthet, med korporasjoner, korporasjonell stat, nasjonalisme, autoritarianisme, militarisme, krigsromantisering, mv. Mussolini vektla, for eksempel, kommunistinspirerte arbeiderstyrte revolter som en stor fare for landet og dets kultur.

Forøvrig er jeg personlig mindre interessert i hvorvidt fascismen befinner seg på venstre- eller høyresiden. Jeg har selv ingen interesse av å plassere noe som helst på "høyresiden." Jeg er langt mer interessert i ulike måter å tenke på. 

Jeg ber deg også tro meg på mitt ord når jeg sier at jeg selvsagt ikke forsvarer en type tenkning som har "Alt innenfor staten, ingenting utenfor staten" som slogan. Med Derrida sier jeg heller at "il n'y a pas de hors-texte." Ifølge en type Derridansk epistemologi, som jeg selv tilslutter meg (og i det daglige er i gang med å utarbeide), er eksempelvis fascisme håpløst naiv; den baserer seg på en metafysikk som er beviselig falsk.

Forøvrig viser fascismens symbolikk, ikke tilfeldig, til en fjern romersk fortid. Sparta var dessuten kanskje verdens første fascistiske samfunn. Platon beskriver da også den moderne fascismens begrepslige forutsetninger, skjønt han selvsagt ikke nevner selve termen 'fascisme.' Men begrepet er der. Fascismen har altså minst en 2500 år gammel historie. Det er en type historienegasjonisme (ikke historierevisjonisme altså) som påstår at fascismen endte i 1945. Denne negasjonisme er farlig fordi den vanskeliggjør en egentlig, rasjonell og sakssvarende, forståelse av fenomenet. Dermed legger den bare grunnen til at fascismen ufortrødent får fortsette.

Svar
Kommentar #225

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Sitat: At Holta, på denne bakgrunn, anklager meg for ”å devaluere mennesker,” ”psykologiske feil,” ”ekstremt og narsissistisk,” ”logisk feil,” ”kognitivt underskudd,” ”filosofisk feil,” og ”manglende empati”  i løpet av 11 små setninger er vel derfor bare å forvente. Det vitner om en utsøkt forståelse av argumentasjon. Jeg vil for øvrig benytte anledningen til å oppfordre ham til å heller argumentere sak.

Jeg har ikke beskyldt deg for alt dette, men forsøkt å hevde at når noen mennesker blir gjort til et null - være seg om de er aldri så stor en kjeltring - så er det mer enn faktafeil, og man må ta en titt på seg selv, og spørre hvorfor man lager slike inntrykk. Så har jeg kommet med noen forslag man kan evaluere.

Har jeg misforstått det du skrev, så beklager jeg den lille analysen min om hva som kunne være årsak til at en person ble gjort til et null. Mulig du bare uttrykte deg på en måte som gav meg feil assosiasjoner - at du ikke mente det slik jeg oppfattet det. Jeg finner det ikke meningsfullt å krangle på hva du mente eller årsak.

Svar
Kommentar #226

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Malapropos: fascismens begrep dekker godt så vel monoteistiske religioner som kapitalens fenomen. Monoteisme og kapital artikulerer selve fundamentene i fascismens begrep: enhet og renhet.

Nei. Det fordrer at det kobles til et voldsmonopol. Uten koblingen til et voldsmonopol kan man gå ut og inn av det som man ønsker.

Svar
Kommentar #227

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Og: mener du at jeg ”tilintetgjør” Mussolini? Hva mener du egentlig med påstanden?

Kommentaren til Onar Åm, litt lengre opp i tråden, besvarer vel det sånn noenlunde.

http://www.verdidebatt.no/debatt/post225752.zrm

Det må imidlertid gjøres klart at det, i debatten, er forskjellige definisjoner på kapitalisme, sosialisme og fascisme. Det ser nok de som debatterer, men kanskje ikke alle andre.

Svar
Kommentar #228

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Sitat: Platon beskriver da også den moderne fascismens begrepslige forutsetninger, skjønt han selvsagt ikke nevner selve termen 'fascisme.' Men begrepet er der. Fascismen har altså minst en 2500 år gammel historie.

Dette er vi vel langt på vei enige i.

Svar
Kommentar #229

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2071 kommentarer

Når det protesteres litt for mye

Publisert nesten 7 år siden

Jeg er alldeles ingen ekspert på Shakespeare, men noe av det som er skrevet ovenfor får meg til å tenke på et klassisk sitat om hvordan den menneskelige psyke er skrudd sammen: «The lady doth protest too much, methinks». Og da tenker jeg ikke utelukkende på «the lady», og heller ikke kun på betydningen av det engelske verbet «protest» på Shakespeares tid.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 5 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 5 timer siden / 296 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 6 timer siden / 4269 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 6 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 6 timer siden / 5903 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1181 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 6 timer siden / 5903 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1181 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 6 timer siden / 1601 visninger
Les flere