Asbjørn Kvalbein

65

Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert: 24. okt 2009

En dag fikk jeg en mail hvor det sto: «Hei, jeg ser at du er en velutdannet mann, med 65 år bak deg. Streifer det deg aldri at vi vet absolutt null om Gud og Guds vilje? Men for all del, stå på! Og kast ikke bort tid på å svare meg. På ingen måte uvennlig hilsen K.H.»

    Jeg takker for spørsmålet, og jeg føler det ikke bortkastet å prøve å gi et vennlig svar. Svaret skal være bygd på mer enn synsing fra min side. Og da vil jeg si:

    Det har aldri streifet meg at vi vet absolutt null om Gud og hans vilje. Jeg har helt siden jeg var ung, vært overbevist om at Jesus lever, at han er frelseren min, og at han bekrefter Bibelen som en kilde for sannhet. Da vet jeg absolutt alt jeg trenger å vite om spørsmål som har med det evige og det overjordiske å gjøre.

    Gud selv proklamerer at vi ikke er overlatt til oss selv, uten å vite noe. Det står om dette i Romerbrevet: «For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbart det for dem» (Rom 1,19). Vi kan ikke vite alt om Gud, for eksempel hvor han stammer fra, alle de detaljerte planene han har, osv. Men det vi kan få vite, har ikke Gud ønsket å skjule. Det er åpenbart, det vil si at det er avslørt og fremvist.

    Hvor er det åpenbart? I skaperverket og naturen. Jeg siterer videre: «For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av.» Hvordan Gud er etter sitt vesen, hvordan han egentlig er, viser seg i den skapte verden. «Det kjennes av hans gjerninger.» Hele skaperverket og alt som skjer i naturen, peker på Gud og hvilke egenskaper han har. Gud gjør seg synlig i det skapte. Se på skjønnheten i et stort tropisk akvarium. De fargerike fiskene kan ikke bare ha bestemt seg for å bruke den fargepaletten og det designet de har. Blekkspruten kan vel ikke bare rent tilfeldig ha fått åtte kombinerte bein og armer, to hjerter, blått blod og intelligens som en hund? En skaper må stå bak. Se på stjernehimmelen, og les om alt vi ikke ser, av galakser og lysår og uendelighet. Se på en minnepinne til datamaskinen. Ufattelige mengder informasjon rommes i en liten duppeditt. Men det er bare blåbær mot informasjonen i en levende celle. Alt roper til oss at Gud fins.

    Ja, vi ser ikke bare at han fins, men at han har enorme krefter. Vi merker at han er suveren, han kan ikke sammenlignes med andre.

    Den som prøver å fornekte naturens vitnesbyrd om hvordan Gud er, handler mot bedre vitende, ifølge Bibelen. Slik er det, «for at de skal være uten unnskyldning» (Rom 1,20). Når Gud har fremvist så mye ufattelig av variasjon i skaperverket, kan vi ikke komme her og si: Dette er meningsløst, det er blitt til ved en tilfeldighet, det tjener ikke til noen hensikt.

    Jeg vet om mange som bare fleiper med Gud og tanken på at han eksisterer. Men Gud selv tar det ikke lettvint om noen blåser av ham. Han er sint på alle som ikke vil trekke den eneste rette og sanne konklusjonen av alt de ser i mikrokosmos og makrokosmos. I Bibelen er det sagt slik: «For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet» (Rom 1,18). De som nekter at naturen taler om Gud, holder sannheten nede. De er urettferdige. Det er som om vi skulle ha sagt: «Det er flott å se en stor bygning eller et vakkert maleri, men det står ingen arkitekt eller kunstner bak.» Å si noe slikt er både usant og urettferdig.

    Når Gud er sint på slike usanne og urettferdige holdninger, har han ført, og vil føre, de trassige inn i et åndelig og moralsk forfall. «For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket. Mens de ga seg ut for å være vise, ble de dårer» (Rom 1,21-22). Her står det rett ut at gudsfornektelse fører til tanketomhet. De som synes de er så kloke at de påstår vi ikke vet noe om Gud, fremstår egentlig som dårer, dvs. dumme. Det er ikke jeg som sier dette, men Gud. Jeg bare leser opp og omtaler det som står skrevet.

    Problemet rundt de store gåtene i livet ligger ikke i Skaperens verk, men i oss, vi som ikke vil trekke en sann og riktig konklusjon av det vi ser.

    Dette er salt kost, og slike ord kan skape knurrende holdninger. Men det er Gud som først og fremst er ergerlig – og mer til. For han synes det er ytterst urettferdig at han ikke blir æret som kunstner og skaper.

    Den som tør å lese videre i Romerbrevet, vil se noe om hvordan Gud viser sin reaksjon i den verden vi lever i. Han har overgitt gudsfornekterne til avgudsdyrkelse (v.23), seksuelle utskeielser, blant annet likekjønnet omgang (v.24-27), og et sinn som ikke duger til noe (v.28). Vi er blitt åndelig blinde (Ef 4,18).

    Menneskene lærer ikke Gud å kjenne bare i naturen, men også i samvittigheten. Jeg siterte at det man «kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbart det for dem» (Rom 1,19). Samvittigheten innebærer at vi vet noe i oss selv, innerst inne. Den store forskeren i botanikk og medisin, Carl von Linné, skrev at «jeg har sett Guds fotspor». Astronomen Kepler sa at «i skaperverket har jeg grepet Gud som om han var i hendene mine».

    Gud har talt i en stor bok som heter skaperverket og i en liten bok som heter Bibelen. Den bringer Guds spesielle åpenbaring, til forskjell fra den allmenne åpenbaringen i naturen. Bibelen forteller at «Mange ganger og på mange måter har Gud tidligere talt til fedrene gjennom profetene, men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen» (Heb 1,1-2). Den eldste delen av Bibelen viser en progressiv åpenbaring gjennom drømmer og visjoner, og fremfor alt gjennom profeter. Til slutt kom Messias, som var lovet. Historien hans er kjent og bekreftet både i bibelske kilder og i allmenne historiske kilder. Han oppfylte profetier som var talt hundrevis av år tidligere. Han gjorde undere og tegn, som ble pekere mot det evige riket som han vil bygge. Hans største tegn er at han sto opp igjen fra de døde. At han ble levende igjen og lever i dag, kan ikke bevises. Men i det fagområdet som heter jus, bygger en på vitneutsagn. Ut fra de mange vitnesbyrdene må det sies å være bevist for dem som vil la seg overbevise, at han overvant døden.

    Den levende Guds sønn, Jesus Kristus, var med under skapelsen, og han var den som brakte frelse. Gjennom ham får vi lære om sannheten nå i vår tid, og han taler gjennom den Bibelen han har autorisert.

    Når vi verken vil eller kan se alt det Gud har vist oss i skaperverket og i Bibelen, skyldes det at synden som en urkraft, selve ondskapen, har kommet inn i verden. Det er frelsen fra synden og den åndelige blindheten Jesus vil gi.

    Ondskapen i det miljøet vi lever i, er reell. Bibelen omtaler en personlig makt som har store evner til å lure, fordreie og tildekke. Han legger et slør over øynene våre, så vi ikke ser Guds storhet. Paulus skriver: «Er så vårt evangelium likevel skjult, da er det for dem som går fortapt, det er skjult. For denne verdens gud har forblindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde» (2. Kor 4,3-4).

    Det er ikke tilfelle at vi vet absolutt null om Gud. Alt ligger åpent for oss, om vi vil ta konsekvensene av det vi ser, og ber Gud åpne de blinde øynene våre. Om Messias spådde profeten Jesaja på Guds vegne: «Du skal åpne blinde øyne, føre de bundne ut av fangehullet og føre dem som sitter i mørke, ut av fengselet» (Jes 42,7). Jesus selv har sagt: «Alle de som Faderen gir meg, kommer til meg. Og den som kommer til meg, vil jeg slett ikke støte ut» (Joh 6,37).

    Derfor bringer troen på Jesus glede og visshet. Ved ham har jeg fått et håp for livet og evigheten. Det gode budskapet gjelder alle som vil ydmyke seg nok, såpass at de tar imot den store gaven fra himmelen.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Odd Haugerud

10 innlegg  29 kommentarer

Tro/tvil

Publisert over 10 år siden

Det er en ting som har forundret meg når det gjelder Guds eksistens og troen på Jesus. Jeg var i sin tid ivrig på nettstedet Origo og i en tankesone ,var det en del snakk om Gud. Men de som skrev var mest opptatt av at Gud ikke skulle finnes. Det forundret meg at man skulle bruke så mye tid på noe man ikke trodde på. Dersom man ikke tror på noe, er det da noe å diskutere?

Men så var det en tanke som slo meg, kanskje disse menneskene egentlig ikke klarer å slutte å overbevise seg selv? Kanskje er det en Gud allikevel? Og så må de holde diskusjonen i gang for liksom å prøve å overbevise seg selv? Jeg vet ikke, men dersom man søker Gud er han ikke vanskelig å finne. Men man kan jo lukke øynene for det som skjer. Man kan godt si at solen ikke finnes. Men hjelper det?

Alle mennseker har et skjæringspunkt mellom tro og tvil. Selv evigheten er lagt ned i våre hjerter. 

Kommentar #2

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Guds eksistens

Publisert over 10 år siden

Og enda i denne tråden er det ikke en eneste bemerkning om at det er bare et tidsspørsmål før forskerne kan bevise at vi består av en sjel som bor i et legeme..  ...  "Darvins" legeme.........

Kommentar #3

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert over 10 år siden
24.10.09 kl. 10:43 skrev Asbjørn Kvalbein:      Det er ikke tilfelle at vi vet absolutt null om Gud. Alt ligger åpent for oss, om vi vil ta konsekvensene av det vi ser, og ber Gud åpne de blinde øynene våre. Om Messias spådde profeten Jesaja på Guds vegne: «Du skal åpne blinde øyne, føre de bundne ut av fangehullet og føre dem som sitter i mørke, ut av fengselet» (Jes 42,7). Jesus selv har sagt: «Alle de som Faderen gir meg, kommer til meg. Og den som kommer til meg, vil jeg slett ikke støte ut» (Joh 6,37).

----

Jeg skulle ønske jeg hadde litt mer tid til å besvare grundig Kvalbeins filosoferinger, som har en poetisk kraft jeg har litt sansen for.  Men jeg er også dypt uenig med ham i mye av det han skriver.

Kvalbein skriver:

Det er ikke tilfelle at vi vet absolutt null om Gud.  Alt ligger åpent for oss.

Jeg kan ikke bli mer uenig.  Vi vet absolutt INGENTING om Gud.  Alt har hittil vært, og det virker ikke som om det blir noen endring på det, skjult for oss i dunkelhetens dunkelhet.  Alle våre forsøk på å nærme oss begrepet "Gud" er preget av famling, prøving og feiling og en hel masse mer eller mindre spekulative gjetninger i vilden sky.

Derimot om Kvalbein hadde sagt følgende, skulle jeg vært hjertens enig:

Det er ikke tilfelle at vi vet absolutt null om fenomenet Gudstro.

Om menneskers tro og famling i bilnde etter denne påståtte Guden, det vet vi ganske mye om.  Men det betyr selvfølgelig ikke at vi vet noe som helst om Gud.

Kommentar #4

Jan Harsem

88 innlegg  214 kommentarer

Å vite noe om Gud

Publisert over 10 år siden

Asbjørn peker på frelseserfaringen. I den ligger også syndenes forlatelse - en renselse av hjertet som gjør det mulig å erfare Guds eksistens. Jesus ga selv løfte om dette i bergpreknen:

"Salige er de rene av hjertet for de skal se Gud" Matt 5,8:

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=Matt+5%2c8&type=naive&book2=-1&searchtrans=

Kommentar #5

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert over 10 år siden
24.10.09 kl. 19:31 skrev Frode Meland:Jeg skulle ønske jeg hadde litt mer tid til å besvare grundig Kvalbeins filosoferinger, som har en poetisk kraft jeg har litt sansen for.  Men jeg er også dypt uenig med ham i mye av det han skriver.

 En utfordring

Gode Frode !   Avsnittet ditt ovenfor virker litt underlig på meg.  Det en ønsker og har lyst til har en alltid tid til.  Det er stressmenneskets lov.  Jeg tror ikke du er et stressmenneske i vanlig forstand.  du har jo hittil hatt tid til imponerende 27 innlegg og 1115 kommentarer - hva er det du stresser med da, da.

Ateisten tar seg en tur rundt månen og sier: Jeg ser ingen Gud her oppe, altså eksisterer ikke Gud. Dermed føler han seg trygg.

Agnostikeren står ved foten av fjellet og stirrer mot toppen.  Han sier: Jeg kan ikke vite noe om dette fjellet før jeg har vert på toppen av det. - Jeg kan aldri komme på toppen av fjellet fordi jeg er redd for høyder. Jeg kan altså aldri få vite noe om dette fjellet, ergo eksisterer ikke fjellet.

Er det noe som er enkelt her i verden, så er det å snu seg bort (fornekte) når ting blir for komplisert, enda det ikke er komplisert.

Jeg foreslår at du analyserer grundi Asbjørn Kvalbeins innlegg med en grundig kommentar, det kunne bli veldig interessant.  Lykke til !

MVH magnus L

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Tro/tvil

Publisert over 10 år siden
24.10.09 kl. 18:09 skrev Odd Haugerud:

Det er en ting som har forundret meg når det gjelder Guds eksistens og troen på Jesus. Jeg var i sin tid ivrig på nettstedet Origo og i en tankesone ,var det en del snakk om Gud. Men de som skrev var mest opptatt av at Gud ikke skulle finnes. Det forundret meg at man skulle bruke så mye tid på noe man ikke trodde på. Dersom man ikke tror på noe, er det da noe å diskutere?

Men så var det en tanke som slo meg, kanskje disse menneskene egentlig ikke klarer å slutte å overbevise seg selv? Kanskje er det en Gud allikevel? Og så må de holde diskusjonen i gang for liksom å prøve å overbevise seg selv? Jeg vet ikke, men dersom man søker Gud er han ikke vanskelig å finne. Men man kan jo lukke øynene for det som skjer. Man kan godt si at solen ikke finnes. Men hjelper det?

Alle mennseker har et skjæringspunkt mellom tro og tvil. Selv evigheten er lagt ned i våre hjerter. 

Gud er ikke virkelig, mennesker som tror på Gud er virkelig. Mennesker som tror på Gud gjør en rekke gjerninger som går ut over de som ikke tror, dermed så blir religion et tema.

For meg er det to hovedting som ville gjøre at kristendommen ble helt uinteressant for meg.

1. Homofile får like rettigheter.

2. Vi får en sann nøytral stat.

Hvilken interesse ville en konstruert religion ha for meg forutsatt at mine og andres rettigheter ikke ble tråkket på? Problemet er ikke Gud, det er de som tor på Gud og som tror at alle skal leve etter egen tro.

Kommentar #7

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Hjertet

Publisert over 10 år siden

Til Jan!

Ja faktisk er det ikke nødvendig å si mere enn disse få ordene fra bergprekenen..

Kommentar #8

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert over 10 år siden
25.10.09 kl. 01:10 skrev Magnus Leirgulen:

Gode Frode !   Avsnittet ditt ovenfor virker litt underlig på meg.  Det en ønsker og har lyst til har en alltid tid til.  Det er stressmenneskets lov.  Jeg tror ikke du er et stressmenneske i vanlig forstand.  du har jo hittil hatt tid til imponerende 27 innlegg og 1115 kommentarer - hva er det du stresser med da, da.

---

Jeg skjønner ikke hva du stresser med her, Magnus.

Mitt poeng er at Kvalbein har løftet på sløret til en enormt viktig, interessant og kompleks debatt som krever tid og krefter å inngi seg på.  Hans innlegg er full av påstander, halvpåstander og direkte villedning som hver for seg krever en egen debatt-tråd.  Dessverre er min tid på forumet begrenset og jeg må prioritere beinhardt.  Verre er det ikke.

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert over 10 år siden
25.10.09 kl. 01:10 skrev Magnus Leirgulen:

Agnostikeren står ved foten av fjellet og stirrer mot toppen.  Han sier: Jeg kan ikke vite noe om dette fjellet før jeg har vert på toppen av det. - Jeg kan aldri komme på toppen av fjellet fordi jeg er redd for høyder. Jeg kan altså aldri få vite noe om dette fjellet, ergo eksisterer ikke fjellet.

---

Jeg skjønner ikke hva du mener.  Dette må du forklare.

Kommentar #10

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert over 10 år siden
25.10.09 kl. 01:10 skrev Magnus Leirgulen:  Er det noe som er enkelt her i verden, så er det å snu seg bort (fornekte) når ting blir for komplisert, enda det ikke er komplisert.

----

Et godt eksempel på nettopp dette er når religiøse mennesker fornekter seleksjon ved det naturlige utvalg (evolusjon).  Som er akkurat som du skriver:  "Komplisert, enda det ikke er komplisert".

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

119 innlegg  13843 kommentarer

Gud er Gud over Israel, Gud er Gud for Israel

Publisert over 10 år siden

Hei!

Jeg mener å tro at for å vite noe om Gud, bør en kanskje sette seg inn i hva hele Bibelen kan fortelle om ham? Det er jo akkurat derfor Gud har gitt oss Guds Ord som er Bibelen, å lese om hans tilblivelse. Først gjennom Faderen (Abraham) og så gjennom sønnen (Isak og Jakob).

I 1.M.5.1 står det utrykkelig: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds liknelse, v2: til mann og kvinne skapte han dem, og han velsignet dem og gav dem navnet menneske på den dag de ble skapt.(herav menneskesønn)

Det kunne like gjerne stått: Dette er boken om Guds ætt., men det gjør det ikke, men det kunne… for da hadde forståelsen blitt bedre.

Fordi opplysningene om Gud og hans sønn er spredt gjennom hele Bibelen er det ikke lett å sette ting sammen i perspektiv, men Jesus sier jo i Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett. De er altså den samme, men gjennom tid, vann og ild. Bibelen begynner med den første Adam og slutter med den siste Adam som gir liv, 1.Kor.15.45, er dette vanskelig å forstå? Og at skapelsen da Gud skapte mennesket - så var det en lignelse, det vil si at da Gud hadde kommet så langt i sin utvikling at han kunne gi andre nytt liv så var det etter hans utseende.

Hva vet vi om Guds utseende? Han er ikke kjød. Altså kan han ikke være oss lik, og vi er ikke ham lik, før han omskaper oss etter hans utseende av det uforgjengelige, nemlig et himmelsk vesen. Når Gud sier at han skapte mennesket i sitt bilde, da mener han at vi blir lik ham i hans væremåte og vesen. Dette forteller 1.Kor.15.47 mer om: Det første menneske var jordisk - altså skapt gjennom det som alle stort sett er enige om - gjennom evolusjon. Det andre menneske er av himmelen, og først nå kommer Guds inngripen inn, det er først nå Gud skaper noe som helst, etter at den første jord er veket bort Åp.21.1, Jes.65.17, 66.22

Men der er egentlig ikke noen skapelse i den forstand, men uttrykkes som en, men det hele er en slags gjenskapelse, eller gjenfødelse som det også heter hos Matt.19.28, og Tit.3.5. Dette skjer gjennom vitenskapelig nyvinning som innebærer tidsforskyvning av tid, det kan dreie seg om tidsreiser bakover i tid, til en tid da jordens klima var gunstig, og eller en reise til et nytt solsystem. Tidsforflytning er nevnt to ganger i Bibelen, Jes.38.8: Se, jeg vil la skyggen gå tilbake så mange trinn som den her flyttet seg med solen på Akas’ trapp, ti trinn. Så gikk solen tilbake de ti trinnene den hadde gått ned. (Også i 2.Kong.20.9-11)

Pr. i dag finnes en slik fremstilling bare på film, hvor en stiller inn tiden på forhånd til hvor en skal og til hvilken tid, så jumper man bare gjennom en port (tidsport) og så er man fremme i en helt annen verden og en helt annen tid.

Poenget med å reise bakover i tid som i 2.kong.20.10 nevner om tiden skal gå forover eller bakover, er at om en lar tiden gå bakover så innhenter man jorden slik den opprinnelig var før den ble ødelagt slik det står nevnt i 1.M.1.2 og Jer.4.23, den gang jorden var/ble øde og tom, og på den måten gjenskaper Herren en ny jord for oss - tilbake til framtiden. Eller hva menes det med bønnen i Klagesangene 5.21?: Herre, vend oss igjen om til deg, så vi kan komme tilbake! Forny våre dager, så de blir som før i tiden.?

(Overskriften er hentet fra 2.Sam.7.26 og 1.Krøn.17.24)

Kommentar #12

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Vet vi absolutt null om Gud?

Publisert over 10 år siden
26.10.09 kl. 13:20 skrev Frode Meland:25.10.09 kl. 01:10 skrev Magnus Leirgulen:

Agnostikeren står ved foten av fjellet og stirrer mot toppen.  Han sier: Jeg kan ikke vite noe om dette fjellet før jeg har vert på toppen av det. - Jeg kan aldri komme på toppen av fjellet fordi jeg er redd for høyder. Jeg kan altså aldri få vite noe om dette fjellet, ergo eksisterer ikke fjellet.

---

Jeg skjønner ikke hva du mener.  Dette må du forklare.

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Dette var en allegorisk/metaforisk tilnærming,  - for å imponere litt med fremmedord.

Jeg tenker meg at mange ateister flykter inn i en slags trygghetstilverelse ved å fornekte Guds eksistens.  Agnostikeren føler seg trygg når han ikke vet noe, eller erfaringsmessig stemmer over ens med hans sanseapparat. Kanskje er det slik at de ikke vil vite noe heller. (ikke ta det personlig)

 

Fjellet jeg snakket om kan sammenlignes med Gud.  Det går an å undersøke noe om Gud dersom en vil, eller tør.  Vis ikke vil en aldri få vite noe om ham.  

 

Vitenskapen har regnet ut at i de fleste galakser i verdensrommet, (se Kvalbeins illustrasjonsbilde)  finnes det et eller flere såkalte svarte hull.  En uhyggelig kraft som sluker alt som kommer for nær. Stjerner, kloder og måner, og til og med andre galakser om hullene er store nok.    

Ingen har noensinne sett et svart hull,  men astronomene har sett sporene, virkningene av det.  Og de har forklaret det.

De ser at mengdevis med stjerner danser baneløst rundt i ring, hurtigere og hurtigere inn mot et sentrum. Lik vannet i vasken når du tar ut proppen.  Jeg skulle like å vite om agnostikeren tror det finnes svarte hull, eller om han må erfare det først.

                                                                                                                                                            Og så var det Gud da.  Her kan evangeliet etter apostelen Johannes forklare.

Joh 1:18

Ingen har noensinne sett Gud.   Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklaret ham.

 

Her er det altså  Jesus, Gud Sønn som er "astronomen – vitenskapsmannen" som forklarer Gud.   

Les en gang til Kvalbeins betraktninger på denne tråden om dette.

 

Asbjørn Kvalheim har skrevet et grundig, oversiktlig og engasjert innlegg med ekte og sann bibelsk substans  etter mine begreper.  Når du sier at han delvis skriver villedende har du virkelig et  forklaringsproblem.

 

MVH  magnus L

Kommentar #13

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Gud er Gud over Israel, Gud er Gud for Israel

Publisert over 10 år siden
27.10.09 kl. 18:56 skrev Kjell Kristensen:

Hei!

Jeg mener å tro at for å vite noe om Gud, bør en kanskje sette seg inn i hva hele Bibelen kan fortelle om ham? Det er jo akkurat derfor Gud har gitt oss Guds Ord som er Bibelen, å lese om hans tilblivelse. Først gjennom Faderen (Abraham) og så gjennom sønnen (Isak og Jakob).

I 1.M.5.1 står det utrykkelig: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds liknelse, v2: til mann og kvinne skapte han dem, og han velsignet dem og gav dem navnet menneske på den dag de ble skapt.(herav menneskesønn)

Det kunne like gjerne stått: Dette er boken om Guds ætt., men det gjør det ikke, men det kunne… for da hadde forståelsen blitt bedre.

Fordi opplysningene om Gud og hans sønn er spredt gjennom hele Bibelen er det ikke lett å sette ting sammen i perspektiv, men Jesus sier jo i Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett. De er altså den samme, men gjennom tid, vann og ild. Bibelen begynner med den første Adam og slutter med den siste Adam som gir liv, 1.Kor.15.45, er dette vanskelig å forstå? Og at skapelsen da Gud skapte mennesket - så var det en lignelse, det vil si at da Gud hadde kommet så langt i sin utvikling at han kunne gi andre nytt liv så var det etter hans utseende.

Hei Kjell

Nå må jeg tilstå , at det var denne første delen av ditt innlegg som ga meg mine assosiasjoner med hensyn til hva vi kan få å vite om Gud. (godt at noen virkelig studerer skriften)

Jeg ser egentlig ingen annen løsning enn at vi leter etter Hans/ Guds egenskaper i hverandre? - At vi er på leting etter det som er av det gode i andre menesker?

Men selvfølgelig også studiet av  selve skaperverket; Guds skaperverk - jorda og universet!

Han har nedlagt sine "lover" i naturen og i alt det vi kan finne der. - Likeledes har vi åndelige lover for hvordan vi skal forholde oss til hverandre. - Jeg tror vi står på terskelen til "en modenhetsalder" i den menneskelige bevissthet. - Den erkjenner at "Sann Fred" bare kan oppstå i det enkelte menneskes hjerte. - Det er vi som er satt til å være hans tjenere her på jord, gjennom nettopp "å tjene hverandre".

Jeg er skapt for å lære Gud å kjenne og tilbe Han. - Skjønt jeg er liten og maktesløs i meg selv, så er  Gud er allmektig.

Slik tenker jeg

mvh  Mette

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

119 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: Gud er Gud over Israel, Gud er Gud for Israel

Publisert over 10 år siden
29.10.09 kl. 12:57 skrev Mette Müller:27.10.09 kl. 18:56 skrev Kjell Kristensen:

Hei!

Jeg mener å tro at for å vite noe om Gud, bør en kanskje sette seg inn i hva hele Bibelen kan fortelle om ham? Det er jo akkurat derfor Gud har gitt oss Guds Ord som er Bibelen, å lese om hans tilblivelse. Først gjennom Faderen (Abraham) og så gjennom sønnen (Isak og Jakob).

I 1.M.5.1 står det utrykkelig: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds liknelse, v2: til mann og kvinne skapte han dem, og han velsignet dem og gav dem navnet menneske på den dag de ble skapt.(herav menneskesønn)

Det kunne like gjerne stått: Dette er boken om Guds ætt., men det gjør det ikke, men det kunne… for da hadde forståelsen blitt bedre.

Fordi opplysningene om Gud og hans sønn er spredt gjennom hele Bibelen er det ikke lett å sette ting sammen i perspektiv, men Jesus sier jo i Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett. De er altså den samme, men gjennom tid, vann og ild. Bibelen begynner med den første Adam og slutter med den siste Adam som gir liv, 1.Kor.15.45, er dette vanskelig å forstå? Og at skapelsen da Gud skapte mennesket - så var det en lignelse, det vil si at da Gud hadde kommet så langt i sin utvikling at han kunne gi andre nytt liv så var det etter hans utseende.

Hei Kjell

Nå må jeg tilstå , at det var denne første delen av ditt innlegg som ga meg mine assosiasjoner med hensyn til hva vi kan få å vite om Gud. (godt at noen virkelig studerer skriften)

Jeg ser egentlig ingen annen løsning enn at vi leter etter Hans/ Guds egenskaper i hverandre? - At vi er på leting etter det som er av det gode i andre menesker?

Men selvfølgelig også studiet av  selve skaperverket; Guds skaperverk - jorda og universet!

Han har nedlagt sine "lover" i naturen og i alt det vi kan finne der. - Likeledes har vi åndelige lover for hvordan vi skal forholde oss til hverandre. - Jeg tror vi står på terskelen til "en modenhetsalder" i den menneskelige bevissthet. - Den erkjenner at "Sann Fred" bare kan oppstå i det enkelte menneskes hjerte. - Det er vi som er satt til å være hans tjenere her på jord, gjennom nettopp "å tjene hverandre".

Jeg er skapt for å lære Gud å kjenne og tilbe Han. - Skjønt jeg er liten og maktesløs i meg selv, så er  Gud er allmektig.

Slik tenker jeg

mvh  Mette

 

Hei Mette!

Takk for kommentar! Når jeg skrev mitt innlegg var jeg klar over at vi ennå ikke er kommet dit hen at vi kan se vår endelige Gud. Men at han oppstår ut av og for Israel i endetiden. Den siste Adam som gir liv (det evige) har jo ikke kommet ennå, derfor er ikke tiden fullkommen, og vi er en del av denne tiden. Men i endens tid kommer alt til å dreie seg om bare Israel, fordi det har slukt hele jorden, (som dyret i Åp.) som til slutt blir øde og tom, kun en rest av Jakob (Israel) vil overleve, som i sin tur finner en utgang på det hele, angrer det som det har gjort, og skaper en frelse for hele den sovende jord om du følger med i debatten om “Hvor er de døde hen?” Det er denne rest som kaller seg Jesus, som betyr “Gud frelser” og setter alle tilbake til et helt annet og nytt liv, det som kalles “oppstandelsen fra døde”

Sann fred oppnås kun ved at menneskenes gener forandres, slik oppstandelsen forklares at vi alle er blitt forvandlet/omdannet. Gud skapes ikke av oss, men gjennom oss. Det igjen betyr at slekt skal følge slekters gang, inntil tidsmålet er nådd. Den gyllne tidsalder.

Allikevel finnes Gud til fordi alt dette har hendt før, men han holder seg skjult og er usynlig, allikevel finnes han både i ånd (usynlig) og som barn her på jord (begynnelsen på seg selv igjen) fordi han både var, er og er den som kommer, (av det som nå er barn) det er fortid, nåtid og fremtid. Derfor er han Far (fortid) Sønn/barn (nåtid) Gud (fremtid).

Slik fremstår min forståelse av Gud inntil den 7. himmel er fullendt.

Kommentar #15

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Re: Kjelll

Publisert over 10 år siden
02.11.09 kl. 22:59 skrev Kjell Kristensen:

Sann fred oppnås kun ved at menneskenes gener forandres, slik oppstandelsen forklares at vi alle er blitt forvandlet/omdannet. Gud skapes ikke av oss, men gjennom oss. Det igjen betyr at slekt skal følge slekters gang, inntil tidsmålet er nådd. Den gyllne tidsalder.

 Hei  Kjell.

Bare en kort kommentar. Jeg skjønner ikke at menneskenes gener trenger å forandres? - Vil ikke vi mennesker forandres, når vi velger å følge pakten med Gud, om å alltid henvende oss til Ham i bønn, samtidig som vi lære oss å kjenne hans vilje med våre liv og orientere oss i det han har åpenbart for oss for den tid vi lever?

Bare dette vil jo utgjøre en enorm forskjell?

mvh  Mette

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

119 innlegg  13843 kommentarer

Forvandlingen

Publisert over 10 år siden

Hei Mette!

Jeg skjønner godt din tankegang på at menneskene slett ikke trengs å forandres hvis vi velger å følge pakten med Gud. Men det er nettopp det vi ikke klarer - klarer vi å holde et eller to bud, bryter vi gjerne de åtte andre. Hva sa så Jesus? "den av dere som er uten synd, han skal kaste den første stein på henne (kvinnen som var ved brønnen for å hente vann, Joh.8.7).

I Fil.3.21 står det: "Han skal forvandle vårt fornedringslegeme og gjøre det likt med sitt herlighetslegeme ved den kraft han har til også å legge alle ting under seg."

Rom.12.2: Og skikk dere ikke lik denne verden, men bli forvandlet ved at deres sinn fornyes, så dere kan dømme om hva som er Guds vilje: det gode, det som han har behag i, det fullkomne.

Hvor lenge har menneskene levd på jorden, Mette? Enda har ikke menneskene lært seg å holde fred med hverandre. Hva skjer med menneskene under krisetider? Jo, det tenker på sin egen overlevelse og tenker slett ikke på andre når de går i butikken for å hamstre mat, slik at de som kommer sist ikke får noe. Menneskene trenger å forandres for at alle skal ha det like godt, det tror jeg du innerst inne selv er klar over.

Det står da også at det er Ånden som gjør levende, kjødet (oss mennesker) gagner ikke noe. De ord jeg har talt til dere, er ånd og liv. (Joh.6.63, det betyr at kjødet er skrøpelig)

Bibelen har en underlig retorikk om akkurat den biten hvor legemets øvrige lemmer kommer i fristelse, som om de var tatt fra et ekstremistisk islamsk styresett: Matt.5.30: Og om din høyre hånd frister deg til fall, da hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kommer i helvete.

Likeledes står det om ditt høyre øye i verset forut: Om det frister deg til fall. da riv det ut og kast det fra deg! Det er øye for øye og tann for tann politikk som her er ute å går, derfor trenger kroppene våre en radikal fornyelse før vi kan komme inn til det evig liv.

Bibelen viser oss hvordan de nye legemer oppfører seg i Dan.3.27: Satrapene, stattholderne, landshøvdingene og kongens rådsherrer samlet seg da. De så at ilden ikke hadde hatt noen makt over disse menns legemer. Håret på deres hoder var ikke svidd, deres klær var ikke skadet, og det luktet ikke brent av dem.

1.Kor.15.40: Og det finns himmelske legemer og jordiske legemer. De himmelske legemer har en glans, de jordiske en annen. (Dette kalles i Rom.8.23 legemets forløsning.)

Det fraværende legeme er kommentert i 1.Kor.5.3, 6.13-20, 1.Kor.12.12-18: ”Men nå satte Gud lemmene, hvert enkelt av dem på legemet slik som han ville.”

Såkornet er et bilde på det nye legeme som skal komme: 1.Kor.15.37: Og det du sår. er ikke det legeme som skal bli, men et nakent korn - om det nå er av hvete eller av et annet slag.

Derfor kalles da også Kristus den førstefødte fordi han er den første skapning som har forvandlet sin kropp/legeme: Kol.1.18: Og han er hodet for legemet, (det nye) som er menigheten. Han er opphavet, den førstefødte av de døde, for at han i alt skal være den fremste.

Beviser for at dette er sant finner vi hos Jak.3.2: "Og vi snubler alle i så mangt. Den som ikke snubler i tale, er en fullkommen mann, i stand til å holde hele legemet i tømme."

Rom.8.13: For dersom dere lever etter kjødet, da skal dere dø.* Men dersom dere ved Ånden dreper legemets gjerninger, skal dere leve. (* For å kunne komme inn i Guds rike må dere bli som barn igjen - dere må fødes på ny.)

Derfor, om noen er i Kristus, da er han en ny skapning

For det som betyr noe, er verken å være omskåret, eller uomskåret, men å være en ny skapning.

Vel, Mette, jeg håper at jeg med disse velrettede kommentarer fra Bibelen kan åpne opp dine øyne for også det nye som skal komme.

Mvh Kjell

(Gal.6.15)
, det gamle er forbi, se alt er blitt nytt. (2.Kor.5.17)

Kommentar #17

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Avslutningsreplikk

Publisert over 10 år siden

Jeg takker alle som har deltatt i denne debatten. Slik jeg ser det, ble det mange sidespor, som likevel er viktige for dem som skrev.

Jeg er klar over at jeg opptrådte som forkynner og bibelutlegger i det jeg innledet med. Utgangspunktet var Bibelen, nærmere bestemt Romerbrevet. Noen kan da si jeg farer med løse påstander og halvsannheter. For meg veier det tyngre om noen sier at jeg ikke tolker Bibelen rett. Om Bibelen kan jeg aldri si at den farer med løse påstander eller halvsannheter, for den er Guds ord til oss.

Samtalen vil sikkert fortsette ut fra andre innlegg.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere