Tor Martinsen

44    3111

Den utrolige vitenskapen

Publisert: 28. nov 2011 / 7842 visninger.

Når vitenskapen møter seg selv i døren og det sakte men sikkert begynner å gå opp for dem at livet ikke oppsto akkurat slik de har forestilt seg da hoster de opp en ennå mer ”plausibel” teori for livets opprinnelse.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/11/28/livet-begynte-med-gigantorganisme

#For tre milliarder år siden levde det en kjempeorganisme som kalles LUCA. Den var helt enorm, og fylte havene på planeten før den delte seg i tre og ga opphav til alt liv som finnes på jorden i dag.# 

Er det noe rart en enfoldig stakkar mister all tro på det de legger frem som sannhet?

Ytterligere kommentarer burde være overflødige.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

du forteller gud

Publisert over 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det virker på meg som om du har en slags lidenskap av å beskylde andre, og da spesielt adventister, for å dømme deg

hvordan han skal ha skapt verden.det er hovmot det

Svar
Kommentar #102

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Laodikea

Publisert over 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det er noen av dere som

Til Laodikea
14 Skriv til engelen for menigheten i Laodikea:
Dette sier han som er Amen, det trofaste og sannferdige vitnet, opphavet til alt som Gud har skapt:15 Jeg vet om dine gjerninger – du er verken kald eller varm. Om du bare var kald eller varm!16 Men du er lunken, ikke varm og ikke kald. Derfor skal jeg spytte deg ut av min munn.17Du sier: «Jeg er rik, jeg har overflod og mangler ingenting.» Men du vet ikke at nettopp du er elendig og ynkelig, fattig, blind og naken

Når du skriver til meg at jeg er slik som overstående, har du ikke da felt en dom?  Og dersom det er sånn et jeg kommer inn under denne lunken definisjonen-

kan du ikke da overlate til Gud hva som skal gjøres?

Svar
Kommentar #103

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

gud er kanskje

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

kan du ikke da overlate til Gud hva som skal gjøres

ikke nidkjær nok?

Svar
Kommentar #104

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

du nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud.

Det klarer du isåfall lett selv. Skyld ikke på andre.

Sitat:

"Forøvrig sier bibelen at 1 dag er som 1000 år og 1000 år som 1 dag. Og så kan jo du tolke det akkurat slik du vil for meg."

Det nytter ikke å lyve på seg tro, enten så tror du Gud eller så tror du ikke. Skapelsesberetningen foregår i en 24 timers syvtimers syklus. Begynner du først å tillate deg å ikke tro Gud, vil du tilslutt la være med å tro.

Hebr 3,18-19 Og om hvem var det han svor at de ikke skulde komme inn til hans hvile, uten om dem som ikke hadde villet tro? 19 Så ser vi da at det var for vantros skyld de ikke kunde komme inn.

Hebr 4,2 For det glade budskap er og forkynt oss, likesom for hine; men ordet som de hørte, blev dem til ingen nytte, fordi det ikke ved troen var smeltet sammen med dem som hørte det.

Hebr 4,6 Eftersom det altså står tilbake at nogen skal komme inn til den, og de som først fikk det glade budskap, ikke kom inn for vantros skyld,

Hebr 4,11-12 La oss derfor gjøre oss umak for å komme inn til den hvile, forat ikke nogen skal falle efter samme eksempel på vantro. 12 For Guds ord er levende og kraftig og skarpere enn noget tveegget sverd og trenger igjennem, inntil det kløver sjel og ånd, ledemot og marg, og dømmer hjertets tanker og råd,

Svar
Kommentar #105

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Åp. 12:17

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Når du skriver til meg at jeg er slik som overstående, har du ikke da felt en dom?

Rune, det er bedre å tro enn å jage etter egenrettferdighet og kjødelig overflatisk selvopphøyelighet ovenfor andres syn. Kan du ikke spørre deg selv hva du egentlig driver med her?

Svar
Kommentar #106

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

fordømt!

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Rune, det er bedre å tro enn å jage etter egenrettferdighet og kjødelig overflatisk selvopphøyelighet ovenfor andres syn. Kan du ikke spørre deg selv hva du egentlig driver med her?

Kanskje du bør spørre deg selv om hva du driver med.

Har jeg slengt bibelvers etter andre for å fordømme dem?

Svar
Kommentar #107

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

fordømt 2

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Det nytter ikke å lyve på seg tro

jeg er målløs!

Svar
Kommentar #108

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

hvorfor forherde seg?

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Har jeg slengt bibelvers etter andre for å fordømme dem?

Er Guds klare ord en fordømming av deg? Føler du deg fordømt når Guds ord leses opp?

Joh 8,11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!
Joh 15,22 Var jeg ikke kommet og hadde talt til dem, da hadde de ikke synd; men nu har de ingen undskyldning for sin synd.

Hva startet det hele med at du fikk noen nye Guds ord som liksom du skal ha til at noen andre fordømmmer deg med? Hvilken tro har du om du føler deg fordømt?

Svar
Kommentar #109

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vel, Guds ord låser beretn ingen inn i en 24 timers syklus og da kan man ikke putte inn sitt eget ord for å klare å tro.

Svar
Kommentar #110

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

du

Publisert over 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Bibelen forteller at Gud skapte alt fikst ferdig på seks dager den Rune, ingen utvikling fra encellet til komplekse vesener, bare sjekk selv i 1. Mosebok.

Igjen så misforstår du hva som har blitt sagt her flerfoldige ganger. "Vitenskapen" (som om det skulle vært et troll som gjemte seg i skapet...) sier ingenting med visshet om hvordan liv på jorda oppstod. Vi har visse teorier basert på hva vi vet utifra evolusjonsteorien, men evolusjonsteorien forutsetter først liv før den er relevant. Dette har blitt gjenntatt i tråden nå såpass mange ganger at jeg begynner å undre meg over hvor mye av tingene vi skriver som du leser.

Det er ingen vitenskapelige teorier i seg selv, meg bekjent, som motsier Bibelen, med mindre du leser den helt og totalt bokstavelig. Om du gjør det tror jeg du gjør deg selv en bjørnetjeneste. Men det bør være åpenbart for alle som fortsatt leser denne tråden at problemet ikke er at vitenskapelige teorier og den vitenskapelige metode er for vanskelig å forstå, men at du ikke ønsker å forstå. Du har ennå til gode å svare på en hel del av de mange spørsmålene som er blitt stilt tidligere i tråden om din forståelse av den vitenskapelige metode.

Og til Leif Gunnar Opheim. Å sitere Bibelen her har absolutt ingen relevans når det kommer til å diskutere hvordan vitenskapen fungerer. Det er utenfor trådens tema. Faktisk så bør det være mulig å kunne diskutere et slikt tema, uten å få en helt fullstendig avsporing hver eneste gang forskjellige vitenskapelige temaer blir diskutert, adventist eller ateist.

Svar
Kommentar #111

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

snufs :'(

Publisert over 5 år siden

Ingen som vil kommente mine innlegg om slamkryperen og lungefisken:(

Svar
Kommentar #112

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Åhei... Kreasjonisme? For en vederstyggelighet!

Publisert over 5 år siden

Enda mer kreasjonisme?

Hm Hvor er det denne retningen får tilhørerne sine fra? Den er jo helt på viddene. Martinsens post her har jo nok en gang pekt på manglende kildekritikk, manglende forståelse, og et enormt egosentrisk overmot. Typisk for kreasjonistene. Har de sitt på det tørre bibelsk? Nei. Har de noe empirisk backing i det hele tatt? Nei. Hele retningen er basert på ville tolkninger og tankefeil, grunnlagt på svindleres skuldre, som Kent Hovind og hans likesinnede. 
Et overmot som skyver Gud av pidestallen og hopper på den selv med bastante påstander om at det Guds skaperverk selv sier må være en onsindig løgn, eller i allefall være totalt feil. Og hvorfor? Jo, for at en bibeltolkning som faller i samme gropa som geosentristene gladelig inntok når jordens posisjon som universets midtpunkt ble utfordret. Har kreasjonistene lært? Åh, neida. Her er de samme gamle argumentene. Ut med hva Gud har gjort, for selve Guds eksistens hviler på en bestemt tolkning av bibelen. Og da selvsagt den tolkningen et mindretall bruker, og den tolkningen som ikke har backing i Guds skaperverk. Ei heller i de fleste lesinger av bibelen. Du, Martinsen, sier jo at Gud sier Han skapte verden på seks dager. Joa. Men hva var så de seks dagene? Det kan jo ikke ha vært dager gitt at dette faktisk avhenger av at jordkloden må ha rotert om sin egen akse relativt solen, og solen... Vel, den ble skapt fjerde dag. Slikt går ikke. Videre sier jo bibelen at tid for Gud ikke er som tid for oss, og når hele Guds skaperverk backer en forståelse dere kreasjonister ikke er enige i, så velger dere da å sende Guds eget håndverk ut døra og ta tak i deres egen tolkning (uten støtte i Guds skaperverk) over det? Hoi. For en hubris! 

Jeg så det ble påpekt her, at den gjeldende forståelsen (som Martinsen tydeligvis ikke har fått med seg) er at alt liv utviklet seg fra en stamfar. Ja, denne har utviklet seg til tre hovedgrener: Bakteria, archea og eukaryote livsformer. Men den var jo ikke enorm. abcnyheter artikkelen gadd jeg ikke lese, jeg har såpass vett at jeg kan holde meg til sikrere kilder. Men dette er jo uansett en farse av en tråd. 

Svar
Kommentar #113

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Vel, Guds ord låser beretn ingen inn i en 24 timers syklus og da kan man ikke putte inn sitt eget ord for å klare å tro.

Jeg vet ikke om jeg skal kommentere, men i og at tråden kun er en farse uten innhold og faglig kritiske drøftinger, kan det vel ikke skade så mye. Farsen er jo allerede en realitet.

Hvorfor er det så umulig, - i alle fall ha en aldri så liten åpning og respekt for at andre, -  har en annen forståelse enn deg, uten at du trenger å fordømme den Andre sin tro?

Du er vel ikke opphøyd av Gud til å granske din Nestes hjerte og nyrer?

Forøvrig står det ikke en plass i bibelen at dager i skapelsesberetningen er synonymt med vårt døgns 24 timer.

Jeg er fristet til å bruke karakternedsettende ord, men skal la det være i respekt for tro.

Forøvrig, det er Sabbat, er det tillat å skrive og fordømme andre på Sabbaten?

Svar
Kommentar #114

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Hvilken tro har du om du føler deg fordømt?

så denne etterpå.

Hva er som får deg til å tro at jeg føler?

Tror du ikke at jeg er i stand til å stå oppreist for det jeg tror på?

 

Svar
Kommentar #115

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

:-)

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Ingen som vil kommente mine

all mulig sympati med deg.

De var flotte, uten at jeg tar det som noe bevis på noe som helst.

Svar
Kommentar #116

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Føleri og antagelser holder ikke på noe plan

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Hva er som får deg til å tro at jeg føler?

Fordi du anklager Tor for å fordømme deg fordi han skriver rett ut hva Guds ord sier. Du gir Tor skylden for at Guds ord gir deg feil!

Du sier:

"bare med at vi har svært så forskjellig bibelforståelse, og at du nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud."

Du sutrer selv om du vet at du ikke har Guds ord med deg men alikevell sier du at du tror på Guds ord!!! Derfor spør jeg deg om hva i alle verden er det du holder på med???  

Prøv å vær litt seriøs iallefall.

Svar
Kommentar #117

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Slamkryperen, en del av skaperverket ;)

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

I virkeligheten er alle arter til en hver tid en art mellom arter

Skaperverket ble ikke mindre fantastisk av den videosnutten! Hva denne eventuelt skal kunne utvikle seg til kan en jo spekulere i. Enten dør den ut, eller den utvikler seg smått om senn for å tilpasse seg klimaforandringer.

Men hovedspørsmålet i forhold til det siterte blir jo hvor hen på skalaen tror du vi mennesker er? Tilpasser vi oss etter forholdene, eller skal vi bli noe ganske annet enn vi er? Hva blir mine tipp, tipp, tipp, tipp, tipp.....? Altså, hvis vi er en art mellom arter? Vi er jo vesensforskjellige fra absolutt alle andre dyrearter når det gjelder for eks. samvittighet, empati...

Vel, det ser ut som samvittigheten er på vei ut hos mange, og kjærligheten blir kald hos de fleste, sex kan utfoldes fritt uten kjærlighet, som hos dyr. Egoismen gjør oss til selvopptatte vesener som febrilsk søker etter mer og mer for å fylle buken og sjelen med. Jo, kanskje du har rett...

Snart ligger vi på buken og eter slam....

Hvis da ikke Gud griper inn og skaper en ny himmel og en ny jord ;-)

 

  

Svar
Kommentar #118

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Men hovedspørsmålet i forhold til det siterte blir jo hvor hen på skalaen tror du vi mennesker er? Tilpasser vi oss etter forholdene, eller skal vi bli noe ganske annet enn vi er? Hva blir mine tipp, tipp, tipp, tipp, tipp.....? Altså, hvis vi er en art mellom arter?

Mennesket har ødelagt sin egen evolusjon ved å passe på de svake, drive kunstig befruktning og drive helsevitenskap, så det vil ikke være mulig for prosessen å gå stort lengre på naturlig vis. Jeg mener absolutt ikke dette er trist på noen måte. Det er jo nettopp disse altruistiske egenskapene som har hjulpet oss å ta over kloden. På den annen side fører dette også til at mennesket som art kun kan gå nedover, som du også nevner med tanke på "dyriske" egenskaper som oppfattes som mer og mer fremstående. 

Vi har låst oss fast i et etisk/moralsk dilemma hvor å ta vare på de svake og vanskeligstilte er det moralske riktige, men samtidig det dårligste for menneskeheten som art, med tanke på utvikling og helse. Dette er allikevel et mye mer sammensatt tema enn som så, og det er svært mange variabler ute og går. Hva ligger i "bra og dårlig for menneskeheten", for eksempel? De ulike synene på dette er jo grunnlaget for politikken og ingen syn kan bli erklært objektivt riktige eller gale. Der evolusjonen er uempatisk og kynisk og kun fører det genmessige beste ved en art videre, er empatien og altruismen det moderne samfunns grunnvoll og en ignorering ved dette vil ødelegge alt som gjør mennesker til mennesker og fjerne bortimot ALL moral.

Svar
Kommentar #119

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Alt har en årsak..

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Ingen som vil kommente mine innlegg om

Takk til Ålien for en fantastisk video. Slamkryperens gryende morfologiske, fysiologiske og bevegelsesmessige likhet med salamandere er så slående at det er forståelig at kreasjonister helst ikke vil kommentere den.
Men bare vent - snart kommer skapelsesteoriens apolegeter drassende med sine "hva så???" - "dette beviser ingenting!!!" - "vis oss mellomstadiene mellom fisk og slamkryper og mellom slamkryper og amfibier!!!" og andre gullkorn.

Svar
Kommentar #120

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Bibelen kan ikke leses bokstavelig

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Det er ingen vitenskapelige teorier i seg selv, meg bekjent, som motsier Bibelen, med mindre du leser den helt og totalt bokstavelig.

Bokstavelig lesing er jo ikke akkurat uproblematisk nei. Spesielt ikke om man prøver å lese bibelen som en naturvitenskapelig bok, slik som kreasjonistene unektelig gjør.

Problemene står i fleng, hvilken av bibelens skapelsesberetninger skal man tro på? De er jo ikke like. Er jorden roughly sfærisk som vi observerer, eller er den flat med fire hjørner som bibelen sier. Er himmelen (det som er over oss, ikke der vi går når vi dør) som vi vet etter observasjoner og utforsking med diverse maskiner og reiser ut dit, eller er den som flere steder i bibelen sier: En fast hvelving over oss, som et telt eller et smidd speil. Var flommen så stor at den dekket hele kloden, eller er det som vi nå ser at den ikke var global etter vår forståelse, men mer lokal? Er verden universets ubevegelige senter, som bibelen sier ved bokstavelig lesing, eller er den ikke det? Står den på søyler, slik bibelen sier, eller er den som vi i dag forstår det: En solid steinklump med flytende kjerne?

En bokstavelig lesing dreper bibelens autoritet totalt. Man kan ikke lese bibelen konsistent bokstavelig grunnet det som da kommer frem som inkonsistenser innad i bibelen, og understrekes ytterligere ved at en slik tolkning blir totalt knust av en enkel observasjon av verden rundt oss. Hadde denne bokstavelige tolkningen hatt hold ville kristendommen og jødedommen begge vært falsifisert, den ville falt på sin egen urimelighet.

Dette er også årsaken til at jeg kalte kreasjonisme en vederstyggelighet tidligere. Det å fremme et syn som vi vet uten tvil etter konsistente og sammenfallende observasjoner av virkeligheten er feil som om det var Guds eneste sannhet leder jo ingen til Gud. Det formerlig roper ut at Gud er falsk, at Gud er en oppdiktet fyr som er like virkelig som huldra og troll. Det å si som kreasjonistene at "sånn er det, og de som tror noe annet er dumme" når all relevant data peker på at kreasjonistene tar grovt feil, og det de angriper har solid hold er ikke bare overlegent og overmodig, det er direkte angrep på troens fundament og troens validitet. Det er, i bunn og grunn, anti-kristent i ordets rette forstand: Det undergraver kristendommen.

Svar
Kommentar #121

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

På din banehalvdel ;-)

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Der evolusjonen er uempatisk og kynisk og kun fører det genmessige beste ved en art videre, er empatien og altruismen det moderne samfunns grunnvoll og en ignorering ved dette vil ødelegge alt som gjør mennesker til mennesker og fjerne bortimot ALL moral.

Altså, hvis Gud hadde en hånd (og Ånd) med i skapelsen, (eller evolusjonen ) fikk vi del i noe fra Gud, som gjorde at utviklingen stanset. Vi ble noe annet enn dyr, med evne til kjærlighet, empati, omsorg, ansvar osv.

Så ga han mennesket noen regler å holde seg til, for at de ikke skulle ødelegge seg selv og bli lik de andre skapningene. Ved å ignorere disse reglene, blir empati og kjærlighet bare ord uten verdi.

Du skriver:"På den annen side fører dette også til at mennesket som art kun kan gå nedover, som du også nevner med tanke på "dyriske" egenskaper som oppfattes som mer og mer fremstående."

Ja, ved å ignorere Skaperen og Hans bud til oss går det bare en vei, ned i gjørma ;-) 

Jeg er ikke evolusjonist, men er åpen for at skapelseshistorien er ganske kort fortalt. Den forteller meg at Gud har skapt alt ved sitt ord, men går ikke i detalj.

For eksempel står det: 1M 1:11 Og Gud sa: Jorden skal la gress spire fram, og planter som sår seg, og frukttrær som bærer frukt med frø i, på jorden, hvert etter sitt slag. Og det ble slik.

Jeg regner med at etter naturens orden måtte det spire og vokse en god del før det kunne bli til mat for dyr.

Men slike tanker har aldri rokket ved min tro på Gud som skaper og Jesus som frelser ;-) Tvert i mot, de styrker meg i troen på en allmektig Gud som har åpenbart seg selv gjennom Ordet. både i GT og NT.

Svar
Kommentar #122

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

En bokstavelig lesing dreper bibelens autoritet totalt. Man kan ikke lese bibelen konsistent bokstavelig grunnet det som da kommer frem som inkonsistenser innad i bibelen, og understrekes ytterligere ved at en slik tolkning blir totalt knust av en enkel observasjon av verden rundt oss.

Så kan man spørre seg; hva er årsaken til at disse feilaktige forklaringene i det hele tatt fremkommer i bibelen? Var det feilaktige liknelser inspirert av en gud til utvalgte profeter, for at menneskeheten skulle ha en gåte å bryne seg på, eller er det rett og slett bronsealderens menneskeskapte forklaringer på livets mysterier?

Svar
Kommentar #123

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke evolusjonist

Jeg er nysgjerrig. Hvorfor ikke? Vi har observert nye arter dukke opp i svært mange forskjellige sammenhenger. Flere nye arter er dukket opp i Tjernobyl-reaktoren - arter som livnærer seg tildels av den radioaktive strålingen. Eller rundt gruver i england er arter som livnærer seg på det som vanligvis er livsfarlig gift oppdaget. Nye blomster er funnet, nye insekter, bakterier etcetera, etcetera. Vi bruker jo evolusjon til å lage nye produkter innen medisin og diverse industrielle formål. Det å ikke akseptere evolusjonsteorien blir som å ikke akseptere Newtons mekanikk i dag. Eller ikke tro at atomet eksisterer. For å nevne noe. Det er noe vi bruker aktivt, det er noe vi observerer og en konklusjon som støttes av hele feltet. Hvorfor er det du da ikke tror på teorien? Det er en av de mest solide teoriene vi har, og jeg minner om at ordet teori i vitenskapelig sammenheng ikke er det samme som i mer uformelle sammenhenger. For å bruke ord som nok blir lettere forstått kan man nok heller bruke ordet lov. Rent vitenskapelig har ikke det hold, men uformelt brukes ordet lov i en ganske stor grad på samme vis som ordet teori brukes i vitenskapelig sammenheng.

Svar
Kommentar #124

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Så kan man spørre seg; hva er årsaken til at disse feilaktige forklaringene i det hele tatt fremkommer i bibelen? Var det feilaktige liknelser inspirert av en

Feilaktig? Holder det ikke at tolkningen er feilaktig? Hvis noen prøver å lese Silmarillion bokstavelig så blir jo den helt klart en bok proppet full av feil. Men så var den ikke ment til å leses bokstavelig. Skapelsesberetningen i bibelen har nok hold den. Så lenge man ikke ser på det som noe som skal leses bokstavelig, men billedlig. Et bilde på Guds skapende kraft som vil kunne forstås på tvers av kultur og tid. I stor grad iallefall. I motsetning til alle hyllemetrene med fysikk, biologi, kjemi og matematikkbøkene jeg har hjemme. Som på ingen måte er like lette å forstå. Essensen burde være klar. Gud er god, Han skapte oss og elsker oss, og vi er ufullkomne mens Gud er fullkommen.

Hvorfor må den berettelsen på død og liv leses slik enkelte tildels paranoide evangeliske amerikanere vil den skal leses? De er tross alt i mindretall. Katolikkene har ikke noe problem med evolusjonsteorien, ei heller de ortodokse. Og de færreste protestantene også. Så hvorfor skal vi da ta ordene fra denne høylydte minoriteten så alvorlig at vi faktisk gir den medhold i at enten har de rett eller så faller skapelsesberetningen og med den hele bibelen. Javel, det mener de. Jeg mener bestemt de tar solid feil. 

Svar
Kommentar #125

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Feilaktig? Holder det ikke at tolkningen er feilaktig?

Det kommer nok an på øynene som ser. Jeg vil hevde at det er de bokstavtros tolkning som er den mest nærliggende, fordi skapelsesberetningen forklarer skapelsen nokså eksplisitt. Jeg mener den mest sansynlige forklaringen er at dette er gamle skapelsesmyter som er skapt av mennesker og tatt med i bibelen for å gi den et vitenskapelig skinn etter datidens kunnskapsnivå; bronsaldermyter.

Hvor lenge har din tolkning vært den rådende? Etter Darwins inntog vil jeg tippe.

Silmarillion? Jeg har ikke lest den, men dette er såvidt jeg skjønner, en kompilasjon av Tolkiens tekster, og må vel betegnes som et skjønnlitterært fantasyprodukt. Det er vel ingen som bestrider at dette er fantasi. Når begynte menneskene å forstå at skapelsesberetningen ikke måtte tolkes bokstavelig, men billedlig som f.eks Silmarillion?

Svar
Kommentar #126

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Silmarillion? Jeg har ikke lest den, men dette er såvidt jeg skjønner, en kompilasjon av Tolkiens tekster, og må vel betegnes som et skjønnlitterært fantasyprodukt. Det er vel ingen som bestrider at dette er fantasi. Når begynte menneskene å forstå at skapelsesberetningen ikke måtte tolkes bokstavelig, men billedlig som f.eks Silmarillion?

Ikke se for mye i valget av tekst der. Jeg kikket bare bort på bokhyllen. Likevel var det ikke helt på jordet. Jeg mener skapelseslignelsen er helt klart en lignelse, og ikke ment bokstavelig. Jeg stusser på hvordan den kan leses slik kreasjonistene gjør.
Uansett, hvis du leser litt gammel kirkelitteratur så kommer det fort frem at den bokstavelige tolkningen enkelte er så glade i har blitt lest som en lignelse i lang tid. Jeg tror det var Augustin som skrev at den helt klart ikke kunne leses bokstavelig. Og dette var jo rundt år 400 E.kr. Jeg er nok uenig i at lignelsen leses best bokstavelig. For meg fremstår den tydelig som en lignelse, ikke en bokstavelig skildring.

Jeg er ikke kjent med rabbienes tolkning før Kristus, men jeg tror nok ikke det var en så vid aksept av den tolkningen kreasjonistene bruker som de liker å tro.

Svar
Kommentar #127

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

OK

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror det var Augustin som skrev at den helt klart ikke kunne leses bokstavelig. Og dette var jo rundt år 400 E.kr.

Takk for info. Kunne tenkt meg å gå litt videre på dette temaet, men det blir en avsporing, og av respekt for trådens tema lar jeg det være med det i denne omgang.

Svar
Kommentar #128

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

NEI

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Fordi du anklager Tor for å fordømme deg fordi han skriver rett ut hva Guds ord sier. Du gir Tor skylden for at Guds ord gir deg feil!

Du sier:

"bare med at vi har svært så forskjellig bibelforståelse, og at du nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud."

Du sutrer selv om du vet at du ikke har Guds ord med deg men alikevell sier du at du tror på Guds ord!!! Derfor spør jeg deg om hva i alle verden er det du holder på med???

Jeg har ikke anklaget Tor, kun sitert det han sier. Han (Og du) tolker bibelen til deres egen fordel, fordømmer andre som har en annen forståelse ved å bruke bibelen som om dere skulle være utvalgt av Gud.

Kommentarene deres sier alt, og jeg kommer heretter ikke til å bruke en kalori på hverken å lese eller kommentere det dere skriver.

 

Svar
Kommentar #129

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Teologi

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Problemene står i fleng, hvilken av bibelens skapelsesberetninger skal man tro på? De er jo ikke like. Er jorden roughly sfærisk som vi observerer, eller er den flat med fire hjørner som bibelen sier. Er himmelen (det som er over oss, ikke der vi går når vi dør) som vi vet etter observasjoner og utforsking med diverse maskiner og reiser ut dit, eller er den som flere steder i bibelen sier: En fast hvelving over oss, som et telt eller et smidd speil. Var flommen så stor at den dekket hele kloden, eller er det som vi nå ser at den ikke var global etter vår forståelse, men mer lokal? Er verden universets ubevegelige senter, som bibelen sier ved bokstavelig lesing, eller er den ikke det? Står den på søyler, slik bibelen sier, eller er den som vi i dag forstår det: En solid steinklump med flytende kjerne?

Nå er det vel det å si at du faller i noe av den samme grøften som de fundamentalistene du kritisere. Dersom jeg forstår deg rett.

Slik jeg ser det, er det slik den tids forfattere må formidle fortellingen til den tids mennesker. De ville rett og slett ikke kunne ta inn over seg at jorden svever i uendelig univers, i et himmelrom uten noe å stå på. Søylene blir derfor symboler som skal formidle et budskap om jorden ligge fast i Guds ånd.

Det er viktig å ha klar for seg at bibelen beskriver verden i et transcendent perspektiv og at den dermed beskriver Guds virkelighet, og prøver å formidle den inn i mennesket begrensde virkelighet.

Det dreier seg altså om den teologiske forklaringsmodellen av virkeligheten.

For mennesket handler det om troen og alle de utfordringer den gir.

Svar
Kommentar #130

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Om jeg skal være litt pirkete,

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Mennesket har ødelagt sin egen evolusjon ved å passe på de svake, drive kunstig befruktning og drive helsevitenskap, så det vil ikke være mulig for prosessen å gå stort lengre på naturlig vis. Jeg mener absolutt ikke dette er trist på noen måte. Det er jo nettopp disse altruistiske egenskapene som har hjulpet oss å ta over kloden. På den annen side fører dette også til at mennesket som art kun kan gå nedover, som du også nevner med tanke på

så mener jeg du ikke har en god nok vitenskapelig begrunnelse til at det skal være akkurat slik. Faren med evolusjonsteorien er jo at det ofte blir så lett å forenkle ting. Om evolusjonsteorien er lett å forstå, så følger det ikke nødvendigvis naturlig at implikasjonene og konklusjonene vi kan trekke er like enkle.

Det er spesielt påstanden om at mennesket har ødelagt sin egen evolusjon jeg reagerer på. Naturlig seleksjon foregår da fortsatt, vi velger da våre egne livsledsagere og hvem vi får barn med? Det er fortsatt ikke alle som får barn, og noen får flere enn andre. Det er fortsatt en "kamp" om de mest attraktive partnerne. At alle er blitt friskere og raskere, er bare i basert på den målestokken vi har fra tidligere erfaringer. Et skiftende miljø kan endre dette. Og selv om alle er blitt "bedre", så er det fortsatt graden og hva som er blitt bedre det konkurreres om. Hva blir mest attraktivt i lengden for menn? Økt høyde, slikt vi ser, eller bredere skuldre? Om påstanden din skulle vært riktig, ville det vært likegyldig hvem vi valgte å dele livet med og få avkom med. Slik tror jeg det ikke er for de aller fleste av oss. Den naturlige seleksjonen har bare beveget seg mot at andre faktorer enn tidligere nå er blitt viktigere. Dette er fordi miljøet rundt oss har endret seg iforhold til tidligere tider, kunnskap (og til en viss grad, utseende) er blitt viktigere faktorer for overlevelse (les: bedre levestandard og sikkerhet), og dette får utslag i hva som blir attraktive partnere. Enig?

At det skal gå "nedover" er i så måte også en påstand jeg ikke finner riktig. Å inusiere at evolusjon har en retning, at den beveger seg "mot" et visst punkt, stemmer ikke med hva vi vet om evolusjon. Dog kan man begrunne det utifra religiøst standpunkt, at det kan tenkes at det er slik. Men vi har ingen beviser på at det faktisk er sånn, det er en teori som ikke kan falsifiseres. Evolusjon har ikke nødvendigvis noen retning, det er mer viktig å se på hvordan artsmangfoldet tilpasser seg det skiftende miljøet de bor i. Og det trenger ikke være basert på noen vektor.

Man kan sågar argumentere motsatt og si at evolusjon har favorisert følelser som empati og sympati. De fleste av oss vil være enige i at vi behandler andre mennesker bedre og med mer respekt nå en før, uavhengig av hvem de er og deres sosial status. Vi har fått et mer humant samfunn over tid, kombinert med teknologiske nyinnvendinger. Dette har igjen ført til at vår art har siden den industrielle revolusjonen vokst i en eksplosiv fart. Men igjen, her teoriserer jeg uten godt nok grunnlag. Tidsrammen er for liten til at jeg føler diskusjonen er relevant.

Evolusjon er ikke noe nevneverdig kynisk i seg selv, og fører hverken til moral eller umoral. Evolusjon er først og fremst en likegyldig faktor til alt sammen; det forekommer uansett hvordan vi forholder oss til det, ett faktum som vi lever med konstant.

Svar
Kommentar #131

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Nå er det vel det å si at du faller i noe av den samme grøften som de fundamentalistene du kritisere. Dersom jeg forstår deg rett.

Jeg ser ikke helt hvordan, men utelukker det selvsagt ikke. Jeg er menneske, og i så måte må jeg ta høyde for at jeg kan ta feil. Jeg merker meg imidlertid at nettopp den innrømmelsen er noe man svært skjelden finner hos fundamentalister. Jeg sier likevel at om man setter den bokstavelige tolkningen opp mot den verden vi faktisk lever i så faller den bokstavelige tolkningen. Det er ikke dermed sagt at jeg har alle svarene. Jeg vil vel bare si at jeg med svært stor sikkerhet kan si at kreasjonistene tar så å si helt feil, og at den påstanden er en av de sikreste påstandene man i dag kan komme med. På samme måte som et utsagn om at jorden er sånn circa rund, litt skvist ved polene og en atmosfære og magnetfelt som påvirkes noe av månen og bittelitt av solvind, om man tar med seg det i betraktningen. Det er med andre ord skråsikkert at jorden ikke er mellom 6 og 10 000 år gammel, såvel som at mennesket garantert ikke ble skapt ex-nihilo for 6-10 000 år siden. Hvordan liv begynte vet jeg ikke. Men om man så skal komme frem til at RNA world hypothesis er den mest sannsynlige modellen så er ikke det et problem for mitt Gudsbilde eller tro.

Jeg ser ikke helt at det å ta etterprøvbare data og objektive observasjoner over en subjektiv tolkning av bibelen er problematisk. Kan du peke på hvor problemene ligger?

Svar
Kommentar #132

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det, er det slik den tids forfattere må formidle fortellingen til den tids mennesker. De ville rett og slett ikke kunne ta inn over seg at jorden svever i uendelig univers, i et himmelrom uten noe å stå på. Søylene blir derfor symboler som skal formidle et budskap om jorden ligge fast i Guds ånd.

Helt enig. Og det er litt der jeg mener at skapelseslignelsen også er. At det ikke er en tekst som er ment å leses bokstavelig, ei heller en tekst som er uten mål, mening og relevans i dag. Faktisk tror jeg at ved å lese den bokstavelig fjerner man mye av dens innhold, dens budskap. På samme måte som om man leser versene hvor jorden er fremstilt som flat, med hjørner og et hardt skall over seg bokstavelig så bommer man på hva som faktisk sies.

Svar
Kommentar #133

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

?

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser ikke helt at det å ta etterprøvbare data og objektive observasjoner over en subjektiv tolkning av bibelen er problematisk. Kan du peke på hvor problemene ligger?

Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår spørsmålet. Hvordan skulle disse observasjonene av subjektive tolkninger operasjonaliseres?

Hvordan ville du velge utvalget for en slik undersøkelse?

 

Svar
Kommentar #134

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

myte

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Og det er litt der jeg mener at skapelseslignelsen også er

Jeg tenker at den er en myte. Men ikke i forståelsen av at myter er eventyr. Mer det at de er muntlige overleveringer gjennom århundrene, som ble nedskrevet flere tusen år etter at de oppstod.

Det tok ca 600 år(ca 300-900)  å samle de bibelske tekstene. Det var et møysommelige arbeid, og mange av de elste tekstene hadde tileggstekster i margene og det var laget mange kommentarene i tekstene. Derfor var arbeidet komplisert og stille store krav til faglig dyktighet og tekstkritikk til dem som hadde det overordnede ansvar.

Det var mange møter, tøffe diskusjoner om hva som skulle med og hva som ikke skulle med.

Slik er jo også i dag, bare se på hvor mange år og hvor mange som har vært med i den siste norske oversettelsen.

Etter min mening sikrer dette kvaliteten, noe jeg mener at dagens bibel beviser.

 

Svar
Kommentar #135

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Legg merke til

Publisert over 5 år siden

at skapelsesberetningen m.v. er jødiske tekster. I jødedommen har de aldri funnet på at disse tekstene skal forstås vitenskapelig, de skal forstås religiøst. Den bokstavelige tolkningen er en relativt ferskt kristent påfunn. Det kom som en (misforstått) reaksjon på de store vitenskapelige framskritt på 16- og 1700 tallet. At det finnes sekter som henger fast ved dette fortsatt, er komplett uforståelig. De oppnår i alle fall to ting: Å latterliggjøre Bibelen og kristendommen og å stille seg helt utenfor det virkelige samfunn.

Svar
Kommentar #136

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Mytene kommer fra Sumer

Publisert over 5 år siden

Er det jødiske myter ? Knapt, de har et eldre opphav enn som så, men jødene formet dem vel på sin måte er det vel mer riktig å si, her har nok også det babyloniske eksilet spillt en vesentlig rolle. Man kjenner igjen Edens have også fra sumeriske myter, og hvor sumererne fikk dem fra vet vi ikke. En hypotese kan være fra Induskulturen. "Dette er myter fra historiens morgenrøde". Men selve den store myten som Edens hage og " fallet" er en del av , altså begrepet gullalder , preget av fred, harmoni "the land of milk and honney" finner vi i de aller fleste sivilisasjoner, også i for eksempel den greske, ganske eksplesitt hos dikteren Hesiod. Og selve skapelsen fremstilles ganske forskjellig også hos de tidlige kristene, gnostikerne har en helt annen "Genesis" enn hva som ble den offisielle kristendommens. Der skapes menneskene og jorden ikke av den høysete guddom, men av demiurgen, en ond og lavere skapergud, identifistert nettopp med Jhave.

Svar
Kommentar #137

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Ja, forsåvidt

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Den bokstavelige tolkningen er en relativt ferskt kristent påfunn.

Det har du rett i,dersom man skal forklare det enkelt. Fundamentalismen oppstod i Amerika på slutten av 1800 tallet begynnelsen av 1900 tallet. Muligens er adventismen det beste eksempel på dette i våre dager, selv om alle andre kristne trossamfunn er sterkt uenig med denne sekteriske forståelsen. Adventismen som fenomem oppstod i de sterke brytningstidene midt på 1800 tallet i forbindelse med en industrielle revulosjon.

De har felles røtter med Jehovas vitner, men skilte lag rundt 1875.

Samtidig mener jeg at Jesus tok er skarpt oppgjør med denne måten å forstå tekster på da han refset fariseerne for deres fundamentalisme.

Egentlig handler dette om manipulering og forsøk på å ødelegge selvrespekten hos andre mennesker på. Man bruker "hellige tekster" til å forsøke tilrive seg makt over andre på.

Noe av dette har du sett eksempler på i denne tråden.

Svar
Kommentar #138

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

vel

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Er det jødiske myter ?

Det er riktig at finnes flere myter enn de jødiske. Det gjør dem ikke mindre interessante eller troverdige.

Det gir bare flere utfordringer i forhold til hvordan fortellingene oppstod og ble tradert.

Svar
Kommentar #139

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

så mener jeg du ikke har en god nok vitenskapelig begrunnelse til at det skal være akkurat slik. Faren med evolusjonsteorien er jo at det ofte blir så lett å forenkle ting. Om evolusjonsteorien er lett å forstå, så følger det ikke nødvendigvis naturlig at implikasjonene og konklusjonene vi kan trekke er like enkle.

Det er spesielt påstanden om at mennesket har ødelagt sin egen evolusjon jeg reagerer på. Naturlig seleksjon foregår da fortsatt, vi velger da våre egne livsledsagere og hvem vi får barn med? Det er fortsatt ikke alle som får barn, og noen får flere enn andre. Det er fortsatt en "kamp" om de mest attraktive partnerne. At alle er blitt friskere og raskere, er bare i basert på den målestokken vi har fra tidligere erfaringer. Et skiftende miljø kan endre dette. Og selv om alle er blitt "bedre", så er det fortsatt graden og hva som er blitt bedre det konkurreres om. Hva blir mest attraktivt i lengden for menn? Økt høyde, slikt vi ser, eller bredere skuldre? Om påstanden din skulle vært riktig, ville det vært likegyldig hvem vi valgte å dele livet med og få avkom med. Slik tror jeg det ikke er for de aller fleste av oss. Den naturlige seleksjonen har bare beveget seg mot at andre faktorer enn tidligere nå er blitt viktigere. Dette er fordi miljøet rundt oss har endret seg iforhold til tidligere tider, kunnskap (og til en viss grad, utseende) er blitt viktigere faktorer for overlevelse (les: bedre levestandard og sikkerhet), og dette får utslag i hva som blir attraktive partnere. Enig?

At det skal gå "nedover" er i så måte også en påstand jeg ikke finner riktig. Å inusiere at evolusjon har en retning, at den beveger seg "mot" et visst punkt, stemmer ikke med hva vi vet om evolusjon. Dog kan man begrunne det utifra religiøst standpunkt, at det kan tenkes at det er slik. Men vi har ingen beviser på at det faktisk er sånn, det er en teori som ikke kan falsifiseres. Evolusjon har ikke nødvendigvis noen retning, det er mer viktig å se på hvordan artsmangfoldet tilpasser seg det skiftende miljøet de bor i. Og det trenger ikke være basert på noen vektor.

Man kan sågar argumentere motsatt og si at evolusjon har favorisert følelser som empati og sympati. De fleste av oss vil være enige i at vi behandler andre mennesker bedre og med mer respekt nå en før, uavhengig av hvem de er og deres sosial status. Vi har fått et mer humant samfunn over tid, kombinert med teknologiske nyinnvendinger. Dette har igjen ført til at vår art har siden den industrielle revolusjonen vokst i en eksplosiv fart. Men igjen, her teoriserer jeg uten godt nok grunnlag. Tidsrammen er for liten til at jeg føler diskusjonen er relevant.

Evolusjon er ikke noe nevneverdig kynisk i seg selv, og fører hverken til moral eller umoral. Evolusjon er først og fremst en likegyldig faktor til alt sammen; det forekommer uansett hvordan vi forholder oss til det, ett faktum som vi lever med konstant.

Jeg ser det du skriver og er egentlig enig. Jeg var nok noget snever i min tankegang og tenkte i hovedsak som evolusjon av fysiske egenskaper som ville gitt fordeler og ulemper med tanke på faktisk overlevelse. Det er klart følelser, seksuell tiltrekning og egenskaper knyttet opp mot dette også nødvendigvis må være en del av evolusjonen. Jeg trekker herved tilbake påstandene om at evolusjonen har stoppet opp og inkluderer isteden det du sier om at den heller har flyttet fokus fra dyrerikets overlevelse og fysiske egenskaper til menneskets følelser, hjernekjemi, forplantning, personlighet og kunnskap. Det at det gikk "nedover" var mest et forsøk på å inkludere de "religiøse" i tankerekken da moral står spesielt høyt der i gården. Det finnes selvsagt ikke noe rett eller galt for prosessen vi kaller evolusjon;)
Takk for flott kommentar som minte meg på å se litt bredere.

Svar
Kommentar #140

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

devolusjon?

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg trekker herved tilbake påstandene om at evolusjonen har stoppet opp og inkluderer isteden det du sier om at den heller har flyttet fokus fra dyrerikets overlevelse og fysiske egenskaper til menneskets følelser, hjernekjemi, forplantning, personlighet og kunnskap

Jeg er egentlig bare sånn passe interessert i evolusjonlæren. Men jeg mener å ha lest at det egentlig har foregått en devolusjon, i og med at svært mange arter er utdødd og at det er færre arter i dag enn for flere millioner av år siden (jf dinosuarer o.l.)

Stemmer dette?

Svar
Kommentar #141

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Har ting alltid blitt bare verre og verre?

Publisert over 5 år siden

Jeg skjønte at det var dithen du ville med argumentene dine, og det er ikke direkte feil å argumentere på en slik måte om man vil forsøke å blande inn moralske spørsmål i evolusjonsteoretiske spørsmål. I noen tilfeller kan en slik diskusjon være fruktbar, som når vi skal se på forskjellen mellom individualistiske kulturer versus mer kollektive kulturer og tenkning.  Men da handler det mer om menneskets historie enn menneskets evolusjon mener jeg, tidsrammen er igjen for liten til å meningsfullt diskutere endringer i hjernens struktur eller lignende som skulle ha ført til f.eks. bedre eller annerledes moralsk tenkning. Da undervurderer man også hjernens tilpassningsdyktighet og plastisitet. Gener er en ting, men for samfunnsbygging er jeg tilbøyelig til å tro at kultur er viktigere. Selv har jeg forsøkt å svare på påstanden om  et nedadgående samfunn gjennom tidene med innlegget "Vi har aldri hatt det bedre".

Jeg har personlig ingenting imot de som mener evolusjonen er "styrt" slik at vi mennesker havnet på toppen av det hele, og at dette er Gudegitt. Jeg mener bare at det implisitt ikke trengs å være sånn. Evolusjonsteorien er fortsatt gyldig, både med eller uten Gud som premiss.

Svar
Kommentar #142

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg er egentlig bare sånn passe interessert i evolusjonlæren. Men jeg mener å ha lest at det egentlig har foregått en devolusjon, i og med at svært mange arter er utdødd og at det er færre arter i dag enn for flere millioner av år siden (jf dinosuarer o.l.)

Stemmer dette?

Antallet arter spiller vel strengt talt ikke inn på om evolusjonen har gått fremover eller bakover. Evolusjonen er en mekanisme og går på mange måter fremover av definisjon. Det dukker stadig opp nye arter, men selvsagt ikke av den "store" og tydelige sorten. Det er snakk om bakterier, dypvannsfisk, etc, som vi ikke har sett før. Vi har til en hver tid aldri skikkelig oversikt over mangfoldet på jorda. Allikevel tror jeg nok mennesket har vært ganske hensysnløse med tanke på utrydning. Jeg er nok uansett ikke egnet til å svare på om vi har flere eller ferre arter på jorda idag enn tidligere.

Svar
Kommentar #143

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

eller

Publisert over 5 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Det dukker stadig opp nye arter

de har eksistert lenge, men vi visste det ikke?

Svar
Kommentar #144

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

de har eksistert lenge, men vi visste det ikke?

"Det er snakk om bakterier, dypvannsfisk, etc, som vi ikke har sett før. " skrev jeg.
Så mange av dem har nok eksistert en stund, men vi får raskt et bilde av hvor lenge de har eksistert ved å sammenligne biologien med arter vi kjenner slektskapet bedre til:)

Svar
Kommentar #145

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

??

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår spørsmålet. Hvordan skulle disse observasjonene av subjektive tolkninger operasjonaliseres?

Hvordan ville du velge utvalget for en slik undersøkelse?

Hm? Jeg snakker om evolusjonslære som basert på empiri versus kreasjonismen, basert på en "bokstavelig" bibellesning. Ikke sikker på om jeg har forstått deg her...

Svar
Kommentar #146

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Meget bra sagt!

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

at skapelsesberetningen m.v. er jødiske tekster. I jødedommen har de aldri funnet på at disse tekstene skal forstås vitenskapelig, de skal forstås religiøst. Den bokstavelige tolkningen er en relativt ferskt kristent påfunn. Det kom som en (misforstått) reaksjon på de store vitenskapelige framskritt på 16- og 1700 tallet. At det finnes sekter som henger fast ved dette fortsatt, er komplett uforståelig. De oppnår i alle fall to ting: Å latterliggjøre Bibelen og kristendommen og å stille seg helt utenfor det virkelige samfunn.

Her vil jeg bare si at du leverte en god post, kort og konsist skrevet. Well done!

Svar
Kommentar #147

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Vanskelige spørsmål krever andre enn bare legfolk

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg er egentlig bare sånn passe interessert i evolusjonlæren. Men jeg mener å ha lest at det egentlig har foregått en devolusjon, i og med at svært mange arter er utdødd og at det er færre arter i dag enn for flere millioner av år siden (jf dinosuarer o.l.)

Akkurat her stiller du et vanskelig spørsmål, jeg er ikke helt sikker på svaret. Vi vet at anslagsvis 99% av alt liv som har eksistert på jorda er utryddet og borte, så ved et første øyekast så kan det se ut som om det er noe ved påstanden din. På den andre siden så snakker vi over en helt ekstrem lang tidsperiode, med varierende mengde arter. Under Cambria-perioden hadde vi en ekstrem vekst i forskjellige dyrearter (representert ved mange flere forskjellige fossiler i det laget enn det man kanskje ville forventet), mens det for 65 millioner år siden, da dinosaurene døde ut, plutselig var fryktelig få arter igjen. Det var under denne perioden at pattedyrene begynte å gradvis populere og ta over verden på landbasis.

Jeg vil tro det ikke er helt urimelig å påstå at det kan ha vært perioder med både mer eller mindre variasjon av dyrelivet enn det vi har i dag. Om det skal representere en "devolusjon" vil jeg isåfall da være uenig i. Om tallet er fluktuerende og i konstant endring, så sier ikke det så mye om hverken kompleksiteten av det livet som levde før, eller antallet av dyr totalt på hele jorda. Men vi kan slå fast at 99% av alt liv som har eksistert på jorda, det er uttryddet. Noen av de få dyra som vi ser har levd særdeles lenge, er f.eks. krokodillene og skilpaddene. Å si at de har vært utsatt for en devolusjon, det tror jeg er lite sannsynlig. Isåfall ville de også vært borte.

Svarte det sånn nogenlunde til problemstillingen?

Svar
Kommentar #148

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

hm

Publisert over 5 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Hm? Jeg snakker om evolusjonslære som basert på empiri versus kreasjonismen, basert på en "bokstavelig" bibellesning. Ikke sikker på om jeg har forstått deg her

Ok, det var dette med subjektiv bibelforståelse vs objektive funn som jeg slet litt med.

Jeg tenker at vitenskapen får jobbe med forskningen, og at bibelforståelse er en subjektiv sak som i så fall må forskes på uavhengig av læren om artenes opprinnelse og utvikling.

For meg er det enkelt, bibelen er drøfter ikke dette.

Svar
Kommentar #149

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

ja

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Svarte det sånn nogenlunde til problemstillingen?

Den er grei

men problemet er slik jeg ser det at vitenskapen bare kan skaffe kunnskap om fragmenter av en utvikling som har foregått over millioner av år.

Vi må basere oss på en viss grad av sannsynlighet, absoluttene er fraværende og spørsmålene fortsatt mange.

Hvordan livet oppstod er fortsatt en gåte?

Svar
Kommentar #150

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Vi må basere oss på en viss grad av sannsynlighet, absoluttene er fraværende og spørsmålene fortsatt mange.

Dette er vitenskap. Vi tror på det som kan sannsynliggjøres med høy grad av sikkerhet gjennom vitenskapelig metodikk. Om en finner ut nye ting som falsifiserer det vi tror på, må en nødvendigvis tro på noe nytt, eller innrømme at dette er uvisst - eller usikkert.

Alt annet er ønsketenkning.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Jarl Henning Ulrichsen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
1 minutt siden / 633 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
8 minutter siden / 202 visninger
Siv Engebråten Bonde kommenterte på
Berøringens vendepunkt - oppstandelse og sårbarhet
10 minutter siden / 107 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
39 minutter siden / 1027 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 251 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2878 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
rundt 1 time siden / 202 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 1 time siden / 633 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1707 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2878 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2878 visninger
Les flere