Grete Ullestad

52

Hvilke historisk-faktiske kilder har teologen E. Skjeldal som grunnlag for sine spekulasjoner om helvete?

Publisert: 27. nov 2011

Helvetesdebatten  har  slett  ikke  "gjenoppstått"  med  Gunn  Hild  Lems  utmerkede  kritikk  i  Aftenposten  23.  nov.  Men  det  er  første  gang  på  50-60  år  at  Aftenposten  har  artikler  som  tar  oppgjør  med  helveteslæren.  Undertegnede  har  hatt  fokus  på  DnK's  helvetesforestillinger  i  mange  år  på  dette  og  andre  debattforum,  bl.a.  med  bakgrunn  i  Andreas  Edwiens  kristendomskritikk  (på  historisk  og  etisk  grunnlag)  fra  1948  og  i  bokform  utover  i  1950-årene,  frem  til  siste  utgave  av  hans  bok  "Dogmet  om  Jesus"  i  1995.  Jesus  står  i  selve  det  konkrete,  fysisk-voldelige  barbariet.  Det  er  derfor  jeg  stiller  mitt  spørsmål  i  overskriften.  Hvilke  av  Det  nye  testamentes  og  Jesu  autoriserte  uttalelser  er  det  Skjeldal  påberoper  seg  som  troende  MF-teolog,  på  grunnlag  av  det  man  der  kaller  "Guds  ord"?  Dette  er  ytterst  uklart  i  den  artikkel  han  har  publisert  i  Aftenposten  om  temaet,  og  som  han  har  gjengitt  i  utvidet  form  på  Vårt  Lands  debattforum.  I  et  så  alvorlig  spørsmål,  som  angår  menneskets  evige  skjebne,  må  vi  selvsagt  kreve  klare  beskrivelser  av  hva  det  siktes  til  og  på  hvilket  autoritativt  gyldig  grunnlag  det  er  basert. 

Folk  flest  blant  den  passive  (tvangsinndøpte)  majoritet  i  kirkens  medlemsregister  har,  naturlig  nok,  forkastet  kirkens  morbide  helvetesforestilling.  Vi  ser  at  når  kirkens   inhumane  doms-  og  voldstrusler  skal  forsvares  i  det  offentlige  rom,  er  det  MF-teologene  som  sendes  ut  på  banen  (mens  TF-teologene  enten  ignorerer  Jesu  altdominerende  eskatologi,  eller  strever  med  å  omtolke  eller  "symbolisere"  hans  doms-  og  straffetrusler).  Det  er  Den  norske  kirkes  ansvarlige  biskoper,  prester  og  ordinerte  teologer  som  fremfor  alt  stritter  imot  en  debatt  om  helveteslæren.  De  ønsker  ingen  helvetesdebatt  i  avisspaltene,  men  de  har  heller  ingen  interesse  av  å  avskaffe  helveteslæren.  En  slik  posisjon  må  selvsagt  bli  helt  uholdbar.  I  et  demokratisk  samfunn  hvor  kritisk  tenkning,  etisk  refleksjon  og  kunnskapsbasert  debatt  er  noen  av  hjørnestenene,  må  biskoper  og  ordinerte  teologer  bidra  til  opplysning  og  klarhet  om  kirkens  helvetesforestilling  -  hvis  de  er  ansvarlige!   En  voksen,  opplyst  almenhet  spør  ikke  etter  belæring  og  forkynnelse,  men  etter  saklig  og  historisk-faktisk  begrunnet  kunnskap.  Vi  kan  selvsagt  ikke  holde  oss  med  en  statsreligion,  en  "offentlig  religion",  hvis  dens  ledere  og  troslærere  unnviker  å  opplyse  "folket"  i  et   normalt  klart  språk  hva  den  lærer  om  menneskets  evige  skjebne :  dommen,  de  to  utganger,  straffen  -  og  selvsagt  hvordan  den  begrunner  sine  påstander  (å  søke  tilflukt  til  "troen"  er  en  uakseptabel  avsporing).   

"Helvete  er  et  ubehagelig  teologisk  tema",  skriver  Skjeldal  (har  det  vært  et  "ubehagelig  teologisk  tema"  også  i  de  foregående  årtusener?).  Ja,  og  derfor  klarer  ikke  biskoper  og  ordinerte  teologer  å  behandle  temaet  på  en  saklig  og  skikkelig  måte,  det  vekker  altfor  sterke  emosjoner.  Lite  tyder  på  at  vi  kan  forvente  noen  ny-tenkning  eller  selvkritikk  fra  vår  tids  generasjoner  teologer  og  presteskap.  De  som  har  gjennomgått  den  forskrekkelige  kirkelige  indoktrinering  kommer  kanskje  aldri  ut  av  sitt  mentale  "fangenskap".  De  er  bundet  av  sine  offentlig  avgitte  presteløfter.  Deres  lydighet  overfor  den  "konstantiske"  oldtidsbekjennelse  er  overordnet  etisk  og  historisk  sannferdighet.  Confessio  Augustana  fra  1500-tallet  presiserer  de  tre  andre  bekjennelsesskriftene.  Den  formulerer  i  art.  17  den  dogmatiske  volden  tydeligere  enn  oldtidsbekjennelsene.  En  debatt  som  ikke  tar  hensyn  til  denne  voldseskatologi  flykter  fra  den  teologiske  virkelighet  som  hersker  i  kirken.      

Det  er  interessant  at  Skjeldal  forsvarer  "plassen",  altså  den  mytologiske  forestillingen  om  en  fysiskromlig   torturanstalt.  Han  beskriver  helvete  som  "helt  reell"  og  som  "en  virkelig  størrelse".   Dette  var  også  Jesu  oppfatning  i  oldtiden.  Jesu  sekteriske  religiøst-mytologiske  forestillinger  (slik  han  presenteres  i  evangelieskriftene)  bryter  selvsagt  fundamentalt  med  vårt  moderne  samfunns  innsikter,  normer  og  verdier.  Han  kan  derfor  aldri  gjøres  "aktuell"  eller  "moderne".  Jesus  var  en  av  de  mest  radikale  sekterikere  og  dualister  i  hans  samtids  overspente  eskatologisk-apokalyptiske  miljø,  en  bevegelse  som  i  århundrene  omkring  vår  tidsregning  hentet  vesentlig  inspirasjon  fra  persisk  mytologi.  De  europeiske  kirker  har  hentet  sin  voldseskatologi  og  sitt  dualistiske  menneskesyn  nettopp  fra  Jesu  lære  og  forkynnelse  i  evangelieskriftene.  Denne  voldsteologien  er  som  kjent  særdeles  skarpt,  enkelt  og  klart  utformet  i  vår  kirkes  offisielle   og  konstitusjonelle   protestantisk-lutherske  bekjennelse:  Confessio  Augustana  (art.  17).  

Fordi  kirken  ikke  kan  gi  slipp  på  Jesus-forgudelsen,  kan  den  heller  ikke  gi  slipp  på  denne  oldtidsprofetens  (relative)  doms-  og  straffetrusler  over  sine  teologiske  motstandere  (Jesus  uttalte  at  han  ikke  var  utsendt  til  andre  enn  "Israels  fortapte  får").  Kirkens  oppstandelses-mytologi  og  helvetesforestillingen  henger  uløselig  sammen  i  kirkens  bekjennelse  og  teologi.  Vi  må  derfor  få  klarhet  i  hvem  og  hva  Jesus  er,  hvor  han  befinner  seg  OG  i  hvilken   skikkelse  han  skal  "komme  igjen  for  å  dømme".  Hvordan  og  hvor  skal  denne  domshandling  skje?  Hvilke  lover  skal  han  dømme  på  grunnlag  av?  (Som  jeg  før  har  poengtert:  en  "ånd"  dømmer  ikke,  det  er  det  bare  personer  som  gjør).  Er  domsgrunnlaget  og  den  guddommelige  straffejustis  kjent  for  biskoper  og  teologer,  eller  er  det  uberegnelige  og  uforutsigbare  selve  poenget:  den  store  overraskelsen?   Har  vi   her  å  gjøre  med  det  Bertrand  Russel  kaller  "fryktens  etikk",  eller  det  Erich  Fromm  kaller  "den  autoritære  etikk"?      

Det  er  ingen  "personlig  overbevisning"  eller  "subjektiv  tro"  vi  møter  i  DnK's   autoriserte  bekjennelsesskrifter  (tre  av  dem  fra  oldtiden),  men  PÅSTANDER  om  angivelig  faktiske  forhold  og  hendelser  i  verden  og  historien.  Skjeldal  unngår  å   henvise  til  Jesu  helvetesforestilling  og  han  unngår  på  samme  måte  å  referere  noe  av  det  som  sies  om  forestillingen  i  den  bekjennelse  han  selv  og  hans  ordinerte  kolleger  har  forpliktet  seg  på  som  biskoper  og  prester  i  DnK.  Det  som  teologene  utgir  for  "tro"  skal  angivelig  være  noe  som  stammer  fra  "Gud  selv",  dvs.  fra  kristendommens  dømmende  "Gud"  (her  må  man  være  svært  varsom  med  å  trekke  inn  den  hebraiske  bibel/GT).  Denne  "troen"  tillegger  Skjeldal  en  slags  guddommelig  autoritet.  Biskop  Per  Lønning  uttalte  i  en  kommentar  (Morgenposten  1965)  til  Edwiens  kritikk  av  guddommeliggjørelsen  av  Jesus  at  han  "vedkjenner  seg  gladelig  at  kirken  utgir  dette  for  sin  tro".  Dette  var  før  han  ble  biskop.  Forholdsvis  kort  tid  etter  dette  gikk  han  som  biskop  fullt  inn  for  at  denne  eskatologien  var  "Guds"  egen  offisielle  straffelov,  uten  at  han  fremla  noen  slags  bevis  for  at  man  kan  tillegge  kirkens  "Gud"  en  slik  enorm  voldelig  autoritet,  som  enhver  biskop  påtar  seg  ved  å  tre  inn  i  sitt  embete.  Det  kan  se  ut  til  at  Eskil  Skjeldal  er  i  ferd  med  å  forberede  seg  til  en  tilsvarende  posisjon  i  DnK,  på  et  mer  eller  mindre  subjektivt  trosgrunnlag.    

Moderne  statskirke-teologers  (desperate)  forsøk  på  å  knytte  oldtidens  barbariske  volds-  og  helvetestrussel  opp  mot  et  slags  diffust  "kjærlighetsbegrep"  er  så  grovt  at  det  er  forståelig  at  Trond  Bakkevigs,  Sunniva  Gylvers  og  Eskil  Skjeldals  merkverdige  forsvar  og  begrunnelser  må  vekke  sterke  reaksjoner  i  offentligheten  (presten  Sunniva  Gylver  brukte  ordet  "trosfloke"  for  en  tid  tilbake  i  en  av  sine  andakter  i  Vårt  Lands  papiravis).   Skjeldals  forvirrende  innlegg  i  Aftenposten  og  på  dette  forum  er  pinlig  og  avslørende.  Det  gir  ingen  oppklaring.   Men  i  et  lengre  utviklingsperspektiv  er  teologenes  språklige  og  tankemessige  forvirring  uttrykk  for  at  kirkens  (mytologiske)  dogmer  er  i  full  oppløsning,  og  det  må  vi  bare  bifalle.  Det  er  snakk  om  et  overgangsfenomen.  Om  en  generasjon  eller  to  er  det  ingen  som  "tror  på"  denne  absurditet. 

Jesus  er  opphavsmann  til  kirkens  doms-  og  straffetrusler.  Den  (moderne)  kristne  forestilling  at  Jesus  var  det  første  og  siste  "sanne  menneske"  nærmest  et  slags  toppunkt  eller  endepunkt  i  evolusjonskjeden  -  er  bunnfalsk  og  fullstendig  uten  historisk-faktisk  grunnlag.  Forestillingen  at  "nestekjærlighet"  så  og  si  ikke  eksisterte  FØR  Jesus  -  sammen  med  den  tilhørende  forskrudde  idéen  at  Jesus  ble  dømt  til  døden  av  de  "fæle"  jødene  fordi   han  viste  barmhjertighet  mot  "syndere"  og  samfunnets  utstøtte  -  er  dessverre  levende  blant  de  kristne  den  dag  i  dag.  Når  slike  løgnaktige  forestillinger  hjemsøker  teologers  hjerner  i  vår  tid,  skjønner  vi  at  kristne  teologer  har  en  lang  vei  å  gå  før  de  blir  i  stand  til  å  vurdere  Jesus  fra  Nazareth  ut  fra  et  nøkternt  (idé)historisk   og  menneskelig   perspektiv.  Men  så  lenge  idyllisering  og  idealisering  av  kirkens  hovedperson  er  det  overordnete  mål  for  moderne  teologer  kan  vi  ikke  forvente  historisk  sannferdighet.  Når  hensikten  er  å  gjøre  oldtidsprofeten  Jesus  "aktuell"  (endog  til  et  ufeilbarlig  "etisk  forbilde")  for  moderne  mennesker  i  år  2011,  er  det  dogmatikk   og  teologi  det  handler  om,  ikke  saklig-faktisk  kunnskap  eller  vitenskap.  Denne  form  for  manipulasjon  og  forfalskning  av  et  historisk  oldtidsmenneske   avslører  med  all  tydelighet  at  teologien  fortsatt  henger  fast  i  den  før-vitenskapelige  tidsalder.  Det  er  "åpenbaringsreligionens"  tragedie  at  den  motsetter  seg  utviklingens  og  historiens  lover.        

I  boken  "Tro  på  avveier"  av  David  Cook  (Lunde  Forlag  1999,  oversatt  av  Bjørn  Are  Davidsen)  står  følgende  i  kap.  4:  Humanismen,  s.  78 - 95:

"Det  synes  for  meg  som  at  det  er  like  mye  som  taler  MOT  humanismen  som  FOR  den.  Vi  har  ingenting  å  frykte  av  å  gå  inn  i  en  diskusjon  om  humanisme,  på  humanistenes  egne  premisser.  Min  metode  ville  for  det  første  være  å  forstå  hva  humanistene  sier.  Deretter  ville  jeg  stilt  spørsmål   ved  og  debattert  med  dem  hvorvidt  det  er  tilstrekkelig  grunnlag  for  kristen  tro.  Vi  har  å  gjøre  med  to  forskjellige  bilder  av  mennesket,  og  av  menneskehetens  situasjon  i  verden...  Når  alt  kommer  til  alt,  er  det  mitt  mål  som  kristen  å  vise  humanisten  at  ekte  humanisme  er  å  være  kristen,  fordi  det  BARE  ER  I  KRISTUS  AT  VI  BLIR  SANNE  MENNESKER".   (min  utheving).

Dette  er  tanker  vi  er  godt  kjent  med  fra  (stats)kirkelige  teologer  gjennom  det  siste  århundret.  I  mitt  blogg-innlegg  30.  sept.  om  mellomkrigstidens  kristendom  og  dens  teologers  "lefling"  med  nazistisk  ideologi  gav  jeg  mange  konkrete  eksempler  på  kirke-kristne  aktørers  merkverdige   og  forskrudde  syn  på  demokrati,  humanisme  og  etikk.  Skjeldals  forsvar  for  doms-  og  helvetesforestillingen  viser  at  en  historisk, etisk-rettslig  og  humanistisk  tenkning   ennå  ikke  har  trengt  inn  i  teologenes  hoder.  David  Cook  presenteres  i  1999  som  "teologisk  og  filosofisk  professor  i  England,  med  etikk  som  spesialområde".  Vi  ser  at  høy  utdanning  og  akademiske  titler  ikke  beskytter  den  troende   mot  de  groveste  tankefeil  og  villeste  spekulasjoner.  Flere  enn  undertegnede  har  kanskje merket  seg  hvordan  Telenor-ingeniør,  Bjørn  Are  Davidsen,  på  dette  forum  stadig  har  avkrevet  sine  meningsmotstandere  for  "dokumentasjon".  Jeg  kan  opplyse  leserne  om  at  David  Cooks  bok  er  totalt  blottet  for  "dokumentasjon",  dvs.  for  noter  og  litteraturhenvisninger.  Jeg  oppfordrer  interesserte  lesere  til  å  studere  nøye  oversetteren  Bjørn  Are  Davidsens  forord  i  denne  boken.  Det  er  sannsynlig  at  David  Cooks  bok  har  inspirert  en  lang  rekke  kristne  apologeter   i  vår  tid  (sikkert  også  på  dette  forum).  Boken  er  en  "håndbok"  for  de  kristen-troende  i  kunsten  å  argumentere  MOT  anarkisme,  postmodernisme,  humanisme,  eksistensialisme,  vitenskapelig  materialisme,  marxisme  og  kommunisme... (bare  ikke  MOT  det  vi  her  kanskje  kunne  kalle  "jesusianisme"). 

For  den  kristne  gjenstår  bare  Kristus,  og  ordet  Kristus  er  flukten  fra  historien.  Når  Kristus  blir  en  slags  "humanistisk"  altomfattende  idé  går  teologien  over  til  å  bli  en  ideologi,  som  blir  mer  og  mer  løsrevet  fra  historien.  Hos  noen  moderne  liberalteologer  ved  TF  opptrer  begrepene  "Kristusbevissthet"  og  "Kristusveien"...

Svært  ofte  fører  teologene  en  slags  kvasi-vitenskapelig  diskusjon  med  andre  teologer  om  doms-  og  helvetestruslene,  dvs.   ulike  teorier  om  det  man  helst  kaller  "fortapelsen"  (hvor  mange  teorier  finnes  det?).  I  sine  lukkede  studérkamre  har  kirkelige  teologer  utpønsket  og  konstruert  de  villeste  (uetiske)  teorier  og  begreper  om  de  ikke-kristnes  evige  skjebne,  og  om  "fortapelsens  mulighet":  skal  de  vantro  og  ugudelige  (inkl.  ateister)  pines/tortureres  fysisk  eller  psykisk?  Skal  de  tilintetgjøres  (hvilket  forutsetter  at  de  ikke  har  sjel,  som  de  frelsesverdige)?  Eller  skal  alle  frelses  til  slutt?  Den  siste  teologiske  teorien  er  lite  utbredt  i  kristne  kretser.  Slike  uhyggelige  spekulasjoner  befatter  teologer  seg  med  i  fullt  alvor  -  i  vitenskapens  navn  -  samtidig  som  de  uten  hemninger  kan  kalle  seg  demokrater,  humanister  og  menneskerettighetsforkjempere.  De  kan  endog  disputere  til  doktorgraden  om  slike  vanvittige  (uvitenskapelige)  emner.  Man  må  spørre:  er  menneskehetens  evige  skjebne  mer  eller  mindre  tilfeldig  prisgitt  den  enkelte  kristne  teologs  subjektive  spekulasjoner?  Det  påfallende  og  mest  skremmende  er  etter  mitt  syn  mangel  på  ETISK  ALVOR. 

Skyld,  valg  og  ansvarlighet.  Man  kan  ikke  annet  enn  forferdes  når  kirkeledere,  teologer  og  apologeter  i  fullt  alvor  synes  å  mene  at  humanisme   er  forenlig  med  volds-  og  straffetrusler  på  menneskers  evige  liv  og  helse.  I  sine  ubehjelpelige  forsøk  på  å  "modernisere"  barbariet  uttaler  noen  teologer  at   "Guds  dom"  handler  om  valg,  ansvarliggjøring  og  oppgjør  med  overgrep  ("krenkelser" )...  De  teologer  som  fremfører  slike  og  lignende  synspunkter  oppgir  sjelden  skriftlige  henvisninger  til  støtte  for  slike  luftige  uttalelser.  Når  kirken(e)  ikke  selv  er  i  stand  til  å  erkjenne  skyld   eller  ansvar  for  historiens  synder  -  forbrytelser  mot  menneskeheten  -   er  det  klart  vi  må  spørre  dem  hvilken  betydning  disse  ordene  har.  

I  vår  statskirkes  luthersk-evangeliske   teologi  og  antropologi  finnes  ikke  noe  slikt  som  et  "ansvarlig"  menneske.  I  følge  Martin  Luther  (vår  statskirkes  fremste  teologiske  autoritet)  er  mennesket  fra  sin  fødsel  slavebundet  av  synden  ("arvesynden").  Ulydighet  og  opprør  er  den  største  synd.  Gode  gjerninger  kan  ikke  redde  det  (onde)  vantro  mennesket  fra  fortapelse  og  "evig  straff"  i  helvetes  torturkammer.  "Troen  alene",  "nåden  alene"  er  de  lutherske  slagordene.   "Rettferdiggjørelse  ved  tro"  er  det  eneste  (doms)kriterium  for  frelse  (et  evig  stridsspørsmål  mellom  protestanter  og  katolikker).      

Kirkens  maktgrunnlag  avhenger  av  at  "folket"  -  som  en  umælende  saueflokk  -  lar  seg  lede  av  "hyrden".  Autoritetsdyrkelsen  forutsetter  at  den  troende  holdes  fast  i  den umyndiges  posisjon,  hjelpeløs  og  avhengig.  For  å  la  seg  lede  må  man  forbli  barn.  Den  troende  forblir  et  barn  overfor  Faderguden.  Statskirketeologene  kan  ikke  på  en  og  samme  tid  forsvare  spebarnsdåp  OG  hevde  menneskets  valg  og  ansvar.  Her  kollapser  logikken  fullstendig.   Hva  som  skjer  i  dåpen,  kan  alle  lese  seg  til  i  dåpsliturgien  og  dåpsformularene.  Kirken  har  alltid  rettet  sin  propaganda  først  og  fremst  mot  barn  og  umyndige,  for  å  hindre/stanse  deres  mentale  utvikling  mot  selvstendig  tenkning.  På  samme  måte  kan  man  si  at  kristendommen  er  en  religion  som  aldri  er  blitt  "voksen".  I  sitt  (uforanderlige)  mytologisk-dogmatiske  tankeinnhold  befinner  den  seg  på  det  samme  "barnestadium"  som  på  300-tallet.  Ingen  etiske  eller  filosofiske  ideer  gjennom  historien  har  beveget  kirken  til  å  endre  en  tøddel  eller  bokstav  i  sine  forstenede  bekjennelsesskrifter.  Ingen  kunnskap  om  verden,  historien,  naturen  eller  menneskesinnet  de  siste  århundrer  har  fått  kirken  til  å  revidere  sitt  mytologiske  verdensbilde  (som  gudsbildet  er  utledet  av),  heller  ikke  menneskesynet   i  Augustana  art.  17,  med  sin  voldstrussel  og  heslige  dualisme. 

Å  bøye  seg  lydig  og  ydmykt  for  den  "konstantinske"  Nicæa-bekjennelsen  fra  år  325,  synes  umiddelbart  lite  forenlig  med  valg   og  ansvarlighet.  Vi  må  likevel  forutsette  at  teologers  og  prestekandidaters  (offentlige)  ordinasjonsløfter   blir  avgitt  på  grunnlag  av  et  FRITT  VALG.  Å  bli  voksen  og  ansvarlig  (individuelt  og  alment)  innebærer  å  frigjøre  seg  fra  autoriteter  og  autoritære  ideer/ideologier  (religiøse  eller  politiske).  Da  blir  spørsmålet:  hvor  i  kirkens  autoriserte  skriftgrunnlag  oppfordres  mennesket  til  å  frigjøre  seg  fra  autoriteter,  menneskelige  eller  "guddommelige"  (Paulus  snakker  om  "Kristi  trell"...)? 

Kirkens  voldshistorie  viser  nettopp  hvor  farlig  (bokstavlig  talt  livsfarlig)  det  var  for  våre  forfedre  å  hevde  egenvilje  og  selvstendighet.  Ingen  teologisk  opposisjon  eller  ulydighet  ble  tolerert.  Kjetterforfølgelser  og  kjetterbål  gjennom  ufattelige  århundrer  vitner  klart  om  hva  det  kostet  å  hevde  synspunkter  som  avvek  fra  kirkelig  ortodoksi  og  dens  autoritære  voktere.  Inkvisisjonens  terror  har  jeg  behandlet  i  et  tidligere  innlegg.  Protestantisk  terror  var   ikke  "mildere"  enn  den  katolske.  Disiplinering  og  overvåking  av  den  enkeltes  liv  og  vandel  ble  intensivert.  Fiendskap,  vold,  gjensidige  trusler  og  forbannelser  har  haglet  mellom  protestanter  og  katolikker  gjennom  århundrer.  Hvorvidt  slike  konfesjonelle  stridigheter  kan  kalles  ansvarlig,  er  fortsatt  et  aktuelt  spørsmål. 

Skyldspørsmålet  forblir  uavklart.  Syndsbekjennelsen  uteblir.  Overfor  historiens  blytunge  byrde  viker  kirken(e)  unna  alle  konfrontasjoner  og  oppgjør.  Det  er  ikke  hva  man  kaller  voksenansvarlig  opptreden.   

For  å  forstå  hvordan  det  (stats)kirkelige  presteskap  og  dens  teologer  fortsatt  utøver  makt  over  sinnene,  kan  det  passe  å  sitere  noen  ord  av  Andreas  Edwien:   

"Den  rette  tros  grå  eminense  smyger  seg  stille  omkring  og  hvisker  stadig  nye  generasjoner  i  øret  hvor  de  skal  slå  opp  og  hva  det  betyr.  I  trosartiklene  -  rundslitte  av  årtuseners  propagandatjeneste  -  fører  han  ennå  sitt  hemmelige  våpen:  GJENTAKELSEN,  -  i  utrettelig  arbeid  fra  prekestoler  og  katetre  for  å  få  deres  ugudelige  naturstridighet  til  å  bli  like  selvfølgelig  som  luften  vi puster  inn... Den  gamle  kirkens  bibelforbud  betydde  at  den  hadde  noe  å  skjule.  Kirken  har  noe  å  skjule  den  dag  i  dag.  Ikke  bare  sprer  den  langt  mer  tåke  over  den  historiske  virkelighet  enn  heldig  er  for  en  teologi  som  mener  seg  å  være  historisk  orientert.  DEN  ER  IKKE  TRO  MOT  SITT  EGET  SANNHETSKRAV!"

-----------------------------------           

Når  barmhjertighet  OG  primitive,  voldelige  hevntanker  stilles  side  om  side  i  det  samme  (kristne)  gudsbilde,  har  det  moralske  kompass  sviktet  totalt.  Da  bør  kirkeledere,  teologer  og  apologeter  vokte  seg  vel  for  å  ta  ordet  humanisme  i  sin  munn.  Hvis  det  virkelig  forholder  seg  slik,  som  det  er  blitt  sagt  i  andre  sammenhenger,  at  Confessio  Augustana  fra  1500-tallet  er  så  viktig  for  Den  norske  kirkes  IDENTITET  at  den  må  beholdes  i  sin  helhet  -  uten  revisjoner  -  bekrefter  det  at  kristendommen  ikke  er  en  religion,  men  en  steinhard,  autoritær  politisk  ideologi.  Da  befinner  den  seg  langt  utenfor  og  bortenfor  det  felles-menneskelige  hjem:  språklig,  etisk  og  religiøst-åndelig. 

(Her  må  man  alltid  ha  i  bakhodet  at  kirken  tillater  stadige  revisjoner  av  bibelens  to  skriftsamlinger,  men  IKKE  av  kirkens  fem  bekjennelssesskrifter!)

Mvh.  G.  Ullestad 

 

  

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

En granittblokk av et innlegg

Publisert rundt 8 år siden

Og svært nødvendig!

Det blir vanskelig å skulle kommentere de enkelte faktorer du tar opp her, men jeg kan bare si meg i all hovedsak enig.

Forøvrig kan jeg av erfaring bekrefte apologetenes hang til å vende bevisbyrden og kreve at de som stiller spørsmål ved hans påstander skal bevise at den dokumentasjonen han ikke selv er i stand til å fremlegge, ikke eksisterer. En måte å argumentere på som kan være irriterende, men som i siste instans blamerer den som står for den, i det den i klartekst viser hvor dårlig skodd man reelt sett er i debatten. Lange velformulerte utlegninger klarer ikke å skjule at det som befinner seg bakenfor er rimelig tomt for substans. Du trekker frem Davidsen, og han er et godt eksempel i så måte.

Når det gjelder Skjeldal´s svovelstinkende innlegg har jeg kommentert det flere ganger og Ståle Halsne har skrevet et tisvarende; det merkelige er at disse to og deres støttespillere nærmest ser det som en fornærmelse at noen kan få seg til å reagere sterkt på påstander om at mange av oss (andre) vil pines, plages og brenne i helvete til evig tid og at vi likevel ikke forstår at det hele dreier seg om et budskap som er genuint godt!

Jeg er enig med deg: Denne groteske miksen, der trusler om tortur går hånd i hånd med en påstand om at det hele dreier seg om den dypeste kjærlighet er rett og slett heslig, og at noen kan hevde det bramfritt uten å blunke er intet annet enn uttrykk for et forkvaklet sinn. Slik sett er både Skjeldal og hans likesinnede også skremmende eksempler på hvor ille det kan gå når barn blir overlatt til voksne mennesker med et forskrudd syn på sin egen og andres eksisten og et vrengebilde av hvordan verden er skrudd sammen.

"Ta dem mens de er barn" synes å være den stående oppfordringen i mange kristne miljøer, og det er selvfølgelig den eneste taktikken som kan gi en stor nok "avkastning"; det er kun indoktrinering i barndommen som kan sikre et tilflyt av kristne i en slik størrelsesorden at en tilstrekkelig stor del av befolkningen kan opprettholdes som religiøs og danne grunnlag for noe som i det hele tatt kan kalles trossamfunn. Hadde alle barn fått en balansert og kunnskapsbasert infomasjon og ikke blitt lært opp til at blind tro uten bevis er en hellig dyd, så ville det meste av overtro, basert på mytiske forestillinger, også den som ble etablert i bronsealderen, fordampet i løpet av noen generasjoner.

En ideell situasjon spør du meg, og jeg går ut fra at du er på linje.

De mest bloddryppende og barbariske historier blir ofte uttrykk for kjærlighet i slike hoder, ta bare korsfestelsen, selve Kjærlighetshandlingen med stor K: I tillegg til det avskyelige i den fysiske mishandlingen, ikke minst fordi den i følge Bibelen er satt i verk av Gud selv, er begrunnelsen, "vicarious redemption" en av de viktigste årsakene til at korsfestelsen av Jesus antagelig er den alvorligste moralpsykologiske fornærmelsen mot menneskeheten. Uttrykket “vicarious redemption” betyr jo at Jesus ikke bare tar straffen for de ennå ikke utførte handlingene vi mennesker kan tenkes å begå i fremtiden; han tar også på seg skyld og ansvar for dine og mine synder, noe som er fullstendig umulig og dypt umoralsk.

Bare tanken på at noen kan mene seg fritatt for skyld ved å bekjenne seg til troen på at det som skal til er at et annet og uskyldig menneske blir torturert og drept fyller meg med avsky. Sagt på en annen måte: jeg kan betale din parkeringsbot, eller jeg kan tilgi deg for å ha stjålet bilen min, jeg kan til og med gå i fengsel for deg, hvis jeg er villig og det gis mulighet til det, men det jeg aldri kan gjøre er å ta på meg ansvaret for handlingen du har begått; å påstå at noen kan gjøre det er dypt umoralsk, både mot den som blir pålagt ansvaret, den som har utført den straffbelagte handlingen og ikke minst vedkommende som er påført skade på grunn av den.

I tillegg til at vi altså er gjennomtrukket og marinert i synd fra fødselen, gjør denne blodige og syndforlatende handlingen, korsfestelsen og henrettelsen av Jesus, meg, deg og alle andre mennesker dessuten medansvarlige for gjennomføringen av et overgrep som vi alle hadde hatt et ansvar for å gjøre alt for å forhindre dersom vi hadde hatt anledning til det. Noe vi aldri ble gitt mulighet til, men som - hvis noen hadde lykkes i en slik heroisk handling, forhindre at et uskyldig menneske ble torturert og drept på det grusomste - i følge de kristne ville ha frattat hele menneskeheten frelsen.

Vi, i betydningen de troende, er altså tvunget til underkastelse for et offer så stort at det umuliggjør en frigjørelse fra det, og i tillegg et totalt unødvendig ett; Gud kunne jo bare ha tilgitt oss. Hva annet enn den rene galskap kan en ideologi, med et slikt sentralt tema som det altoverskyggende viktigste, betegnes som? Pave Benedict XVI holdt for en tid tilbake en tale der han blant annet uttalte at “Kristus vant for alltid over døden og bragte livet tilbake, gjennom sin død i skam på korset.” 

En tydelig rasende Richard Dawkins´ kommenterte Ratzingers tale og den katolske kirkens stadige hang til å opprettholde arvesynden som religiøs doktrine på følgende måte, gjennom en artikkel offentliggjort på The Guardians nettside:

“Ja riktig. Skaperen av universet, den sublime oppfinneren av matematikk, relativ tid og rom, kvarker og kvantum, av livet selv, Allmektige Gud, som leser våre daglige tanker og hører alle våre bønner, allvitende, allestedsnærværende, allmektige Gud kunne ikke komme opp med en bedre måte å tilgi oss på enn å la seg selv torturere og henrette. For himmelens skyld, hvis han ville tilgi oss, hvorfor kunne han ikke bare ha tilgitt oss? Når alt kommer til alt, hvem var det som følte behov for å la seg imponere av alt blodet og all smerten? Ingen andre enn ham selv.   

Ratzinger har mye å svare for, både i sitt virke som kardinal og som pave. Men han er også skyldig i å fremme en av de mest frastøtende ideene som noen gang har oppstått i det menneskelige sinn: 

“Uten blodsutgytelse kan ingen tilgivelse gis”. (Hebreerne 9:22)

Det blir spennende å se om Skjeldal kjenner sin besøkelsestid og gir til kjenne sine varme tanker i en kommentar...

"Bra"-knappen er aktivert!

Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Spørsmål til Grete

Publisert rundt 8 år siden

Det er gagnleg å debattere spørsmålet om gehenna. Eg undrast berre: Dersom Skjeldal, eg eller andre freistar å få i gang ein samtale, kjem du til å bli med i denne samtalen?

Kommentar #3

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det er gagnleg å debattere spørsmålet om gehenna. Eg undrast berre: Dersom Skjeldal, eg eller andre freistar å få i gang ein samtale, kjem du til å bli med i denne samtalen?

Håper hun bekrefter, Hallvard,

Og hvis du skulle lure; I´ll be there...

Tenkte det var best å gi beskjed, så slapp du den bekymringen... ;) 

Kommentar #4

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Skjeldals kilde er komedien

Publisert rundt 8 år siden

Hvilke kilder Skjeldal har ? Dante Aligieri; den goddommelige komedie. Og så har  de vel hentet litt fra Zoroasters lære.

Kommentar #5

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Hvilke kilder Skjeldal har ? Dante Aligieri; den goddommelige komedie. Og så har

Dette gleder jeg meg til... ;)

Kommentar #6

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Joda, det er som å lese Dante

Publisert rundt 8 år siden

Har du ikke lest Dante ? Nei, du er vel en av de post-moderne ignoranter. Joda ser du, gamle Dante, en av renessansens store litterære ånder, skape et flammende helvet av ild og svovel, lik det indremisjonens bedemenn forfekter. Der kokte og steikte Dante både prester , biskoper og politikere. Og Gammelerik hadde assistanse av smådjevler med høygafler som sørget for orden i rekkene av fordømte. Det er jo som et ekko av svovelpredikantene. Joda, den Guddommelige komedie anbefales å lese. Hva angår Zorosaster, så forfektet vel den gammelpersiske religionen en dualisme mellom godt og ondt, den hadde sin gud og den hadde sin djevel, og sitt varme og flammende helvete. Innspirasjonen kan komme herfra, men jeg har nok også tro på at enfoldige Lutheranere nok også har latt seg farge av Dantes fremstilling.

Kommentar #7

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Halvorsen...

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder Skjeldal´s svovelstinkende innlegg har jeg kommentert det flere ganger og Ståle Halsne har skrevet et tisvarende; det merkelige er at disse to og deres støttespillere nærmest ser det som en fornærmelse at noen kan få seg til å reagere sterkt på påstander om at mange av oss (andre) vil pines, plages og brenne i helvete til evig tid og at vi likevel ikke forstår at det hele dreier seg om et budskap som er genuint godt!

...jeg reagerte på måten du argumenterte på i svaret ditt på mitt innlegg. Jeg ble ikke fornærmet fordi du reagerte.

Det håper jeg du kan se.

Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Aaarsund

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Har du ikke lest Dante ? Nei, du er vel en av de post-moderne ignoranter.

Var denne ment til meg? Da tror jeg du bommet stygt. Min korte melding var ment som et kompliment til deg i forventning om at du kan bidra med spennende innspill i debatten...

Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

...jeg reagerte på måten du argumenterte på i svaret ditt på mitt innlegg. Jeg ble ikke fornærmet fordi du reagerte.

Det håper jeg du kan se.

Selvfølgelig, det er alltid innholdet i kommentaren som eventuelt gjør noen fornærmet. Men det at man føler seg krenket betyr ikke automatisk at man har blitt utsatt for et overgrep, den distinksjonen er det mange religiøse som ikke ser. Bare se på karrikaturstriden.

Hvordan mener du jeg skulle ha formulert meg som reaksjon på noe jeg synes er totalt forkastelig, for at du ikke skulle ha følt deg fornærmet?

Kommentar #10

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Beklager

Publisert rundt 8 år siden

Til Halvorsen. Det var ikke ment som kritikk til deg. Jeg har en polemisk form, beklager. Men kansje flere skulle lese Dante, da ser man vel at mange av "bildene" nok kan være hentet derfra.

Kommentar #11

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Til Halvorsen. Det var ikke ment som kritikk til deg. Jeg har en polemisk form, beklager.

Husk at det er viktig å kjenne igjen sine allierte her inne; dumt å kalle dem ignorante... ;)

Kommentar #12

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

En foreløpig replikk til Halvorsen

Publisert rundt 8 år siden

Mange  takk  Halvorsen  for  din  meget  interessante  og  konstruktive  kommentar  (og  for  at  du  påpeker  nødvendigheten  av  mitt  innlegg).  Jeg  har  lest  dine  bidrag  på  forumet  og  verdsetter  din  språklige  klarhet  og  etiske  konsekvens.  Du  har  utfylt  mitt  innlegg  på  en  glimrende  måte  og  utdypet  enkelte  viktige  momenter.  Jeg  deler  dine  synspunkter  i  høy  grad  og  tar  gjerne  opp  tråden(e)  senere.   

Vi  får  la  tankene  synke  og  gi  Eskil  Skjeldal  litt  tid.  Det  er  krevende  emner  for  en  (ordinert)  teolog.   Det  er  mange  hensyn  å  ta.  Han  har  ingen  enkel  oppgave.  Teologer  er  ikke  vant  til  så  direkte  og  konkrete  utfordringer.  De  har  altfor  lenge  nytt  en  slags  "immunitet"  mot  innsyn  og  debatt  i  det  offentlige  rom.  Men  jeg  håper  Skjeldal  tar  i  mot  utfordringen.  Han  er  skribent  (i  Klassekampen),  forfatter,  ekspert  på  bibel  og  bekjennelse  OG  ordinert  teolog.  Da  har  man  lov  til  å  ha  visse  forventninger. 

Jeg  hadde  en  kort  meningsutveksling  med  Skjeldal  for  en  god  tid  tilbake,  i  forbindelse  med  utgivelsen  av  boken  hans:  "Den  svake  Gud".  Jeg  var  svært  nysgjerrig  på  hvordan  han  kunne  VITE  så  mye  om  "Gud"s  vesen,  vilje  og  egenskaper.  Jeg  lurte  på  om  teologer  hadde  en  særlig  priviligert  adgang,  eller  kanal  inn  til  "Guds"  vesen.  Da  jeg  stilte  spørsmål  om  dette,  fikk  jeg  til  svar  at  det  var  gjennom  "troen"...  Jeg  mener  det  er  altfor  lettvint  å  så  og  si  "gjemme  seg"  bak  en  subjektiv  "tro".  De  gjør  seg  uangripelige.  Det  er  argumenter,  begrunnelser  og  dokumentasjon  vi  må  forlange.   Som  du  vet  er  jeg  særlig  opptatt  av  den  heslige  art.  17  i  Augustana,  som  den  lutherske  teologen  Skjeldal  ikke  har  berørt  med  ett  ord  (selv  om  han  gjennom  sitt  ordinasjonsløfte  er  medansvarlig  for  at  denne  voldstrusselen  blir  stående  og  vedlikeholdt).  Men  utfordringen  er  altså  gitt.  La  oss  vente  og  se. 

Mvh. G.  Ullestad

Kommentar #13

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan mener du jeg skulle ha formulert meg som reaksjon på noe jeg synes er totalt forkastelig, for at du ikke skulle ha følt deg fornærmet?

Det blir ikke riktig om vi skal diskutere argumentasjoen i en annen tråd her. Jeg forklarte deg hva jeg reagerte på, Halvorsen. Husker du ikke det? Du hevdet at jeg var utsatt for mentalt overgrep av mine foreldre, og at jeg utsatte mine barn for det samme. Da jeg svarte deg med at ifølge deg var jeg mentalt ødelagt av mine foreldre, var plutselig ikke debatten "fair" lenger ifølge deg. Jeg måtte tåle å bli motsagt.

Ta deg litt tid Halvorsen, og prøv å være litt selvkritisk angående din debattstil. For det frister ikke å debattere med deg. (ta det gjerne som en seier at du har målbundet en "religiøs")

Å om jeg må få lov å si det, så blir vi "religiøse" utsatt for ganske så tung kritikk her på VD, og jeg kan ikke se at vi gir uttrykk for å være fornærmet. Vi deltar, i ulik grad, i debattene. Jeg ser for øvrig at du "inviterer" debattanter til å være med på denne debatten, og det er bra. La oss håpe det blir debatt.

Til denne tråden vil jeg først og fremst si at jeg ikke helt forstår denne voldsomme trangen til å få avskaffet både helvete og himmel blant ateister. Det virker som om dere føler dere truet på en eller annen måte. Om ikke så forstår jeg rett og slett ikke det enorme engasjementet...

Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Bare hyggelig

Publisert rundt 8 år siden

Og takk det samme!

Jeg har også lurt på dette misforholdet mellom hvordan de svarer ullent på spørsmålet om hvordan de kan vite, men likevel er så klokkeklare på hva de vet. Hvordan kan det ha seg at de, til tross for at de ikke har noe svar på dette grunnleggende spørsmålet, likevel i detalj vet hva Gud mener om prevensjon, abort, hva man kan spise og når, hvor mye av forhuden til små gutter som skal fjernes, hvor mye av små jenters kjønnorganer som skal skjæres vekk, hvordan man skal kle seg og når, når man kan dyrek jorden, hvem man kan ha sex med, når, og i hvilken stilling, osv.; en nærmest ubegrenset liste med påbud og forbud som det visstnok ikke eksisterer den minste tvil om.

Den guden de føler et slikt åndelig fellesskap med, men som naturlig nok virker å være noe diffus når han blir forsøkt beskrevet av sine tilhengere, fremtrer på en merkelig måte plutselig krystallklart for dem i det øyeblikk han ses i lys av det de anser som deres medmenneskers syndige liv.

Da er de ikke et øyeblikk i tvil om hva han står for og hvilken innstilling han har til ulike handlinger. Merkelig.

 

Kommentar #15

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Til H. Jørgensen

Publisert rundt 8 år siden

 

"Det  er  gagnleg  å  debattere  spørsmålet  om  gehenna",  skriver  Jørgensen. 

Jaså?  For  hvem?  Nei,  Jørgensen,  mitt  innlegg  var  IKKE  rettet  til  deg.  Tema  er  IKKE  "gehenna"!  Hvis  det  er  "gagnleg"  for  DEG,  får  du  ta  det  opp  i  en  egen  tråd.  Jeg  personlig  har  ingen  interesse  for  dine  synspunkter  om  "gehenna".   Alle  andre  som  også  er  interessert  i  avsporinger  anmodes  om  å  tie.  Det  er  jeg  som  har  opprettet  denne  tråden,  og  jeg  ber  om  at  min  anmodning  respekteres.  I  selve  tittelen  går  min  utfordring  direkte  til  Eskil  Skjeldal.  Noen  her  må  være  "blinde".  

Jeg  har  svart  Halvorsen  fordi  hans  kommentar  er  relevant  (det  er  også  Dantes  "Den  guddommelige  komedie"  og  persisk  mytologi:  dualismen).   

Mvh. G.  Ullestad

 

Kommentar #16

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Til denne tråden vil jeg først og fremst si at jeg ikke helt forstår denne voldsomme trangen til å få avskaffet både helvete og himmel blant ateister. Det virker som om dere føler dere truet på en eller annen måte. Om ikke så forstår jeg rett og slett ikke det enorme engasjementet...

Nei, jeg føler meg absolutt ikke truet av deres nonsens, og du vet utmerket godt hva som er min bekymring; den er jo selve kilden til at du føler deg angrepet.

Men jeg sier det igjen, uten dermed automatisk å ha sagt at det gjelder deg, selv om du har gått ganske langt allerede i å innrømme at du befinner deg i kategorien for årsaken til min bekymring:

Det å indoktrinere barn, innprente dem en forestilling om at dette redselsfulle stedet Helvete eksisterer, slik det så skamløst er gitt til kjenne av Skjeldal i den tråden som er utagangspunkt for denne, er grove mentale overgrep, uansett om det ikke begås i ond hensikt.

Jeg ser det slik at både du, Skjeldal, Groth og andre som har endt opp med slike heslige vrangforestillinger om seg selv og andres eksistens og denne verdens beskaffenhet, er eksplisitte bevis på at en slik sammenheng er reell og at den representerer både personlige tragedier og et samfunnsproblem.

Jeg skulle så inderlig håpe du kunne tenke gjennom hvor mikroskopisk muligheten er for at dere har rett i de svovelpredikener dere formidler og at dere i tide tar til vettet og innser den groteske kontrasten mellom sannsynligheten for at Helvete eksisterer og den skade som troen på det kan forårsake oppe i små vergeløse barns hoder.

Kall det gjerne en bønn.

Og for å understreke det: Min debatteknikk, som du finner så støtende, er ikke i nærheten av å være så fornærmende som dine og Skjeldals utmeldinger representerer - for livet selv.

 

Kommentar #17

Dag Øivind Vincent Østereng

34 innlegg  70 kommentarer

En hilsen

Publisert rundt 8 år siden

Menneske, du blir til jord

støvet sletter dine spor

glemt er snart hvert uttalt ord.

Kunne stanset diktet her ...,  men føyer til for de som vil,

Salige er de som tror!

Mvh

Dag Øivind

Kommentar #18

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Ouch!

Publisert rundt 8 år siden

Velvel, eg respekterer denne presiseringa, og ser fram til å lese ein eventuell samtale. For øvrig: "Gehenna" er det greske ordet som gjerne vert omsett med "helvete". Så vel, temaet for innlegget ditt er "gehenna"/"helvete". 

Kommentar #19

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Hell is much in the news today.

Publisert rundt 8 år siden

It matters because we speak in God`s name.

It matters because this impact evangelism.

It matters because it speak about God`s character.

Powerprint seminar:

http://www.ewardfudge.com/Lanier_lecture_Fudge2.ppt

Live seminar:

http://vimeo.com/30967402

Spørsmålet teologene bør stille seg og deretter bør finne et troverdig svar på er om Gud som gav sin Sønn for å dø for syndere til slutt vil holde billioner av dem i live i pine uten ende.

Det er bra at også troende mennesker endelig ser ut til å komme på banen i sakens anledning i dette spørsmålet som gir ateister et slikt enestående poeng all den tid et slikt poeng ikke eksisterer. 

En av de som de siste årene har hatt stort gjennomslag for sin grundige undervisning ut fra tekstene i både det gamle og det nye testamentet om temat er Edward Fudge. Hans undervisning har fått mange til å skifte standpunkt nettopp på grunn av Skriftens eget vitnesbyrd.

Kommentar #20

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hei Dag Øivind

Publisert rundt 8 år siden
Dag Øivind Vincent Østereng. Gå til den siterte teksten.

Menneske, du blir til jord

støvet sletter dine spor

glemt er snart hvert uttalt ord.

Kunne stanset diktet her ...,

Var det en desarmering av helvete? Eller en subtil ytring om det motsatte...? :)

Kommentar #21

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Views of Hell.

Publisert rundt 8 år siden

Rettelse av link til powerprint seminar:

http://www.edwardfudge.com/Lanier_lecture_Fudge2.ppt

 

 

 

 

 

Kommentar #22

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Tull og vas

Publisert rundt 8 år siden

Sitatfunksjonen er helt på jordet... Sitat: "Jeg  har  svart  Halvorsen  fordi  hans  kommentar  er  relevant".

Dette er bare tull. Du har svart Halvorsen fordi han er enig med deg og roser deg. Ellers er du lite flink til å svare. Du kommer med en uendelig tirade av eder og galle, og så forsvinner du fra debatten. Du har ingen grunn til å svare Jørgensen på den frekke måten du gjør. Han var godt innenfor temaet. Hvis du ikke tåler at folk stiller spørsmål burde du helst la være å poste ting her. Det ville kanskje være det beste for alle parter... 

Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Du kommer med en uendelig tirade av eder og galle, og så forsvinner du fra debatten.

Gjengen som er den egentlige sprederen av eder og galle er vel du en del av, er du ikke det, Arnt? Om det nå er bibelsk helvetesforkynnelse eller bare jordnært grums? Gehenna var bare en fyllplass utenfor oldtidens Jerusalem, og er antagelig opphav til helvetesmyten, men stedet er likevel ikke relevant for diskusjonen om det helvete som en del av dere tror eksisterer. 

Kommentar #24

Dag Øivind Vincent Østereng

34 innlegg  70 kommentarer

Halvorsen

Publisert rundt 8 år siden
Fritt valg på øverste hylle!
Kommentar #25

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Det uovervinnelige.

Publisert rundt 8 år siden

Sitat: " Jeg mener det er altfor lettvint å så og si "gjemme seg" bak en subjektiv "tro".  "

I gamle dager (da jeg var ureflektert mottakelig for voksnes påstander) hadde vi "helvetespredikanter" som skulle vekke de sovende opp av søvnen som ledet til fortapelse.
I våre dager har vi Grete og Hans Petter som prøver å vekke troende opp av sin villfarelse, smøre øyensalve på blinde øyne for om mulig avsløre dumskapen.

Tro er et uovervinnelig vesen siden den ser en illusjon, tankekraften kan skape forestillinger som er så virkelig at skaperen kan flykte inn i gudsbildet sitt og bo der, troens vesen er erfart, beviselig eksistens inne i illusjonen, dette er sannheten for den som er hjemme i illusjonen. 

Vekkelsespredikanter har en håpløs oppgave dersom de ikke forstår fundamentene og grunnvollen under fantasifostrene, å vekke troende gjennom å påpeke absurditeter blir som et forsøk på å vekke en person som opptrer i en drøm -personen er en drømt person i en drøm hos en som sover.

Kjære Hans og Grete; Gransk skriftene (fundamentene) og grav dere dypere ned i grunnvollen (kildene) enn fienden har gjort, undersøk smien der de troendes våpen smis, da vil dere bli i stand til å smelte sverdet om til plog, "ta" fienden på hjemmebane, pløye opp/ rive ned og knuse avgudsbildene. Om ikke vil dere bare bli nøytralisert i kakehuset inne i heksens ovn, bli sittende som brølende løver lik gamle dagers svovelpredikanter, de blinde troende trekker bare på skuldrene, -personen i drømmer er for virkelig.

Kommentar #26

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Halvorsens debattstil

Publisert rundt 8 år siden

Dette er off topic så det holder, men jeg kommer bare til å skyte inn etter å ha sett Halvorsen delta i flere debatter:

Du burde ikke. Du burde virkelig ikke. Du eier ikke debattskikk, og du er dessverre langt unna det intellektuelle nivået du mener du befinner deg på. I særdeleshet er det tilfelle dersom temaet er filosofisk - der er du forferdelig.

Jeg kommer ikke til å diskutere dette videre med deg (så du må gjerne klage over min oppførsel, eller polemisere over manglende svar - for all del), men du trenger beskjeden. Du bidrar i overveiende grad til å forsure og ødelegge debatter med din usaklige stil.

Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.

Dette er off topic så det holder, men jeg kommer bare til å skyte inn etter å ha sett Halvorsen delta i flere debatter:

Jeg kan trøste deg med at jeg ser det som et kompliment og et bevis på motstanderens manglende evne til å formulere argumenter når vedkommende benytter seg av eksplisitte "ad hominem" i stedet for å problematisere noe jeg har uttalt.

Du har neppe særlig mye å bidra med her på VD.

Kommentar #28

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

La oss se..

Publisert rundt 8 år siden

Halvorsen anklager meg for ad-hom-argumentasjon. Det skal ikke mye lesing av hans poster for å finne ut at han har rett - for han kjenner argumentasjonsformen godt! 

Men for all del - lev i din dogmatiske virkelighet (du er, tro det eller ei (og, i andre parentes bemerket, siden du tror lite, så tror du nok ikke..) en av de mest dogmatiske her inne). Virkeligheten har ikke vondt av at du eksisterer. Men debattforum på nett har ikke godt av ad-hom. Så du burde slutte. 

Den uintenderte ironien i innlegget ditt er for øvrig kostelig!

Kommentar #29

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Pathetique

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.

Virkeligheten har ikke vondt av at du eksisterer. Men debattforum på nett har ikke godt av ad-hom. Så du burde slutte.

Trådstarter har uttrykkelig påpekt at hun kun er interessert i innlegg i anledning tema. Du har visstnok ikke ballast nok til å følge oppfordringen, så da kan du vel gjøre ingenting et annet sted kan du ikke?

Dine personangrep imponerer ikke i særlig grad. For at du skal gjøre inntrykk i så måte, må du i det minste representere noe som har noe i nærheten av en injurierende kraft. Det hverken gjør du, eller er du.

Beklager. 

Kommentar #30

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

dette er ikke

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.

Jeg kommer ikke til å diskutere dette videre med deg (så du må gjerne klage over min oppførsel, eller polemisere over manglende svar - for all del), men du trenger beskjeden. Du bidrar i overveiende grad til å forsure og ødelegge debatter med din usaklige stil.

persondebatt selvfølgelig

Kommentar #31

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

noe du i din saklighet

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.

lev i din dogmatiske virkelighet

aldri kunne gjort.det finnes få gode grunner til helvete.den eldste jødedom hadde det ikke,men måtte låne av kulturfolk.sumerere og persere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere