Knut Heidelberg

Bhante Sudewa Thero
39

Din kalendersløve kristen

Publisert: 22. okt 2009

Her om dagen fant jeg fram til Web Cal Plus og installerte programmet på datamaskinen min. Web Cal Plus er en prisbelønnet webkalender som det står skikkelig respekt av. Tro ikke noe annet. Mens jeg satt og lekte med programvaren for å gjøre meg kjent med den, kom jeg nærmere og nærmere et teologisk dilemma og gode gamle Erik Pntoppidan d.y. (1698-1764). Det er ham på bildet. Hvem skulle tro det? Altså ikke bildet, men at en kalender kan være teologisk. Egentlig er det ganske innlysende, men jeg hører vel med til den delen av befolkningen som er ganske kalendersløv. Det gjør sikker du også, for er det noe som er teologisk, ja, da snakker vi kalender og dager, måneder og år. Nå skal jeg ikke dra fram hele historien om hvordan vår tidsregning er blitt til, men stoppe opp ved en av Web Cal Plus' valgmuligheter. La meg forklare.

I webkalenderen er en av mange funksjoner muligheten til å velge hvilken dag uken skal begynne på;: søndag eller mandag. Av gammel vane satte jeg kalenderen til å begynne på mandag, slik at uken går fra jobbedag til hvilehelg. Kalendere som begynner på søndager ser bare rotete ut for min del. Vel, sagt som gjort.

Senere på kvelden var jeg dum nok til å dra fram Reidar Astås utrolig kjedelige bok Kirke i vekts og virke. Allmenn og norsk kirkehistorie. Den er så triviell og lite kontroversiell at den drukner i bunken av bøker som bare egner seg til repetisjon. Og som kirkehistoriker føler jeg nå og da trang til å repetere. Derfor leser jeg kjedelige kirkehistoriske fremstillinger med den største glede. Så takk Astås for god kjedsommelighet.

Denne gangen tenkte jeg at det kunne være greit å repetere hovedtrekkene ved pietismen her i Skandinavia og leste med stigende begeistring (mye rart som begeistrer, ikke sant?) utdragene fra Pontoppidans katekismeforklaring Sandhed til Gudfyktighed. Det første som slo meg var, stakkars konfirmanter som på Pontoppidans' tid og tider som fulgte. Makan til lærepugg og i mine forhenværne lærerøyne, mangelfull pedagogisk innsikt, skal man lete milevis lenge etter. Kanskje lysår. Men så skuer de lyseblå (som forøvrig ikke er sååå ariske) punkt 128 under overskriften "Kom i hu at du helligholder hviledagen". Jeg siterer i sin helhet:

Hvilken da faller hviledagen på?
Hos jødene var det den sjuende dag i uken, den dag da Gud hvilte. Men hos oss er det den første dagen i uken - den dag Kristus stod opp fra de døde.


Nå er jeg unitar og gir blanke i kristus- og oppstandelsesovertro. Det overlater jeg til mine mer naive brødre og søstre i den kristne tro. Skjønt: intet ondt om overtro i denne sammenheng, det er bare jeg som smiler litt av slike suttekluter. Men desto større anledning til at jeg hoppet i min stol, for her har jeg faktisk stilt opp min webkalender til å si at den første dagen i uken er mandag. Det er ikke den dagen kirken lurer oss til å tro på kristusoppstandelse. For slikt skal liksom være søndag. Første dagen er altså søndag, i følge salige Pontoppidan. Alternativet ville være at det er den jødiske sabbat, altså fredag kveld til lørdag kveld. Pontoppidan, som forøvrig var biskop og sikkert genial på sin måte, klarer altså det mesterstykke å putte den jødiske Jesus inn i kalenderens jødedom, mens han katekismestolt oppretter en sær kristuskristen søndag. I mine øyne kan man ikke tydeligere annonsere at man ikke skjønner at Jesus var jøde. Dessverre er det fortsatt mange kristne som her dummer seg like mye ut som Pontoppidan.

Men poenget er fortsatt at jeg satte mandag som ukens første dag. Hva har mandag med Jesus å gjøre? Ikke noe. Hva har mandag med kristusovertro å gjøre? Null nix. Allikevel er jeg neppe atypisk. Millioner av kristne bruker i dag kalenderen slik at mandag er først dag i uken, mens søndag blir siste. Ifølge det mengder av våre kristne konfirmantforfedre lærte av Pontoppidan, er det skjære sprøyte tull å si at mandag er første dag i uka. Det er og blir søndag.

Allikevel: vi kristne strør om oss med kalendere som starter med mandag som første dag i uka. Javel, så langt har altså sekulariseringen kommet at vi kristne ikke engang forstår hva som er ukas første dag. Teologisk analfabetisme. Dette har webkalenderen lært meg. Vi kristne innbiller oss faktisk at vi lever en uke fra arbeidsdag til hviledag. Ha, ha, det er teologisk sprøyt. Vi lever en uke fra hviledag til hviledag. Det er noe helt annet. Vis meg din kalender, og jeg skjønner hvor lite kristen du egentlig er.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: Din kalendersløve kristen

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 16:07 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:

Nå er jeg unitar og gir blanke i kristus- og oppstandelsesovertro. Det overlater jeg til mine mer naive brødre og søstre i den kristne tro. Skjønt: intet ondt om overtro i denne sammenheng, det er bare jeg som smiler litt av slike suttekluter.

Vis meg din kalender, og jeg skjønner hvor lite kristen du egentlig er.

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} span.verse {mso-style-name:verse;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Lykke til med den høyst påkrevde omvendelsen av alle såkalte kalender-sløve kristne, og for øvrig alle andre i vår vestlige kultur som til daglig anvender den pontoppidanske kalender!  Her ser man virkelig ut til å ha skutt blink hva gjelder viktige ting som det moderne mennesker burde være opptatt av i dag..

Når dette irrelevante tøvet i tillegg kommer fra en prestelig autoritet som artikkelforfatteren, som i samme åndedrag strør om seg med nedlatende fornærmelser og provokasjoner mot evangelisk tro som overstående sitat er eksempler på, sier det dessverre det aller meste.  At slike blasfemiske utsagn kan komme fra en som kaller seg prest, er for meg ganske uforståelig og uhyrlig.

Desto større grunn til å plassere det der det hører hjemme:  I glemmeboka. Der har Heidelberg også nå til de grader plassert seg selv, selv om hans provokasjoner sannsynligvis er et ynkelig forsøk på å skaffe seg oppmerksomhet – høyst ufortjent sådan.  Men vi har i hvert fall ut ifra dette skjønt hvor lite kristen han er. Og det er ikke ut ifra kalenderen..

Minner ellers om Bibelens klare tale i Kol.2:16 :  Så la da ingen dømme dere for det dere spiser eller drikker, eller når det gjelder høytider, nymånedag eller sabbat”. Og i Rom.14:6:

”Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.”

Kommentar #2

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: Din kalendersløve kristen

Publisert rundt 10 år siden

klare tale i Kol.2:16 :  Så la da ingen dømme dere for det dere spiser eller drikker, eller når det gjelder høytider, nymånedag eller sabbat”. Og i Rom.14:6:

”Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.”

 Ja,dersom ein siterer Paulus så finn ein alibi for at ein kan halda kva dag ein vil.

Dersom ein siterer Jesus så seier han at sabbaten og dei andre boda gjeld så lenge kloden står.

I det gamle forumet siterte eg nokre tankar om det som kan verta realiteten om nokre år.

Det føreligg planar om å forandra denne gudegitte 7-dagarsveka.

Til no har sabbaten kome med jamne mellomrom- den sjuande dagen.

I planane vert det forslått å setja inn ein ekstra dag ved slutten av året for å justera kalendaren.

Det vil seia at td fredag vert følgd av ein "verdsdag" og så kjem laurdagen deretter.

Sabbaten høyrer til Guds heilage lov.

I Daniel 7 står det at Antikrist skal forandre heilage tider og lov.

Det kan verta realiteten om ikkje lenge.

Kommentar #3

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Utrolig uttalelse

Publisert rundt 10 år siden

Til en prest å være så er det en utrolig uttalelse i stykket:

Nå er jeg unitar og gir blanke i kristus- og oppstandelsesovertro. Det overlater jeg til mine mer naive brødre og søstre i den kristne tro. Skjønt: intet ondt om overtro i denne sammenheng, det er bare jeg som smiler litt av slike.  Sitat slutt

Spørsmålet er da, er du medlem i Den Norske Kirke?

Kommentar #4

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: Utrolig uttalelse

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 18:25 skrev Anders Helge Myhren:

Spørsmålet er da, er du medlem i Den Norske Kirke?

Det var da et særdeles underlig og irrelevant spørsmål å stille. Ikke noe av det jeg har skrevet handler om Den norske kirke. Den norske kirke er totalt likgyldig i denne sammenheng. Og i den store sammenheng knapt synlig.

Hvorfor finner du det riktig å spørre meg om ting som er beskyttet av Personalvernloven? Du er vel klar over at trostilhørighet er beskyttet i henhold til denne loven? Hva i all verden får deg til å tro at du har rett til å stille et spørsmål om konfesjonstilhørighet i denne sammenheng?

Her er vi vitne til et overtramp.

Kommentar #5

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: Utrolig uttalelse

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 18:55 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:22.10.09 kl. 18:25 skrev Anders Helge Myhren:

Spørsmålet er da, er du medlem i Den Norske Kirke?

Det var da et særdeles underlig og irrelevant spørsmål å stille. Ikke noe av det jeg har skrevet handler om Den norske kirke. Den norske kirke er totalt likgyldig i denne sammenheng. Og i den store sammenheng knapt synlig.

Hvorfor finner du det riktig å spørre meg om ting som er beskyttet av Personalvernloven? Du er vel klar over at trostilhørighet er beskyttet i henhold til denne loven? Hva i all verden får deg til å tro at du har rett til å stille et spørsmål om konfesjonstilhørighet i denne sammenheng?

Her er vi vitne til et overtramp.

Javel, Personalopplysningsloven, da. Jeg tok for repetisjonens skyld et søk og fant ut at loven har det navnet. Poenget er det samme. Skjønner?

Kommentar #6

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Hensikten?

Publisert rundt 10 år siden

Hva var hensikten med dette innlegget? Påpeke at kristne er noen vranglærere? Oskar Skarsaune fortalte meg at jødenes sabbatsbud ble oppfattet som et bud gitt til jødene, og gyldig for jødene, jmf. apostelmøtet gjengitt i apostlenes gjerninger. Husk på at Jesus snakket til jødene, ikke til hedningekristne. Hedningekristne hadde ikke fri på søndagen, men de samlet seg til møte på morgenen for å feire oppstandelsen. Først med Konstantin ble søndagen kristen hviledag, argumentert ut fra de ti bud, en tradisjon vi fremdeles har med oss. Da er det vel ikke så merkelig om man blander sammen 1. og 7. dag i uken. Men det finnes vel fremdeles mange kalendere som starter på søndagen?

Kommentar #7

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: Hensikten?

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 20:07 skrev Are Alund:

Hva var hensikten med dette innlegget?

Tja, hensikten blir normalt til underveis. Det er det som kalles hermeneutikk. Selv var mitt utgangspunkt å peke på hvor langt sekulariseringen smyger seg inn i hver enkelt av oss. Hvis du ikke merker den hensikten, da er jo det interessant i seg selv.

Kommentar #8

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden

Hei igjen Knut. Du er aktiv her inne. Ikke noe galt i det selvfølgelig. Det var likevel befriende å lese noe av det du har skrevet her, der du effektivt setter et absolutt skille mellom unitarer og kristne. Så slipper vi vel flere debatter omkring dette (altså om vi tilhører samme tro dypest sett). Mvh Magnus

Kommentar #9

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 21:42 skrev Magnus Husøy:

Hei igjen Knut. Du er aktiv her inne. Ikke noe galt i det selvfølgelig. Det var likevel befriende å lese noe av det du har skrevet her, der du effektivt setter et absolutt skille mellom unitarer og kristne. Så slipper vi vel flere debatter omkring dette (altså om vi tilhører samme tro dypest sett). Mvh Magnus


Aktiv og aktiv... det er vel en måned siden sist jeg var innom dette forumet. Glad for at du finner det befriende å lese det jeg skriver, men du har nok misforstått når du sier jeg skiller mellom unitarer og kristne. Jeg er selv kristen og unitar. Det er ikke noe skille her. Jeg regner til og med kristen som ikke er unitarer (altså slike som tilber Jesus) som kristne. Denne toleransen kjennetegner unitarismen hele tiden. Skulle ønske kristne som tilber Jesus også kunne vise en slik inkuderende toleranse og la oss alle være kristne til Jesu etterfølgelse. Er du ikke enig?

Kommentar #10

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert rundt 10 år siden

http://www.theworldcalendar.org/

"Under the reform plan, Worldsday will come after Saturday, December 30th, and will be followed by Sunday, January 1st.Since 364 is exactly divisible by 7 while 365 and 366 are not there is no better way to stabilize the calendar so that month-dates will always coordinate with weekdays."

Sabbaten er den sjuande dagen og er Guds segl.

Å forandra Guds  opprinnelege 7 dagars system ville vera gudsbespotteleg.

"Og han skal tala mot Den Høgste og fara hardt fram mot dei heilage åt Den Høgste. Han skal setja seg føre å endra tider og lover, og dei heilage skal gjevast i hans hand éi tid og tider og ei halv tid. 26 Då skal retten setjast. Herredømet skal takast frå han; det skal knusast og gjerast til inkje for alltid. " Daniel 7,25

Kommentar #11

Anders Larsen

0 innlegg  75 kommentarer

RE: re

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 23:23 skrev Torstein Langesæter:

Å forandra Guds  opprinnelege 7 dagars system ville vera gudsbespotteleg.

Då går eg ut ifrå at du nyttar den jødiske kalender og ikkje den gregorianske kalenderen (som erstatta den julianske kalenderen, som igjen erstatta den romerske kalenderen)?

Sjølv ser eg det ikkje som det viktigaste om ein har kviledagen på månen sin dag, guden Saturn sin dag (eller den skandinaviske vaskedagen, om du vil), eller på sjølvaste soldagen. Dei fleste nordmenn har jamvel to kviledagar i veka. Skulle ikkje det vere nok til å minnast Gud og koma til hektene att? 

Kommentar #12

Anders Larsen

0 innlegg  75 kommentarer

RE: re

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 23:23 skrev Torstein Langesæter:

http://www.theworldcalendar.org/"

 World Calendar er ein 80 år gamal ide som knap kan ha noko seriøst gjennomslag. Å reformere verda innan 2012, ville  koste samfunnet så mykje i infrastruktur at det knapt kan ha noko for seg.

Derimot hadde eg ikkje hatt noko imot å kunne ta i bruk den darianske kalenderen...

Kommentar #13

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: re

Publisert rundt 10 år siden
23.10.09 kl. 02:56 skrev Anders Larsen:

Derimot hadde eg ikkje hatt noko imot å kunne ta i bruk den darianske kalenderen...

He, he, den kalenderen likte jeg. Det sies jo at menn er fra Mars, så den darianske kalender er nok god for menn. Hva med kvinner, om hvem det sies å være fra Vensus? Atakelig finnes det ingen venuskalender, for der er det temmelig umulig å bosette seg.

Kommentar #14

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: re

Publisert rundt 10 år siden
23.10.09 kl. 02:56 skrev Anders Larsen:22.10.09 kl. 23:23 skrev Torstein Langesæter:

http://www.theworldcalendar.org/"

 World Calendar er ein 80 år gamal ide som knap kan ha noko seriøst gjennomslag. Å reformere verda innan 2012, ville  koste samfunnet så mykje i infrastruktur at det knapt kan ha noko for seg.

Derimot hadde eg ikkje hatt noko imot å kunne ta i bruk den darianske kalenderen...

 Det står at dyret- Antikrist skal forandra heilage tider og lov.

Guds heilage tider er sabbatane og Guds høgtdier slik det vart innstifta ved skapinga.

At det kan koma eit nytt system der Guds 7- dagarsveke vert broten er ikkje usannsynleg.Om ikkje det skje dei neste 3 åra,så kanskje dei neste 10.

Det fjerde bodet lyder:

"Kom kviledagen i hug, så du held han heilag!  9 Seks dagar skal du arbeida og gjera di gjerning. 10 Men den sjuande dagen er sabbat for Herren din Gud. Då skal du ikkje gjera noko arbeid, korkje du eller son din eller dotter di, korkje tenaren eller tenestkvinna eller feet, eller innflyttaren i byane dine. 11 For på seks dagar skapte Herren himmelen og jorda og havet og alt som i dei er; men den sjuande dagen kvilte han. Difor velsigna Herren sabbatsdagen og lyste han heilag." 2 Mosebok 20

"Den sjuande dagen hadde Gud fullført heile sitt verk. Så kvilte Gud den sjuande dagen etter at han hadde gjort alt dette.  3 Og Gud velsigna den sjuande dagen og lyste han heilag. For den dagen kvilte Gud etter det verk han hadde gjort då han skapte." 1 Mosebok 2,2

"Og Jesus sa: «Sabbaten vart til for mennesket og ikkje mennesket for sabbaten. 28 Difor er Menneskesonen herre over sabbaten òg " Matteus 2,27

"Men be om at de må sleppa å rømma om vinteren eller på ein sabbat! 21 For då skal det koma ei trengselstid så stor som det aldri har vore frå verda vart skapt og til no, og som det heller aldri skal bli. 22 Og vart ikkje desse dagane avkorta, kom ikkje noko menneske til å bli frelst. Men for dei utvalde skuld skal desse dagane gjerast kortare" Matteus 24,20

På den nye jord gjeld sabbaten - 7 dagen og dei andre festane/høgtidene som vart innstifta.

"For liksom den nye himmelen
        og den nye jorda som eg skaper,
        alltid skal stå for mitt åsyn,
        så skal òg dykkar ætt og namn stå seg,
        lyder ordet frå Herren.
    23 Kvar nymånedag, frå månad til månad,
        og kvar sabbatshelg, frå veke til veke,
        skal alle menneske koma
        og bøya seg og tilbe meg,
        lyder ordet frå Herren." Esaias 66



Kommentar #15

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

????

Publisert rundt 10 år siden

Dette er noko av det mest tullete eg har lest på lenge. Beklager, men eg greidde ikkje la ver å sei det heller.

Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 23:08 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:

Aktiv og aktiv... det er vel en måned siden sist jeg var innom dette forumet. Glad for at du finner det befriende å lese det jeg skriver, men du har nok misforstått når du sier jeg skiller mellom unitarer og kristne. Jeg er selv kristen og unitar. Det er ikke noe skille her. Jeg regner til og med kristen som ikke er unitarer (altså slike som tilber Jesus) som kristne. Denne toleransen kjennetegner unitarismen hele tiden. Skulle ønske kristne som tilber Jesus også kunne vise en slik inkuderende toleranse og la oss alle være kristne til Jesu etterfølgelse. Er du ikke enig?

---

Hei igjen Knut.

Jeg oppfatter deg sånn at din benektelse av at Jesus skal tilbes er en benektelse av at du er en kristen - siden du som unitar mener den ovennevnte. Kristen kommer av "Kristus" og hele poenget med Jesus Kristus er at han er Gud - i alle fall er dette Bibelens vitnesbyrd (mest konkretisert i NT). Så når du benekter denne grunnleggende bibelske sannheten så kan du ikke være en kristen. Vel, for min del kan du jo kalle deg hva du vil (jeg kan ikke bestemme den saken), men jeg kan ikke se på deg som en medkristen så lenge du avfeier Jesu guddommelighet. Men dette er jo et ærlig trosspørsmål for oss begge. Kristne som altså tilber Jesus kan ikke vise "toleranse" i denne saken overfor et menneske (eller flere) som ikke vil tilbe Herren (Jesus) men samtidig kalle seg en kristen.

Jeg håper at du skjønner at det ikke ligger noe vondt bak dette fra min side. Jeg håper imidlertid at du selv forstår hvor dårlig stilt din logikk og selvforståelse er i denne saken. Mvh Magnus

Kommentar #17

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
23.10.09 kl. 18:28 skrev Magnus Husøy:

Jeg oppfatter deg sånn at din benektelse av at Jesus skal tilbes er en benektelse av at du er en kristen - siden du som unitar mener den ovennevnte.

Ja, selvsagt. Det er da gammelt nytt at kristne som tilber Jesus som guddom, mener at vi som ikke gjør det utdefinerer oss av kristendommen. Det var jo selve denne problematikken som i 1579 førte til at unitarkirkens grunnlegger ble kastet i fengsel og døde der som følge av den behandlingen kristne som tilba Jesus ga ham. Siden den gang har vi kristne unitarer forsøkt å forklare at det å følge Jesus er å være kristen - og det er mange måter å følge ham på. Dere som tilber ham må gjerne være kristne på den måten. Og så kan vi som ikke tilber Jesus være kristne på den måten. Men det er visst fortsatt veldig vanskelig for dere som tilber Jesus å akseptere at det er mange måter å følge Jesus på som kristen.

Det tragiske med det du sier er at du gjentar de samme argumentene som våre bødler brukte for å rettferdiggjøre bålbrenningen. Jeg blir litt oppgitt at slike argumenter føres som krav på vår unitariske ikke-kristendom. Men det er nå en gang slik at det her i verden finnes minst to hovedformer for kristendom: den ene forholder seg  til en treenighet og den andre gjør det ikke. Den ene tilber Jesus som guddom, den andre gjør det ikke. Unitarene klarer lett å leve med at det finnes to slike former for kristendom og har ingen problemer med å akseptere at dere som tilber en guddom vi ikke tror er kristendom, allikevel skal få lov til å være del av kristendommen. Dette kalles toleranse.

Siden 1579 har unitarene fått merke intoleransen og kravet fra dere som tilber Jesus om å eie en bestemt dogmatisk definisjon. Du føyer deg bare inn i rekken av de argumenter som har skadet oss. Den eneste forskjellen er at vi lever i dag og at jeg kan åpent være kristen uten at de som følger deg og dine argumenter brenner meg opp. Det er et fremskritt som faktisk ikke har kommet som følge av de meningsbærende argumenter du fører til torgs, men på tross av dem.

Kommentar #18

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 00:27 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:Ja, selvsagt. Det er da gammelt nytt at kristne som tilber Jesus som guddom, mener at vi som ikke gjør det utdefinerer oss av kristendommen.

 Nå må du ikke glemme, at det vi vet om Gud er formidlet til oss nettopp gjennom Jesus og profetene.....  Så hvor går grensen?

mvh  Mette

Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 00:27 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:

1) Ja, selvsagt. Det er da gammelt nytt at kristne som tilber Jesus som guddom, mener at vi som ikke gjør det utdefinerer oss av kristendommen. Det var jo selve denne problematikken som i 1579 førte til at unitarkirkens grunnlegger ble kastet i fengsel og døde der som følge av den behandlingen kristne som tilba Jesus ga ham.

2) Siden den gang har vi kristne unitarer forsøkt å forklare at det å følge Jesus er å være kristen

3) - og det er mange måter å følge ham på. Dere som tilber ham må gjerne være kristne på den måten. Og så kan vi som ikke tilber Jesus være kristne på den måten. Men det er visst fortsatt veldig vanskelig for dere som tilber Jesus å akseptere at det er mange måter å følge Jesus på som kristen.

4) Det tragiske med det du sier er at du gjentar de samme argumentene som våre bødler brukte for å rettferdiggjøre bålbrenningen. Jeg blir litt oppgitt at slike argumenter føres som krav på vår unitariske ikke-kristendom.

5) Men det er nå en gang slik at det her i verden finnes minst to hovedformer for kristendom: den ene forholder seg  til en treenighet og den andre gjør det ikke. Den ene tilber Jesus som guddom, den andre gjør det ikke. Unitarene klarer lett å leve med at det finnes to slike former for kristendom og har ingen problemer med å akseptere at dere som tilber en guddom vi ikke tror er kristendom, allikevel skal få lov til å være del av kristendommen. Dette kalles toleranse.

6) Siden 1579 har unitarene fått merke intoleransen og kravet fra dere som tilber Jesus om å eie en bestemt dogmatisk definisjon. Du føyer deg bare inn i rekken av de argumenter som har skadet oss. Den eneste forskjellen er at vi lever i dag og at jeg kan åpent være kristen uten at de som følger deg og dine argumenter brenner meg opp. Det er et fremskritt som faktisk ikke har kommet som følge av de meningsbærende argumenter du fører til torgs, men på tross av dem.

---

Hei Knut. Hjelpe meg så mye tøv du kommer med her. Du bommer på målet ganske fullstendig.

1) Det er bra at det er "gammelt nytt" for deg at dem som tilber Jesus skiller seg fra dem som ikke gjør det. Noe annet ville være ganske vanvittig. Men det betyr ikke at dem som tilber Jesus skal forfølge andre - uansett hva de tror på (det er haugevis av livssyn i vår verden).

Forøvrig minner jeg IGJEN om at du ikke kan komme med forfølgelses-argumentet mot meg. Jeg tilhører selv dissenterbevegelsen/frimenighetsbevegelsen, og vi har blitt blodig forfulgt i nesten 2000 år. Dersom du skal klage på hvordan unitarene ble behandlet får du henvende deg til Den katolske kirke eller Den norske kirke og deres likesinnede (historisk i alle fall).

2) Dette kan du ikke ta noe monopol på. Alle kristne, altså de som tilber Jesus (slik Bibelen foreskriver) gjør dette - eller er ment å skulle gjøre det. Du virker å være utrolig selvbevisst og ureflektert.

3) Som jeg har sagt før; du må gjøre hva du vil for meg, jeg skal ikke hogge hodet av deg (vel, jeg har jo allerede forklart at vi dissentere har nok med å unnfly dem som vil hogge hodet av oss selv). Men kristne som tilber Jesus vil aldri se på dem som nekter å tilbe ham som søsken i troen. Men kall din tro hva du vil. Du kan imidlertid ikke ha åndelig fellesskap med dem som tilber Jesus dersom du nekter dette selv. Du må bare finne deg i at våre livssyn er forskjellige. Du får heller drive misjon mot oss som ikke deler ditt syn da, det er fritt fram for det.

4) Dette kan du ikke bruke mot meg, og jeg har forklart hvorfor. At noen i tidligere tider har argumentert teologisk på lignende vis er ikke noe som medfører at jeg skal føle skyld for at noen av disse tok i bruk vold (helt i mot Guds vilje for oss kristne som tilber Jesus). Det må de svare for selv. At du forsøker å forsøple debatten med dette er bare barnslig.

5) Som sagt; du må bare mene dette, men du klarer ikke å overbevise (eller kommandere) oss som tilber Jesus til å akseptere dette synet som du har. Men som jeg har sagt flere ganger, vær så god å tro dette sammen med andre unitarer og andre mennesker du måtte vinne for ditt syn. Jeg respekterer fullt ut at du får lov til å tro og mene dette. Men du kan altså ikke forvente at jeg skal bøye meg for din tro. Toleranse er noe helt annet, du har misforstått mye...

6) Dersom du ikke tåler at folk argumenterer mot ditt syn og teologi så har du et problem. Å prøve å lempe skyld over på meg for det andre gjorde for lenge siden blir latterlig. Ikke minst blir det galt siden jeg (som mange ganger nevnt) tilhører dissenterbevegelsen som ble minst like dårlig behandlet som dere unitarer, og over en lengre tidsperiode. At du til og med gidder å dumme ut deg selv med slike grunnløse påstander får meg til å undres over om det er noe poeng å føre debatt med deg i det hele tatt. Du er tilsynelatende mye eldre enn meg (jeg er selv 25 år gammel), så får du også oppføre deg deretter.

Mvh Magnus

Kommentar #20

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 12:01 skrev Magnus Husøy:

---

Hei Knut. Hjelpe meg så mye tøv du kommer med her. Du bommer på målet ganske fullstendig.

Da sier jeg takk for belæringen og konkluderer med at fremtidige relasjoner til deg ikke er ønskelig fra min side.

Kommentar #21

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 10:47 skrev Mette Müller:25.10.09 kl. 00:27 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:Ja, selvsagt. Det er da gammelt nytt at kristne som tilber Jesus som guddom, mener at vi som ikke gjør det utdefinerer oss av kristendommen.

 Nå må du ikke glemme, at det vi vet om Gud er formidlet til oss nettopp gjennom Jesus og profetene.....  Så hvor går grensen?

mvh  Mette

Her er du inne på noe veldig viktig. Unitarer mener også at Bibel, Jesus og de andre profetene formidler til oss noe vesentlig om G-d. Du spør om hvor grensen går. Det er også et meget viktig spørsmål. Unitarene sier at grensen ikke går, men er nådd når andre trossamfunn fremhever sin dogmatiske forståelse av Bibel, Jesus og profetene på bekostning av andres forståelse av de samme tingene.

Så vil jeg legge til en mer personlig ting, og det er at jeg selv er av den oppfatning - og mange unitarer med meg - at kunnskap om G-d ikke er begrenset til Bibel, Jesus og profetene, men også kan finnes alle steder. Dette er for øvrig ingen oppsiktsvekkende uttalelser, for selv de såkalte gudsbevisene (f.eks. til katolikken Thomas Aquinas) har jo også med seg påstander om at all skapelse kan formidle kunnskap om G-d. Naturen er her en yndet formidlingsarena, tenk bare på Frans av Assisi og hans "Solsang".

Men som sagt, grensen går når andre trer sin dogmatiske forestilling ned over hodet på andre og bruker seg selv og sin dogmatikk til å fortelle andre hvor skapet skal stå. Noen til og med skryter på seg at det er en god form for intoleranse. Det er grensen, spør du meg, og det er der den går. Og denne grensen må vi passe oss for, fordi det er denne som har ført til all den forferdelige lidelse kristendommen har påført verden. Dessverre.

Kommentar #22

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert rundt 10 år siden

Uansett syn så er det viktig å ikkje verta sinte på den andre parten.

Det farlege med den paulistiske kristendomen er at dersom ikkje folk er einig med deg så ligg ikkje pisken langt vekke.

Dette er heilt imot Jesu lære.

Diverre ser me korleis "inkvisasjonen" har voret gjennomført av såkalla kristne.

Catholic Inquisition and The Torture Tools

http://www.youtube.com/watch?v=Rx8PdvOELvY

Kommentar #23

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 13:46 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:25.10.09 kl. 10:47 skrev Mette Müller:25.10.09 kl. 00:27 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:Ja, selvsagt. Det er da gammelt nytt at kristne som tilber Jesus som guddom, mener at vi som ikke gjør det utdefinerer oss av kristendommen.

 Nå må du ikke glemme, at det vi vet om Gud er formidlet til oss nettopp gjennom Jesus og profetene.....  Så hvor går grensen?

mvh  Mette

Her er du inne på noe veldig viktig. Unitarer mener også at Bibel, Jesus og de andre profetene formidler til oss noe vesentlig om G-d. Du spør om hvor grensen går. Det er også et meget viktig spørsmål. Unitarene sier at grensen ikke går, men er nådd når andre trossamfunn fremhever sin dogmatiske forståelse av Bibel, Jesus og profetene på bekostning av andres forståelse av de samme tingene.

Så vil jeg legge til en mer personlig ting, og det er at jeg selv er av den oppfatning - og mange unitarer med meg - at kunnskap om G-d ikke er begrenset til Bibel, Jesus og profetene, men også kan finnes alle steder. Dette er for øvrig ingen oppsiktsvekkende uttalelser, for selv de såkalte gudsbevisene (f.eks. til katolikken Thomas Aquinas) har jo også med seg påstander om at all skapelse kan formidle kunnskap om G-d. Naturen er her en yndet formidlingsarena, tenk bare på Frans av Assisi og hans "Solsang".

Men som sagt, grensen går når andre trer sin dogmatiske forestilling ned over hodet på andre og bruker seg selv og sin dogmatikk til å fortelle andre hvor skapet skal stå. Noen til og med skryter på seg at det er en god form for intoleranse. Det er grensen, spør du meg, og det er der den går. Og denne grensen må vi passe oss for, fordi det er denne som har ført til all den forferdelige lidelse kristendommen har påført verden. Dessverre.

 Dette var faktisk en meget god presisering, Knut - Takk også for ditt viktige tillegg - Vi må aldri glemme G-ds åpenbarte bok, naturen/ universet og de studiene vi der foretar. Vitenskap heter det visst også? ;)

Jeg mener Torstein kom med en meget viktig pressisering, med hensyn til hvordan vi skal klare å få frem de ulike synspunktene når det debatteres:  - "At uansett syn er det viktig å ikke bli sint på den andre parten" - Kjærlighetens første medhjelper er kanskje høfligheten?

Jeg mente å si, i mitt forrige innlegg, at forskjellene mellom oss ikke trenger å være så dype og store om vi ikke graver dem dypere selv.

mvh  Mette 

Kommentar #24

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 15:20 skrev Mette Müller:

Jeg mente å si, i mitt forrige innlegg, at forskjellene mellom oss ikke trenger å være så dype og store om vi ikke graver dem dypere selv.

mvh  Mette 

Det har du rett i - og Torstein kom med en viktig påminnelse. Samtidig bør vi også ha forståelse for at den som konstant konfronteres av andres påståelighet og dogmatikk og derfor konstant utsettes for et urimlig krav om selvforsvar for å være den man er, også må få lov til å reagere. Det ligger nedarvet i den menneskelige faktor.

Kommentar #25

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden
25.10.09 kl. 13:36 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:

Da sier jeg takk for belæringen og konkluderer med at fremtidige relasjoner til deg ikke er ønskelig fra min side.

---

Hei igjen. Ja, det er greit Knut. Jeg gikk inn i denne debatten med vennlige intensjoner, men etter at du konsekvent har forsøkt å legge en kollektiv skyld over på meg som motdebattant, og etter å ha blitt satt på plass om den historiske berettigelse av dette likevel fortsetter i samme arrogante spor, så måtte det reageres. Ellers kan jeg være enig i at vi ikke bør ha flere debatter. Lykke til ellers på forumet. Mvh Magnus 

Kommentar #26

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Unitarer og kristne

Publisert rundt 10 år siden

 

Det har du rett i - og Torstein kom med en viktig påminnelse. Samtidig bør vi også ha forståelse for at den som konstant konfronteres av andres påståelighet og dogmatikk og derfor konstant utsettes for et urimlig krav om selvforsvar for å være den man er, også må få lov til å reagere. Det ligger nedarvet i den menneskelige faktor.

" Sæle dei som skaper fred,
          dei skal kallast Guds born.
          
    10 Sæle dei som blir forfølgde for rettferd skuld,
          himmelriket er deira.
    11 Ja, sæle er de når folk for mi skuld spottar og forfølgjer dykk, lyg og talar vondt om dykk på alle vis. 12 Gled dykk og jubla, for stor er løna dykkar i himmelen! Slik forfølgde dei òg profetane før dykk" Matteus 5,9

Kommentar #27

Olav Andreas Sæther

52 innlegg  188 kommentarer

Bedre "naiv" og frelst, enn ynkelig og fremdeles i sine synder.

Publisert rundt 10 år siden
22.10.09 kl. 16:07 skrev Knut K.S.M. Heidelberg:

Nå er jeg unitar og gir blanke i kristus- og oppstandelsesovertro. Det overlater jeg til mine mer naive brødre og søstre i den kristne tro.

 1Kor 15:14-19
 14 Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs.
 15 Da har vi vist oss som falske vitner om Gud; for vi har vitnet mot Gud at han har oppreist Kristus, noe han altså ikke har gjort, hvis da døde ikke står opp.
 16 For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp.
 17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder.
 18 Da er også de fortapt som er døde i troen på Kristus.
 19 Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette liv, er vi de ynkeligste av alle mennesker.

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
25 dager siden / 1681 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
5 dager siden / 1604 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
25 dager siden / 1198 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
21 dager siden / 1154 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 876 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
15 dager siden / 823 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 792 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere