Eskil Skjeldal

22

Gud og helvetet

Et litt utvidet innlegg fra Aftenposten 23. nov, som et forsøk på å ta forestillingen om Guds dom alvorlig.

Publisert: 24. nov 2011

Helvetetsdebatten har gjenoppstått, etter at Gunn Hild Lem i en kronikk i Aftenposten argumenterer for at Kirken skal avskaffe stedet/plassen. Hun mener Gud er blitt nådig i det siste, og at forestillingen om Guds dom ikke harmonerer med forestillingen om Gud som kjærlighet. Mulig det. Lem skal ha ros for å ta opp et viktig teologisk emne. Hun har også noen vesentlige poeng, og påpeker at tanken om evig pine harmonerer dårlig med at Gud skal være kjærlighet. Helvetet er ikke et behagelig teologisk emne, og dårlig og skråsikker forkynnelse om hvem som kommer til helvetet og hvem som kommer til himmelen, er ikke bra. Men allikevel: I den kristne troen er Guds dom sentralt. Siden Lem er så skråsikker på at Kirken må avskaffe hele stedet, ønsker jeg å anføre tre forsvar for plassen:

For det første: Helvetestroen ødelegger, i følge Lem, forståelsen av hva kjærlighet og godhet er. Det er umulig å løsrive tanken om Guds dom fra den større fortellingen i Bibelen, slik Lem gjør. Denne begynner med skapelsen, fortsetter med opprøret mot Guds plan, går videre mot Israelsfolkets befrielse, og videre inn i profetiene om den kommende herskeren. Deretter beveger historien seg inn i Guds sønns fødsel, liv, død og oppstandelse, og videre mot grunnleggingen av Kirken og dens kall. Det hele ender med en apokalypse om fremtiden, der Guds dom og seier over ondskapen står sentralt. I Bibelen presenteres en Gud som ikke tåler ondskap. Han er moralens vokter. Hans lov er hellig. Han vil kjærlighet mellom mennesker. Guds tanker er konsekvent hos de marginaliserte, og han krever at hans folk (Israel/Kirken) skal være gode mennesker. Dette betyr ikke bare at de skal være fromme i sin gudstro, men at de også skal handle moralsk rett. Man kan kalle Guds trusler om dom for skremselspropaganda, eller man kan si at også den kristne troen lærer at alt får konsekvenser. Selv ikke den rent sekulære ateist kan gjøre hva hun vil. Om ikke, får det følger. Tanken om Guds dom er ikke dramatisk annerledes. Dommen kan skape retning på den troendes liv, man tror at ens eget liv en dag skal granskes. Dette kan igjen avføde mer kjærlighet til mennesker, og gode gjerninger. Derfor: Dommen kan spore til kjærlighet mellom mennesker.

Lem påstår videre at helvete forårsaker følelsesmessig avstumpethet. Jeg tror ikke det må være et sant argument. For min egen del opererer jeg med helvete kun som en mulighet for meg selv. Andre menneskers forhold til Guds dom, får være deres egen sak. Det har vært mye talentløs helvetesforkynnelse i norsk kristendom. Hele poenget med Guds dom er jo at den er Guds, ikke menneskers. Personlig må jeg si at tanken på å havne i helvete både er helt reell og ikke spesielt attråverdig. Slik er min tro. Både Jesu egen forkynnelse og Bibelens vitnesbyrd opererer med dette stedet/tilstanden som en virkelig størrelse. Men jeg blir ikke avstumpet av den grunn, dommen er snarere med på å motivere til åpenhet for andre. Kanskje kan tanken på helvetet føre til menneskelig avstumpethet? Men menneskelige følelser kan ikke sensurere kirkelige dogmer. Men de kan kanskje justere formidlingen av dem? Kirken må derfor heller diskutere på hvilken måte den skal forkynne Guds dom. Forståelsen av den fremtidige dommen kan føre til en større lydhørhet for andre menneskers behov, og trenger ikke føre til avstumpethet.

Helvete påfører angst hos mennesker, hevder Lem. Det er en grov forenkling å påstå at det bare er helvete som leder til denne angsten. Også klimaprofetiene, eller naturvitenskapens teorier om at kloden en dag skal utslettes, kan vel føre til angst? Men vi kan ikke justere verken naturvitenskapen eller miljøforskningen etter om resultatene kan påføre angst hos mennesker. Så heller ikke med den kristne forkynnelsen om dom. Kirken må se på hvordan den kan tale om Guds dom på en konstruktiv måte. En kirkelig forkynnelse som hevder å vite hvem som kommer til helvete, er åndelig kvakksalveri. Men å søke etter ting som minimerer angst, kan også brukes som et argument for å forkynne Guds eksistens: Tanken på at Gud ikke finnes, kan jo skape angst hos noen? Men det er ikke dermed et godt argument for Guds eksistens. Så heller ikke med Guds dom. Og å presse all teologi om Guds dom inn i hvorvidt diskusjonen skaper frykt eller ikke frykt, begrenser dialogen om Guds dom, synes jeg. Guds dom kan gi en slags trygghet, ved troen på at Gud er innstilt på en menneskelig god moral, og at Gud ved sin lov danner fundamentet for god moral og kjærlighet mellom mennesker.

Helvetet (og Guds dom) bør ikke avskaffes, men dårlig forkynnelse om stedet bør avskaffes. Man kan godt fjerne helvetet fra Kirkens forkynnelse, men det forsvinner ikke av den grunn. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #252

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 8 år siden

jfr. det jeg kommenterte om valg og tro tidligere, hvordan kan vi velge med vårt hjerte? Kan du velge med ditt hjerte å tro julenissen eksisterer? vil dette valget være lettere om flere av menneskene i din omgangskrets er overbeviste om at han eksisterer? Jeg postulerer at de som ikke "har tatt imot frelsens gave" ikke har avvist den. De tror rett og slett ikke på gud i utgangspunktet. Ingen som faktisk tror i sitt hjerte at Gud eksisterer vil vel avslå å leve med Gud i evigheten?
Problemet blir derfor å bli overbevist om at Gud eksisterer. Om du kikker tilbake til det jeg sa på side 12, kan du virkelig ta et valg med munnen og med hjertet om å tro på Gud?


Et annet moment:
Hvis Gud allerede vet hvem som kommer til himmelen og hvem som kommer til fortapelsen, hvordan kan en Gud som skaper sjeler vel vitende om at sjelene han skaper vil tortureres for evig og alltid kalles for en god Gud? Det har ingen hensikt whatsoever å skape sjeler han vet aldri vil få annet enn fortapelse.

Kommentar #253

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Utfallet er sikret allerede

Publisert over 8 år siden

Mennesket har i virkeligheten ikke noe fri vilje når det gjelder sitt endelikt.
Det kan velge sporene på veien, men rammene og målet settes av den som har makten.

Det er derfor jeg føler meg trygg når du sier at alle er like verdifulle i Guds øyne, for hvis Skaperen VIRKELIG elsker oss (og ikke bare later som og setter en deadline) så sørger Skaperen selv for at vi kommer frem til målet...før eller senere.

Og det gir meg ro å høre at utfallet er sikret i henhold til slik Skaperen har bestemt det.

For hvis Skaperen er god da går det bra til slutt for alle  :-)

 

Inkludert den sjel er var mennesket Hitler, og den sjel som i dette livet er mennesket Breivik.

Kommentar #254

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@ Daniel

Legg merke til at Rune allerede betrakter seg selv som en dåre; et sikkert tegn på at her er lite å hente.

"Jeg velger å tale ut i den sannhet i bibelen som Gud har lagt til rette for oss dårer. "

Kommentar #255

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Hvis Gud allerede vet hvem som kommer til himmelen og hvem som kommer til fortapelsen, hvordan kan en Gud som skaper sjeler vel vitende om at sjelene han skaper vil tortureres for evig og alltid kalles for en god Gud? Det har ingen hensikt whatsoever å skape sjeler han vet aldri vil få annet enn fortapelse.

Og der oppsummerte du de flestes motforestillinger mot predestinasjonslæren.

Kommentar #257

Peder K. Solberg

6 innlegg  131 kommentarer

Ufeilbarlighet

Publisert over 8 år siden

"Det finnes mengder av kristne som mener at:

Biblical inerrancy is the doctrinal position that the Bible is accurate and totally free of error, that "Scripture in the original manuscripts does not affirm anything that is contrary to fact."

Du har rett i det, Hans-Petter. Problemet med dette er at det er formulert som et slags bolverk eller en motvekt mot hele den epistemologiske utviklingstradisjonen fra Descartes til Gadamer. Det er et forsøk på å redde Bibelen fra fortolkningen, så å si, fordi det automatisk vil innebære spørsmål om fortolkningsautoritet, og dermed om tradisjon. Spørsmålet er hva i all verden "contrary to fact" skulle bety. Det er jo ingenting som er "contrary to fact" i den forstand at alt som står skrevet har sin forklaring innenfor den konteksten, historisk og tekstlig, som det hører hjemme.

Det jeg også kan og bør si er at hele Bibelen i min (og katolsk) forståelse, til tross for sin 100% menneskelighet, er "innblåst av Gud", som Paulus sier; at den er de språklige "klær" Kristus har valgt å kle seg i, og nettopp som det har guddommelig autoritet. Kirkens vitnesbyrd om Kristus kan aldri fravike den fortolkningsrammen som Bibelen gir i sitt tekstgrunnlag. Og nettopp her er det, som Eskil sier, utviklet en "polyfoni" av tekstfortolkningsnøkler, alltid med tanke på å forstå han som både skjuler og viser seg i disse tekstlige "klærne".

"En ting skal du ha Peder, uansett om jeg ikke er i stand til å forstå at det helt, du skriver knakande godt, og det er en viktig kvalitet i seg selv! :)"

Takk skal du ha, det var da noe :-). Du vet, en av teologenes store synder er å bedrive ord. Slik sett skulle jeg gjerne skrive mer forståelig enn godt. Jeg øver meg i alle fall på det første.

Og hva skulle dere egentlig gjort uten en og annen irriterende ateist og agnostiker innimellom? Ville ikke det blitt litt kjedelig i lengden å bare klø hverandre på ryggen i (mer eller mindre) rørende enighet? ;)

Vel, et godt spørsmål, og faktisk et betimelig spørsmål. Uten kritikk og motstand, både internt og eksternt, og stadig nye utfordringer, ville ikke kirkens tradisjon ha utviklet seg slik den har gjort. Enhver tradisjon er avhengig av kritikk for ikke å stangnere og dø av innavl.

Man ønsker seg jo helst kritikk som oppleves saklig og treffende, da, ellers forsvinner lett opplevelsen av grunnlaget for meningsfull utveksling. Men et av skriftene jeg jobber med til daglig er faktisk skrevet som et tilsvar til en av antikkens tidligste filosofiske kristendomskritikere. Det er ikke tvil om at forfatteren av tilsvaret, Origenes, til tider opplevde kritikken minst like usaklig, stråmannsbasert og irriterende som jeg har beskyldt enkelte av dine bidrag for her i tråden. Men så har også svaret bidratt til en rekke presiseringer som fikk stor betydning for den senere kristne tradisjonen. Så svaret er at vi trenger slike som deg, Hans-Petter, men så innbiller jeg meg kanskje at du ikke er happy for en slik vinkling heller. Det svarer kanskje ikke helt til din agenda ;-)

 

Kommentar #259

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Vårt eget helvete mens vi venter

Publisert over 8 år siden

Det står også om de første og de siste i skriften.
Er det så sikkert at alle skal inn samtidig?

Dette er som sagt ikke menneskets valg, men Skaperens valg. Og er det Skaperens valg at mennesket skal være gjenforent med sitt indre vesen (frelst) før det får entre himmelen, så vil dette skje med alle før eller senere.

De man elsker gir man ikke bare èn sjanse, men hele tiden en sjanse til utvikling og hjelp.

Peter spurte en gang Jesus «Herre, hvor mange ganger skal min bror kunne synde mot meg og jeg likevel tilgi ham? Så mange som sju?» «Ikke sju ganger», svarte Jesus, «men jeg sier deg: sytti ganger sju!" (Matt 18.21). Dette illustrerer for meg Skaperens holdning om ikke å gi opp og om å være overbærende med oss, og hele tiden gi oss en ny sjanse.

Så la oss ta et dypt åndedrag, senke skuldrene litt, roe litt ned og faktisk være glade og takknemlige for at alle er elsket (og ikke bare de som "tror rett" her og nå)

Mitt syn er at dersom Skaperen har satt seg et mål med hver sjel, ja, så vil Skaperen arbeide med oss alle helt til det målet er nådd, før eller senere. Gjennom alle menneskelige erfaringer i jordelivet og frem til sjelen vet hva kjærlighet er i sin egen erfaring. Til den selv er den siste Adam.

Da snakker jeg ikke nødvendigvis bare om ett jordeliv men mange. Så mange som er nødvendig. Det er den eneste fullkomne rettferdighet jeg ser, den dypeste kjærlighet jeg kan forstå.

Dette handler i virkeligheten ikke om lydighet til Skaperen i seg selv, men om forståelse og utvikling gjennom erfaring.

Et scenarie med evig vedvarende straff på et sted som kalles helvete som aldri noensinne tidsmessig tar slutt, tror jeg rett og slett ikke på. Ikke i den betydningen som skisseres. 
Det ville være fullstendig meningsløst og selve falitterklæringen av Skaperens seier og vilje!

Det ville bety at utfallet ikke ble som Skaperen selv vil ved at Skaperen mistet mange av de sjelene han elsker til motstanderen og dermed kunne være i stand til å tape dem mot sin vilje. Et utenkelig scenarie for en allmektig skaper! Det jeg sier her er en logisk konklusjon: En allmektig skaper kan rett og slett ikke tape imot sin vilje!

Helvete er allerede her og nå på Jorden for mange mennesker. Det er også lidelse vi ikke kan se med øynene. Med ikke for alltid. De vil bli sanket inn før eller senere av gjeteren som tar dem med hjem.

Kommentar #263

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Lik lønn til alle tilslutt, de første og de siste

Publisert over 8 år siden

Denne historien illusterer mitt poeng helt eksakt !

La en denar være en himmelbillett

...i dette livet eller neste  :-)

Kommentar #265

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Hvis lønnen allerede er sikret, hva da?

Publisert over 8 år siden

Vi skal IKKE arbeide på vår frelses vei fordi dette ikke handler om å redde seg selv i det hele tatt, hverken med tro eller handlinger. Vi hverken kan eller skal forsøke å redde oss selv fra noe som helst. Men vi skal ha tillitt til at den høyere makt selv vil ta vare på oss og føre oss til målet. På samme måten som den romerske offiseren hadde tillitt til at den høyere makt ville hjelpe ham så tjeneren ble frisk. DET er å ha tro!

Har vi tro på tillitt til at Skaperen har hovedansvaret og bestemmer tilslutt?
Eller innbilder vi oss selv at Skaperen kan tape denne kampen, og dermed at vi kan bestemme vår egen skjebne basert på våre gjerninger inkl. det å velge seg et livssyn?

Hvis du nå vet at du får en denar uansett. Hvis du vet at du vil bli belønnet til slutt. At du er trygg. Hva vil du så gjøre her og nå...IKKE for å redde deg selv, men fordi du allerede er trygg og ivaretatt fra oven? Ville ikke det få deg til å smile og hoppe av glede? Ville ikke det inspirere deg til å gi av den kjærlighet du har fått fra oven videre til dine medmennesker? 

Hvis du fikk lønnen her og nå på forskudd, "værsågod!", hva ville du da gjøre?

Hva hvis tro IKKE handler om å berge sitt liv som de fleste troende driver med ?

Hva om det i stedet ha tillitt til at du allerede har "backing" fra oven ved at noen følger deg og vil hjelpe deg med usynlig hånd for at du skal ha det godt her og nå, både for deg selv og dine medmennesker?

Det handler om å vise Skaperen respekt tilbake, som er noe ganske annet en blind adlydelse.

Kommentar #266

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Så var det meg igjen

Publisert over 8 år siden

som er utgått på dato, men derfor kan se disse tingene i et visst perspektiv. En fin vårkveld i 1940 satt jeg sammen med min meget gudfryktige onkel og hugget ved. Akkompagnert av kanondrønn fra Bardufoss flyplass, diskuterte vi akkurat dette tema. Dommen stod for døren. Og min ellers meget fornuftige, gemyttlige og snille onkel hadde funnet både sannheten og Hitler i Bibelen. Hvis Hitler taper krigen, er ikke Bibelen å stole på, da kan den kastes, kunne han slå fast. Ja, hva kan man stille opp mot bibelske sannheter, tenkte jeg. Og disse sannhetene vrimler det av - i et vrimmel av utgaver. Tiden går, og dommedag og helvetets komme (for det er jo ikke bare Jesus og herligheten det ventes på) som Hitler skulle "velsigne" oss med, uteblir og uteblir. Trenger jeg å fortelle at mye her, for meg er hoderystende lesning.

Nå har jeg tross alt en viss tro på gudstroe - som hjelp for mange mennesker. Men hvis jeg skulle ha trengt den hjelpen, så ville jeg ha omfavnet slike som Kjersti Aspheim.

Kommentar #270

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det kan du så vitterlig ikke! Jeg utfordrer deg herved til å velge å tro på julenissen én dag. Om det er for mye, én time. Jeg lover deg at uansett hvor mye du erklærer at du tror på julenissen, så vil hjertet rope at "selvfølgelig finnes ikke julenissen!". Du kan ikke skape "hjertetro" ved å erklære. Hjertetro kommer av erfaringer. Les det jeg sa på side 12 om tro og hjertetro, da vel!!!

Kommentar #271

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig!

Publisert over 8 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Det kan du så vitterlig ikke! Jeg utfordrer deg herved til å velge å tro på julenissen én dag. Om det er for mye, én time. Jeg lover deg at uansett hvor mye du erklærer at du tror på julenissen, så vil hjertet rope at "selvfølgelig finnes ikke julenissen!". Du kan ikke skape "hjertetro" ved å erklære. Hjertetro kommer av erfaringer. Les det jeg sa på side 12 om tro og hjertetro, da vel!!!

Dette er fullstendig korrekt, og Rune, hvis du tenker etter og vurderer hvordan din gud er beskrevet, så kan man umulig komme unna med Pascal´s Wager...

Kommentar #272

Kjetil Stenvik

2 innlegg  48 kommentarer

Takk og hei.

Publisert over 8 år siden

Desverre opplever jeg at denne tråden har blitt et sammensurium av en del fornuftige innlegg og veldig mange useriøse innlegg. Men det er vel slik man må regne med i et åpent debattforum på nettet. Vil derfor bare si noen avsluttende ord fra meg for jeg går igang med gulvvasken.

Sett ut ifra kristendommens historie og dette debattforumet, fremstår det klart for meg at helvete fortsetter å være omstridt. Noen mener at det ikke passer med en allgod Gud. Noen mener at helvete må til for å ta et oppgjør med ondskapen ettersom Gud er en rettferdig Gud. Noen er bokstavtro og mener man må ha helvete fordi det står i bibelen og uavhengig om det oppleves urettferdig eller brutalt. Det finnes mange meninger om dette.

Samtidig er ikke helvete avgjørende. Jeg vil tro at de fleste er enige om at det avgjørende er troen på Jesus, jesu ord og etterfølgelse av ham. Hva det innebærer er det selvsagt også uenigheter om, men det er dette som frelser, enten det dreier seg om blind tro på Jesus som gud, eller det dreier seg om å følge Jesu eksempel og vie sitt liv til tjeneste for sin neste.

Derfor, tenker jeg, burde kirken(e) la helvete være et ubesvart spørsmål. Man burde heller si at det er ikke avgjørende for troen på Jesu ord og gjerning og flere svar på om helvete finnes og hva det er kan derfor leve side om side. Dersom man legger den debatten død og sier at dommen er faderens og den kan vi ikke si noe om, kunne man heller fokusere på det som er viktig. Nemlig jesu budskap om å elske sin neste. Da hadde man kanskje fått en forkynnelse som dreide seg om å ta imot troen på jesus fordi man ønsker å leve et liv i godhet, isteden for å ta imot Jesus for å fri seg fra helvete.

Jeg tror mange som idag er kristne fordi de ønsker å komme til himmelen kommer til sitte med skjegge i postkassen på dommens dag (dersom Gud finnes). Slik opportunisme tror jeg den Gud som viser seg i Jesu død og oppstandelse vil bli fornærmet over. Før alle disse tror jeg selvoppofrende og gode hinduer, muslimer, jøder, buddhister og ikke minst ateister vil komme inn i himmelriket.

Ha en god advent.

Kjetil N. Stenvik

Kommentar #273

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hel enig!

Publisert over 8 år siden
Kjetil Stenvik. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror mange som idag er kristne fordi de ønsker å komme til himmelen kommer til sitte med skjegge i postkassen på dommens dag (dersom Gud finnes). Slik opportunisme tror jeg den Gud som viser seg i Jesu død og oppstandelse vil bli fornærmet over. Før alle disse tror jeg selvoppofrende og gode hinduer, muslimer, jøder, buddhister og ikke minst ateister vil komme inn i himmelriket.

Og God adv... desember! ;))

Kommentar #274

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Fryktbasert tro VS tiltro

Publisert over 8 år siden

Det er en forskjell på oss som går ut på at jeg er trygg på at sluttresultatet for deg og meg allerede er sikret slik den høyere selv vil det. Denne høyere makt får det som den vil til slutt. 

Jeg snakker om tro, tillitt til og trygghet. Det å stole på å være elsket for den jeg er.

Det handler om å plassere det overordnede ansvaret hvor det hører hjemme og slutte å forsøke å redde seg selv (for det kan vi ikke uansett).

Det sies at "Gud er kjærlighet", og det tar jeg til etterretning. For jeg vet at å pine noen ustanselig i helvete er alt annet enn kjærlighet.

Men det har i alle fall skremt mange opp gjennom århundrene. Det er sikkert!

Jeg undres hvordan det er å sitte ved Vårherres bord i himmelen og vite at dine venner som ikke tok imot frelsen er i pine i etasjen under? At det er bestemt slik at det skal forbli slik av den samme Herre du nå spiser måltidet med. Jeg håper det er lydisolert og at de gode historiene rundt bordet fortelles med høy røst, så de plagsomme torturskrikene som aldri noen gang kommer til å ende kan overdøves.

Hvordan føles det å ære en slik Gud? Smaker måltidet godt?

Jeg føler meg faktisk litt uvel allerede.

Kommentar #275

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

Jeg undres hvordan det er å sitte ved Vårherres bord i himmelen og vite at dine venner som ikke tok imot frelsen er i pine i etasjen under? At det er bestemt slik at det skal forbli slik av den samme Herre du nå spiser måltidet med. Jeg håper det er lydisolert og at de gode historiene rundt bordet fortelles med høy røst, så de plagsomme

---

Godt spørsmål.  Jeg spurte engang en (helvetes)troende hvordan det ville være dersom jeg kom til himmelen og noen av mine kjære nære havnet i helvete.  Han svarte at i himmelen ville vi få slettet all hukommelse om jordelivet så vi ikke lenger husket våre følgesvenner her nede.  Dette ville derfor ikke være noe problem.  I tillegg ville vi få gjenopprettet alle våre "svakheter" inkludert psykiske og kroppslige uregelmessigheter, vi ville har uendelig med energi og oppleve konstant lykke.

Så spurte jeg: Men dersom alt dette er sant, er det da egentlig jeg som kommer til himmelen?  Det kom aldri noe svar.

Kommentar #276

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Er herved så frekk at jeg kaprer tråden ved å vise til en enda vanskeligere og mer utdypende versjon av dette spørsmålet så enda flere kan bli med i enda en diskusjon!!

Er Det Fri Vilje I Den Kristne Himmelen?

Vet du har lest den, Frode, så dette er for flere som vil diskutere etterliv:P

Kommentar #277

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

blir tilintetgjort

Publisert over 8 år siden

Ja det er sant at står det i bibelen så er det ingen ting vi menneske kan gjøre med det.

 

Men når det står at denne gamle jord og den gamle himmel skal brennes opp med ild, så gjør den vel det, hvor blir da den plassen som disse ugudelige mennesker skal pines?

 

Åp 21,1 Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.

Kommentar #281

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Men når det står at denne gamle jord og den gamle himmel skal brennes opp med ild, så gjør den vel det, hvor blir da den plassen som disse ugudelige mennesker skal pines?

---

Så hyggelig dine visjoner for oss gudløse er da Kjell Bjørn.  Enda "hyggeligere" er beskrivelsen som venter oss ifølge Peters Apokalypse.  Har du lest den?  Dette skrift forfattet ca år 100-150, angivelig av Peter (noe som neppe er tilfelle, det samme med de såkalte Petersbrev i Bibelen), beskriver hvordan urapostelen ble tatt med av Gud på sight-seeing til selveste helvete.  Og det han så der var ganske fornøyelig.

Tillat meg å gi noen korte glimt, min oversettelse til norsk hentet fra earlychristianwritings.com :


Og der var noen som hang etter tungen, og det var de som bedrev blasfemi, og under dem ilden, brennende og straffet dem.  Og det var en stor sjø, full av brennende materie, og i den noen menn som perverterer Sannheten mens straffende engler plaget dem.

Og det var også andre der, kvinner, hengende etter håret over den boblende ildsjø, og det var de som bedrev hor; og mennene som hadde forbrutt seg sammen med dem, hengte etter føttene med hodene nede i ilden.  Og de sa: Ikke hadde jeg trodd at jeg skulle komme til slikt et sted.

Og nær disse var det igjen kvinner og menn som gnagde opp deres egne lepper, de ble straffet med rødglødende jern i deres øyne; og dette var de som bedrev blasfemi og tråkket på Sannheten.

Kommentar #282

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Og nær disse var det igjen kvinner og menn som gnagde opp deres egne lepper, de ble straffet med rødglødende jern i deres øyne; og dette var de som bedrev blasfemi og tråkket på Sannheten.

Rett og slett kostelig!

Kommentar #283

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 8 år siden

---

Hvis du tar med barbecue-saus og grønnsaker, så kan jeg ta med litt kjøtt.  Grillen er visst i orden der oppe - eller skal vi kanskje si nede  ;o)

Kommentar #284

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Hvis du tar med barbecue-saus og grønnsaker, så kan jeg ta med litt kjøtt.

Kjøttet har vi vel, har vi ikke det da.....? Hallo...i mengder....både fett og magert, både eget og andres...?

Selv ikke i disse tider har man vel sett sprøere svor...?

;)))

Kommentar #285

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Hver gang noen minner meg på

Publisert over 8 år siden

hva de bokstavtro egentlig tror på, blir jeg rimelig kvalm. Jeg forstår ikke hvordan den bokstavtro bibeltroen kan overleve i det moderne samfunnet der analfabetismen stort sett er utryddet.  

Kommentar #286

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

bokstavtro

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

hva de bokstavtro egentlig tror på, blir jeg rimelig kvalm. Jeg forstår ikke hvordan den bokstavtro bibeltroen kan overleve i det moderne samfunnet der analfabetismen stort sett er utryddet.

 

Vi som tro på bibelen at den er gud den evige gud, den eneste gud, som da skapte himmel og jord.

At vi som mennesker ikke forstå alt som står der er jo ikke noe merkelig vi er jo bare skapt av noe støv av denne jord og blåst liv i oss.

Men det som er så fantastig er at dette støvet kan bli til en evighets skapning om den vil bøye seg og tro på han som har skapt de.

Vi har ikke kommet så langt i å få dette mennesket udødelig om vi lever i et moderne samfunn!

Kommentar #287

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Er Skaperens vilje virkelig så forskjellig fra vår?

Publisert over 8 år siden

Hva er den høyere makts vilje?

Det fortelles om at Jesus en gang skal ha blitt spurt av en av de lovkyndige ”hvem er min neste?”. Som svar på spørsmålet han, fortalte Jesus en historie om en mann som var på vei fra Jerusalem til Jeriko og som ble overfalt av røvere og ble liggende igjen hjelpeløs og halvdød. Både en levitt og en prest gikk forbi, men en samaritan syntes synd på mannen og hjalp ham fordi han fikk medfølelse for ham. Så spør Jesus den lovkyndige: ”hvem av disse synes du viste seg som sin neste for han som ble overfalt av røvere?”

”den som viste barmhjertighet mot ham” svarte den lovkyndige. ”Gå du og gjør som han” sa Jesus.

Så hva er det som kan kalles den høyere makts vilje?

Hvordan føles det å hjelpe noen som trenger hjelp? Føles det ikke egentlig ganske bra? Og når ble det en tvang å hjelpe folk? Så hva er Skaperens vilje? Og er denne vilje egentlig så veldig forskjellig fra vår egen?`

Hvis det virkelig føles bra for en som har har vært sint, hatefull og "syndefull" å bli satt i en situasjon der han/hun begynner å hjelpe andre, så kan ikke mennesket være ondt fra før! Det kan i stedet tyde på at man gjenoppliver noe som allerede er lagt ned i mennesket fra begynnelsen av, og som nettopp er den høyere makts vilje i oss alle.

"Gudegnisten i oss" som Helge Hognestad snakker om

Kan det tenkes at denne ”Fars vilje” allerede er i oss og ikke så forskjellig fra vår egen virkelige vilje fordi det kommer fra samme ene vesen i alt?

Det er min mening at den høyere makts vilje allerede er nedfeldt i oss alle fra begynnelsen av. Derfor handler den ikke om noen ytre autoritet, men indre dragning i oss.

Dette handler ikke om lydighet, men om å kjenne oss selv.

Lydighet er ikke så vanskelig å lære folk. Det handler om en re-aksjon snarere enn en pro-aksjon. Vi snakker da om adferdspsykologi (Skinners lære om operant betinget læring, straff og belønning for spesifikke handlinger) hvor adferdsmønstre kan programmeres som rene reflekser hos mennesker og dyr.

Det er stort sett ikke noe problem å lære folk lydighetsreflekser under de rette omstendigheter. Man kan gjerne kommandere en som kan møte opp med avisen klokken 6 hver morgenen, kommandere noen til å gi deg pengene sine, eller få dem til å stå på et bein en halvtime daglig og si ”mjau!” Men det betyr ikke at vedkommende har utviklet seg ved å tenke igjennom ting og faktisk forstå hva de faktisk holder på med og hvorfor? De er bare lydige niukkedukker i frykt for konsekvenser og egentlig redde deg. Men fra angsten kommer lite fruktbart.

Hvis målet er blinde og redde nikkedukker som følger ordre, så fungerer blind lydighet og adferdslæring gjennom straff og belønning for forskjellige handlinger utmerket.

Hvis derimot målet er noen som kjenner seg frie og som selv ønsker deg godt og som elsker deg av takknemlighet, så må du legge om strategien fra lydighet til frihet og forståelse for derigjennom å ende opp med det som kalles å bli beæret i respekt. En slavedriver er ingenting å takke for. Det er noe man er tvunget til å underordne seg. En dyktig leder som noen selv søker å følge er noe helt annet.

Slik sett har jeg forlatt ”den sunne lære” fordi jeg forlengst har sett at dette er de skriftlærdes forvrengning av evangeliet som kun fører til at folk lever et anstrengt liv i frykt for Skaperen.

Når jeg vil for deg det jeg vil for meg selv, elsker jeg meg selv gjennom deg
Når jeg vil for deg det du virkelig vil for det selv, da elsker jeg deg virkelig!

Kommentar #288

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Tro er ingen frivillig sak med nedlagt i oss

Publisert over 8 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Du kan ikke skape "hjertetro" ved å erklære

Hei Daniel!

Hadde lyst til å finne tommelknappen, men fant den ikke så da skriver jeg i stedet "tommel opp!" :-)

Du har helt rett. Sann tro kan ikke skapes ved våre egne valg eller ved å erklære en bekjennelse med munnen. Enten kjenner du en dragning i deg eller så gjør du det ikke (om du kjenner etter er en annen sak, men vi lar det ligge).

Innen den kristne lære heter det i (Apg 2.21) "Men hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst".

Jesus selv derimot sier (Matt 7.21) "Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje"

Han sier også (Joh 6.65) «Ingen kan komme til meg uten at det blir gitt ham av min Far.»

Spesielt i siste verset ser vi at det er den høyere makt som selv har regien på det hele, som selv velger om Pål eller Guri skal være troende eller ikke troende i dette livet ved å nedlegge dragningen i dem, i deres hjerte som det heter.

Kommentar #289

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

brenne opp!

Publisert over 8 år siden

Matt 3,12 Han har kasteskovlen i hånden, og Han skal rense treskeplassen Sin grundig og samle hveten Sin på låven. Men agnene skal Han brenne opp med uslokkelig ild."

Legg merke med, at det står at agnene skal brenne opp!

Kommentar #290

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

den som viste barmhjertighet mot ham” svarte den lovkyndige. ”Gå du og gjør som han” sa Jesus.

Så hva er det som kan kalles den

Hei Hans

 

 

 

Hvem er egentlig Gud for deg? Hva betyr Han for Deg? Jesus er Han din frelser? Hvem skal ha all ære.? Vi mennesker har vilje til å uføre mye, men ikke alt. menneskelig visdom kommer du ikke langt med. lydighet mot Guds ord er noe man lærer seg på veien, Det å høre Guds ord er også noe man lærer på veien. Gud ønsker å velsigne våre liv. hvis vi er villige til å gå den veien Han peker på. Det koster alt og vinne livet. man må lide med Jesus Kristus. Du har mistet noe vesentlig på veien. og det må du betale dyrt for hvis du ikke vender om i fra den veien du går på no. mennskelig visdom fører til fall. ingen ting å bygge sitt liv på. Jesus er hjørnesteinen i livet.

 

 

mvh

Rune

Kommentar #291

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Sitter med de samme tanker. Takk

Publisert over 8 år siden

Fint innlegg

Kommentar #292

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Egnet for nærmere undersøkelser.

Publisert over 8 år siden

Jeg er enig i forslagene som er kommet fram i denne tråden som formidler forslag om at helveteslæren trenger å bli gått etter i sømmene. Og da mener jeg den groteske læren om at Skaperen skal la billioner av mennesker lide et evig liv i pine etter et liv i denne verden som de ikke selv har valgt å bli delaktig i.

Og da synes jeg Edward Fudge også fortjener en plass i denne tråden. Dette begrunner jeg med at hans grundige gjennomgang av temaet har fått så mange til å skifte mening vedrørende helveteslærens innhold. Han gir en grundig undervisning om temaet grunnet på Skriftens eget vitnesbyrd, og viser også hvor helveteslæren om et evig liv i pine stammer fra.

Jeg håper saken får den oppmerksomhet den fortjener når filmen om Fudges liv kommer i første kvartal 2012.

http://vimeo.com/30967402

Hva menes med uslokkelig ild?

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2001-2-1.htm

Litt om filmen her:

http://www.hellandmrfudge.com/

 

 

 

Kommentar #293

Kjellrun Marie Sonefeldt

232 innlegg  1504 kommentarer

Kommentar 29.

Publisert over 8 år siden

I kom.29  spurte jeg om det finnes en religion som ikke viser til at det finnes et straffens sted etter døden,og at det synes som at visshet om dette er medfødt og innebygd i mennesket.         Jfr.ordtaket-"Kast ikkje stein han kjem att."        Jeg siterte også rabbi David Simonsen om jødenes tro på straffeprosedyre etter døden.       Der kommer frem at de tror, at straffen varer høyst tolv måneder.        Var jødenes tro der grunnlaget for katolikkenes om skjærsilden,som vel ble borte etter reformasjonen?        

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
5 dager siden / 2771 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
28 dager siden / 1884 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
2 dager siden / 1278 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
8 dager siden / 1002 visninger
Mor eller menneske?
av
Liv Osnes Dalbakken
30 dager siden / 687 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
3 dager siden / 620 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere