Ole Jørgen Anfindsen

168    2030

Rasisme og moralfilosofi

De siste ukene har det foregått en debatt i ukeavisen Mandag Morgen som nok også vil interessere en del VD-lesere.

Publisert: 18. nov 2011 / 7064 visninger.

Vi diskuterer ikke lenger om svarte skal måtte sitte på egne plasser på bussen. Verden har gått fremover. Hvorfor skal vi da slippe til ekstreme og meningsløse ytringer i kjølvannet av 22/7? Spaltist Svein Tuastad i Mandag Morgen dissekerer i ukens Perspektiv spørsmålet om hvor grensene for debatten i det offentlige rom bør gå. Han frykter en ny praksis hvor rasister blir hvitvasket av godtroende debattredaktører.

Slik lyder resyméet på en MM-artikkel 7. november som Tuastad innleder som følger (lenke tilføyd av meg).

Sitat:

I debattprogrammet Aktuelt på NRK TV spør programleiar Ole Torp: «Skal vi slippe dem til?»

«Selvsagt», svarer VG-kommentator Anders Giæver medan debattdeltakarane nikkar ivrig rundt han. Ein varsam og sjølvkritisk akademikar får ordet. Ole Jørgen Anfindsen er mild, velartikulert og utanfor nazimiljøa det næraste vi kjem rasisme på norsk.

Sitat slutt.

«Etter 22/7 har velartikulerte rasistar vorte dei nye debattyndlingane. Er det rett og rimeleg?», spør forøvrig Tuastad (førsteamanuensis i statsvitskap ved Universitetet i Stavanger). Les hans artikkel i Mandag Morgen (MM).

Mitt tilsvar Rasisme og ekstremisme kom på trykk i MM 14.11.2011. Dette har fått Hogne Øian til å komme med en kommentar i nettutgaven av MM, noe som i sin tur har fått meg til å skrive en oppfølgende kommentar, som jeg herved deler også med VDs lesere:


Øian har rett i at jeg er av den oppfatning at rasemessige/etniske forhold er av såpass stor betydning at vi i det lange løp ikke kan neglisjere disse tingene. Jeg hevder ikke at det finnes klart definerte raser og at disse må holdes fullstendig adskilt i ulike territorier, men derimot at svært mye forskning (som mange er uvitende om) tyder på at menneskets natur er slik at vi ikke kan ha hvor stor innvandring som helst av folkeslag som har stor kulturell, religiøs eller genetisk avstand til nordmenn/europeere, uten at vi samtidig vil ødelegge sammenhengs- og bærekraften i samfunnet. Mange vil være enige i at kultur og religion (samt språk) kan skape utfordringer for integreringsprosessen, mens man føler at det å trekke inn rase/etnisitet i en slik sammenheng, blir «for drøyt».

Jeg har forståelse for dette, men mitt primære argument for at vi likevel trenger å drøfte disse tingene, er at rase/etnisitet er en av de aller viktigste markører for menneskelig identitet, noe som legger sterke føringer på den enkeltes opplevelse av tilhørighet og lojalitet, hvilket i sin tur påvirker en rekke valg både i store og små spørsmål.

Mitt sekundære argument har med IQ og andre mentale evner og anlegg å gjøre. Dette vekker vanligvis forargelse, men jeg minner om at det bare er noen uker siden NRK sendte et britisk program om rase og IQ («Rase og intelligens - vitenskapens siste tabu», Nrk2 21.09.2011) der man slo fast at IQ-forskjellene er høyst reelle. Ingen norske forskere har protestert, så vidt jeg har registrert. Den faglige uenigheten på dette området handler, slik programmet dokumenterte, om hva som er forklaringen på forskjellene. Skyldes de kun miljømessige faktorer, eller en kobinasjon av arv og miljø?

Nevnte program argumenterte for at årsakene ene og alene (eller i hvert fall i all hovedsak) er å finne i miljømessige forskjeller hos ulike folkeslag. Dessuten ble det hevdet, av en av verdens mest kjente intelligensforskere, James R. Flynn, at IQ-gapet kan komme til å bli eliminert i løpet av 100 år. Javel, la oss si at Flynns dristige ekstrapolering viser seg å stemme; burde vi ikke likevel snakke om de utfordringene dette vil gi i mellomtiden? Mange svarer tydeligvis nei, men det er alt annet enn innlysende at dette er det eneste moralsk høyverdige.

Nå kan det selvsagt hende at jeg i større eller mindre grad tar feil, og at utfordringene knyttet til ikke-europeisk innvandring ikke er så store som jeg vil ha det til. Mulig det. Men det er altså nettopp dette vi trenger å drøfte på en saklig og respektfull måte. Det kalles demokrati.

Og her kommer vi til det problematiske ved Øians og Tuastads bruk av rasisme-begrepet. «Rasisme» brukes ikke, verken av dem eller folk flest, som en nøytral betegnelse på visse virkelighetsoppfatninger eller politiske synspunkter. Tvert imot brukes begrepet for å betegne holdninger og handlinger som man mener er moralsk forkastelige, og som derfor fortjener å fordømmes. For å godtgjøre et slikt standpunkt, trengs det imidlertid moralfilosofiske argumenter, ikke en hakk-i-plata gjentagelse av tradisjonelle posisjoner.

På dette området har det interessant nok funnet sted en svært påfallende endring i den vestlige verden etter 1945. Som en reaksjon på Det tredje rikets redsler, har man stupt over i motsatt grøft og gjort det til en slags obligatorisk trosbekjennelse at raser kun er sosiale konstruksjoner og at den rasemessige/etniske sammensetningen av et samfunn er uten betydning for dets sammenhengs- og bærekraft. Ikke minst FN-organet UNESCO har vært en pådriver for dette tankegodset, med en serie av erklæringer fra 1950 til 1978. Disse erklæringene fremstår imidlertid som mer og mer ønsketenkningspregede (ja stedvis som latterlige) ettersom genetisk forskning og praktisk erfaring tilsier at menneskets natur er adskillig mer gjenstridig enn hva etterkrigstidens dominerende ideologer har villet ha det til.

Jeg ønsker altså å utfordre det jeg oppfatter som utopiske forestillinger om den manglende betydningen av rase/etnisitet. Litteraturen på dette området er av en slik karakter at ingen seriøs fagperson ganske enkelt kan avvise den. Disse tingene blir mer og mer påtrengende for hvert år som går, og symptomene på at noe er galt blir stadig vanskeligere å neglisjere.

Likevel opplever vi at store deler av den norske meningseliten, med Tuastad og Øian som gode representanter, ønsker å hindre debatt om disse tingene. At dette er et brennbart og vanskelig område der de etiske dilemmaene står i kø, skal jeg være den første til å innrømme. Jeg har da heller ingen ferdige svar på hvordan vi skal håndtere de (etter min vurdering) formidable utfordringene dagens innvandringspolitiske regime er i ferd med å påføre oss. Det jeg hevder, er ganske enkelt at vi trenger å forsikre oss om at demokratiet fungerer også her, og at ingen skal få anledning til å strupe debatten ved hjelp av hersketeknikker og navnekalling. Dette er en moralfilosofisk utfordring, og jeg har ennå til gode å se overbevisende argumenter for at mine synspunkter ikke skulle ha en selvsagt plass i det offentlige ordskiftet om vår tids største og viktigste spørsmål.



PS, og for ordens skyld: Jeg mener at rasisme i betydningen av hat og forakt mot mennesker som er annerledes enn en selv, gjerne kombinert med manglende respekt for disses menneskeverd, er et høyst reelt problem. Et problem som må bekjempes, og som fortjener moralsk fordømmelse. Nettopp derfor bør vi være forsiktige med å la det gå inflasjon i bruken av rasisme-begrepet, f.eks. ved å la det omfatte holdninger som har vært dominerende i de fleste menneskelige samfunn i tusenvis av år før FN og UNESCO ble opprettet. Dette handler ikke minst om holdninger bygd på erfaring som tilsier at samfunn som skal ha akseptable nivåer av vold, kriminalitet, korrupsjon og annen elendighet (samt rammevilkår for en sunn økonomi), må sikre en viss grad av fellesskapsfølelse og enhet, både språklig, kulturelt og genetisk. Dette er egentlig bare sunt bondevett, og historien forteller oss at samfunn som blir for mangfoldige på det ene eller andre området, oppsplittes eller går til grunne.

Når etterkrigstidens ideologer plutselig mener at tusenvis av års erfaring bør forkastes til fordel for en ny og «progressiv» «innsikt» om at «inni er vi like» og at vi alle kan leve lykkelige og glade i samfunn som er hvor heterogene som helst, og man samtidig ikke er snauere enn at man opphøyer seg til moralske dommere over dem som har betenkeligheter i forhold til denne nye og revolusjonerende «innsikten», da er det grunn til å stille opptil flere kritiske spørsmål.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4818 kommentarer

et svar

Publisert nesten 6 år siden

Å bygge bro mellom ulike kulturer er et utrolig vanskelig prosjekt.

For det første blir det umuliggjort ved å hevde den enes overlegenhet på det ene eller andre området. Men det finnes også et veld av fordommer som blir stimulert av andres adferd, - i dette er det en sterk gjensidighet som ikke må undervurderes.

Det er min mening, at det må et nytt felles tros og idegrunnlag til, for å bygge den platformen som kan gi liv til den "nye kulturen".

I dag skjer dette  i ulike små trossamfunn og i ulike grupper der de kan dele felles interesser. Ut over det, forventer det norske folk, at våre innvandre aksepterer våre verdinormer. Uten selv å se på hvordan våre egne normer er i full fart mot en ny postmoderne kultur som aldri har vært prøvet i verden før, styrt av markedskrefter og økonomisk vekst fordi sosialismen ble erklært død. En utvikling der vi borgere selv blir fremmedgjort i et fysisk og materielt begjær, som oppmuntres av våre myndigheter for å skape en stadig større økonomisk vekst?

En utvikling, som gjør at mange ektefødte nordmenn heller ikke føler seg hjemme her lenger. For oss er rett og slett våre innvandrere en velsignelse, som viser fram noen andre verdier vi kan lære noe av. For hvor skal jeg ellers flytte?

Det er greit å snakke om ulike kulturer, men "menneskerasen" skapt i "Guds bilde" gir det ingen mening å dele på. Religioner har oppstått på ulike vis, på ulike steder på jorda. - Alle er gitt fra den samme evige visdomskilden for å hjelpe folket og sivilisasjoner videre framover.

Vi kan alle merke at vår egen tid står overfor helt nye utfordringer, som hverken gamle religioner eller historieforskningen kan gi svar på. Svaret ligger der,  men hver og en må finne det i seg selv. - Det er der freden oppstår.

med vennlig hilsen  mette

Svar
Kommentar #2

Audun Hjertager

143 innlegg  1164 kommentarer

Konflikter bygger på fordommer

Publisert nesten 6 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Disse tingene blir mer og mer påtrengende for hvert år som går, og symptomene på at noe er galt blir stadig vanskeligere å neglisjere.

Etniske konflikter er et klart symptom på at noe er galt. Sykdommen er vel fordommer, svartmaling, og manglende respekt for andre mennesker og kulturer. Konflikten styrkes ved å bygge fordommer og reduseres bl.a. ved å se enkeltindivider fremfor grupper, gjennom respekt og kommunikasjon. Det skulle vært interessant å høre hva en fredsforsker mener om dette.

Sykdommen kan ikke behandles ved å stenge grenser. Da vil fremmedfrykt sørge for at vi råtner fra innsiden, gi de vi kaster ut gode grunner for sine fordommer, styrke konflikten, og kan godt være selvutslettende. Jeg har betydelig større tro på at sykdommen løses med vennlighet, gjestfrihet og tverrkulturelle arenaer for dette.

Når jeg leser innlegg som Anfindsens og Per Steinar Runde, om innvandringsfiendtlighet, hva som er "norsk kultur" og ikke, om kulturelle og genetiske kilder til konflikt etc, kjenner jeg meg overhode ikke igjen. Til nye landsmenn vil jeg gjerne få si at jeg oppfatter at de representerer en negativ, konfliktskapende kultur i det multikulturelle Norge som jeg tar avstand fra. De representerer overhode ikke "norsk kultur", og det er sterkt beklagelig om noen oppfatter at jeg tilhører samme "gruppe" som dem. 

Svar
Kommentar #3

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Så forskjellig tolker vi altså...

Publisert nesten 6 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Når jeg leser innlegg som Anfindsens og Per Steinar Runde, om innvandringsfiendtlighet, hva som er "norsk kultur" og ikke, om kulturelle og genetiske kilder til konflikt etc, kjenner jeg meg overhode ikke igjen.

For jeg leser også tekster av Anfindsen og Runde og synes slett ikke de handler om "innvandringsfiendtlighet" (slik du ser ut til å tolke dem), men ser heller at de er personer som greier å se et større og mer helt bilde av en kompleks situasjon. For meg virker de å være minst like opptatt av det å unngå et samfunn med innvandringsfiendtlighet, som deg og de fleste av oss andre. Derfor påpeker de det de mener skal til for at dette ikke skal ta overhånd. Det synes ihvertfall jeg må være både nyttig og verdt en viss grad av ettertanke og seriøs debatt.

Det er lov å drømme...

Svar
Kommentar #4

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4818 kommentarer

.

Publisert nesten 6 år siden

Det er vel etter hvert blitt min mening at vi har hengt bjella på feil ku!

Det samfunnet vi har fått mer og mer problem med selv å leve i, er nok skapt mer av den fysiske og materielle kultur vi selv har dyrket fram i eksellererende fart i etterkrigstiden?

Muslimer og innvandrere har vel heller vært greie syndebukker, slik vi har tradisjon for alltid å sørge for at noen er? 

mvh  mette

Svar
Kommentar #5

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Argumentasjon med alvorlige bivirkninger

Publisert nesten 6 år siden

@Anfindsen 

Jeg kommer her til å inkludere noen sitater fra kronikken din:

”Mange vil være enige i at kultur og religion (samt språk) kan skape utfordringer for integreringsprosessen, mens man føler at det å trekke inn rase/etnisitet i en slik sammenheng, blir «for drøyt».”

Jeg er, som du vet, en av veldig mange som synes det å trekke inn rase er ”for drøyt”, tross at jeg er veldig klar over ufordringene knyttet til integreringsprosessen og at mange samfunn ofte er delt langs etniske linjer. Som det meget intelligente menneske du er, har du reflektert over andres frykt for temaet, men jeg synes likevel at du fremstiller det vel karikert her, i tillegg til at jeg ikke helt liker det retoriske bildet og sammenligningene som du her maler frem:

”Som en reaksjon på Det tredje rikets redsler, har man stupt over i motsatt grøft og gjort det til en slags obligatorisk trosbekjennelse at raser kun er sosiale konstruksjoner og at den rasemessige/etniske sammensetningen av et samfunn er uten betydning for dets sammenhengs- og bærekraft.”

Det er ikke alene det tredje rikets redsler eller rasediskrimineringen i Sørstatene på 50-tallet som gjør at jeg misliker rasebegrepet så sterkt. Ei heller er det nyere rasister, slik de finnes på Stormfront og lignende forum som skremmer meg.

Det som vel så mye er problemet, er at bruken av rase som argument kun vil være splittende innenfor land som allerede er multietniske. Det er et begrep, som snikende sår splid, avstand og nedvurdering. Jeg så Hjernevask på TV og begynte å se på mange av de ulike fjesene i Oslos gater, med problemstillingen om medfødt intelligens i bakhodet. Det var guffent og jeg satte på noe musikk på i-poden, Aretha Franklin eller hva det nå var, for å komme på mer positive tanker. 

 

 

Jeg ser at du frykter sosiale og etniske motsetninger og konflikter, men problemet er at du argumenterer ut fra et tankesett som et betent. Implikasjonene er stygge dersom det trekkes for langt, noe vi vel vet at det fort vil kunne bli. Jeg sikter her igjen til temaet rase.

Du nevner moralfilosofi. I alle diskusjonene bør man stille seg et spørsmål om hvor de tankene man formidler kan lede hen. Min utfordring til deg er derfor følgende: Se om du kan finne andre argumenter mot det samme utfallet som du frykter, uten samtidig å gå inn på en vei som ofte har ført til mye vondt.

Svar
Kommentar #6

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Misforståelser om moralfilosofi

Publisert nesten 6 år siden

Anfindsen etterspør her moralfilosofi, men ser ikke ut til å ha særlig forståelse om hva det innebærer. En svakhet som spesielt stikker seg fram i dette innlegget er nettopp mangelen av en konseptuell kobling mellom rase og moralfilosofi, noe som Anfindsen trenge å etablere for i det hele tatt å gi sine poenger noen form for begrunnelse.

Som alltid er han opphengt i raser eller etninske folkegrupper og hvilke forskjeller i egenskaper (eller fenotypiske trekk) som kan eksistere mellom disse. Det er trivielt faktum (ren statistikk) at i enhver gruppe mennesker vil det være variasjoner innad i gruppen, og gjennomsnittlige variasjoner mellom grupper. Som regel er variasjonen innad i enhver gruppe mennesker større enn variasjonene mellom grupper – noe raseteoretikere sjeldent tar inn over seg. Men poenget mitt er at det uansett er irrelevant.

Moralfilosofisk er nemlig slike fysiske (eller psykiske) forskjeller irrelevante, og det er det Anfindsen ikke ser ut til å ha forstått – siden han etterspør moralfilosofiske betraktninger. Det er i kraft av å være en person man kan sies å være et moralsk subjekt – med rettigheter og ansvar. Og i mangel av moralfilosofiske grunner til å differensiere, er det klart at som moralske subjekter står vi helt likt. We Are Born Equal. Dette er kjernen i menneskerettighetene, som nettopp er bygget på moralfilosofi som en universell etikk. Det Anfindsen må svare på eller redegjøre for – som ikke vil bli en lett oppgave filosofisk (men han kan jo se på som en utfordring...) – er hvordan og hvorfor fysiske forskjeller som hudfarge, hårfarge, kroppsvekt, IQ, matpreferanser, seksuelle preferanser, laktoseintolaranse osv – hvorfor denne typen egenskaper utgjør en moralfilosofisk forskjell.

Videre vil jeg kommentere et ganske så tåpelig utsagn:

"Dette handler ikke minst om holdninger bygd på erfaring som tilsier at samfunn som skal ha akseptable nivåer av vold, kriminalitet, korrupsjon og annen elendighet (samt rammevilkår for en sunn økonomi), må sikre en viss grad av fellesskapsfølelse og enhet, både språklig, kulturelt og genetisk. Dette er egentlig bare sunt bondevett, og historien forteller oss at samfunn som blir for mangfoldige på det ene eller andre området, oppsplittes eller går til grunne."

At følelsen av enhet og felleskap er viktig, er jo helt klart sant. Her har ideen om en nasjon nettopp samlet folk på tvers av andre (mindre viktige) egenskaper, som for eksempel "rase". Men videre, hvis historien altså forteller oss dette, at samfunn ikke tåler verken språklige, kulturelle eller genetiske forskjeller; hva så med USA? Innvandrer- og det flerkulturelle landet per excellence har jo vitterlig ikke gått under. Så historieanalysen er vel heller ikke så sterk.

(Her mener jeg også at Europa og Norge falsifiserer Anfindsens dystre syn)

Det er en myte som her prøves å spres, at samfunn ikke er mulige dersom de ikke er homogene. Det det heller må være snakk om, er riktig politikk. Basert på sunn moralfilosofi, på universell etikk. Politikk som er verken rasistisk eller multikulturalistisk (moralsk relativistisk gruppe-identitetstenkning), men med individet – personen, uavhengig av farge og form – i sentrum.  

Svar
Kommentar #7

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Re: Raseblandede samfunn

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Videre vil jeg kommentere et ganske så tåpelig utsagn:

Anders Solli Sal siterer meg på følgende: «Dette handler ikke minst om holdninger bygd på erfaring som tilsier at samfunn som skal ha akseptable nivåer av vold, kriminalitet, korrupsjon og annen elendighet (samt rammevilkår for en sunn økonomi), må sikre en viss grad av fellesskapsfølelse og enhet, både språklig, kulturelt og genetisk. Dette er egentlig bare sunt bondevett, og historien forteller oss at samfunn som blir for mangfoldige på det ene eller andre området, oppsplittes eller går til grunne.»

Dette er etter hans vurdering "et ganske så tåpelig utsagn", som han velger å kommentere slik:

«At følelsen av enhet og felleskap er viktig, er jo helt klart sant. Her har ideen om en nasjon nettopp samlet folk på tvers av andre (mindre viktige) egenskaper, som for eksempel "rase". Men videre, hvis historien altså forteller oss dette, at samfunn ikke tåler verken språklige, kulturelle eller genetiske forskjeller; hva så med USA? Innvandrer- og det flerkulturelle landet per excellence har jo vitterlig ikke gått under. Så historieanalysen er vel heller ikke så sterk.»

Ikke alle vil være enige med Solli på dette punktet. Et aktuelt eksempel i så måte er den afro-amerikanske forskeren og forfatteren Carol M. Swain som i sin bok Contemporary voices of white nationalism in America (Swain & Nieli 2003, side viii) uttrykker bekymring for USAs fremtid:

«Amerika har vært et unntak fra den generelle regelen som tilsier at raseblandede eller fler-etniske samfunn før eller siden er dømt til å gå i oppløsning

I motsetning til Solli hevder altså Swain & Nieli at hovedregelen er at  raseblandede eller fler-etniske samfunn etter hvert går i oppløsning (og de frykter at det samme vil skje med USA etter hvert). Solli mener imidlertid å vite at historien forteller oss noe helt annet. Jeg ser frem til å høre hvilken dokumentasjon han bygger på her.

Svar
Kommentar #8

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Om å vite hva andre ikke vet

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Som regel er variasjonen innad i enhver gruppe mennesker større enn variasjonene mellom grupper – noe raseteoretikere sjeldent tar inn over seg.

Solli Sal mener å vite at 'raseteoretikere' som oftest er uvitende og/eller intellektuelt uredelige personer som ikke tar inn over seg at «variasjonen innad i enhver gruppe mennesker større enn variasjonene mellom grupper». Hvor har han det fra? Kan han dokumentere dette? Kan han som et minimum komme med et par-tre eksempler på 'raseteoretiske' bøker eller artikler der denne typen inkompetanse blir demonstrert?

Og siden hans bemerkning har adresse til meg: Har han lest min bok Selvmordsparadigmet? Hvis ikke, hvorfor uttaler han seg om ting han ikke har satt seg inn i? Hvis ja, hvordan har han kunnet unngå å få med seg at jeg (selvfølgelig) drøfter denne helt elementære (og så å si selvinnlysende) observasjonen?

Svar
Kommentar #9

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Re: Moralfilosofi

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Moralfilosofisk er nemlig slike fysiske (eller psykiske) forskjeller irrelevante, og det er det Anfindsen ikke ser ut til å ha forstått – siden han etterspør moralfilosofiske betraktninger.

Anders Solli Sal skriver: «Moralfilosofisk er nemlig slike fysiske (eller psykiske) forskjeller irrelevante, og det er det Anfindsen ikke ser ut til å ha forstått – siden han etterspør moralfilosofiske betraktninger.»

Det ligger implisitt i ovenstående VD-artikkel at jeg heller i retning av å mene at det ikke finnes noe entydig og endegyldig moralfilosofisk svar på hvordan vi som samfunn skal forholde oss til integrerings- og innvandringspolitikken (det er nettopp derfor jeg så ofte understreker at vi har å gjøre med etiske dilemmaer). Mitt anliggende var altså ikke å fremme konkrete, moralfilosofiske påstander, men å etterspørre slike fra mine meningsmotstandere generelt, og i dette tilfellet Tuastad og Øian spesielt.

Poenget er følgende: Det er den som fremmer en påstand som har bevisbyrden. Tuastad og Øian har (implisitt) hevdet at jeg er en umoralsk person siden jeg mener at et bærekraftig samfun i det lange løp ikke kan la den rasemessige/etniske sammensetningen utvikle seg hvordan som helst. Jeg har altså etterlyst en moralfilosofisk begrunnelse for dette. Foreløpig har jeg ikke sett snurten av noe som i det hele tatt ligner på noe slikt.

Nå ligger det vel i måten jeg ordlegger meg på, en implisitt antydning om at mine meningsmotstandere neppe vil være i stand til å komme med en vanntett, moralfilosofisk begrunnelse for at min virkelighetsoppfatning og mine politiske synspunkter kan avskrives som umoralske. Solli Sals måte å gripe det hele an på, har ikke svekket min mistanke på det punktet.

Svar
Kommentar #10

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Re: Argumentasjon med alvorlige bivirkninger

Publisert nesten 6 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det som vel så mye er problemet, er at bruken av rase som argument kun vil være splittende innenfor land som allerede er multietniske. Det er et begrep, som snikende sår splid, avstand og nedvurdering.

Jeg både forstår og respekterer at du og mange andre mener spørsmål knyttet til rase/etnisitet er for 'farlige' til at de kan trekkes inn i innvandrings- eller integreringsdebatten; som jeg har sagt mange ganger før, skal jeg være den første til å innrømme at dette er 'farlige' spørsmål som må behandles med varsomhet. Jeg tror imidlertid det er enda farligere ikke å snakke om disse tingene.

Svar
Kommentar #11

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Hva synes du det er riktig å bli vurdert ut fra?

Publisert nesten 6 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg både forstår og respekterer at du og mange andre mener spørsmål knyttet til rase/etnisitet er for 'farlige' til at de kan trekkes inn i innvandrings- eller integreringsdebatten; som jeg har sagt mange ganger før, skal jeg være den første til å innrømme at dette er 'farlige' spørsmål som må behandles med varsomhet. Jeg tror imidlertid det er enda farligere ikke å snakke om disse tingene.

La meg prøve på en annen måte. Det de aller fleste ønsker er at innvandrere skal ta til seg norsk væremåte og identitet (i hvert fall et stykke på vei). I vårt naboland Danmark uttalte over 90 % at innvandrere måtte tilpasse seg danske skikker og normer. 

I praksis så innebærer det at de skal delta i arbeidslivet. De skal ikke ligge systemet for mye til byrde. De skal helst også respektere janteloven, selv om ingen sier det høyt. I tillegg ønsker man at både kvinner og menn skal kunne gifte seg på tvers, uten komplikasjoner. 

Alle disse tingene har man tall på i dag. Man kan se hvilke innvandrergrupper som er i arbeid. Man kan se kriminalitetsstatistikker. Man kan sikkert også ta frem ekteskapsstatistikker. Riktignok skjer det en form for gruppevurdering her også, men man kan frikoble hudfarge og rase fra diskusjonen. I tillegg kan man fange opp mange flere nyanser og aspekter. 

 

Svar
Kommentar #12

Kjersti Aspheim

63 innlegg  894 kommentarer

Delvis enig

Publisert nesten 6 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg både forstår og respekterer at du og mange andre mener spørsmål knyttet til rase/etnisitet er for 'farlige' til at de kan trekkes inn i innvandrings- eller integreringsdebatten; som jeg har sagt mange ganger før, skal jeg være den første til å innrømme at dette er 'farlige' spørsmål som må behandles med varsomhet. Jeg tror imidlertid det er enda farligere ikke å snakke om disse tingene.

Til en hvis grad er det farlig å ikke snakke om ideen om raser. Om rasehat blir liggende å vokse under sofa og i mørke kroker, er det farlig. Dog å oppfordre folk til å snakke om raser er også farlig, da det fort kan bli stuerent med rasehat. Det bør være en felles enighet om en ikke-rasistisk plattform da all form for rasisme hittil har ført til ekstrem lidelse og undertrykking. Menneskesynet som ligger i rasisme er i mine øyne ett forkastelig menneskesyn.

Jeg må innrømme at jeg syns det er utrolig vanskelig å debattere mot deg. Du er flink til å skrive, inteligent og har en iherdighet som er skjelden. Det er synd at du ser ut til å ha meninger som koliderer med alt jeg ser på som moralsk riktig.

Jeg er klar over at det er noen sannhetskorn opp i mellom av det du skriver, det er bare at om du følger de linjene du skiserer vil det vise seg etterhvert at det du skriver blir tatt til inntekt for handlinger du sansynligvis ikke ville støtte.

Det er en klar sammenhent mellom ideen om forskjeller mellom folkegrupper, og bruke dette til å rettferdiggjøre handlinger man ellers ikke ville gjort.

I mine øyne er det veldig enkelt, om alle får samme tilbudet, samme undervisning etc og det viser seg at enkelte grupper peker seg ut som svakere vi de ende opp med mindre atraktive jobber. Dette er helt ok. Man trenger at de jobbene også blir gjort, hva som ligger bak er urelevant. Om ett barn ble fratatt en sjanse pga av rase er det i mine øyne veldig galt. Etthvert forsøk på forskjellsbehandling historisk sett har endt opp i katastrofe. Må vi virkelig repitere fortidens idiotiske handlinger?

Lengre oppe skrev du man mener at tusenvis av års erfaring bør forkastes (slik jeg tolket deg, at folkegruppene har holdt seg genetisk separert), her tar du jo riv ruskende feil. Historisk sett startet homo sapiens sapiens tidlig med nettopp raseblanding!

 http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1273904/Neanderthal-DNA-reveals-ancestors-DID-interbreed-extinct-species.html

Jeg mistenker at homo sapiens sapiens styrke kommer nettopp fra det at man ikke lar inavlen gå for langt og får inn friske gener. Å kunne akseptere at vi ikke nødevenigvis er helt like, men at forskjellene er helt ok er en helt annen synsvinkel enn den jeg får inntrykk av at du forfekter. "De andre" er dårligere utrustet IQ messig, uten å se på hva de er best på (hva det enn måtte være - ingen har sjekket så vidt jeg vet.) IQ er en liten del av den totale inteligensen, og relativt uvesentlig sammenlignet med emosjonell inteligens f.eks. Det er klart man trenger IQ, men forskning viser at de med høyest IQ ofte faller utenom og ikke nødvendigvis er en fordel.

http://www.forskning.no/artikler/2003/desember/1071139468.75

Jeg håper det finnes en vei mellom å fornekte enkelte forskjeller, og å konkludere med at folkegrupper har det best om de blir holdt hver for seg. Om man konkluderer med at grupper har det best hver for seg bør man likevel innse at det ikke er moralsk akseptabelt å bygge gjerer. Og hva står vi igjen med da? Det faktum homo sapiens sapiens alltid har hatt. Man må leve med andre grupper enten de er litt, mye eller totalt annerledes. Forhåpentligvis klarer vi det relativt sivelisert også.

Svar
Kommentar #13

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Historien

Publisert nesten 6 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

«Amerika har vært et unntak fra den generelle regelen som tilsier at raseblandede eller fler-etniske samfunn før eller siden er dømt til å gå i oppløsning

I motsetning til Solli hevder altså Swain & Nieli at hovedregelen er at

Det hjelper ikke mye å komme med et sitat – hvor enn stor tenker eller profet denne enn skulle være – når sitatet bare inneholder en påstand som er like drøy som den er ubegrunnet. "Rase-blandede eller fler-etniske samfunn før eller siden er dømt til å gå i oppløsning." Hva nødvendiggjør denne dystre konklusjonen? Dette er en historieforståelse (eller historisisme) som tilegger visse historieutviklinger et nærmest skjebnesbestemt utfall. Dømt til å gå i oppløsning. Jaså, hvorfor det? Å hevde noe så sikkert om noe så komplekst og usikkert som historieutvikling er mildt sagt hybris. Proletariatets revolusjon var jo også "dømt til å skje". Denne siterte Swain gjør her samme feil som Marx og Hegel; undervurderer hvor komplekse de forhold som former historien faktisk er. Selvfølgelig kan man finne lærdom fra historien, men historievitenskapen er langt ifra mulig å gi forutsigelser av denne typen. Anbefaler å lese din Popper!

Jeg mener det er ingen nødvengighet i at mangfold må føre til at samfunn oppsplittes og går til grunne. Det er noe Anfindsen må overbevise oss om. Hva med å se på verden idag? Hvis det er slik at mangfold nødvendigvis fører til oppløsning og splid mener jeg verden måtte se ganske annerledes ut. Det at de moderne, pluralistiske demokratiene er så fredelige og suksessrike som de er, taler for seg. Profetien falsifisert.   

Svar
Kommentar #14

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Og siden hans bemerkning har adresse til meg: Har han lest min bok Selvmordsparadigmet? Hvis ikke, hvorfor uttaler han seg om ting han ikke har satt seg inn i? Hvis ja, hvordan har han kunnet unngå å få med seg at jeg (selvfølgelig) drøfter denne helt elementære (og så å si selvinnlysende) observasjonen?

 Jeg har ikke fått lest boken din ennå, men har tenkt til det. Jeg innrømmer at du nok vet mye mer om rase- og genetiske forskjeller blant folk, ingen tvil: du har jo tross alt skrevet bok om det. Men når det kommer til moralfilosofi har jeg fortsatt ikke sett et eneste argument som forteller hvorfor slike forskjeller skal ha en relevans. Det har du fortsatt ikke svart på. Den bevisbyrden må sies å ligge hos deg, nettopp fordi du tar opp rase i moralske/politiske spørsmål.

Når det gjelder poenget mitt med variasjoner innad i gruppe kontra mellom grupper, tok jeg det med fordi jeg mener det illustrerer et godt poeng. Så vidt jeg vet, av hjernevask-debatten og av Steven Pinkers The Blank Slate, er det gjennomsnittsforskjeller på folk på en rekke egenskaper, for eksempel IQ. Tror det var en jødisk folkegruppe og noen Nord-kinesere som hadde høyest IQ, hvis jeg husker riktig. Men allikevel var altså variasjonen innad større enn variasjoen mellom grupper. (Og hvor viktig den kulturelle komponenten er, er jo omstridt). Hvis man da skulle laget politikk basert på gjennomsnittsforskjeller på grupper, ville dette ikke bare vært urettferdig i seg selv (siden det ikke baserer seg på individueller personer, slik jeg mener etikk må), men det ville jo også bommet, siden et individ fra gruppen med (for eksempel) lavest gjennomsnitts IQ kan likevel ha større IQ enn et individ fra gruppen med høyest gjennomsnitt.

Men siden du tross alt har skrevet en bok om dette, kan du ikke da gjøre oss klokere på hvordan genetiske egenskaper kan sies å være moralsk relevante? Å diskutere utfordringer med integrering og innvandring er jo viktig og nødvendig, men politikken må jo basere seg på ideer og prinsipper, måter å tenke og handle på. Og det her jeg ikke ser hvordan rase og genetikk i det hele tatt er relevant.   

Svar
Kommentar #15

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Aksept for ulikhet

Publisert nesten 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

I mine øyne er det veldig enkelt, om alle får samme tilbudet, samme undervisning etc og det viser seg at enkelte grupper peker seg ut som svakere vi de ende opp med mindre atraktive jobber. Dette er helt ok.

Dette er jeg tilbøyelig til å ville være enig med deg i. Men nettopp fordi våre politikere ikke aksepterer at det finnes systematiske forskjeller mellom folkegrupper, vil de etter hvert føle seg tvunget til å ta i bruk kvotering (til attrative jobber/studier) i et forsøk på å rette opp det da tolker som å være et utslag av rasisme/diskriminering. Slik har det gått i USA, og en rekke andre land. Slik kan det fort komme til å gå i Norge også. Dette er en av grunnene til at jeg mener erkjennelse av genetisk betingede menneskelige forskjeller er viktig.

Svar
Kommentar #16

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Nei til renhetstenkning

Publisert nesten 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Lengre oppe skrev du man mener at tusenvis av års erfaring bør forkastes (slik jeg tolket deg, at folkegruppene har holdt seg genetisk separert), her tar du jo riv ruskende feil. Historisk sett

På dette punktet er vi mer enige enn hva du ser ut til å tro. Både i Selvmordsparadigmet, og i en rekke artikler og innlegg opp gjennom årene, har jeg understreket at en viss tilførsel av fremmede gener til et land/folk, er sunt og godt. Men dersom genflyten over grensene blir for voldsom, har også resultatene en lei tendens til å bli voldsomme (se Selvmordsparadigmet for kildehenvisninger og nærmere drøftelse).

Utfordringene ligger i det å havne i «den grønne sonen», der man har en rimelig balanse mellom kryssende hensyn; ikke trangsynt kulturell og/eller genetisk innavl, men heller ikke naiv selvutslettelse.

Som jeg har sagt mange ganger før: mitt mål er ikke å «bevare Europa hvitt», som det gjerne heter, men å arbeide for bredere aksept for at folk av europeisk herkomst har rett til å sikre at også deres gener blir videreført i kommende generasjoner.

Svar
Kommentar #17

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Hvem er skråsikker her?

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Dømt til å gå i oppløsning. Jaså, hvorfor det? Å hevde noe så sikkert om noe så komplekst og usikkert som historieutvikling er mildt sagt hybris.

Denne kommentaren fra Solli Sal overrasker meg. Jeg er overrasket fordi jeg oppfatter ham slik at han fremstiller utsagnene fra hhv Swain og undertegnede som sterkere enn hva de faktisk er. 

Swain skriver (min oversettelse): «Amerika har vært et unntak fra den generelle regelen som tilsier at raseblandede eller fler-etniske samfunn før eller siden er dømt til å gå i oppløsning

Hun sier ikke at dette er en regel uten unntak; at dette er noe som nødvendigvis vil skje (tvert imot håper hun jo at USA skal kunne reddes fra en slik skjebne). Ut fra konteksten oppfatter jeg dette som en observasjon fra henns side om at erfaring viser oss at raseblandede eller fler-etniske samfunn har en lei tendens til å havne i en situsjon der de ikke lenger kan reddes; der de altså er doomed (som er det verbet hun bruker, om jeg ikke husker feil). Denne påstanden kan uansett etterprøves, og evt falsifiseres.

Selv skrev jeg følgende ovenfor: «Dette er egentlig bare sunt bondevett, og historien forteller oss at samfunn som blir for mangfoldige på det ene eller andre området, oppsplittes eller går til grunne.» Her gjør jeg ikke noe annet enn å fremme en påstand om hva historien fortteller oss; verken mer eller mindre.

Se Selvmordsparadigmet for nærmere drøftelse av hva ikke minst genetiske undersøkelser forteller oss at har en lei tendens til å bli resultatet når to folkeslag smelter sammen i løpet av forholdsvis kort tid.

Svar
Kommentar #18

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Hvilke forskjeller har relevans?

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Men når det kommer til moralfilosofi har jeg fortsatt ikke sett et eneste argument som forteller hvorfor slike forskjeller skal ha en relevans. Det har du fortsatt ikke svart på. Den bevisbyrden må sies å ligge hos deg, nettopp fordi du tar opp rase i moralske/politiske spørsmål.

La oss - rent hypotetisk - tenke oss at det fantes et folkeslag ett eller annet sted i verden der 50% av individene var så mentalt tilbakestående at de var ute av stand til å lære å lese og skrive, der en betydelig av mennene hadde for vane å voldta kvinner dersom anledningen bød seg, der en betydelig av mennene var notorirsk voldelige, osv, osv.

Dette er et ekstremt eksempel, og det finnes neppe noe folkeslag i verden som er slik som dette. Men altså, dersom (for the sake of argument) et slikt folkeslag fantes, skulle ikke det ha noen som helst moralfilosofiske implikasjoner vurdert i konteksten av en situasjon der millioner av mennesker fra nevnte folkeslag tok seg til Europa og søkte om opphold i det landet de lykkes i å komme inn i? Jeg mener i hvert fall det.

Poenget er følgende: Ett eller annet sted går det en grense for hvor store problemer man kan påføre en vertsbefolkning pga innvandring, før det hele blir umoralsk. De (mer eller mindre hypotetiske) problemene kan ha hvilke som helst slags årsaker (genetiske, kulturelle, etc); vi kan uansett ikke akspetere hvilke som helst konsekvenser. Dette har selvsagt ikke bare med innvandringspolitikk, men også med f.eks. integrerings- og kriminalpolitikk å gjøre.

Svar
Kommentar #19

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Why race matters

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Og det her jeg ikke ser hvordan rase og genetikk i det hele tatt er relevant.

Dels er det naturlig å henvise til en tematisk ordnet oversikt over mine VD-artikler, der du vil kunne finne en god del stoff om dette.

Dels vil jeg anbefale en bok (skrevet av en filosof) som i sin helhet er viet til å besvare spørsmålet ditt, nemlig Michael Levin, 1997. Why Race Matters: race differences and what they mean. Praeger Publishers. Republished by New Century Books, 2005.

NB: Mine egne politiske synspunkter skiller seg fra Levins på flere punkter. Det forhindrer ikke at jeg anser ham for å være en meget klarttenkende filosof hvis bok bør betraktes som obligatorisk lesning for den som faktisk ønsker å forstå hvorfor rase er et tema vi neppe kan unngå i det lange løp.

Svar
Kommentar #20

Kjersti Aspheim

63 innlegg  894 kommentarer

Hvorfor fokusere på rase?

Publisert nesten 6 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er en av grunnene til at jeg mener erkjennelse av genetisk betingede menneskelige forskjeller er viktig.

Genetiske forskjeller må vi etterhvert bare forholde oss til som ett faktum. Det er bare ett tidsspørsmål. Det som jeg ikke forstår er hvorfor du har valgt rase som ditt fokus, om det ikke direkte er for å selge bøker. Hvorfor må du velge å forholde deg til ett ord som fungerer som rød klut for mesteparten av verdens befolkning?

Etterhvert kommer vi til å få genetisk tilpasset medisin, undervisning, dietter. Rase er på sett og vis irrelevant. Rase er ett ord som i tradisjonel betydning har fokus på ytre kjennetegn som hudfarge. Det er rett og slett ett foreldet, negativt ladet ord som ikke kan tilby noe konstruktivt for fremtiden. Om forskningen påviser "raser", i betydning genetiske gruperinger med signifikant større likheter enn andre grupper mistenker jeg at dette fort vekk kan gå på tvers av ytre likheter, da f.eks hudfarge og leppestørrelse er mikroskopiske deler av arvematrialet totalt sett. Jeg vil ikke bli forbauset om det viser seg at hopo sapiens forplantet seg med mer eller mindre alle menneskerasene som fantes historisk sett og ikke bare med nedertalerne, og vi kan finne rester av denne raseblandingen hos homo sapiens sapiens. Noe som da ville fordele oss i en form for raser. Det ville dog forbause meg storlig at disse skillene ville stemme overens med f.eks hudfargeforskjeller. Jeg kan dog ta feil.

Oppsumering: Din sammenblanding av genetiske forskjeller og rase tåkelegger det moralfilosofiske ansvaret for å dra opp betent materiale.

Om vi forsker på genetiske forskjeller uten fokus på raser tror jeg vi ville komme frem til noe mye mer konstruktivt enn å tro at IQ kapasitet kan vurderes via hudfarge...

 

Svar
Kommentar #21

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Delvis inkompatible kulturer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg avslutter dagens dont med å gjøre oppmerksom på en artikkel jeg skrev for et par uker siden, nemlig Delvis inkompatible kulturer. Se også min oppfølgende kommentar, der jeg svarer på (det jeg håper er) de viktigste spørsmålen fra leserne.

Svar
Kommentar #22

Kjersti Aspheim

63 innlegg  894 kommentarer

Ikke lest din henvisning...

Publisert nesten 6 år siden

men vil påpeke en ting. Nå blander du inn en sak nr 3. Gener. Raser. Kultur. Det er hverken synonymer eller noen klar sammenheng mellom disse tre. Det er en uklar, veldig uklar sammenheng.

Jeg legger også merke til at du hele tiden henviser til store mengder matriale. Det er påfallende at du i en debatt ikke selv velger ut hvilke punkter i den henviste teksten du anser som viktig? Har du som sekundert mål at man skal lese denne mengden tekst, eller er det vanskelig å trekke ut det vesentlige?

 

Svar
Kommentar #23

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

En takk og noen kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Først og fremst vil jeg takke deg (Anfindsen) for gode og konstruktive svar på min kritikk. Når det gjelder spørsmålet om hva historien viser oss, er vi da enige om at det ikke er en indre nødvendighet i historien selv som leder mot det plurale samfunns sammenfall. Men at det ifølge deg finnes mye som tyder på at det i tidligere tilfeller har gått slik, noe som bekymrer deg for at vi nå kan stå foran det samme. Jeg er nok her mer optimistisk enn deg, men det er jo viktig at også mer pessimistiske anskuelser eller bekymringer kommer fram og blir hørt. Tviler på noen av oss kan la oss overbevise i et så komplisert spørsmål her og nå, og siden tema om genetikk og rase i forhold til filosofi var hovedtema, så jeg holder meg til det. (Og ja, jeg skal lese din bok.)

Jeg er glad du tar opp et slikt hypotetisk tilfelle eller tankeeksperiment, da blir det klarere hva slags implikasjoner våre meninger har. Igjen så får jeg problemer med hvordan vi kan la gruppe-egenskaper gå utover individer (innrømmer jeg er litt av en individualist i min politisk/filosofiske orientering). La oss si vi lar slike betraktninger få relevans og lager politikk i henhold til slike gruppeforskjeller. Hvis vi ser på arbeidsinnvandring ville en slik differensierende politikk (ville ikke si "diskriminerende", for å unngå å smugle inn negative konnotasjoner i tankeeksperimentet), og da, for eksempel, begrenset inntaket av denne hypotetiske folkegruppen X. Selv om det ville ført til at færre voldtektsmenn hadde kommet inn i landet, ville det likevel hatt som konsekvens at mange ikke-voldtektsmenn, og la oss si lovlydige mønsterborgere, ikke ville fått lov I Kraft av hva noen andre individer har gjort.

(I tillegg er jeg litt usikker på hvordan disse X'ene kunne defineres på noen god måte. Er ikke rase et begrep det er vanskelig skarpt å definere, og derfor vanskelig å operasjonalisere? Kanskje jeg finner det i boka di?)

Det er en form for kollektiv avstraffelse det er vanskelig å berettige i en etikk som setter individet høyt. En effektiv form for filtering i et slikt tilfelle burde vel være mulig uten å la gruppe-egenskaper gå utover uskyldige individer? En streng integrerings- og kriminalitetspolitkk kan vel oppnå det samme; en politikk som ved å fokusere på individer som individer unngår å behandle andre urettferdig?

Nå er dette et helt urealistisk scenario, som du selv vedgår, dette med denne folkegruppen – heldigvis. Men jeg håper da å ha gjort klart et spørsmål. Du har rett at det finnes et moralsk ansvar staten har overfor sin befolkning som det må ivareta på best mulig måte, og at innvandring er et moment som må tas hensyn til. Men er det nødvendig å gjøre dette på en urettferdig måte – slik jeg har skissert ovenfor – ved å innrette politikk mot grupper istedenfor individer, og som da uunngåelig behandler (mange) individer på en måte de ikke fortjener? Jeg tror ikke det. Og er det noe den europeiske kulturtradisjon har grunn til å være stolte av er det nettopp en universell etikk – en som gjelder alle – og som putter individet i sentrum; ja som noe ukrenkelig.

Svar
Kommentar #24

Torill Born

295 innlegg  1308 kommentarer

Fordommer og Bibelen

Publisert nesten 6 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Etniske konflikter er et klart symptom på at noe er galt. Sykdommen er vel fordommer, svartmaling, og manglende respekt for andre mennesker og kulturer. Konflikten styrkes ved å bygge fordommer og reduseres bl.a. ved å se enkeltindivider fremfor grupper, gjennom respekt og kommunikasjon. Det skulle vært interessant å høre hva en fredsforsker mener om dette.

Jeg tror vi med hånden på hjertet at vi ALLE har fordommer - mer eller mindre. Jeg ser jo nytten av at vi lærer av hverandre, men jeg vet ikke nok hvordan multikulturen fungerer mer enn det jeg ser rundt meg og hører av andre. For MEG er det viktig at folk får det like godt som jeg SELV har det. Men jeg - som de fleste kristne er bibel-troende og hvis vi tror på at jødene er Guds utvalgte folk og at vi sier at vi tror og stoler mer på Gud enn på mennesker, så anses vi vel for å ha store fordommer. Derfor er det slik at mange holder seg mest med likesinnede - det blir ikke så mye krangel iallefall. Men fordommene må vi nok slite med alle sammen.

Svar
Kommentar #25

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Ikke rasisme?

Publisert nesten 6 år siden

Anfindsen vil gjerne at begrepet rasisme skal omfatte «… hat og forakt mot mennesker som er annerledes enn en selv, gjerne kombinert med manglende respekt for disses menneskeverd, (…)». Problemet med denne definisjonen er at annerledeshet er en svært generell og relativ term. I prinsippet kan det inkludere nær sagt enhver form for erfaring av eller kategorisering av forskjellighet.

Order rasisme består av to ledd; rase og –isme . Det dreier seg kort og godt om en ideologi som tar utgangspunkt i forestillinger om at befolkningsgrupper ikke bare skiller seg fra hverandre gjennom geografisk opprinnelse og forskjeller i fenotypiske trekk, men at det siste også er uttrykk for nedarvede egenskaper som er kvalitativt forskjellige.

Nå er det i prinsippet kanskje ikke gitt at ideologiske forestillinger om kvalitative forskjeller mellom raser automatisk vil medføre diskriminering eller undertrykkelse. Enkelte har derfor tatt i bruk begrepet «racialism». Termen «racism» blir i dette tilfellet forbeholdt de praksiser som medfører diskriminering og undertrykking på grunnlag av ideen om forskjeller i egenskaper mellom rasene. Et problem med denne distinksjonen er at dersom angivelige forskjeller mellom raser skal bli meningsfulle og relevante utover seg selv, må man nødvendigvis ta utgangspunkt i noen standarder for å gjøre dem kvalitative. Slike standarder er ikke nøytrale.

Man kan gjerne hevde at afrikanere kan tilkjennes menneskeverd på bakgrunn av en idé om at  forskjeller mellom raser er uttrykk for «biodiversitet». Likevel, menneskeverd kan ikke alene reduseres til biologi.  Menneskers liv er også sosial, kulturelt og politisk levde, og spørsmålet om menneskeverd kan vanskelig løsrives fra standarder som springer ut av slike forhold.

Som følge av at afrikanere angivelig skal ha en gjennomsnittlig lavere intelligens enn f.eks. europeere, er denne befolkningen i følge Anfindsen ikke i besittelse av de biologiske kvalitetene som et moderne demokratisk samfunn forutsetter at innbyggerne har. Slik kommer man ikke utenom at afrikanere vil sees på som en mindreverdig «rase».

Etter min oppfatning hjelper det verken at Anfindsen forsøker å omgjøre det hele om til et moralfilosofisk spørsmål eller at han forsøker å vitenskapeliggjøre sitt ideologiske ståsted. Jeg har ved mer enn en anledning presentert ham for noen av de innvendingene som har vært reist mot mye av den forskningen han selv underbygger sine argumenter med. Så langt har jeg ikke oppfattet at han har vært villig til å si noe substansielt om hvordan han forholder seg til disse innsigelsene. Derfor blir heller ikke forsøket på vitenskapliggjøringen av raseideologien troverdig.

Det er ikke riktig som Anfindsen hevder at jeg forsøker å hindre debatt. Det forholder seg heller slik at jeg ikke kan akseptere de premissene han vil føre en debatt om relasjonen mellom «raser» på. Dersom han ikke vil diskutere disse premissene, må det selvfølgelig bli hans egen sak.

 

Svar
Kommentar #26

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Re: Delvis inkompatible kulturer

Publisert nesten 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Nå blander du inn en sak nr 3. Gener. Raser. Kultur. Det er hverken synonymer eller noen klar sammenheng mellom disse tre. Det er en uklar, veldig uklar sammenheng.

Sorry, Aspheim, det gikk litt for fort på tampen av dagen i går. Min bruk av begrepet «delvis inkompatible kulturer» har å gjøre med virkelighetsoppfatning, moralfilosofi og debattkultur hos ulike grupper i den norske befolkningen. Det handlet altså ikke om kulturforskjeller mellom innvandrere og nordmenn.

Jeg oppfordrer altså folk til å lese artikkelen Delvis inkompatible kulturer, samt min oppfølgende kommentar, der jeg svarer på (det jeg håper er) de viktigste spørsmålen fra leserne.

Svar
Kommentar #27

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Re: Kildehenvisninger

Publisert nesten 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg legger også merke til at du hele tiden henviser til store mengder matriale. Det er påfallende at du i en debatt ikke selv velger ut hvilke punkter i den henviste teksten du anser som viktig? Har du som sekundert mål at man skal lese denne mengden

Det er godt mulig at jeg kunne ha vært mer presis i min henvisning til kilder; jeg får se om jeg rent praktisk/tidsmessig ser meg i stand til det ved senere anledninger.

Jeg forsøker å følge opp de debattene jeg selv starter, selv om jeg ofte må innse at jeg ikke har kapasitet til å svare på i og for seg interessante kommentarer. Noen ganger opplever jeg det forøvrig slik at folk spør om ting jeg har drøftet ved (opptil flere) tidligere anledninger. Da tenker jeg at det må være greit å henvise til dette.

Noen ganger kommer det spørsmål der det ikke finnes korte og enkle svar som kan gis som en del av en debatt. Den som vil ha seriøse svar på de litt større spørsmålene, må som oftest være villig til å lese flere bøker. Da er det ikke unaturlig å henvise til en bok eller to.

Svar
Kommentar #28

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Individer versus grupper

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Men er det nødvendig å gjøre dette på en urettferdig måte – slik jeg har skissert ovenfor – ved å innrette politikk mot grupper istedenfor individer, og som da uunngåelig behandler (mange) individer på en måte de ikke fortjener? Jeg tror ikke det. Og er det noe den europeiske kulturtradisjon har grunn til å være stolte av er det nettopp en universell etikk – en som gjelder alle – og som putter individet i sentrum; ja som noe ukrenkelig.

Min magefølelse er at etiske dilemmaer knyttet til idealet om alltid å sette individet i sentrum på den ene siden, og nødvendigheten av noen ganger likevel å trekke inn grupper i praktisk politikk på den annen, vil bli stadig mer påtrengende i årene fremover. Reflektert debatt om denne typen etiske dilemmaer vil derfor være viktig, slik jeg ser det.

Jeg håper vi kan gå dypere inn i denne typen problemstillinger ved en senere anledning. Du kunne jo f.eks. vurdere muligheten av å kritisere de etiske resonnementene som finnes i Selvmordsparadigmet; det ville jeg i så fall lese med stor interesse.

Svar
Kommentar #29

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Rasismebegrepet

Publisert nesten 6 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen vil gjerne at begrepet rasisme skal omfatte «… hat og forakt mot mennesker som er annerledes enn en selv, gjerne kombinert med manglende respekt for disses menneskeverd, (…)». Problemet med denne definisjonen er at annerledeshet er en svært generell og relativ term. I prinsippet kan det inkludere nær sagt enhver form for erfaring av eller kategorisering av forskjellighet.

Det lå implisitt i min formulering at jeg mener rasisme handler om hat og forakt mot mennesker som er etnisk/rasemessig/genetisk annerledes enn en selv, gjerne kombinert med manglende respekt for disses menneskeverd. Jeg ser at dette med fordel kunne ha vært gjort eksplisitt. Sorry!

Svar
Kommentar #30

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Hindre debatt?

Publisert nesten 6 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke riktig som Anfindsen hevder at jeg forsøker å hindre debatt. Det forholder seg heller slik at jeg ikke kan

Vel, jeg har i hvert fall til tider opplevd både din og andres forholdsvis iherdige bruk av den retoriske rasismeklubben som et uttrykk for at man helst ser at slike som jeg holdes unna debatten. Når du nå understreker at det ikke er slik ment fra din side, om jeg forstår deg riktig, tar jeg det til etterretning.

Vi skal nok få diskutert mer av både det ene og det andre etter hvert, men jeg ber om forståelse for at min hverdag fortsatt er nokså preget av det som skjedde 22/7, og at mangt og meget som opprinnelig var planlagt gjennomført i august og september fortsatt bare må utsettes.

La meg ellers si at jeg synes du har flere interessante momenter i den kommentaren jeg her har sitert siste avsnitt fra.

Svar
Kommentar #31

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Skal vi verne oss til grunne?

Publisert nesten 6 år siden

Vestens kultur, som vi har god grunn til å prise oss lykkelige over å være en del av, når sitt aller høyeste, mest siviliserte i antakelsen at mennesker er likeverdige. Menneskeverdet er ikke avhengig av intelligens, evne til å løpe fort og lenge, absolutt musikalsk gehør, eller noen annen ferdighet. Det er et moralsk aksiom, det bygger ikke på noen naturlov, den er en valgt ideologi, og slik sett har Anfindsen rett. Det er mulig å diskutere det. 

De fleste vil imidlertid holde vår grunnleggende, sivilisasjonsbærende ide, likeverdet, så høyt hevet over diskusjon nettopp fordi det aner oss at denne ideen har gjort oss til det vi er: den mest fremgangsrike kultur verden har sett. Slik sett er det ikke rart at mange føler at ideene Anfindsen målbærer er en kreftsvulst i kulturen.

En påstand om at hele grupper av mennesker (såkalte "raser" om du vil) er genetisk ute av stand til å bidra positivt i et sivilisert samfunn, er en veldig sterk påstand. Den er på kollisjonskurs med Vestens Store Demokratiske Eksperiment. Hvis den er sann bør det være mulig å finne beviser for den.

Dessuten: er det ikke et tankekors at det norske samfunn var på sitt mest voldelige, og langt mer voldelig enn noe større samfunn er i dag, nettopp i en tid da vi ikke hadde minoriteter her? Anfindsen slår enkelt og greit fast at multikulturelle samfunn som regel bryter sammen. Det er å si det for svakt. Det riktige er å si at alle samfunn løser seg opp etter en tid, enten de er multikulturelle eller ei. Det er nettopp ideen om vårt likeverd som mennesker vi setter vår lit til, og håper at vårt samfunn og vår kultur kan vare litt lenger enn de fleste andre.

Svar
Kommentar #32

Andre Sæteren

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Som regel er variasjonen innad i enhver gruppe mennesker større enn variasjonene mellom grupper – noe raseteoretikere sjeldent tar inn over seg

Dette er et feilaktig poeng som er gjentatt så mange ganger at det har fått et eget navn, nemlig Lewontin's fallacy.

At variasjonen innad i gruppen er større enn variasjonen mellom grupper er intet hinder for at det er gjennomsnittsforskjeller mellom gruppene. La oss si at jeg kommer med denne påstanden: "Menn er fra naturens side rent fysisk sterkere enn kvinner i benkpress." "Å nei," sier Anders Solli, "variasjonen innad i kjønnene er større enn variasjonen mellom kjønnene, så det du sier er en umulighet." Hva slags logikk er det?

La oss si at det hadde blitt gjennomført en studie for å teste hvor mye friske kvinner som ikke har trent benkpress før, og hvor mye friske menn som ikke har trent benkpress før, løfter. La oss si at kvinnene hadde løftet mellom 10 kg og 80 kg i benkpress første gangen de prøvde benkpress, og at gjennomsnittet var 30 kg. La oss også si at friske menn hadde løftet mellom 30 kg og 130 kg første gangen de prøvde benkpress, og at gjennomsnittet var 55 kg. Gjennomsnittsforskjellen mellom kjønnene ville da vært 25 kg, men variasjonen innad i kjønnene ville vært hhv. 70 kg (kvinner) og 100 kg (menn).

Hva viser disse tallene? Viser de at uttalelsen om at menn er sterkere enn kvinner, er feilaktig?

For meg så virker dette som en helt parallell analogi, med samme logikk som man kan bruke mtp. IQ. Hvis det er noe feil med dette argumentet, fortell meg gjerne hva som rent logisk er annerledes med benkpress-analogien enn med IQ-saken.

Svar
Kommentar #33

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Andre Sæteren. Gå til den siterte teksten.

At variasjonen innad i gruppen er større enn variasjonen mellom grupper er intet hinder for at det er gjennomsnittsforskjeller mellom gruppene.

Du har tydelig misforstått det jeg har skrevet i denne tråden. Der kommer det klart frem at jeg ikke benekter at det finnes gjennomsnittsforskjeller mellom grupper. Jeg sier det faktisk også eksplisitt der du siterer meg, nemlig "større enn variasjonene mellom grupper", så du kan nok ikke ha lest mine kommentarer særlig nøye.

Anfindsen og jeg diskuterer også implikasjonene rundt å basere politikk på disse, etter et tankeeksperiment han skisserer, ikke så ulikt ditt med menn, kvinner og vektløfting. 

Og nei, med tanke på eksempelet ditt, kan man ikke benekte at menn statistisk sett er sterkere enn kvinner. Det er ikke noe galt med logikken din. Den er bare malplassert, siden jeg ikke noe sted har ment noe annet. Men hvis "variasjonen innad i gruppen er større enn variasjonen mellom grupper", vil det likevel være mange kvinner som er sterkere enn mange menn. Det er ett av poengene mine. Og dersom styrke skulle vært noe som skulle gi politiske privilegier, så hadde en politikk basert på slike gruppeegenskaper, både bommet og vært urettferdig, siden den utelukker alle de sterke kvinnene. Politikken bommer grovt på det individuelle plan, som er nettopp der etiske hensyn forankres og der urettferdigheten da begås. Men igjen, dette blir repitisjon. Se hele utvekslingen mellom Anfindsen og meg ovenfor, spesielt etter det tankeeksperimentet Anfindsen kommer med.

Svar
Kommentar #34

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Som flere har påpekt opp gjennom de siste årene (blant annet den norske filosofen Gry Oftedal), var poenget hos Lewontin vel ikke annet enn å vise at populasjonene det var snakk om ikke er biologisk unike nok til å kunne gis betegnelsen "rase". Genetisk definerte populasjoner som korresponderer til kontinentale grupper kan forstås som en biologisk realitet i den forstand at de adskiller seg ved signifikante forskjeller i gjennomsnittlige gen-frekvenser. Slik jeg forstår det, var det ikke dette Lewontin bestred i seg selv. Poenger er imidlertid at det samme gjelder også for en hel rekke andre populasjoner også. Spørsmålet som reiser seg er derfor om hvorfor type populasjon skal kunne klassifiseres som rase, og andre ikke.

Svar
Kommentar #35

Andre Sæteren

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Selv om det ville ført til at færre voldtektsmenn hadde kommet inn i landet, ville det likevel hatt som konsekvens at mange ikke-voldtektsmenn, og la oss si lovlydige mønsterborgere, ikke ville fått lov I Kraft av hva noen andre individer har gjort.

Men gjør det egentlig noe? Er det slik at Norge skylder disse menneskene noe? Jeg tenker sånn at fravær av belønning er ikke det samme som straff.

Man har seleksjonskriterier på mange områder i samfunnet. Har du noensinne hatt et epileptisk anfall, får du ikke være i forsvaret. Har du et eneste lite avvik fra standarden på hva som er godt syn, får du ikke bli pilot i forsvaret (andre bedre eksempler finnes nok...).

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
3 minutter siden / 2565 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
3 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
9 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
15 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
19 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
37 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere