Anne Gustavsen

16

Kose-teologi

Publisert: 16. okt 2009

Tydelige motstandere av det kristne budskapet er enkle å forholde seg til.  Det er verre med dem som betegner seg som en del av folden, og samtidig skyter tvilspiler i all offentlighet mot det evangelium de «tror» på.  Allerede rett etter Skapelsen møtte menneskene denne utfordringen. Da slangen fristet Adam og Eva, benektet den verken Guds eksistens eller at han hadde talt til dem. I stedet sådde han tvil hos dem om Gud virkelig hadde sagt og ment det de trodde de hadde hørt. Resultatet var fatalt. Fellesskapet med Gud ble brutt.

Mandag denne uken gikk den kjente kristne artisten Sigvart Dagsland ut i Aftenposten med tydelige signaler om at han verken tror på nødvendigheten av frelse, at Jesus er eneste veien til Gud, eller at helvete finnes.  Anledningen var presentasjonen av biografien som har kommet om Dagslands liv, kalt «Nesten frelst».

«Jeg vil vi skal følge Jesu bud. Han satte alle bud til side og beholdt bare det viktigste: Barmhjertighetsbudet. Hvis det synker inn, vil alt endres,» sier Dagsland, som synes at begreper som synd og skam burde raderes bort fra den religiøse bevissthet.
Videre mener Dagsland at kirken snart må åpne seg for om hvorvidt Gud kan finnes i andre religioner, og om en skal fortsette å mene at helvete finnes.
Når Dagsland vil fjerne begrepene synd og skam fra den kristne troen, sier han samtidig at hele Jesu død og forsoningsverk var helt unyttig. Det er store ord fra en liten mann. Fjerner vi Jesu forsoning fra evangeliet, da han døde for å sone all verdens synd og skam, tar vi nemlig bort hele innholdet i den kristne troen.   

Dagsland mener Jesus er viktig, men sparker bena under hele årsaken til at Jesus kom. Selv vil ikke Dagsland kalle seg frelst. Summen av hans budskap er at ingen mennesker trenger å ta konsekvensen av sin synd. Alle kommer til Gud, for Gud er god og barmhjertig. Den dyktige artisten har imidlertid glemt at Gud både er rettferdig og kjærlig. Det var nettopp i  sin store kjærlighet til oss han iscenesatte sin enorme og helt nødvendige frelsesplan.

Sammen med bl.a. artistkollega Bjørn Eidsvåg er Dagsland  en tydelig foregangsmann for den moderne liberalismen eller en såkalt kulturkristendom som skal gjøre kristendommen mer akseptabel for moderne mennesker. Det moderne menneske vil ikke høre om synd og skam, men skaper i  sin arroganse i stedet sin egen kristendom som er spiselig for alle. Teologi blir byggeklosser vi selv kan flytte på alt ut i fra hva vi selv opplever som rett og meningsfylt.  

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?  
Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Tydelige motstandere av det kristne budskapet er enkle å forholde seg til.  Det er verre med dem som betegner seg som en del av folden, og samtidig skyter tvilspiler i all offentlighet mot det evangelium de «tror» på.  Allerede rett etter Skapelsen møtte menneskene denne utfordringen. Da slangen fristet Adam og Eva, benektet den verken Guds eksistens eller at han hadde talt til dem. I stedet sådde han tvil hos dem om Gud virkelig hadde sagt og ment det de trodde de hadde hørt. Resultatet var fatalt. Fellesskapet med Gud ble brutt. Mandag denne uken gikk den kjente kristne artisten Sigvart Dagsland ut i Aftenposten med tydelige signaler om at han verken tror på nødvendigheten av frelse, at Jesus er eneste veien til Gud, eller at helvete finnes.  Anledningen var presentasjonen av biografien som har kommet om Dagslands liv, kalt «Nesten frelst». «Jeg vil vi skal følge Jesu bud. Han satte alle bud til side og beholdt bare det viktigste: Barmhjertighetsbudet. Hvis det synker inn, vil alt endres,» sier Dagsland, som synes at begreper som synd og skam burde raderes bort fra den religiøse bevissthet. Videre mener Dagsland at kirken snart må åpne seg for om hvorvidt Gud kan finnes i andre religioner, og om en skal fortsette å mene at helvete finnes. Når Dagsland vil fjerne begrepene synd og skam fra den kristne troen, sier han samtidig at hele Jesu død og forsoningsverk var helt unyttig. Det er store ord fra en liten mann. Fjerner vi Jesu forsoning fra evangeliet, da han døde for å sone all verdens synd og skam, tar vi nemlig bort hele innholdet i den kristne troen.    Dagsland mener Jesus er viktig, men sparker bena under hele årsaken til at Jesus kom. Selv vil ikke Dagsland kalle seg frelst. Summen av hans budskap er at ingen mennesker trenger å ta konsekvensen av sin synd. Alle kommer til Gud, for Gud er god og barmhjertig. Den dyktige artisten har imidlertid glemt at Gud både er rettferdig og kjærlig. Det var nettopp i  sin store kjærlighet til oss han iscenesatte sin enorme og helt nødvendige frelsesplan. Sammen med bl.a. artistkollega Bjørn Eidsvåg er Dagsland  en tydelig foregangsmann for den moderne liberalismen eller en såkalt kulturkristendom som skal gjøre kristendommen mer akseptabel for moderne mennesker. Det moderne menneske vil ikke høre om synd og skam, men skaper i  sin arroganse i stedet sin egen kristendom som er spiselig for alle. Teologi blir byggeklosser vi selv kan flytte på alt ut i fra hva vi selv opplever som rett og meningsfylt.   Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 TAKK !

Kommentar #2

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

Kommentar #3

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

Nåja, jeg ville ikke ta dette så tungt.  Anne Gustavsen er en av de som jevnlig påberoper seg å forvalte sannheten med stor S.  Når hun ikke bedriver sine sedvanlige spark til Den norske Kirke.

Nå er min tro heldigvis en sak mellom meg og Vår Herre, og ikke Anne Gustavsen. 

Jeg synes ikke det er merkelig at Dagsland vil fjerne begrepene synd og skam, slik det skrives her.  Er det noe man har brukt til å kue og undertrykke mennesker i generasjoner, så er det nettopp disse begrepene.  Hadde vi som forvalter og formidler (og har forvaltet) det kristne budskap fokusert på det positive så ville muligens ikke ha kommet så langt i denne såkalte avkristningen som vi har gjort.  Maktsyke mennesker i kirken har gjennom generasjoner tutet ørene på folk fulle av synd og skam.  Og hva er egentlig synd og skam?  Jeg husker meget godt min mormors svigerinne (aktiv i mørkemannsbevegelsen Misjonssambandet) mente at mormor hadde syndet fordi hun hadde på seg blanke sko og silkebluse.  Slikt var "verdslig" og "syndig".  "Synd og skam" har blitt brukt mot alt man ikke har likt.  Og vil Vår Herre ha oss som kuede hengehoder så får han klare seg uten min hjelp.

Kommentar #4

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hvem er du,  som med en slik hovmodighet og intoleranse nærmest forbyr et annet menneske å uttale seg om hva som egentlig står i Bibelen.      Det hadde vert "koselig" med en litt finere tone i alle fall. Hadde det vert Anne Gustavsen som hadde skrevet Bibelen så hadde jeg gjerne fulgt deg.  

Det må vel kanskje være tillatt  for en som tror på det som er skrevet i Bibelen å uttale seg også.  det kan vel ikke ha seg slik at de som ikke tror bare sitter med  SANNHETEN heller ?  Kan det vel ?

Sigbjørn Dagsland og Bjørn Eidsvåg har et ekstra ansvar for hva de sier offentlig, siden de har så mange lyttere og tilhengere.  Denne forvridningen av Bibelens budskap er ikke noe de har oppfunnet.  Dette har dukket opp i mange slags forkledninger helt siden kristendommens begynnelse.  Bibelen selv motsier Dagslands tolkning.   Derfor må de tåle å bli motsagt.

MVH magnus L                      

Kommentar #5

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 16:56 skrev Magnus Leirgulen:16.10.09 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hvem er du,  som med en slik hovmodighet og intoleranse nærmest forbyr et annet menneske å uttale seg om hva som egentlig står i Bibelen.      Det hadde vert "koselig" med en litt finere tone i alle fall. Hadde det vert Anne Gustavsen som hadde skrevet Bibelen så hadde jeg gjerne fulgt deg.  

Det må vel kanskje være tillatt  for en som tror på det som er skrevet i Bibelen å uttale seg også.  det kan vel ikke ha seg slik at de som ikke tror bare sitter med  SANNHETEN heller ?  Kan det vel ?

Sigbjørn Dagsland og Bjørn Eidsvåg har et ekstra ansvar for hva de sier offentlig, siden de har så mange lyttere og tilhengere.  Denne forvridningen av Bibelens budskap er ikke noe de har oppfunnet.  Dette har dukket opp i mange slags forkledninger helt siden kristendommens begynnelse.  Bibelen selv motsier Dagslands tolkning.   Derfor må de tåle å bli motsagt.

MVH magnus L                      

 Jeg svarte bare på samme måte som trådstarter uttalte seg. Ja, jeg kan innrømme at det jeg skrev var hovmodig. Og det kan jeg legge meg flat for, selv om det var ment som en påpeking for at trådstarter kanskje svart på hvitt kunne se hvordan det høres ut når andre uttaler seg på samme nedlatende vis.

Kommentar #6

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 18:54 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 16:56 skrev Magnus Leirgulen:16.10.09 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hvem er du,  som med en slik hovmodighet og intoleranse nærmest forbyr et annet menneske å uttale seg om hva som egentlig står i Bibelen.      Det hadde vert "koselig" med en litt finere tone i alle fall. Hadde det vert Anne Gustavsen som hadde skrevet Bibelen så hadde jeg gjerne fulgt deg.  

Det må vel kanskje være tillatt  for en som tror på det som er skrevet i Bibelen å uttale seg også.  det kan vel ikke ha seg slik at de som ikke tror bare sitter med  SANNHETEN heller ?  Kan det vel ?

Sigbjørn Dagsland og Bjørn Eidsvåg har et ekstra ansvar for hva de sier offentlig, siden de har så mange lyttere og tilhengere.  Denne forvridningen av Bibelens budskap er ikke noe de har oppfunnet.  Dette har dukket opp i mange slags forkledninger helt siden kristendommens begynnelse.  Bibelen selv motsier Dagslands tolkning.   Derfor må de tåle å bli motsagt.

MVH magnus L                      

 Jeg svarte bare på samme måte som trådstarter uttalte seg. Ja, jeg kan innrømme at det jeg skrev var hovmodig. Og det kan jeg legge meg flat for, selv om det var ment som en påpeking for at trådstarter kanskje svart på hvitt kunne se hvordan det høres ut når andre uttaler seg på samme nedlatende vis.

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::

Og jeg svarte på samme måte som din komentar begynte , selv om jeg ikke likte det - beklager.                       Men likefult skjønner jeg ikke helt din betenkelighet vedr. trådstarter sin reotrikk.

MVH magnus L

Kommentar #7

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 21:05 skrev Magnus Leirgulen:16.10.09 kl. 18:54 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 16:56 skrev Magnus Leirgulen:16.10.09 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hvem er du,  som med en slik hovmodighet og intoleranse nærmest forbyr et annet menneske å uttale seg om hva som egentlig står i Bibelen.      Det hadde vert "koselig" med en litt finere tone i alle fall. Hadde det vert Anne Gustavsen som hadde skrevet Bibelen så hadde jeg gjerne fulgt deg.  

Det må vel kanskje være tillatt  for en som tror på det som er skrevet i Bibelen å uttale seg også.  det kan vel ikke ha seg slik at de som ikke tror bare sitter med  SANNHETEN heller ?  Kan det vel ?

Sigbjørn Dagsland og Bjørn Eidsvåg har et ekstra ansvar for hva de sier offentlig, siden de har så mange lyttere og tilhengere.  Denne forvridningen av Bibelens budskap er ikke noe de har oppfunnet.  Dette har dukket opp i mange slags forkledninger helt siden kristendommens begynnelse.  Bibelen selv motsier Dagslands tolkning.   Derfor må de tåle å bli motsagt.

MVH magnus L                      

 Jeg svarte bare på samme måte som trådstarter uttalte seg. Ja, jeg kan innrømme at det jeg skrev var hovmodig. Og det kan jeg legge meg flat for, selv om det var ment som en påpeking for at trådstarter kanskje svart på hvitt kunne se hvordan det høres ut når andre uttaler seg på samme nedlatende vis.

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::

Og jeg svarte på samme måte som din komentar begynte , selv om jeg ikke likte det - beklager.                       Men likefult skjønner jeg ikke helt din betenkelighet vedr. trådstarter sin reotrikk.

MVH magnus L

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

Kommentar #8

Linda Greve

4 innlegg  237 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 21:05 skrev Magnus Leirgulen:16.10.09 kl. 18:54 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 16:56 skrev Magnus Leirgulen:16.10.09 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

Gud er allmektig. Han har talt. Hvem er vi som tør å rokke ved det Ordet han talte? Har det moderne mennesket virkelig blitt så opphøyd i seg selv at det tror det kan snu opp ned på Guds frelsesplan og gjøre den dyrt kjøpte forsoningen til en unyttig hendelse?   Jo da, Gud har virkelig sagt! Og han mente det han sa!

 Hvem er du som tør å påstå at du ha en mer riktig tolkning av Bibelen enn Dagsland?

Hvordan kan du "snakke" for Gud og påstå at han mente det han sa? Du kan ikke engang vite sikkert at det som står i Bibelen er guds og ikke menneskene som skrev det sine ord.

Hvorfor tror en del kristne at de "eier" sannheten for andre enn seg selv?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hvem er du,  som med en slik hovmodighet og intoleranse nærmest forbyr et annet menneske å uttale seg om hva som egentlig står i Bibelen.      Det hadde vert "koselig" med en litt finere tone i alle fall. Hadde det vert Anne Gustavsen som hadde skrevet Bibelen så hadde jeg gjerne fulgt deg.  

Det må vel kanskje være tillatt  for en som tror på det som er skrevet i Bibelen å uttale seg også.  det kan vel ikke ha seg slik at de som ikke tror bare sitter med  SANNHETEN heller ?  Kan det vel ?

Sigbjørn Dagsland og Bjørn Eidsvåg har et ekstra ansvar for hva de sier offentlig, siden de har så mange lyttere og tilhengere.  Denne forvridningen av Bibelens budskap er ikke noe de har oppfunnet.  Dette har dukket opp i mange slags forkledninger helt siden kristendommens begynnelse.  Bibelen selv motsier Dagslands tolkning.   Derfor må de tåle å bli motsagt.

MVH magnus L                      

 Jeg svarte bare på samme måte som trådstarter uttalte seg. Ja, jeg kan innrømme at det jeg skrev var hovmodig. Og det kan jeg legge meg flat for, selv om det var ment som en påpeking for at trådstarter kanskje svart på hvitt kunne se hvordan det høres ut når andre uttaler seg på samme nedlatende vis.

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::

Og jeg svarte på samme måte som din komentar begynte , selv om jeg ikke likte det - beklager.                       Men likefult skjønner jeg ikke helt din betenkelighet vedr. trådstarter sin reotrikk.

MVH magnus L

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

 Nå må man ikke blande kortene så veldig her, da. En ting er å tolke bibelen. Men dersom man tolker bort Jesus som den ENESTE Veien, til Faderen, så har man lagt bort bibelen. På det området er bibelen soleklar.

Men hvorvidt man skal blande seg  bort i hva Dagsland tror, er en annen sak. Kristne elsker å moralisere.

Uansett har Dagsland fått med seg det grunneleggende "Elsk din neste, som deg selv". Sannsynligvis kommer man langt nok med det. Men dersom man ikke har Jesus, kommer man ikke langt nok.

Kommentar #9

Linda Greve

4 innlegg  237 kommentarer

...

Publisert rundt 11 år siden

Uansett har Dagsland fått med seg det grunneleggende "Elsk din neste, som deg selv". Sannsynligvis kommer man langt med det. Men dersom man ikke har Jesus, kommer man ikke langt nok.

(Det jeg egentlig mente) :)

Kommentar #10

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

______________________________________________________________________

 Min utheving

Jeg forstår ikke hvordan du får deg til å skrive noe slikt.. Det er ganske innlysende at disse to totalt motstridende holdningene ikke begge kan være riktige og sanne..

En slik relativisme i sannhets spørsmål er om jeg må si det, utrolig mye mindre konstruktivt en å kritisere og utfordre standpunkter man ikke er enig i..

Til selve debatten så må og spørsmålet være hva er kristendom, og hva er kristen teologi. Hva er det normative grunnlag vi forholder oss til i disse spørsmålene?

Dersom en skal kunne definere hva som helst av tro som kristendom så vil vi lett kunne gå i den fellen å definere mennesker som tydelig definerer seg selv utenfor kristendommen som innenfor.. Begrepene kristen og kristendom hvil også miste all verdi og mening dersom man lar det stå uten normativt eller deskriptivt innhold.

Dersom Dagsland ønsker å fortelle mennesker at han tror på en gud som er kjærlighet og som ikke reagerer, tar avstand fra og tar oppgjør med det som er ondt så får det bli hans paradoks, men han har lite historisk eller bibelteologisk grunnlag for å kalle det kristendom.. Han har også et forklaringsproblem da det kommer til boken der han finner sin gud omtalt og der han finner støtte for Jesu eksistens..

Gull og gråstein relativisme i forhold til Bibelen blir ett hån mot Skriften dersom man holder det for å være Gud åpenbart i historien, men også ett han mot bibelens skrifter som litterære verk..

Dersom man forkaster sentrale emner i NT som doms-eschatalogien, synd og at menneskets stand hos Gud avgjøres av menneskets forhold til Jesus osv, så ser jeg ikke med hvilken rett man påberoper seg å ha skriften i ryggen...

Du må jo se hvilket troverdighets problem det skaper når du forkaster store deler av bibelen, samtidig som du hevder det som grunnlaget for din tro..

Som sagt jeg er ikke motstander av at mennesker har sin tro, men jeg er motstander av en forvirrende og destruktiv begrepsrelativisme..

Jeg er også motstander av folk som på en sånn totalt paradoksal måte klarer å kritisere andre fordi di kritiserer andre... Snakk om å se flisa tenker jeg.. Det er den postmodernistiske koseliberalismens store hykleri. Nettopp det at ingen meninger, holdninger, standpunkter etc kan kritiseres, samtidig som at alt som ikke er liberalt angripes med klør og tenner..

Seriøst.. Tør å mene.. Tør å la andre mene.. Og tør å slakte de meninger du er uenige i, men i kritiser kritikk fordi det er kritikk..

Mvh Kaare

Kommentar #11

Martin Tobias

19 innlegg  297 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
17.10.09 kl. 05:52 skrev Kaare Michael Christoffersen:16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

______________________________________________________________________

 Min utheving

Jeg forstår ikke hvordan du får deg til å skrive noe slikt.. Det er ganske innlysende at disse to totalt motstridende holdningene ikke begge kan være riktige og sanne..

En slik relativisme i sannhets spørsmål er om jeg må si det, utrolig mye mindre konstruktivt en å kritisere og utfordre standpunkter man ikke er enig i..

Til selve debatten så må og spørsmålet være hva er kristendom, og hva er kristen teologi. Hva er det normative grunnlag vi forholder oss til i disse spørsmålene?

Dersom en skal kunne definere hva som helst av tro som kristendom så vil vi lett kunne gå i den fellen å definere mennesker som tydelig definerer seg selv utenfor kristendommen som innenfor.. Begrepene kristen og kristendom hvil også miste all verdi og mening dersom man lar det stå uten normativt eller deskriptivt innhold.

Dersom Dagsland ønsker å fortelle mennesker at han tror på en gud som er kjærlighet og som ikke reagerer, tar avstand fra og tar oppgjør med det som er ondt så får det bli hans paradoks, men han har lite historisk eller bibelteologisk grunnlag for å kalle det kristendom.. Han har også et forklaringsproblem da det kommer til boken der han finner sin gud omtalt og der han finner støtte for Jesu eksistens..

Gull og gråstein relativisme i forhold til Bibelen blir ett hån mot Skriften dersom man holder det for å være Gud åpenbart i historien, men også ett han mot bibelens skrifter som litterære verk..

Dersom man forkaster sentrale emner i NT som doms-eschatalogien, synd og at menneskets stand hos Gud avgjøres av menneskets forhold til Jesus osv, så ser jeg ikke med hvilken rett man påberoper seg å ha skriften i ryggen...

Du må jo se hvilket troverdighets problem det skaper når du forkaster store deler av bibelen, samtidig som du hevder det som grunnlaget for din tro..

Som sagt jeg er ikke motstander av at mennesker har sin tro, men jeg er motstander av en forvirrende og destruktiv begrepsrelativisme..

Jeg er også motstander av folk som på en sånn totalt paradoksal måte klarer å kritisere andre fordi di kritiserer andre... Snakk om å se flisa tenker jeg.. Det er den postmodernistiske koseliberalismens store hykleri. Nettopp det at ingen meninger, holdninger, standpunkter etc kan kritiseres, samtidig som at alt som ikke er liberalt angripes med klør og tenner..

Seriøst.. Tør å mene.. Tør å la andre mene.. Og tør å slakte de meninger du er uenige i, men i kritiser kritikk fordi det er kritikk..

Mvh Kaare

 Det var befriende og godt å lese noen med litt kunnskap i denne tråden. Alt for mange skriver ned følelsesregisteret sitt i stedet for å bruke argumenter som er relevante for saken.

Kommentar #12

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Re: Re: Re: Re:

Publisert rundt 11 år siden

Jeg synes Anne Gustavsen fikk sagt det tydelig og klart hva slags ånd som regjerer blant de såkalte kjendisene for tiden. Disse menneskene tror de kan si hva de vil, for selv om de har hatt en slager eller fem har de ingen rett til å forvrenge evangeliet til det ukjennelige. Vi er alle sammen født inn i denne verden med et forgjengelig legeme og natur. Ikke en kan slå seg på brystet å si at de ikke trenger frelse. Derfor er synden som egentlig er et navn på djevelen, årsaken til at ingen kan tekkes Gud før de har gitt sitt liv til Jesus.Ved å gi sitt liv til ham blir man også frelst. Vi blir ikke frelst ved gjerninger, men det følges forpliktelser til frelsen slik som å leve adskilt fra denne verden. D.V.S at vi skal ikke skikke oss lik denne verdens ånd som oppfordrer oss til festing, fyll med utskeielser, sex og andre ting. Dette hører fordums dager til. Vi skal huske at vi som kristne er døde fra synden og verden. Vi har som sagt begravd det gamle livet slik at vi må regne det som død. Hvorfor skal vi da igjen forsvare synden ved å gjøre slike handlinger, og om man ikke gjør det selv oppfordrer man andre til å gjøre det.

Jeg har i stor undring selv hørt disse kjendisene lagt ut sitt syn i det offentlig rom. De sitter faktisk å håner evangeliet ved å lage seg sitt eget evangelium. Disse folkene har et stort ansvar, for de er jo et forbilde for mange. Jeg var selv et popidol en gang for mange, og alt jeg sa fikk jeg gehør med . Derfor er mennesker veldig lett å lede ved at man har et navn i denne verden.

Kommentar #13

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
17.10.09 kl. 05:52 skrev Kaare Michael Christoffersen:16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

______________________________________________________________________

 Min utheving

Jeg forstår ikke hvordan du får deg til å skrive noe slikt.. Det er ganske innlysende at disse to totalt motstridende holdningene ikke begge kan være riktige og sanne..

En slik relativisme i sannhets spørsmål er om jeg må si det, utrolig mye mindre konstruktivt en å kritisere og utfordre standpunkter man ikke er enig i..

Til selve debatten så må og spørsmålet være hva er kristendom, og hva er kristen teologi. Hva er det normative grunnlag vi forholder oss til i disse spørsmålene?

Dersom en skal kunne definere hva som helst av tro som kristendom så vil vi lett kunne gå i den fellen å definere mennesker som tydelig definerer seg selv utenfor kristendommen som innenfor.. Begrepene kristen og kristendom hvil også miste all verdi og mening dersom man lar det stå uten normativt eller deskriptivt innhold.

Dersom Dagsland ønsker å fortelle mennesker at han tror på en gud som er kjærlighet og som ikke reagerer, tar avstand fra og tar oppgjør med det som er ondt så får det bli hans paradoks, men han har lite historisk eller bibelteologisk grunnlag for å kalle det kristendom.. Han har også et forklaringsproblem da det kommer til boken der han finner sin gud omtalt og der han finner støtte for Jesu eksistens..

Gull og gråstein relativisme i forhold til Bibelen blir ett hån mot Skriften dersom man holder det for å være Gud åpenbart i historien, men også ett han mot bibelens skrifter som litterære verk..

Dersom man forkaster sentrale emner i NT som doms-eschatalogien, synd og at menneskets stand hos Gud avgjøres av menneskets forhold til Jesus osv, så ser jeg ikke med hvilken rett man påberoper seg å ha skriften i ryggen...

Du må jo se hvilket troverdighets problem det skaper når du forkaster store deler av bibelen, samtidig som du hevder det som grunnlaget for din tro..

Som sagt jeg er ikke motstander av at mennesker har sin tro, men jeg er motstander av en forvirrende og destruktiv begrepsrelativisme..

Jeg er også motstander av folk som på en sånn totalt paradoksal måte klarer å kritisere andre fordi di kritiserer andre... Snakk om å se flisa tenker jeg.. Det er den postmodernistiske koseliberalismens store hykleri. Nettopp det at ingen meninger, holdninger, standpunkter etc kan kritiseres, samtidig som at alt som ikke er liberalt angripes med klør og tenner..

Seriøst.. Tør å mene.. Tør å la andre mene.. Og tør å slakte de meninger du er uenige i, men i kritiser kritikk fordi det er kritikk..

Mvh Kaare

Kaare- TUSEN TAKK for glimrande oppklaring. Sigvart Dagsland burde åpnenbart holde seg til det han er flink til- synge. Teologien held ikkje mål. Ein kristendom uten frelse er ingen kristendom. 

Kommentar #14

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden

For meg synes det ikke å være noen stor eller prinsipiell forskjell på deltakernes synspunkter på denne tråden. Både "kose-teologien" og ortodoks teologi handler prinsipielt om synet på Jesu (ufeilbarlige) autoritet, enten han betraktes som guddommelig eller et fullkomment etisk ideal.

Poenget er at Jesus var ingen av delene!

De som mener at Jesus er et etisk-humanistisk ideal for vår tid, kan umulig ha lest evangelieskriftene (uten kirkelig-dogmatiske briller). Når det gjelder Dagsland kan man nok tiltro ham både uvitenhet, tankeløshet og naivitet, men i tilfelle Eidsvåg (som også blir nevnt) blir det atskillig verre, ettersom han er teologi-utdannet. Felles for disse to kristne artister er at de nå har fått hver sin biografi, uvisst av hvilke grunn...Jeg kan ikke annet enn å betrakte disse to biografiene som en helt særegen "kristelig" litterær sjanger, som helt åpenbart er skrevet for et kirke-kristent publikum. Å la seg "biografere" slik Dagsland her har gjort, forteller kanskje mer om hans eget pompøse selvbilde..? Heldigvis har de fleste (seriøse) artister tilstrekkelig visdom og selvinnsikt til å avholde seg fra denne type usunne "selv-dyrkelse" i offentligheten.

Jesus var et historisk menneske som tok feil på mange vesentlige punkter, både i sitt verdensbilde og historiesyn, og følgelig også i sitt gudsbilde og menneskesyn. Det er kirkens og kristendommens til dels monstruøse idealisering og forgudelse av mennesket Jesus som er det alvorlige og prekære problemet i vårt statskirkeland. Man tror visst fortsatt at man kan trekke Jesus ut av og over sin historiske samtid. Man tror visst også - særlig innenfor "kose-teologien" - at man kan snakke generelt om "Gud", uten å trekke inn den jødiske mannsperson, Jesus, som faktisk sies å være identisk med den kristne "Gud" (tindrende klart formulert i Den apostoliske bekjennelse som hver søndag blir fremført i alle gudstjenester, og som trolig også Dagsland har døpt sine barn til).

I de intervjuer med Dagsland jeg har lest i pressen uttrykker han den samme vekjente Jesus-idealisering som så mange andre kristne Jesus-dyrkere (i alle varianter) legger for dagen. Den er historisk feilaktig og etisk uansvarlig. Det handler overhodet ikke om "tro", men om hvorvidt man er i stand til å respektere Jesu historiske identitet. Hvilken "tro på Jesus" (eller "Kristus") Sølvi Sveen har, har jeg ennå ikke fått helt grep om. Hun unnviker alle spørsmål knyttet til hennes egen syn på den ny-testamentlige Jesus - for ikke å snakke om den kristne "Kristus". Ettersom hun nå (indirekte) synes å forsvare Dagsland mot Gustavsens kritikk, kan man kanskje mistenke henne for å dele Dagslands (kirkelig-dogmatiske) historieløse og utflytende idealisering av Jesus..?

Slik jeg har forstått Sveen ut fra henne kommentarer på ulike tråder, mener hun at bibelen kan tolkes på hundrevis av (subjektive) måter, og at alle tolkninger i prinsippet er likeverdige. Dette er et ganske oppsiktsvekkende standpunkt. Hvis dette virkelig er Sveens prinsipielle bibelsyn, blir hennes syn på Jesu autoritet desto viktigere å stille.

Jeg kan ikke forstå det på annen måte enn at det må være den (dogmatisk) kirke-kristne "oppstandne Kristus" som lar seg manipulere, bruke og omforme på denne spekulative og historieløse måte. Her ser jeg altså liten forskjell mellom Daglands idealiserte Jesus-bilde OG den ortodokse "Kristus".

En kuriositet:

Nylig er det blitt utgitt en meget interessant bok med følgende tittel: En helt overkommelig bibel, 15. oppl. 2009/ Det Norske Bibelselskap. Boken blir nå utdelt til dagens konfirmanter, og den er etter mitt syn et glimrende eksempel på kirkens enorme kommunikasjonsproblem overfor umyndige barn og unge - som vi også vet er kirkens fremste målgruppe. Det synes som om kirken fortsatt ikke kan ta innover seg at dagens oppvoksende slekt har en helt annen (rasjonell) tilnærming til kirke og kristendom. Om denne boken er "kose-teologi" i høyeste potens (språklig og tankemessig), eller bare nok et nytt ubehjelpelig forsøk fra kirkens side på å "modernisere" kristendommens budskap i en ungdommelig og "kuul" innpakning, skal jeg foreløpig la ligge her.

Men alle kirke- og kristendomskritikere bør skaffe seg denne boken og studere den grundig! Jeg selv håper å komme tilbake til denne boken ved en senere anledning, etter at jeg har studert den mer grundig på innholdssiden. Selve "innpakningen" er nemlig et fenomen i seg selv.

Jeg siterer et lite avsnitt fra den "kuuuuule" innledningen:

"På én måte er Bibelen en helt overkommelig bok. Hovedpoenget i Bibelen, selvet cluet, er så lettfattelig at hvem som helst kan få tak i det. Det dreier seg om Jesus. Det dreier seg om deg. Det dreier seg om muligheten om å komme fra dette livet i live".

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #15

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 13:05 skrev Anne Gustavsen:

  Mandag denne uken gikk den kjente kristne artisten Sigvart Dagsland ut i Aftenposten med tydelige signaler om at han verken tror på nødvendigheten av frelse, at Jesus er eneste veien til Gud, eller at helvete finnes.  Anledningen var presentasjonen av biografien som har kommet om Dagslands liv, kalt «Nesten frelst». «Jeg vil vi skal følge Jesu bud. Han satte alle bud til side og beholdt bare det viktigste: Barmhjertighetsbudet. Hvis det synker inn, vil alt endres,» sier Dagsland, som synes at begreper som synd og skam burde raderes bort fra den religiøse bevissthet. Videre mener Dagsland at kirken snart må åpne seg for om hvorvidt Gud kan finnes i andre religioner, og om en skal fortsette å mene at helvete finnes. Når Dagsland vil fjerne begrepene synd og skam fra den kristne troen, sier han samtidig at hele Jesu død og forsoningsverk var helt unyttig. Det er store ord fra en liten mann. Fjerner vi Jesu forsoning fra evangeliet, da han døde for å sone all verdens synd og skam, tar vi nemlig bort hele innholdet i den kristne troen.    Dagsland mener Jesus er viktig, men sparker bena under hele årsaken til at Jesus kom. Selv vil ikke Dagsland kalle seg frelst. Summen av hans budskap er at ingen mennesker trenger å ta konsekvensen av sin synd. Alle kommer til Gud, for Gud er god og barmhjertig. Den dyktige artisten har imidlertid glemt at Gud både er rettferdig og kjærlig. Det var nettopp i  sin store kjærlighet til oss han iscenesatte sin enorme og helt nødvendige frelsesplan.

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Fortsatt takk til Anne Gustavsen for klargjørende innlegg vedr. Sigvart Dagslands teologiske krumspring.                                                                                                                                              Hans betraktninger om det kristne budskap er ikke særlig originalt og nytenkende.   Allerede i  apostelkirken kjempet de mot slikt, og mange andre slags vrang lærdom.  Det glade budskap ble forkvaklet av åndsmakter som ville gjøre evangeliet "mer spiselig"   Det sies at trollmannen Simon i Ap.gj. 8 var en av grunnleggerne til gnostisismen.                                                                                 " Korsets teologi" var dårskaps tale.  Det måtte mer av verdens kunnskap og filosofi til for å kunne godta det.  Etterhvert ble dette også  spedd inn med synkretisme (religionsblanding)                     Den dagslandske liberalismen ligger etter mitt syn midt i denne heksegryta, og mange med ham desverre.   Sigvart Dagsland har fortsatt lov å mene hva han vil - men skal opptre som kristen forkynner håper jeg han kommer med noe mer originalt.  F.eks. Bibelens klare budskap om synd og nåde.  Akkurat dette må være litt av en prestasjon å ikke forstå, eller utelate. 

MVH magnus L

Kommentar #16

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Re: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
17.10.09 kl. 12:59 skrev Grete Ullestad:

Jesus var et historisk menneske som tok feil på mange vesentlige punkter, både i sitt verdensbilde og historiesyn, og følgelig også i sitt gudsbilde og menneskesyn. Det er kirkens og kristendommens

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hei ! Kan du utdype dette nærmere ?

MVH magnus L

Kommentar #17

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 21:50 skrev Linda Greve:

Uansett har Dagsland fått med seg det grunneleggende "Elsk din neste, som deg selv". Sannsynligvis kommer man langt nok med det. Men dersom man ikke har Jesus, kommer man ikke langt nok.

 Det er din tolkning og tro. Det blir merkelig når du legger det frem som en absolutt sannhet og fakta. Ingen har monopol på fakta innen tro. Det er ingen som kan bevise at Bibelen er fullstendig og riktig sammensatt, og at alle tekster der er sanne.

Dagsland har like mye "rett" som deg.

Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
17.10.09 kl. 05:52 skrev Kaare Michael Christoffersen:16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

______________________________________________________________________

 Min utheving

Jeg forstår ikke hvordan du får deg til å skrive noe slikt.. Det er ganske innlysende at disse to totalt motstridende holdningene ikke begge kan være riktige og sanne..

 Det er også ganske innlysende at ikke både kristendommens gud og Allah kan ha enerett på å være den eneste guden i verden som finnes.

Men skal jeg ha respekt for min tro, må jeg samtidig gi min annerledes neste akkkurat den samme respekten jeg selv forventer å få. Dette kan fint løses med at "min sannhet" er bare min, og min neste sin "sannhet" er bare hennes, og at oppi våres hoder har vi det akkurat like fredfullt og godt med den sannheten vi har funnet. Mine religiøse opplevelser i livet vet jeg at min annerledes neste føler akkurat like sterkt og inderlig som jeg selv føler dem. Og dersom jeg skal påpeke at min annerledes neste tar feil, må jeg samtidig se på hvor sterkt jeg selv føler for sannheten og om jeg ønsker at noen skal komme og fortelle meg at disse følelsene er feil for meg. Jeg kjenner ingen som ønsker dette for seg selv.

Kommentar #19

Linda Greve

4 innlegg  237 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
17.10.09 kl. 14:40 skrev Sølvi Sveen:16.10.09 kl. 21:50 skrev Linda Greve:

Uansett har Dagsland fått med seg det grunneleggende "Elsk din neste, som deg selv". Sannsynligvis kommer man langt nok med det. Men dersom man ikke har Jesus, kommer man ikke langt nok.

 Det er din tolkning og tro. Det blir merkelig når du legger det frem som en absolutt sannhet og fakta. Ingen har monopol på fakta innen tro. Det er ingen som kan bevise at Bibelen er fullstendig og riktig sammensatt, og at alle tekster der er sanne.

Dagsland har like mye "rett" som deg.

 Ja, det virker sikkert merkelig for de som ikke tror på bibelen. Det er ikke snakk om "min sannhet" og "Dagslands sannhet", men hva (og hvem) man tror på som Sannheten. Dersom man ikke tror på Jesus som eneste Veien til Gud, så har man jo fjernet seg fra kristendommen. Hva er igjen av den kristne tro, dersom man fjerner korset og forsoningen?

Kommentar #20

Tania Randby Garthus

67 innlegg  661 kommentarer

Ta Jesus på alvor!

Publisert rundt 11 år siden

Jeg er så enig med deg. Er så oppgitt over alle dem som ikke tar Jesus på alvor lenger. De plukker ut en brøkdel av budskapet hans og setter en stor rød strek over det de ikke liker.

For alle bibeltro kristne som ønsker å ta Jesus og hans lære på alvor er det et stort hån når liberalister og ikke troende forvrenger de overleveringene vi tross alt må forholde oss til og prøver å gjøre dem til noe annet enn de er.

Enten får man ta Jesus på alvor eller så får man la være, - å dikte opp en Jesus som "passer inn i tiden" er hverken troverdig eller spesielt redelig spør du meg.

Kommentar #21

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Liberalister

Publisert rundt 11 år siden

Siden Tania Randby Garthus benytter enhver mulig anledning til å slenge ut sin avsky mot "liberalister", så vil jeg gjerne benytte anledningen til å minne om at liberal i det store og hele betyr åpen, romslig og tolerant.  Liberalist betyr å være tilhenger av ytterligående økonomisk liberalisme.  Til orientering.

Kommentar #22

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

RE: Re: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden

Undertegnedes ord i Uthevet skrift 

17.10.09 kl. 12:59 skrev Grete Ullestad:  

For meg synes det ikke å være noen stor eller prinsipiell forskjell på deltakernes synspunkter på denne tråden. Både "kose-teologien" og ortodoks teologi handler prinsipielt om synet på Jesu (ufeilbarlige) autoritet, enten han betraktes som guddommelig eller et fullkomment etisk ideal.

Poenget er at Jesus var ingen av delene!

De som mener at Jesus er et etisk-humanistisk ideal for vår tid, kan umulig ha lest evangelieskriftene (uten kirkelig-dogmatiske briller). Når det gjelder Dagsland kan man nok tiltro ham både uvitenhet, tankeløshet og naivitet, men i tilfelle Eidsvåg (som også blir nevnt) blir det atskillig verre, ettersom han er teologi-utdannet. Felles for disse to kristne artister er at de nå har fått hver sin biografi, uvisst av hvilke grunn...Jeg kan ikke annet enn å betrakte disse to biografiene som en helt særegen "kristelig" litterær sjanger, som helt åpenbart er skrevet for et kirke-kristent publikum. Å la seg "biografere" slik Dagsland her har gjort, forteller kanskje mer om hans eget pompøse selvbilde..? Heldigvis har de fleste (seriøse) artister tilstrekkelig visdom og selvinnsikt til å avholde seg fra denne type usunne "selv-dyrkelse" i offentligheten.

Å antyde at Dagsland og Eidsvåg ikke er seriøse artister blir noe latterlig, det er også heller vanlig at prominente skikkelser i samfunnet (idrettstjerner, musikere, politikere, forfattere osv) lar seg biografere. Det bør også nevnes at Dagslands biografi er gitt ut på det norske samlaget, som på ingen måte er et kristent forlag. Det er vel heller finurlig at du som vistnok skal være utdannet innenfor litteratur og språk, ikke har fått med deg at biografi ikke på noen som helst måte er en egen kristen litterær sjanger. Platene til Eidsvåg og Dagsland har til sammen solgt for opp mot 1,5 millioner eksemplarer. Og begge artister er vel så populære utenfor spesifikt kristne kretser. Jeg kan heller ikke se hva som skiller deres biografier fra andres. Det er livshistorien som skildres, og om de inneholder momenter av kristendom så er jo det nokså naturlig da kristen tro har vært en viktig del av deres liv og oppvekst. Det vil jo være rimelig idiotisk å kalle et verdenshistorisk verk for en særegen kristen sjanger bare fordi det nevner kristendommens rolle i diverse tidsperioder. Og uten å være uenig i at det å la seg biografere kan være et utrykk for narsisisme, så vil jeg gjerne se det underbygge hvordan alle som lar seg biografere er useriøse. Ekstremt mye grunnløse påstander her..

Jesus var et historisk menneske som tok feil på mange vesentlige punkter, både i sitt verdensbilde og historiesyn, og følgelig også i sitt gudsbilde og menneskesyn. Det er kirkens og kristendommens til dels monstruøse idealisering og forgudelse av mennesket Jesus som er det alvorlige og prekære problemet i vårt statskirkeland. Man tror visst fortsatt at man kan trekke Jesus ut av og over sin historiske samtid. Man tror visst også - særlig innenfor "kose-teologien" - at man kan snakke generelt om "Gud", uten å trekke inn den jødiske mannsperson, Jesus, som faktisk sies å være identisk med den kristne "Gud" (tindrende klart formulert i Den apostoliske bekjennelse som hver søndag blir fremført i alle gudstjenester, og som trolig også Dagsland har døpt sine barn til).

Jeg har tidligere henvist deg til Albert Schweitzer som på en meget tydlig måte påviser at det er nettopp gjennom å frata Jesus det som påberopes ham i evangeliene at vi trekker ham ut av sin historiske samtid og skaper en Jesus vi ikke har grunnlag for å uttale oss om, du har heller ikke vært i nærheten til å vise meg hvordan du på en akademisk måte underbygger konklusjonen din om hvem Jesus er. Jeg skulle gjerne likt å se hvordan du gjennom kjennskap til Jødisk og hellenistisk kultur, tradisjon og skriftforståelse på Jesu tid underbygger påstandene dine. For som vanlig står de som totalt grunnløse påstander. Det er også artig at du viser store mangler i din forståelse av kirkens treenighetslære, som du utaler deg om. Det blir helt feil å si at Jesus er identisk med Gud. Det blir som å si at en tone er identisk med en akkord. For å prøve å illustrere dette med et eksempel, En akkord er f.eks tre toner som klinger sammen. På samme måte er Gud, de tre personene i gudommen, Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. De er i sitt samlede vesen og vilje Gud, og uadskillelige på den måte, samtidige som at de ikke er identiske. Det var f.eks ikke DHÅ som døde på korset, men Jesus.

I de intervjuer med Dagsland jeg har lest i pressen uttrykker han den samme vekjente Jesus-idealisering som så mange andre kristne Jesus-dyrkere (i alle varianter) legger for dagen. Den er historisk feilaktig og etisk uansvarlig. Det handler overhodet ikke om "tro", men om hvorvidt man er i stand til å respektere Jesu historiske identitet. Hvilken "tro på Jesus" (eller "Kristus") Sølvi Sveen har, har jeg ennå ikke fått helt grep om. Hun unnviker alle spørsmål knyttet til hennes egen syn på den ny-testamentlige Jesus - for ikke å snakke om den kristne "Kristus". Ettersom hun nå (indirekte) synes å forsvare Dagsland mot Gustavsens kritikk, kan man kanskje mistenke henne for å dele Dagslands (kirkelig-dogmatiske) historieløse og utflytende idealisering av Jesus..?

Du gjør som vanlig ikke noe som helst for å påvise at Jesu historiske identitet skiller seg fra den Jesus som vi finner slik han er gjengitt i det nye testamentet. Du underbygger heller ikke påstanden din om historisk feilaktighet eller hvordan det er etisk uansvarlig å tilbe Jesus.

Slik jeg har forstått Sveen ut fra henne kommentarer på ulike tråder, mener hun at bibelen kan tolkes på hundrevis av (subjektive) måter, og at alle tolkninger i prinsippet er likeverdige. Dette er et ganske oppsiktsvekkende standpunkt. Hvis dette virkelig er Sveens prinsipielle bibelsyn, blir hennes syn på Jesu autoritet desto viktigere å stille.

Da burde det jo være være fornuftig å introdusere Sveen for historisk kritisk metode, eller forsåvidt narrativ metode. Det er utvilsomt problematisk å likestille alle tolkninger av en tekst. Og stikk i strid med god hermeneutikk. Spørsmål som må reises er blant annet, hvem er forfatteren, når er teksten forfattet, hvem er de impliserte leserene? Så er selvfølgelig kjennskap til tid og kultur relevant, og ikke minst i hvilke tradisjoner forfatter og lesere står i. Dernest er jo spørsmålet om hva teksten faktisk sier..

En kuriositet:

Nylig er det blitt utgitt en meget interessant bok med følgende tittel: En helt overkommelig bibel, 15. oppl. 2009/ Det Norske Bibelselskap. Boken blir nå utdelt til dagens konfirmanter, og den er etter mitt syn et glimrende eksempel på kirkens enorme kommunikasjonsproblem overfor umyndige barn og unge - som vi også vet er kirkens fremste målgruppe. Det synes som om kirken fortsatt ikke kan ta innover seg at dagens oppvoksende slekt har en helt annen (rasjonell) tilnærming til kirke og kristendom. Om denne boken er "kose-teologi" i høyeste potens (språklig og tankemessig), eller bare nok et nytt ubehjelpelig forsøk fra kirkens side på å "modernisere" kristendommens budskap i en ungdommelig og "kuul" innpakning, skal jeg foreløpig la ligge her.

Men alle kirke- og kristendomskritikere bør skaffe seg denne boken og studere den grundig! Jeg selv håper å komme tilbake til denne boken ved en senere anledning, etter at jeg har studert den mer grundig på innholdssiden. Selve "innpakningen" er nemlig et fenomen i seg selv.

Jeg siterer et lite avsnitt fra den "kuuuuule" innledningen:

"På én måte er Bibelen en helt overkommelig bok. Hovedpoenget i Bibelen, selvet cluet, er så lettfattelig at hvem som helst kan få tak i det. Det dreier seg om Jesus. Det dreier seg om deg. Det dreier seg om muligheten om å komme fra dette livet i live".

Mvh. G. Ullestad

Det bør vel nevnes at en helt overkommelig bibel er en andaktsbok skrevet for ungdom. Og boken er vel absolutt ikke kose teologi i etter Anne Gustavsens premisser. Det skal vel også hevdes at boken på ingen måte ble utgitt nyligg, men er 8 år gammel nå.. Men dersom målet ditt fremover som voksen dame, er å krangle med kristne tenåringer så er sikkert en helt overkommelig bibel et godt sted å starte (ment sarkastisk) Dersom du etterhvert ønsker å finne krutt mot søndagskolebarna også så er sikkert det nye (ment sarkastisk) sprell levende opplegget til Acta (normisjons barn og unge) et (ment sarkastisk) bra sted å begynne

Koz og klemz Kaare

Kommentar #23

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Våre fingre når de peker

Publisert rundt 11 år siden

Jeg har lest gjennom innleggene nå. - Jeg vil gi min støtte til Sølvi Sveen her. Slik er min teologi.

Den kan beskrives slik; - Når en finger peker mot en annen, så peker fire fingre mot en selv.

Som Rolf Helge Pedersen også påpeker, så er heldigvis min tro en sak mellom meg og Vår Herre. Slik det nok er for Sigvart Dagsland også. -

Er det virkelig noen som ønsker at vi skal tilbake med en tid med forstillelse av hvem vi er for å bli godtatt? Det var vel ikke dette som lå i kjærlighetsbudet? - Når jeg ser på min egen svakhet, og likevel kan "elske meg selv" - så må det samme vel gjelde min neste? -

Vi mennesker er alle Guds barn og har et iboende likeverd. - I en større sammenheng er vi alle likevel bare som støv å regne på denne jord, men samarbeider vi kan vi få til mer; - Jesu legeme. Vel, slik forstår jeg de bibelske bildene idag.

Når det gjelder hva som gir "frelse" mener jeg Tomas fremstilte det klarere i sitt evangelium:

70. Jesus sa, "Hvis dere bringer fram det som er i dere, vil det dere har frelse dere. Hvis dere ikke har dette i dere, vil det dere ikke har i dere [skal] drepe dere."

Vi må hver å en hente frem det vi vil "leve for". - Dette synes jeg ligger mer i tråd med at det Jesus kom med var Sannhet, og at vi skulle følge han. -

mvh  Mette

Kommentar #24

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Våre fingre når de peker

Publisert rundt 11 år siden
18.10.09 kl. 11:06 skrev Mette Müller:

Jeg har lest gjennom innleggene nå. - Jeg vil gi min støtte til Sølvi Sveen her. Slik er min teologi.

Den kan beskrives slik; - Når en finger peker mot en annen, så peker fire fingre mot en selv.

 Feil, det er tre fingre som peker mot en selv, hehe.

Kommentar #25

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: Våre fingre når de peker

Publisert rundt 11 år siden
18.10.09 kl. 11:40 skrev Gunnar Lund:18.10.09 kl. 11:06 skrev Mette Müller:

Jeg har lest gjennom innleggene nå. - Jeg vil gi min støtte til Sølvi Sveen her. Slik er min teologi.

Den kan beskrives slik; - Når en finger peker mot en annen, så peker fire fingre mot en selv.

 Feil, det er tre fingre som peker mot en selv, hehe.

 ------------------------------

ojojoj... Jeg kom visst ut av tellinga (ler) 

Kommentar #26

Martin Jakobsen

11 innlegg  31 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

Når man kan sitere Jesus på "Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene!"(mat.5.17) og "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg."(Joh.14.6) "Gå bort, og synd ikke mer"(joh.8.11)

Da blir det ganske tydelig at Dagslands teori om at - i Jesu navn - alt er greit, og at vi ikke er avhengig av Jesus for frelse, ikke holder mål.

Og pass på å ikke blande kortene ang tro.

En bit er det epistemologiske - hva vi har kunnskap om.

En bit er det ontologiske - hva som faktisk er.

Uansett hvor hardt og lidenskaplig jeg tror at bankkontoen min er god for en million kroner, forandres ikke det faktum at kontoen bærer preg av å være en studentkonto. Det svarer ikke til virkeligheten.

Å tro noe, hardt og lidenskaplig, gjør det ikke sant. Hva jeg tror forandrer ikke hva som er.

Derfor, når folk motsier hverandre, kan ikke alle ha rett. Om noe er sant må noe være usant.

Sannheten er av natur eksklusiv. Også din påstand om at sannheten er relativ, er også en presentert absolutt sannhet ( og dermed selvmotsigende)

Martin

Kommentar #27

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

 Er det dette som er din mantra?

Siden du mener at selve kjernen i bibelen ikke gjelder alle kristne så burde du komme med en begrunnelse ut fra bibelen på hvorfor du mener det.

Ellers vil jeg nevne at det er Jesu Kristi blod som renser fra all synd, det gjelder også deg. Du kan få frelsesvisshet ved å ta imot han som kalles "sannheten" det skjer ved at hans Ånd tar bolig i deg.

Kommentar #28

Torleif Salte

0 innlegg  1 kommentarer

Guds makt, godhet og nåde

Publisert rundt 11 år siden

Om Orgien:

«He was the most influential Christian theologian before St. Augustine «

http://www.answers.com/topic/origen 

Origen old kirkens fremste teolog,  gjekk trolig mye lengre en Dagsland og Eidsvåg i å tro på Guds makt, godhet og nåde. Orgien holder faktisk døren på gløtt for at også Satan og hans demoner en gang i fremtiden kanskje vil vende om.  

Dagsland hadde teologisk formulering som ikke var heldige, men jeg opplever alikevell at noe av gruntanken resonerer med Orgiens syn på dette, at Guds kjærlighet og nåde er stor. 

Sakt av Origen :«“We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.... for Christ must reign until He has put all enemies under His feet.”  http://www.tentmaker.org/biographies/origen.htm 

Ekstra link:http://www.monachos.net/content/patristics/studies-fathers/68-origen-the-final-restoration--a-question-of-heresy 

Det er i en del tilfeller det konservative tolkningene som kommer fra det moderene mennesket.


Kommentar #29

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

RE: Guds makt, godhet og nåde

Publisert rundt 11 år siden
19.10.09 kl. 22:33 skrev Torleif Salte:

Om Orgien:

«He was the most influential Christian theologian before St. Augustine «

http://www.answers.com/topic/origen 

Origen old kirkens fremste teolog,  gjekk trolig mye lengre en Dagsland og Eidsvåg i å tro på Guds makt, godhet og nåde. Orgien holder faktisk døren på gløtt for at også Satan og hans demoner en gang i fremtiden kanskje vil vende om.  

Dagsland hadde teologisk formulering som ikke var heldige, men jeg opplever alikevell at noe av gruntanken resonerer med Orgiens syn på dette, at Guds kjærlighet og nåde er stor. 

Sakt av Origen :«“We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.... for Christ must reign until He has put all enemies under His feet.”  http://www.tentmaker.org/biographies/origen.htm 

Ekstra link:http://www.monachos.net/content/patristics/studies-fathers/68-origen-the-final-restoration--a-question-of-heresy 

Det er i en del tilfeller det konservative tolkningene som kommer fra det moderene mennesket.

_____________________________________________________________________

 Ja du har nok rett i at Origenes mente dette :)

Origenes hevdet at mennesket var et resultat av at noen av himmelvesenene (eller englene) vendte seg mot Gud og dermed falt ut av himmelen. Gud tok da å kledde disse falne himmelvesnene i kropper, eller kjøtt og der har du mennesket. Menneskene er altså sjelene til falne engler (litt enkelt oppsummert) og sådan evige (ikke fra begynnelse, men i fortsettelse) Dette fallet kunne sje fordi Gud gav fri vilje som det første gode. Gud venter da (ikke passivt), gjennom å lære og forberede sjelene, på at sjelene skal vende tilbake til Guds godhet og ta imot hans tilbud om nåde, og dette vil sje før eller senere i evigheten.

Origenes bruker blant annet et bilde av den gode legen, som et bilde på Guds godhet. den gode legen har alle mulige gode kurer og medisiner, men han tvinger ikke sin pasient til å komme dit, heller ikke tvinger han pasienten til å ta medisinen dersom pasienten ikke ønsker det. Slik er den gode legen, han ønsker å hjelpe og helbrede, men tvinger ikke.

Problemet ,og det finurlige med bildet Origenes bruker er jo at jeg er kjempe enig med origenes sin beskrivelse av Gud i bildet, men totalt uenig i hvor han vil med det.

Det bildet ikke tar med seg er jo at pasienten (mennesket) har en sykdom som vil resultere i død dersom pasienten ikke tar imot tilbudet om medisin.

+ at det er en forskjell på Origenes og mye av den moderne "kose teologi". Origenes fastholder tanken om at noe er galt og at det faktisk er noe som mennesket må omvendes fra. kall det evt synd. Dette kan vanskelig samkjøres med at all tro leder til frelse, ingenting er synd osv.

Men jeg må jo si meg enig med mange på Origenes samtid (blant annet demitrius av alexandria) og ettertid. Apokastasis læren til Origenes er overhodet ikke god bibelteologi. Heller ikke kristendom, men et resultat av en litt for stor vektlegging av platonske tanker..

"Det er i en del tilfeller det konservative tolkningene som kommer fra det moderene mennesket."

Apokastasis læren dukket opp litt før origenes, men den kan absolutt ikke hevdes å være det originale synet, det er vanskelig å hevde at dette er noe som går igjen i de nytestamentlige skrifter, det er også vanskelig å se bort i fra at origenes møtte motstand sterk motstand på dette punkt fra samtidige og ettertidige. Jeg vil påstå at origenes her bør kunne karakteriseres ut fra sitt eget sitat:

"Alle vranglærere er til å begynne med troende. Senere avviker de fra den rette troslinje"

Origenes var en stor filosof, en viktig teolog og en (dersom kildene er sanne) sykt bra fyr.. Men jeg ser ingen grunn til å gi ham rett i at vi mennesker er sjelene til falne himmelvesner, at våre sjeler er udødelige eller at alle mennesker vil bli frelst, selv om jeg håper det siste er tilfelle..

Origenes poeng er at Gud ikke tvinger de falne sjelene tilbake til seg, men konklusjonen at alle vil bli frelst antyder jo en uimotståelighet ved Gud som ingen kan stå imo i lengden.. altså en form for tvang.

Anyway.. Origenes sin apokastasis kan ikke hevdes å være mer original en tanken om en fortapelse innen kristendommen.

Men kult at du trekker han inn :)

Mvh Kaare

Kommentar #30

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kose-teologi

Publisert rundt 11 år siden
19.10.09 kl. 01:41 skrev Gunnar Lund:16.10.09 kl. 21:24 skrev Sølvi Sveen:

 Hva trådstarter TROR er riktig tolkning av Bibelen er en ting. Hvordan hun legger dette frem som den eneste "sannhet" for andre enn seg selv, blir svært påtrengende og overkjørende for dem som har funnet sin "sannhet" og har akkurat like rett som henne.

 Er det dette som er din mantra?

Siden du mener at selve kjernen i bibelen ikke gjelder alle kristne så burde du komme med en begrunnelse ut fra bibelen på hvorfor du mener det.

Ellers vil jeg nevne at det er Jesu Kristi blod som renser fra all synd, det gjelder også deg. Du kan få frelsesvisshet ved å ta imot han som kalles "sannheten" det skjer ved at hans Ånd tar bolig i deg.

 Verken jeg eller du kan vite om Bibelen er fullstendig og riktig satt sammen. Den består av skrifter skrevet av mennesker. Det er mennesker som har valgt ut hvilke evangelier/skrifter som har fått plass i bibelen, samtidig som noen ikke fikk bli med. Om alt er funnet, om alt er riktig, osv, er det ingen som vet. Altså vil tro være avgjørende for den enkelte. Bibelen kan tolkes, og man trenger ikke ta hensyn til alt som står der dersom man mener at den er farget av den tids tankegang og menneskene som skrev det som er tatt med der.

Man kan henvise til Bibelen så mye man ønsker og forsøke å få det som står der som "bevis" for hva man tror. Men man kan ikke bevise at det som står der faktisk er riktig. Om man tror at en del ting ikke gjelder i dag, så tror man det. Og den troen har ikke noe mindre rett på respekt enn troen på at alt som står der er "sant".

Så å bruke Bibelens direkte "ord" som begrunnelse for noe som helst er likevel bare tro, ikke beviselige argumenter.

Kommentar #31

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Svar til Christoffersen

Publisert rundt 11 år siden

Følgende sitat fra Christoffersen (17/10) viser at han (bevisst eller ubevisst) har misforstått meg totalt:

«Du gjør som vanlig ikke noe for å påvise at Jesu historiske identitet skiller seg fra den Jesus som vi finner slik han er gjengitt. Du underbygger heller ikke påstanden din om historisk feilaktighet eller hvordan det er etisk uansvarlig å tilbe Jesus».

Å forvrenge mine uttalelser er grovt.

Jeg har gang på gang understreket at det nettopp er den historiske Jesus vi møter i evangelieskriftene, og ikke kirkens «Kristus», eller kirkens «treenige Gud». Det blir brysomt å ustanselig gjenta hva jeg har skrevet og redegjort for, både på dette og det forrige forum på Vårt Lands nettavis. Menighetsfakultetet (MF) har nok Edwiens bøker i sitt bibliotek, og MF's lærere er trolig godt kjent med Edwiens bøker. Hvorfor spør ikke Christoffersen dem..?

Edwiens kristendomskritikk har vært tatt opp i MF's tidsskrift Credo. Et innlegg av Edwien som ble sendt dette tidsskriftet, og som gjaldt kirkens lære om Jesu guddommelighet og overmenneskelighet , ble nektet plass av redaktøren. Dette til tross for at det var en riktig imøtegåelse av fakultetets teologi. Forklaringen på dette ble egentlig gitt av fakultetets professor, Wisløff. Han avløste prof. Leif Aalen som dekanus ved fakultetet i 1962. Prof. Aalen hadde da i en offisiell uttalelse fra fakultetet sagt at Edwiens kritikk av dogmene om at Jesus ved sin fødsel, oppstandelse og himmelfart hadde brutt tre naturlover for menneskelivet, selvfølgelig skulle bli besvart av fakultetet. Etter nær 50 år er ennå ingen besvarelse (ex cathedara) gitt.

Jeg verken kan eller vil ta meg av «undervisning» av helt unge (mannlige) studenter ved MF og andre presteskoler. Kan ikke debattleder opprette et eget «juniorforum» for teologiske eller andre studenter under 25 år? Jeg kunne ha god lyst til å spørre debattleder om han ikke kan rettlede de nykommere på forumet, som tilsynelatende ikke kjenner til tidligere diskusjoner og redegjørelser om hvem Jesus var og hva den kristne dogmatikk har gjort ham til..?

(Det blir forøvrig stadig vanskeligere å finne frem til dette stoffet i forumsoversiktene)

------------------------

«Treenighetslæren» var den romerske hedningekirkens teologisk-historiske konstruksjon, skapt som et snedig og ubehjelpelig forsøk på å holde sammen romerrikets hedenske polyteisme OG jødedommens monoteisme. Et rent intellektuelt kompromiss (teologisk «teori») - skapt av århundrers (meningsløse og absurde) intern stridighet og fiendtlighet - fremstår ikke som særlig «åndelig» eller «mystisk»...Ja, fordi man også i dag har så store vansker med å forklare denne «treenighetslæren» rasjonelt, sier man gjerne at den er et «mysterium». Men det er faktisk svært lite i kirkens dogmedannelse som er «mystisk» (inspirert av Den Hellige Ånd?).

Vår «statskirke» må sies å være et ektefødt barn av den romerske keiser- og førerdyrkelse (keiserne ble også dyrket som «guder»). Kristne biskoper og kristne keisere fant tidlig frem til en nyttig makt-allianse i dette romersk-hedenske kulturområde, uendelig langt fra jødisk-palestinsk jord. Paulus' subjektive og fantasifulle omforming av Jesu lære – for å tilpasse den et romersk og hedensk publikum - har vært ganske avgjørende for kristendommens senere utbredelse på det europeiske kontinent. Det var også etter at denne nære og tvilsomme alliansen ble etablert at den kristne romerkirken på 400-tallet startet sin vanvittige forfølgelse og utrenskning av alle religiøst- teologiske opposisjonelle bevegelser.

Unntaket gjaldt for jøder og jødedommen. De mektige kristne kirkelærere besluttet at jødene skulle få leve – dog i konstant fornedrelse - som et levende bevis for deres «forstokkede tro» OG for anklagen om «gudsmord». «Gudsmorderne» skule bli brennemerket i alles øyne. Og slik gikk det!

Jødenes tro ble i år 321 erklært for «gudsbespottelig» og dens tilhengere for «gudsmordere». I år 339 kom en rekke nye antijødiske lover. Den fra før ypperlige romerretten (Corpus Juris Civilis) ble etter hvert belastet med en rekke tilleggslover som angikk jødene. Alle disse lovene førte kristendommen med seg videre inn i Europa, og dermed inn i de kristne kirkers lovverk. Jf. Codex Justinianus (529), hvor det endelige rettsgrunnlaget ble lagt for de kommende århundrers fornedringsprosess for det jødiske folk. Konger og keisere fikk stadig påminnelser fra ledende kirkelig hold om å handle i overensstemmelse med kirkens morallover. Staten anerkjente gyldigheten av avgjørelser truffet av bispestolen, selv i sivile saker. Teologiske utsagn ble gjort til lov!

----------------------

Albert Schweitzers bok om Jesus har hatt stor betydning for min egen forståelse og tenkning om hvem Jesus var. Hans banebrytende bok Jesu liv i forskningens lys fra 1913 (tysk utg.) anbefales på det varmeste (akkurat som Edwiens bøker er dessverre også denne bok vanskelig å få tak i). Hva de teologiske fakulteter faktisk har gjort for å gjøre Schweitzers bok kjent de siste tiår, kan vi nok stille mange spørsmålstegn ved.

Både Schweitzer og Edwien legger hovedvekten på ESKATOLOGIEN i Jesu forkynnelse og (korte) predikant-virksomhet. Uten forståelse for denne særegne mytologiske forestillingen i Jesu samtid i det jødiske Palestina kan vi ikke yte Jesus historisk rettferdighet. Jesus tilhørte den apokalyptisk-eskatologiske bevegelse som på hans tid hadde splittet jødedommen i ulike (til dels konkurrerende) sekter. Jesus var selv den mest radikale eksponent for denne («senjødiske») sekterismen og dualismen, og motsatt jødedommen har kristendommen ført denne "fiendskapets ideologi" videre gjennom hele Europas historie – med de fatale voldelige konsekvenser vi i dag er godt kjent med.

Sammenhengen mellom kirkens Jesus-apoteose (jf. de fundamentale kirkelig-teologiske begreper: treenighet...kristologi...inkarnasjon) OG kirkens historiske voldsutøvelse gjennom hele vår europeiske sivilsasjons historie, er ubestridelig. Denne voldshistorien kan nok ikke moderne «kose-teologi» legge lokk over, hvor mye man enn forsøker.

Schweitzer påviste bl.a. hvordan eskatologien styrer og gjennomstrømmer Jesu ord og handlinger. Det aller meste av Jesu ord og handlinger gir kun mening innenfor hans endetidsforventninger og tro på en snarlig dommedag (med den dualistiske utsortering av de frelste fra de fordømte) - som han ventet skulle inntreffe i hans egen levetid. Unntak fra dette er uttalelser som viser større påvirkning fra eldre deler av den jødisk-israelittisk religion. Jesus tildelte seg selv en særskilt rolle som Menneskesønnen i dette mytologiske «kosmiske endetidsdrama».

(Her tok Jesus grundig feil, både i verdensbilde, historiesyn, gudsbilde og menneskesyn. Disse elementer henger uløselig sammen, og deres innbyrdes sammenheng er blitt grundig analysert og klarlagt i Edwiens to hovedverk. Se nedenfor.)

Det er eskatologien som mer enn noe annet, i følge Schweitzer, gjør Jesus fremmed for vår tid, naturlig nok. Schweitzers skarpe kritikk av den gamle liberalteologi har Edwien videreført, nyansert og forsterket i sine to viktigste bøker om Jesus: «Dogmet om Jesus» og «Idékampen i det bibelske gudsbilde. Jesu forkynnelse i åndshistorisk lys». Sistnevnte hovedverk ble utgitt i Norge i første og eneste opplag i år 1958 (Tanum Forlag). Denne utgivelsen fikk til dels betydelig oppmerksomhet og positiv omtale, både i norske og utenlandske aviser/tidsskrifter.

Det er virkelig et alvorlig tankekors at den statskirkelige mediesensur de siste tiårene har hindret (demokratisk) folkeopplysning.

-------------------------

Å «tilbe» et menneske er generelt sett forkastelig. Det vil jeg betrakte som ren avgudsdyrkelse, hvis Chiristoffersen har kjennskap til hva det betyr..? Å «tilbe Jesus» må vel bety at Christoffersen betrakter Jesus som en ufeilbarlig autoritet - som «gud» - og da må han vel følgelig også akseptere all den overtroen som er knyttet til begreper som Satan, engler, smådjevler, gode og onde ånder...?

-----------------------------

Christoffersen underskriver med «Koz og klemz Kaare».

Dette viser først og fremst at Christoffersen ikke kan betraktes som en seriøs aktør på dette forum. Det er videre uttrykk for en mannlig hersketeknikk jeg har møtt flere ganger fra kristne debattanter (også på det forrige debattforum).

På en annen tråd spør man nå hvorfor det finnes så få kvinnelige deltakere..? Flere teorier er lansert som mulige forklaringer. Christoffersens underskrift her føyer seg inn i en hersketeknikk overfor undertegnede, som er særlig karakteristisk ved en særegen og ufin personrettet språkbruk (to andre varianter er blitt demonstrert av hhv. agnostikeren Meland og ateisten Mortensen. Den første antydet at jeg kunne være forelsket i ham, den andre betegnet min måte å argumentere på som «autistisk»...). Jeg har mange konkrete erfaringer med denne type debatteknikk på ulike debattfora. De fleste av mine meningsmotstandere har vært menn!

Jeg har beveget meg inn i «mannens verden», ved å stille kritiske spørsmål vedr. den (all)mektige maskuline kirke-kristne teologi. Det kan være risikabelt å utfordre «mannemakten», den som også klart gjenspeiles i de kristne maskuline gudsbetegnelser (Herren, Faderen, Sønnen). Å konfrontere og utfordre en syttenhundre-årig autoritær maskulin maktinstitusjon og (dogmatisk) tradisjon kan være krevende, men helt nødvendig!

Jeg ser gjerne at flere kvinner tar utfordringen. Det kan nok også tenkes at en større andel kvinnelige deltakere på dette forum ville heve det saklige nivået og tilføre debattene mer konsistens og innhold.

--------------------------

Når det gjelder biografien om Dagsland er det mange spørsmål man kan stille seg. Det blir utgitt mange «likegyldige» biografier som har liten offentlig interesse, annet enn for «spesielt interesserte». Dette kan nok de fleste få konstatert ved å studere biografi-hyllene i et mellomstort folkebibliotek. Hvilket forlag som har utgitt nevnte biografi har jeg ikke reflektert over. Heller ikke har jeg noen formening om Dagsland som (kristen?) artist.

Det som for meg har interesse, er fremfor alt trådstarters kobling mellom Dagslands kristendomstype OG betegnelsen «kose-teologi». Noen har kalt dette «kristendom light». Å skille mellom «litt kristen» og «veldig kristen» er heller ikke så uvanlig å høre i dag...

Denne type utydelige, forvrirrede tåketale – både språklig og tankemessig - om hva OFFISIELL «kristendom» (dvs. kirkelig og statsautorisert lære) samt begrepene/betegnelsene «kristen» og «Kristus» faktisk sier og betyr, finner jeg svært viktig å påpeke. Hvis det er likegyldig hvilke (autoritative) dogmer og trosartikler dagens foreldre døper sine barn til, får man et gedigent forklaringsproblem. Jeg vet ikke om Dagsland har gjennomtenkt slike spørsmål. Da er det desto mer påkrevet å stille ham (og andre) til ansvar for hva de faktisk sier i våre medier.

Alle (passive, ikke-troende) kirkemedlemmer har en demokratisk rett til å få vite hvilken kirke og kristendom de er døpt til og medlem av. Og hvis det skulle være slik at vår grunnlovsfestede evangelisk-lutherske lære og teologi ikke lenger er gyldig, er det i høy grad påkrevet at Den norske kirkes prester/teologer/biskoper opplyser almenheten om dette. Som kjent gjør de ikke dette. Det oppstår følgelig et enormt motsetningsforhold mellom hva moderne kirkelig-teologiske aktører (lettvint og subjektivt) synser og sier i våre offentlige medier OG hva Den norske kirkes (offisielle) tros- og læresatser faktisk sier i sine autoriserte bekjennelsesskrifter (her møter vi ingen «kose-teologi», men reinspikka vold og (sjelelig) rasisme, begrunnet i en barbarisk og primitiv dualistisk ideologi, opprinnelig fremsatt av oldtidsmennesket og dommedagspredikanten Jesus for ca. 2000 år siden).

Nettopp derfor er det så viktig at folk flest selv leser evangelieskriftene OG kirkens bekjennelsesskrifter. I en slik sammenheng tror jeg nok ikke at Dagsland har så mye interessant å meddele offentligheten (men både han - og forfatteren Olaug Nilssen -mener åpenbart at Dagsland har noe viktig å si..?).

Mvh. G. Ullestad

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere