Asbjørn Kvalbein

65

Kan Gud bevises?

Publisert: 14. okt 2009

«Hvordan kan vi vite at Gud fins?» En jente på 19 som heter Line, har stilt meg spørsmålet. «Det hender jeg kan være usikker når jeg skal svare,» skriver hun. Jeg forstår det godt. Hvem er ikke usikker overfor dette spørsmålet?

Jeg vil likevel prøve å gi deg en oppsummering av såkalte gudsbevis. Om de virkelig beviser Guds eksistens, vil det være forskjellig syn på, etter som hvor stor vekt en legger på tanke og logikk.

Det kosmologiske beviset sier at når det fins et univers, så må det ha blitt skapt av noe annet enn seg selv. Man argumenterer ut fra årsakssammenheng, både som grunn for hvorfor universet ble til, og hvorfor det holder seg i gang.

1.     Universet hadde en begynnelse
2.     Alt som har en begynnelse, må ha fått sin begynnelse av noe annet.
3.     Derfor må universet ha blitt skapt av noe annet (en Skaper).

En variant av det kosmologiske beviset finner vi hos Thomas Aquinas, fra 1200-tallet, som tenkte langs disse linjene:

1.     Alle deler av universet er avhengig av noe
2.     Hvis alle deler er avhengig av noe, så må også universet i sin helhet være avhengig av noe.
3.     Derfor er hele universet avhengig av noe for å eksistere akkurat nå, og det er da avhengig av et Uavhengig Vesen.

Det teleologiske beviset har mange varianter, men berømt er William Paleys urmaker-analogi. Et ur er meget innviklet, universet er enda mer innviklet enn et ur. Derfor går den teleologiske tankegangen langs disse linjene:

1.     Alt av design forutsetter en Designer.
2.     Det er en storslått design i universet.
3.     Derfor må det fins en Stor Designer av universet.

Det ontologiske gudsbeviset er om lag tusen år gammelt, utformet av Anselm. Han tenkte slik:

1.     Gud er per definisjon et absolutt Fullkomment Vesen.
2.     Det å eksistere er noe fullkomment.
3.     Altså må Gud eksistere.

Nå så allerede Anselm at det kunne være svakheter i dette resonnementet, så han prøvde seg på et annet, nemlig hva som er nødvendig.

1.     Hvis Gud fins, så må vi oppfatte ham som et Nødvendig Vesen.
2.     Men per definisjon kan ikke et Nødvendig Vesen la være å eksistere.
3.     Derfor, hvis et Nødvendig vesen kan eksistere, så må det eksistere.

Gudsbevis basert på moral

C.S. Lewis levde i forrige århundre, og han kom med et gudsbevis basert på moral. Han tenkte slik:

1.     Moralske lover forutsetter en Moralsk Lovgiver.
2.     Det finnes en objektiv moralsk lov.
3.     Derfor fins det en Moralsk Lovgiver.

Argument ut fra religiøst behov

Sigmund Freud var ikke en ivrig troende mann, men mente at gudstroen var en illusjon, det vil si noe innbilt. Likevel var han ikke sikker. For han spurte: Er dette behovet for Gud bare psykologisk, eller er det faktisk og virkelig? Enkelt kan en summere behovstankegangen hans slik:

1.     Menneskelige vesener trenger virkelig en Gud
2.     Det som menneskene virkelig trenger, det eksisterer antakelig i virkeligheten.
3.     Derfor eksisterer virkelig Gud

Argument ut fra glede

Jeg avslutter denne korte og forenklede gjennomgangen med C.S. Lewis enda en gang, han som i flere av bøkene sine argumenterte langs denne linjen:

1.     Alle naturlige ønsker har virkelige objekter som en ønsker seg
2.     Menneskelige vesener har et naturlig, innebygget ønske om udødelighet.
3.     Derfor må det fins et udødelig liv etter døden.

Ingen som tror på Gud, bygger troen sin bare på argumenter, og i hvert fall ikke bare på ett argument.

Ellers vil jeg minne om det Paulus skrev til Tessalonikerne, om både overbevisning og en tjenende kjærlighet som ligger bak når vi kommer til troen på Gud: «For vårt evangelium kom ikke til dere bare i ord, men også i kraft og i Den Hellige Ånd og med full overbevisning. Dere vet selv hvordan vi var hos dere for å være dere til gagn» (1. Tess 1,5).

(Dette svaret legger jeg ut på webpastoren.no den 22. oktober, men korrigerer det gjerne på forhånd ut fra innspill her på verdidebatt.no )

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Bevis

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 21:37 skrev Per Traasdahl:

Hvis en leser litt helt fremst i Bibelen så får en detaljert beskrivelse av hvorfor Gud ikke er interessert i å la seg bevise.

Gud har trekt seg tilbake og overlatt oss til oss selv. Eneste måten å finne Gud er å MELDE seg selv. Han syr ikke puter under hendene på oss. Vi må velge.

Å mase om bevis er bare reinspikka latskap i sin søken etter Gud. Det får vi tydelig bevis gjennom utsagnet: Dere skal ikke få noe annet tegn enn Jonategnet. Gud er tydelig IRRITERT over at han på død og liv skal bevises når alle tegn ligger åpent for alle dem som viser interesse for å finne Han.

Verre er det ikke............................................

Latskap?  Så det å ærlig søke etter sannhet er latskap?  Det som er latskap er å blindt, troskyldig og uten forbehold godta for sant det som står nedskrevet i eldgamle papyrusruller.

Verre er det ikke.

Kommentar #52

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Forts.

Publisert over 10 år siden

Å forlange bevis for noe som er så utrolig opplagt kaller jeg for latskap, og det står jeg for. Og dette finner jeg også godt grunnlag i Bibelen for å hevde.. Blant annet ved det jeg allerede har sitert. Uten skriftstedshenvisninger  riktignok, men dette er jo kjent stoff for den som har lest litt.

Om vi som tror på, blindt som du sier Frode, på noe som står i noen papyrusruller gamle sådanne, er noen naive dustehuer, så har jeg iallefall valgt å tro på dette selvstendig valgt ut fra det jeg her i dette livet: erfarer, ser, hører, og ikke minst kjenner ..

Mener også at Paulus skriver noe om at vi er noen ordentlige dustemikler som tror at Jesu forsoningsverk er bare tull og fanteri, men dette vil vel tiden vise hva som er riktig. Jeg har ihvertfall funnet ut at det paradisiske liv det står skrevet om er noen hakk høyere i verdi enn dette livet slik at å være en naiv dust i noen år er jo egentlig bare fryd og gammen i så henseende.. 

Fordi: Sannsynligheten er ufattelig mye større for at bibelen er ekte enn at den er bare en bløff...

Hvor vil vi tilbringe evigheten?

Kommentar #53

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Forts.

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 23:24 skrev Per Traasdahl:

Å forlange bevis for noe som er så utrolig opplagt kaller jeg for latskap, og det står jeg for. Og dette finner jeg også godt grunnlag i Bibelen for å hevde.. Blant annet ved det jeg allerede har sitert. Uten skriftstedshenvisninger  riktignok, men dette er jo kjent stoff for den som har lest litt.

Om vi som tror på, blindt som du sier Frode, på noe som står i noen papyrusruller gamle sådanne, er noen naive dustehuer, så har jeg iallefall valgt å tro på dette selvstendig valgt ut fra det jeg her i dette livet: erfarer, ser, hører, og ikke minst kjenner ..

Mener også at Paulus skriver noe om at vi er noen ordentlige dustemikler som tror at Jesu forsoningsverk er bare tull og fanteri, men dette vil vel tiden vise hva som er riktig. Jeg har ihvertfall funnet ut at det paradisiske liv det står skrevet om er noen hakk høyere i verdi enn dette livet slik at å være en naiv dust i noen år er jo egentlig bare fryd og gammen i så henseende.. 

Fordi: Sannsynligheten er ufattelig mye større for at bibelen er ekte enn at den er bare en bløff...

Hvor vil vi tilbringe evigheten?

Du argumenterer ikke ut fra normale hensyn til bevisførsel.  Ditt siste spørsmål avslører ditt egentlige motiv for å tro; nemlig å tilbringe en evighet i himmelen.  Du tror fordi du ønsker å tro, ikke fordi det finnes beviser.

Kommentar #54

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 21:31 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Vel, slik kan man jo fortsette å spørre i en uendelig regress inn til krampa tar en. Innen det skjer, har man forhåpentligvis forstått at spørsmålet er meningsløst. Gud er i judeo-kristen tradisjon transendent og immateriell, han er altoppfyllende og allestedsnærværende, han er utenfor rom og tid, han er sin egen årsak og sin egen bevissthet, og den eneste som står over skaperverket og dets lovmessighet. Følgelig er han for mennesker kun erkjennbar ad indirekte vei, i sitt skaperverk, i Sønnen og gjennom Åndens vitnesbyrd om ham. Ingen kan se Gud og leve, han bor i et lys ingen kan se.

16.10.09 kl. 20:01 skrev Frode Meland:16.10.09 kl. 17:33 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Nei, det er overhodet ikke logisk mulig, og kan aldri bli det. Av ingenting kan ingenting oppstå - av den enkle grunn at ingenting er "ingenting". Det er 0. Her har ateismen et forklaringsproblem. Men at de har et forklaringsproblem betyr ikke at vi har noe gudsbevis.

16.10.09 kl. 15:48 skrev Sølvi Sveen:

Dessuten kan det være en helt logisk forklaring på hvordan universet evt startet helt av seg selv

---

Vel, forklaringsproblemene er ikke mindre for teistene.  For hvem skapte Gud?  Hvordan kan en intelligens oppstå sånn helt av seg selv?

La oss spole tiden tilbake til t=0.  Idet singulariteten med uendelig masse i et uendelig lite punkt brister i The Big Bang.  Jeg kan være med på å diskutere sannynligheten for at denne singularitet skulle oppstå av seg selv.  Men denne singularitet er tross alt bare død og uintelligent masse.

Så kommer de religiøse med noe de påstår er mer sannsynlig: Nemlig et intelligent og allestedsnærværende vesen, som tillegges egenskaper som kjærlighet, nåde, barmhjertighet, men også raseri, hat og sterke meninger om folks seksualliv.  Problemet er, min venn, at det kreves enda større forklaringsanstrengelser for å forklare dette intelligente vesens eksistens, enn eksistensen av død og dum masse ved tiden t=0.  Av de to caser som hver for seg virker lite sannsynlig, er det som virker aller minst sannsynlig: Gud.

Derfor mener jeg, ut fra en ren rasjonell tankegang, at det mest sannsynlig ikke finnes noen Gud.

Kommentar #55

Astrid Sofie Dalhaug

9 innlegg  66 kommentarer

På ateismens premisser

Publisert over 10 år siden

"Hvordan kan vi vite at Gud fins?" - slik starter denne debatten.

Når de dype eksistensielle spørsmålene kommer opp, er det ofte lurt å stille noen motspørsmål - ikke for å krangle, men for å avklare hva vi egentlig snakker om.

Hva er det å vite? Hva slags type viten er det eventuelt Lines venner ønsker? Eller spør de egentlig ikke fordi de lurer på hva svaret er, men for å stille Line i forlegenhet fordi hun tror? Eller for å rettferdiggjøre at de selv ikke tror? (Hvorfor har noen i så fall et behov for å latterliggjøre troen på Gud?)

La oss gå ut fra at Lines venner er oppriktig søkende, og virkelig lurer på om det går an å vite at Gud finnes. I vår kultur er "viten" nærmest synonymt med  naturvitenskap. Dette er en positivistisk vitenskapstradisjon, altså en tradisjon der en fremsetter hypoteser som så søkes å bevises eller motbevises. Derfor ligger det naturlig for oss å gå direkte fra et spørsmål om å "vite" til å snakke om "bevis".

Men dermed har vi automatisk akseptert ateismens premisser for debatten. Guds eksistens er ikke en hypotese som kan bevises eller motbevises etter naturvitenskapens kriterier. Ateistene kan aldri bevise at Gud ikke finnes. Men de har rett i at ingen heller kan bevise Guds eksistens etter positivistiske kriterier for bevis. 

Hvordan vet jeg at Gud finnes? For meg handler dette om erfaring - vi kan erfare Guds eksistens. For det første: Guds budskap i Bibelen "henger på greip". Det som står i Bibelen er slitesterkt i møte med det virkelige livet. For det andre: Gud taler inn i mitt liv. Når jeg hører forkynnelse eller leser i Bibelen, hører / leser jeg av og til ord som passer rett inn i den livssituasjonen jeg står i, og kanskje svarer på et spørsmål jeg har, eller gir meg en utfordring, eller trøster meg. For det tredje: Gud handler i mitt og andres liv. Gud kan av og til gripe inn og helbrede sykdom, redde fra fare, snu en livssituasjon eller på andre måter handle konkret. At han ikke alltid gjør det når vi ber ham om det, er ikke noe bevis for at han aldri gjør det, bare et bevis for at han ikke oppfører seg som en brusautomat. For det fjerde: Gud er en person, som ønsker å stå i en relasjon til meg. Jeg kan kommunisere med Gud. Jeg har åpen kanal til Gud, den ble åpnet av Jesus Kristus på korset, og Den Hellige Ånd er "Gud i meg".

Kanskje er det erfaring med Gud Lines venner etterspør. Mange lengter etter det, bare se på hvor mange som går på alternativmessene. Kjære Line: Fortell dem om hva Gud betyr for deg i ditt liv, hvilken forskjell han gjør og har gjort. Og be om at de også må få erfare Gud. Og ikke føl deg ansvarlig for å bevise at Gud finnes. Overlat det til Gud selv. Han kjenner den enkelte, og vet hva som ligger bak spørsmålet "Hvordan kan vi vite at Gud fins?".

Kommentar #56

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 23:47 skrev Frode Meland: La oss spole tiden tilbake til t=0.  Idet singulariteten med uendelig masse i et uendelig lite punkt brister i The Big Bang.  Jeg kan være med på å diskutere sannynligheten for at denne singularitet skulle oppstå av seg selv.  Men denne singularitet er tross alt bare død og uintelligent masse.

Derfor mener jeg, ut fra en ren rasjonell tankegang, at det mest sannsynlig ikke finnes noen Gud.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> Hei igjen Frode!

Hva er det merkverdige med disse setningene, Frode?

Min uthevelse.

Kommentar #57

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Lat

Publisert over 10 år siden

Til deg Frode.  Ser jo at jeg sparker deg litt i "rævva" ...............

Bare så du ikke misforstår. Er det noe jeg så absolut IKKE oppfatter deg som så er det at du er lat i ditt forhold til søken etter sannheten om Guds eksistens.  Ditt engasjemang overgår det meste av det jeg har sett, men jeg tror du leter i feil ende.....Men det kan vi komme tilbake til senere.... 

Per

Kommentar #58

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 23:47 skrev Frode Meland:16.10.09 kl. 21:31 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Vel, slik kan man jo fortsette å spørre i en uendelig regress inn til krampa tar en. Innen det skjer, har man forhåpentligvis forstått at spørsmålet er meningsløst. Gud er i judeo-kristen tradisjon transendent og immateriell, han er altoppfyllende og allestedsnærværende, han er utenfor rom og tid, han er sin egen årsak og sin egen bevissthet, og den eneste som står over skaperverket og dets lovmessighet. Følgelig er han for mennesker kun erkjennbar ad indirekte vei, i sitt skaperverk, i Sønnen og gjennom Åndens vitnesbyrd om ham. Ingen kan se Gud og leve, han bor i et lys ingen kan se.

16.10.09 kl. 20:01 skrev Frode Meland:16.10.09 kl. 17:33 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Nei, det er overhodet ikke logisk mulig, og kan aldri bli det. Av ingenting kan ingenting oppstå - av den enkle grunn at ingenting er "ingenting". Det er 0. Her har ateismen et forklaringsproblem. Men at de har et forklaringsproblem betyr ikke at vi har noe gudsbevis.

16.10.09 kl. 15:48 skrev Sølvi Sveen:

Dessuten kan det være en helt logisk forklaring på hvordan universet evt startet helt av seg selv

---

Vel, forklaringsproblemene er ikke mindre for teistene.  For hvem skapte Gud?  Hvordan kan en intelligens oppstå sånn helt av seg selv?

La oss spole tiden tilbake til t=0.  Idet singulariteten med uendelig masse i et uendelig lite punkt brister i The Big Bang.  Jeg kan være med på å diskutere sannynligheten for at denne singularitet skulle oppstå av seg selv.  Men denne singularitet er tross alt bare død og uintelligent masse.

Så kommer de religiøse med noe de påstår er mer sannsynlig: Nemlig et intelligent og allestedsnærværende vesen, som tillegges egenskaper som kjærlighet, nåde, barmhjertighet, men også raseri, hat og sterke meninger om folks seksualliv.  Problemet er, min venn, at det kreves enda større forklaringsanstrengelser for å forklare dette intelligente vesens eksistens, enn eksistensen av død og dum masse ved tiden t=0.  Av de to caser som hver for seg virker lite sannsynlig, er det som virker aller minst sannsynlig: Gud.

Derfor mener jeg, ut fra en ren rasjonell tankegang, at det mest sannsynlig ikke finnes noen Gud.

=================================================

I t=0 finnes heller ikke singularitet eller masse. 0 er 0 og kan aldri bli noe annet, og legger du noe til 0, så har dette "noe" en årsak som ikke logisk kan utledes fra 0.

Det jeg derimot kan være med på å diskutere og som er logisk fullt konsistent, er følgende: I og med at 0 = 0 er dette også det eneste punkt der ingen ting er bundet av seg selv, av naturlover eller logikk. For naturlover og logikk gjelder bare i naturen og er bare erkjennbare i naturen. I 0, derimot, kan alt skje - det kan til og med regne oppover.

0 er derfor = uendelig mulighet. Dette er fullt ut logisk konsistent å hevde. Neste trinn her er å hevde at hvis 0 = 0, så er også 0 = Alt. Det er alt og det er ingen ting.

Dette beviser selvsagt ikke Guds eksistens. Men hvis vi erkjenner at 0 = Alt og Ingenting, da er det mulig å si at dette Alt og Ingen ting er Gud. For tross alt dreier dette seg bare om semantikk. "Gud" er ikke annet enn et ord på 3 bokstaver, m.a.o. symboler for noe hvis innhold vi i alle tilfeller bestemmer selv. Det samme gjelder for begrepene "alt" og "ingen ting". For fra det punkt vi fyller disse begrepene med et konkret innhold, da er vi over i troens verden.

I judeo-kristen tradisjon er Gud navnløs. I tempelets aller helligste er det mørkt. Det finnes ingen ting der - utenom at Gud hviler der. Det ligger dyp erkjennelse i dette. Gud = Intet, men han er også = Alt. Og derfor er troen også vidunderlig, fordi det den da erkjenner at Gud er den eneste for hvem alt er mulig.

Kommentar #59

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 12:25 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

I t=0 finnes heller ikke singularitet eller masse. 0 er 0 og kan aldri bli noe annet, og legger du noe til 0, så har dette "noe" en årsak som ikke logisk kan utledes fra 0.

Det jeg derimot kan være med på å diskutere og som er logisk fullt konsistent, er følgende: I og med at 0 = 0 er dette også det eneste punkt der ingen ting er bundet av seg selv, av naturlover eller logikk. For naturlover og logikk gjelder bare i naturen og er bare erkjennbare i naturen. I 0, derimot, kan alt skje - det kan til og med regne oppover.

0 er derfor = uendelig mulighet. Dette er fullt ut logisk konsistent å hevde. Neste trinn her er å hevde at hvis 0 = 0, så er også 0 = Alt. Det er alt og det er ingen ting.

Dette beviser selvsagt ikke Guds eksistens. Men hvis vi erkjenner at 0 = Alt og Ingenting, da er det mulig å si at dette Alt og Ingen ting er Gud. For tross alt dreier dette seg bare om semantikk. "Gud" er ikke annet enn et ord på 3 bokstaver, m.a.o. symboler for noe hvis innhold vi i alle tilfeller bestemmer selv. Det samme gjelder for begrepene "alt" og "ingen ting". For fra det punkt vi fyller disse begrepene med et konkret innhold, da er vi over i troens verden.

I judeo-kristen tradisjon er Gud navnløs. I tempelets aller helligste er det mørkt. Det finnes ingen ting der - utenom at Gud hviler der. Det ligger dyp erkjennelse i dette. Gud = Intet, men han er også = Alt. Og derfor er troen også vidunderlig, fordi det den da erkjenner at Gud er den eneste for hvem alt er mulig.

----

Den argumentasjon du bruker kan like godt brukes for å "bevise" at ved t=0 oppsto den masseenergi som like etterpå ble det ekspanderende univers.  Jeg fastholder at det er betydelig mindre usannsynlig at masseenergi var resultatet, enn at et tenkende, intelligent, følende vesen oppsto av absolutt ingenting - som til alt overmål ikke like homofil kjærlighet.

Men du har et poeng i det kunstige å sette t=0.  Dersom det faktisk er slik at det ikke finnes noe t=0, og at vårt univers utvider og trekker seg sammen fra evighet til evighet, så tyder dette på at masseenergi er fanget i en evig løkke.  Jeg vil da bruke samme argumentasjon:  Det er mindre usannsynlig at dum masseenergi er fanget i en evig løkke enn et sofistikert vesen med tanker og intellekt.

Men bare for å ha sagt det:  Som agnostiker er jeg mer åpen for Guds eksistens enn denne diskusjonen kanskje skulle tilsi.  Jeg er ikke ateist i egentlig forstand.  Men når noen bruker ordet "bevis" om Gud så forventer jeg bevis som er etterprøvbare og i en vitenskapelig kontekst, og da må jeg i min (selvpålagte) ærlige søken etter sannhet, få si at det i en slik diskusjonsramme virker lite sannsynlig med en Gud.  Jeg har allerede argumentert med hvorfor.

Jeg er dog åpen for at nye bevis kan komme til som endrer mitt syn.  Men da må noen komme med bevisene!

Kommentar #60

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 13:10 skrev Frode Meland:17.10.09 kl. 12:25 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

I t=0 finnes heller ikke singularitet eller masse. 0 er 0 og kan aldri bli noe annet, og legger du noe til 0, så har dette "noe" en årsak som ikke logisk kan utledes fra 0.

Det jeg derimot kan være med på å diskutere og som er logisk fullt konsistent, er følgende: I og med at 0 = 0 er dette også det eneste punkt der ingen ting er bundet av seg selv, av naturlover eller logikk. For naturlover og logikk gjelder bare i naturen og er bare erkjennbare i naturen. I 0, derimot, kan alt skje - det kan til og med regne oppover.

0 er derfor = uendelig mulighet. Dette er fullt ut logisk konsistent å hevde. Neste trinn her er å hevde at hvis 0 = 0, så er også 0 = Alt. Det er alt og det er ingen ting.

Dette beviser selvsagt ikke Guds eksistens. Men hvis vi erkjenner at 0 = Alt og Ingenting, da er det mulig å si at dette Alt og Ingen ting er Gud. For tross alt dreier dette seg bare om semantikk. "Gud" er ikke annet enn et ord på 3 bokstaver, m.a.o. symboler for noe hvis innhold vi i alle tilfeller bestemmer selv. Det samme gjelder for begrepene "alt" og "ingen ting". For fra det punkt vi fyller disse begrepene med et konkret innhold, da er vi over i troens verden.

I judeo-kristen tradisjon er Gud navnløs. I tempelets aller helligste er det mørkt. Det finnes ingen ting der - utenom at Gud hviler der. Det ligger dyp erkjennelse i dette. Gud = Intet, men han er også = Alt. Og derfor er troen også vidunderlig, fordi det den da erkjenner at Gud er den eneste for hvem alt er mulig.

----

Den argumentasjon du bruker kan like godt brukes for å "bevise" at ved t=0 oppsto den masseenergi som like etterpå ble det ekspanderende univers.  Jeg fastholder at det er betydelig mindre usannsynlig at masseenergi var resultatet, enn at et tenkende, intelligent, følende vesen oppsto av absolutt ingenting - som til alt overmål ikke like homofil kjærlighet.

Men du har et poeng i det kunstige å sette t=0.  Dersom det faktisk er slik at det ikke finnes noe t=0, og at vårt univers utvider og trekker seg sammen fra evighet til evighet, så tyder dette på at masseenergi er fanget i en evig løkke.  Jeg vil da bruke samme argumentasjon:  Det er mindre usannsynlig at dum masseenergi er fanget i en evig løkke enn et sofistikert vesen med tanker og intellekt.

Men bare for å ha sagt det:  Som agnostiker er jeg mer åpen for Guds eksistens enn denne diskusjonen kanskje skulle tilsi.  Jeg er ikke ateist i egentlig forstand.  Men når noen bruker ordet "bevis" om Gud så forventer jeg bevis som er etterprøvbare og i en vitenskapelig kontekst, og da må jeg i min (selvpålagte) ærlige søken etter sannhet, få si at det i en slik diskusjonsramme virker lite sannsynlig med en Gud.  Jeg har allerede argumentert med hvorfor.

Jeg er dog åpen for at nye bevis kan komme til som endrer mitt syn.  Men da må noen komme med bevisene!

La meg da først presisere at jeg overhodet ikke tror at det finnes noe bevis for Guds eksistens. Jeg tror sågar at det per definisjon ikke kan finnes et slikt bevis. Et bevis for Guds eksistens må følge logikkens regler, og et slikt bevis kan ikke inneholde som premiss at noe kan bli til av intet, fordi det kan "noe" ikke bli. Ikke under noen omstendighet. Eneste mulighet er å legge inn et brudd der man erkjenner at 0 = 0 også = uendelig mulighet.

Så skriver du om sannsynlighet. Begrepet er umulig. Hvis 0 = 0 = undelig mulighet, så er ingen ting sannsynlig og alt like sannsynlig. Du får aldri dette "0" overfor deg på en måte som gjør at du kan legge noen som helst sannsynlighetsmålestokk på det.

Videre skriver du at du er åpen for å endre ditt syn hvis det kommer nye bevis. Vel, hvis du har lyst til å bruke livet ditt på å trå vannet, så gjerne for meg. Men jeg vil nok si at å ta seg en pils på Aker Brygge i det fine været, ta seg en tur i marka samt elske sine medmennesker litt mer, vil være en særdeles mye nyttigere bruk av tiden.

Kommentar #61

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Tro kan aldri bli fakta

Publisert over 10 år siden

Man kan fort bli rimelig tussete i hodet av å tenke seriøst på de store ubesvarte spørsmålene i livet. Til slutt begynner man nesten å tvile på at 2+2 egentlig er 4. Tenk om man har tatt feil der også :P

Uansett så har vi et hav av sannheter vi alle kan forholde oss til fordi det er bevist utifra de kunnskaper mennesket har klart å opparbeide seg.

Resten derimot er så mye enklere å bare legge i boksen "personlig overbevisning og tro". Man kan fortelle om det, snakke om hvor fint man selv har det med sin tro, men man kan ikke legge det frem som noen form for "fakta" dersom man ønsker å ha en seriøs debatt med mål om å komme frem til fakta. For fakta er helt umulig innen tro.

Kommentar #62

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 13:47 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:Videre skriver du at du er åpen for å endre ditt syn hvis det kommer nye bevis. Vel, hvis du har lyst til å bruke livet ditt på å trå vannet, så gjerne for meg. Men jeg vil nok si at å ta seg en pils på Aker Brygge i det fine været, ta seg en tur i marka samt elske sine medmennesker litt mer, vil være en særdeles mye nyttigere bruk av tiden.

---

Jeg tror ikke vi kommer så mye videre oss imellom, da vi strander på at du mener en tenkende, intelligent kraft er like sannsynlig som min dumme masseenergi.  Men jeg er uenig med deg dersom du påstår Gud ikke kan bevises.  Jeg er åpen for å endre syn dersom bevisene kommer på bordet - det har de hittil ikke gjort.

Forøvrig er det ingen motsetning hverken mellom en pils på Aker Brygge, en tur i marka, sine medmennesker, og å fundere over tilværelsen!

Kommentar #63

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Tro kan aldri bli fakta

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 14:34 skrev Sølvi Sveen:  Resten derimot er så mye enklere å bare legge i boksen "personlig overbevisning og tro". Man kan fortelle om det, snakke om hvor fint man selv har det med sin tro, men man kan ikke legge det frem som noen form for "fakta" dersom man ønsker å ha en seriøs debatt med mål om å komme frem til fakta. For fakta er helt umulig innen tro.

----

Jeg skulle ønske din siste setning var sann, men det er faktisk det motsatte.  Jeg møter aldri noen med så sterk overbevisning om at de har funnet den 100% riktige sannhet, som mennesker som baserer dette på sin religiøse tro.  Dette til tross for en total mangel på bevis som kan sannsynliggjøre deres sterke påstander.  Mange religiøse mener det er mye mer sikker kunnskap å hevde at deres personlige Gud eksisterer, enn at vår planet bare har en måne.

Kommentar #64

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 15:15 skrev Frode Meland:

Forøvrig er det ingen motsetning hverken mellom en pils på Aker Brygge, en tur i marka, sine medmennesker, og å fundere over tilværelsen!

Hehe, nei, det er det selvfølgelig ikke. Men å undre seg over tilværelsen er mer enn å lete etter Gudsbevis, for på noe logisk, naturvitenskapelig grunnlag finnes slike bevis ikke og de vil aldre kunne komme på bordet. Logikk og naturvitenskap er selvkonsistente og selvreferende - de vil m.a.o. aldri kunne innlemme som premiss at noe som ikke trenger å bevise sin eksistens, kan finnes. Ikke før den dagen det begynner å regne oppover.

Men jeg tror du skjønte hva jeg mente: Dersom du leter etter gudsbevis, da vil du trå vannet. Da foreslår jeg heller en pils. :-)

Kommentar #65

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

Bare en tanke

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hvordan kan en rasjonell tanke oppstå fra noe som tross alt bare er død og uintelligent masse, Meland?

Kommentar #66

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 18:23 skrev Svein Ole Hansen:

Hvordan kan en rasjonell tanke oppstå fra noe som tross alt bare er død og uintelligent masse, Meland?

---

Enkelt svart: Fordi seleskjon ved naturlig utvalg har den kraft som skal til for å utvikle intelligent liv om forholdene ligger til rette.  Igjen:  Spør en hvilken som helst biolog og han vil være enig med meg.

Jeg har nå svar på hvordan intelligens kan utvikle seg fra masseenergi.  Nå er det din tur:

Kan du forklare hvordan et intelligent vesen kan utvikle seg uten masseenergi?

Kommentar #67

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 16:58 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Men jeg tror du skjønte hva jeg mente: Dersom du leter etter gudsbevis, da vil du trå vannet. Da foreslår jeg heller en pils. :-)

----

Skål!

Kommentar #68

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 19:05 skrev Frode Meland:17.10.09 kl. 18:23 skrev Svein Ole Hansen:

Hvordan kan en rasjonell tanke oppstå fra noe som tross alt bare er død og uintelligent masse, Meland?

---

Enkelt svart: Fordi seleskjon ved naturlig utvalg har den kraft som skal til for å utvikle intelligent liv om forholdene ligger til rette.  Igjen:  Spør en hvilken som helst biolog og han vil være enig med meg.

Jeg har nå svar på hvordan intelligens kan utvikle seg fra masseenergi.  Nå er det din tur:

Kan du forklare hvordan et intelligent vesen kan utvikle seg uten masseenergi?

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Jeg vil fortsatt prøve å finne ut av det du legger i begrepene. Er det en kvalitet bak seleksjon ved naturlig utvalg. Hva er det som styrer denne seleksjonen? Hva er kriteriene for at noe ender opp som et naturlig utvalg? Er seleksjon ved naturlig utvalg selv en ”styrt” prosess av seleksjon. Hvorfor oppstår seleksjon?

Dersom du med et intelligent vesen mener et fysisk menneske, så er jo tilsynekomsten av intelligens i denne virkeligheten selvfølgelig avhengig av atomenes sammenbindende energi i det helhetige organiske system som utgjør det levende menneskelige legemet. Legg merke til at jeg sier tilsynekomsten av intelligens. Jeg mener man ikke kan hevde at eksistensen av intelligens er avhengig av et fysisk menneskelig legeme, men bare tilsynekomsten av den i den menneskelige virkelighet. Følgelig blir min forståelse at intelligensens eksistens ikke er betinget av det fysiske legemet.

Kommentar #69

Martin Jakobsen

11 innlegg  31 kommentarer

RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 19:05 skrev Frode Meland:17.10.09 kl. 18:23 skrev Svein Ole Hansen:

Hvordan kan en rasjonell tanke oppstå fra noe som tross alt bare er død og uintelligent masse, Meland?

Enkelt svart: Fordi seleskjon ved naturlig utvalg har den kraft som skal til for å utvikle intelligent liv om forholdene ligger til rette.  

Hoppet fra den døde uintelligente massen, til det levende naturlige utvalget, er et stort sprang å ta.


Kan du forklare hvordan et intelligent vesen kan utvikle seg uten masseenergi?

Om det er Gud du sikter til er premisset feil.

utvikle seg

Du forutsetter da at Gud ikke er evig (og ikke fullkommen).

Det uendelige, som ikke har noen begynnelse, har med nødvendighet ingen årsak bak seg. 

Kommentar #70

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
18.10.09 kl. 02:09 skrev M Jakobsen:17.10.09 kl. 19:05 skrev Frode Meland:17.10.09 kl. 18:23 skrev Svein Ole Hansen:

Hvordan kan en rasjonell tanke oppstå fra noe som tross alt bare er død og uintelligent masse, Meland?

Enkelt svart: Fordi seleskjon ved naturlig utvalg har den kraft som skal til for å utvikle intelligent liv om forholdene ligger til rette.  

Hoppet fra den døde uintelligente massen, til det levende naturlige utvalget, er et stort sprang å ta.

Kan du forklare hvordan et intelligent vesen kan utvikle seg uten masseenergi?

Om det er Gud du sikter til er premisset feil.

utvikle seg

Du forutsetter da at Gud ikke er evig (og ikke fullkommen).

Det uendelige, som ikke har noen begynnelse, har med nødvendighet ingen årsak bak seg. 

----

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon).  Det betyr ikke at jeg blankt fornekter eksistensen av intelligens som eksisterer i kraft av seg selv, men at jeg hittil ikke har sett noe tegn til det.  De som påstår en slik intelligens eksisterer sitter på bevisbyrden.

Kommentar #71

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
17.10.09 kl. 20:28 skrev Svein Ole Hansen:  Jeg vil fortsatt prøve å finne ut av det du legger i begrepene. Er det en kvalitet bak seleksjon ved naturlig utvalg. Hva er det som styrer denne seleksjonen? Hva er kriteriene for at noe ender opp som et naturlig utvalg? Er seleksjon ved naturlig utvalg selv en ”styrt” prosess av seleksjon. Hvorfor oppstår seleksjon?

Dersom du med et intelligent vesen mener et fysisk menneske, så er jo tilsynekomsten av intelligens i denne virkeligheten selvfølgelig avhengig av atomenes sammenbindende energi i det helhetige organiske system som utgjør det levende menneskelige legemet. Legg merke til at jeg sier tilsynekomsten av intelligens. Jeg mener man ikke kan hevde at eksistensen av intelligens er avhengig av et fysisk menneskelig legeme, men bare tilsynekomsten av den i den menneskelige virkelighet. Følgelig blir min forståelse at intelligensens eksistens ikke er betinget av det fysiske legemet.

----

Jeg er litt usikker på hva det er du egentlig spør om.  Men dersom du er interessert i detaljer omkring seleksjon ved det naturlige utvalg, så er det bare å slå opp i en hvilken som helst lærebok i biologi.  Det som er hovedpoenget er at gener som øker individet/artens overlevelses og forplantningsevne har en tendens til å overleve i det lange løp.  Det er ikke noe mystisk med det; det er svært logisk og rasjonelt.

Ditt siste avsnitt tyder på at du mener mennesket har en ånd som ikke er basert på materien.  Altså noe metafysisk som evt overlever døden (?).  Dersom du er en religiøs personk, er det ikke overraskende at du har dette syn.

Kommentar #72

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
18.10.09 kl. 13:37 skrev Frode Meland:

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon).  Det betyr ikke at jeg blankt fornekter eksistensen av intelligens som eksisterer i kraft av seg selv, men at jeg hittil ikke har sett noe tegn til det.  De som påstår en slik intelligens eksisterer sitter på bevisbyrden.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Tegnet på denne eksistensen ”ser” du i deg selv. Du er selv bærer av det ved mennesket som er i stand til å søke sin opprinnelse.  Hvordan skulle du ellers kunne avgjøre de tegn som er nødvendig for deg?

Kvaliteten vi samtaler om er udelelig, men likevel er det ulike nivå eller mål for dens tilsynekomst. Hadde intelligensen du søker eksistensen av vært noe du ikke hadde del i selv kunne du heller ikke være i stand til å ”se” beviset som en bekreftelse ved intelligensen du frembringer selv.

Kommentar #73

Knut Hauge

11 innlegg  24 kommentarer

Tro og bare tro

Publisert over 10 år siden

Det handler ikke om bevis, men om tro og bare det. Jesus sa til disiplene som ikke klarte å drive en ond ånd ut av en gutt at de hadde ikke nok tro. Han sa til dem at hvis de bare hadde så mye tro som et sennepsfrø så kunne de flytte fjell.

Kommentar #74

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: Tro og bare tro

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 01:15 skrev Knut Ove Hauge:

Det handler ikke om bevis, men om tro og bare det. Jesus sa til disiplene som ikke klarte å drive en ond ånd ut av en gutt at de hadde ikke nok tro. Han sa til dem at hvis de bare hadde så mye tro som et sennepsfrø så kunne de flytte fjell.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Den som har tro som et sennepsfrø kan visselig flytte fjell, men den som viser intelligens så mye som et sennepsfrø kan visselig nå frem til tro.

Kommentar #75

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 00:09 skrev Svein Ole Hansen:18.10.09 kl. 13:37 skrev Frode Meland:

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon).  Det betyr ikke at jeg blankt fornekter eksistensen av intelligens som eksisterer i kraft av seg selv, men at jeg hittil ikke har sett noe tegn til det.  De som påstår en slik intelligens eksisterer sitter på bevisbyrden.

Tegnet på denne eksistensen ”ser” du i deg selv. Du er selv bærer av det ved mennesket som er i stand til å søke sin opprinnelse.  Hvordan skulle du ellers kunne avgjøre de tegn som er nødvendig for deg?

Kvaliteten vi samtaler om er udelelig, men likevel er det ulike nivå eller mål for dens tilsynekomst. Hadde intelligensen du søker eksistensen av vært noe du ikke hadde del i selv kunne du heller ikke være i stand til å ”se” beviset som en bekreftelse ved intelligensen du frembringer selv.

At det var?  Å argumentere slik gir ingen mening for meg.

Kommentar #76

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 14:13 skrev Frode Meland:19.10.09 kl. 00:09 skrev Svein Ole Hansen:18.10.09 kl. 13:37 skrev Frode Meland:

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon).  Det betyr ikke at jeg blankt fornekter eksistensen av intelligens som eksisterer i kraft av seg selv, men at jeg hittil ikke har sett noe tegn til det.  De som påstår en slik intelligens eksisterer sitter på bevisbyrden.

Tegnet på denne eksistensen ”ser” du i deg selv. Du er selv bærer av det ved mennesket som er i stand til å søke sin opprinnelse.  Hvordan skulle du ellers kunne avgjøre de tegn som er nødvendig for deg?

Kvaliteten vi samtaler om er udelelig, men likevel er det ulike nivå eller mål for dens tilsynekomst. Hadde intelligensen du søker eksistensen av vært noe du ikke hadde del i selv kunne du heller ikke være i stand til å ”se” beviset som en bekreftelse ved intelligensen du frembringer selv.

At det var?  Å argumentere slik gir ingen mening for meg.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

------

Jeg følte at vi begynte å nærme oss noe her, men om du ønsker det kan du jo lede samtalen inn i argumentasjon som har mening for deg. Her er jo bevisbyrder å bære både for den ene og den andre.

Kommentar #77

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 19:39 skrev Svein Ole Hansen:19.10.09 kl. 14:13 skrev Frode Meland:19.10.09 kl. 00:09 skrev Svein Ole Hansen:18.10.09 kl. 13:37 skrev Frode Meland:

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon).  Det betyr ikke at jeg blankt fornekter eksistensen av intelligens som eksisterer i kraft av seg selv, men at jeg hittil ikke har sett noe tegn til det.  De som påstår en slik intelligens eksisterer sitter på bevisbyrden.

Tegnet på denne eksistensen ”ser” du i deg selv. Du er selv bærer av det ved mennesket som er i stand til å søke sin opprinnelse.  Hvordan skulle du ellers kunne avgjøre de tegn som er nødvendig for deg?

Kvaliteten vi samtaler om er udelelig, men likevel er det ulike nivå eller mål for dens tilsynekomst. Hadde intelligensen du søker eksistensen av vært noe du ikke hadde del i selv kunne du heller ikke være i stand til å ”se” beviset som en bekreftelse ved intelligensen du frembringer selv.

At det var?  Å argumentere slik gir ingen mening for meg.

------

Jeg følte at vi begynte å nærme oss noe her, men om du ønsker det kan du jo lede samtalen inn i argumentasjon som har mening for deg. Her er jo bevisbyrder å bære både for den ene og den andre.

---

Dersom jeg har påstått noe uten å komme med bevis tar jeg gjerne utfordringen   ;o)

Kommentar #78

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 23:47 skrev Frode Meland:Men denne singularitet er tross alt bare død og uintelligent masse.

Så kommer de religiøse med noe de påstår er mer sannsynlig: Nemlig et intelligent og allestedsnærværende vesen, som tillegges egenskaper som kjærlighet, nåde, barmhjertighet, men også raseri, hat og sterke meninger om folks seksualliv.  Problemet er, min venn, at det kreves enda større forklaringsanstrengelser for å forklare dette intelligente vesens eksistens, enn eksistensen av død og dum masse ved tiden t=0.  Av de to caser som hver for seg virker lite sannsynlig, er det som virker aller minst sannsynlig: Gud.

Derfor mener jeg, ut fra en ren rasjonell tankegang, at det mest sannsynlig ikke finnes noen Gud.

---

Hei Frode. Du har kommet med en del fine resonnementer gjennom denne debatten, men her synes jeg at du ikke er spesielt overbevisende. Det er da vel mer sannsynlig at noe som ER er til pga. av at det ER, enn at noe som IKKE ER plutselig blir til, altså plutselig "ER"...

Mvh Magnus 

Kommentar #79

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 19:46 skrev Frode Meland:

Dersom jeg har påstått noe uten å komme med bevis tar jeg gjerne utfordringen   ;o)

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} span.text {mso-style-name:text; mso-style-unhide:no;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

"Fordi seleskjon ved naturlig utvalg har den kraft som skal til for å utvikle intelligent liv om forholdene ligger til rette".

Du kom ikke med noen vitenskapelige bevis for dette.

Kommentar #80

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 21:33 skrev Svein Ole Hansen:19.10.09 kl. 19:46 skrev Frode Meland:

Dersom jeg har påstått noe uten å komme med bevis tar jeg gjerne utfordringen   ;o)

"Fordi seleskjon ved naturlig utvalg har den kraft som skal til for å utvikle intelligent liv om forholdene ligger til rette".

Du kom ikke med noen vitenskapelige bevis for dette.

---

Se deg i speilet, og du har bevis nok.

Eller benekter du at intelligente vesener som aper, delfiner, mennesker eller en frosk for den saks skyld har utviklet seg gjennom evolusjon?

Kommentar #81

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 21:20 skrev Magnus Husøy:Hei Frode. Du har kommet med en del fine resonnementer gjennom denne debatten, men her synes jeg at du ikke er spesielt overbevisende. Det er da vel mer sannsynlig at noe som ER er til pga. av at det ER, enn at noe som IKKE ER plutselig blir til, altså plutselig "ER"...

Mvh Magnus 

---

Her har vi to relativt usannsynlige alternativer:

1. Død masseenergi er og har alltid vært

2. Et intelligent vesen er og har alltid vært

Av disse to anser jeg 1 som det minst usannsynlige, fordi det kreves en mye mer kompleks forklaringsmodell for å forklare 2.  For da blir neste spørsmål:  Hvem skapte Gud?  Dermed, ved å introdusere Gud i universet, kommer man inn i en evig løkke med stadig økt kompleksitet for hvert ledd (hvem skapte han som skapte han som.... osv)

Eksistensen av død masseenergi anser jeg å være mindre usannsynlig enn eksistensen av en intelligens.  Hvorfor skal det på død og liv være nødvendig med en intelligens bak masseenergi?  Dersom man først aksepterer at "noe" alltid har eksistert, hvorfor kan ikke dette "noe" være masseenergi?

Kommentar #82

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 22:13 skrev Frode Meland:

Her har vi to relativt usannsynlige alternativer:

1. Død masseenergi er og har alltid vært

2. Et intelligent vesen er og har alltid vært

Av disse to anser jeg 1 som det minst usannsynlige, fordi det kreves en mye mer kompleks forklaringsmodell for å forklare 2.  For da blir neste spørsmål:  Hvem skapte Gud?  Dermed, ved å introdusere Gud i universet, kommer man inn i en evig løkke med stadig økt kompleksitet for hvert ledd (hvem skapte han som skapte han som.... osv)

Eksistensen av død masseenergi anser jeg å være mindre usannsynlig enn eksistensen av en intelligens.  Hvorfor skal det på død og liv være nødvendig med en intelligens bak masseenergi?  Dersom man først aksepterer at "noe" alltid har eksistert, hvorfor kan ikke dette "noe" være masseenergi?

---

Hei Frode. Nei, jeg er uenig med deg. Du må gjerne få sette opp disse alternativene og tilhørende vurderinger omkring sannsynlighet, men jeg er uenig med deg angående dette. Dersom det virkelig er noe som alltid har vært, altså ER (med store bokstaver for å markere at det er det opprinnelige, evige osv), så er det mer sannsynlig at dette er ekstremt (for ikke å si uendelig) høyverdig (altså f eks en Allmektig Gud), enn at det er død masseenergi. For det er vel slik at den som kan påberope seg å være den første og den evige er mer høyverdig enn det som verken er først eller evig?

Dessuten så legger du selv til grunn i ditt alternativ 1 at denne døde masseenergien har vært til, så da må jo noe å skapt den, ikke sant? Dette problemet mener jeg at man IKKE får med Gud, fordi en slik Gud er evig og perfekt. Men jeg legger merke til at du legger opp til: "hvem skapte så Gud". Dette blir vi sikkert ikke enige om, siden vi altså tenker diametralt forskjellig om dette punkt 2 (av dine to punkter). Men, men, vi kan ikke bli enige om alt.

Forøvrig tror jo jeg at kun Guds Ånd kan overbevise noen av oss om Guds eksistens. Det kan verken jeg, du eller vitenskapen gjøre for oss. Alt vel til deg Frode. Mvh Magnus 

Kommentar #83

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 23:01 skrev Magnus Husøy:19.10.09 kl. 22:13 skrev Frode Meland:

Her har vi to relativt usannsynlige alternativer:

1. Død masseenergi er og har alltid vært

2. Et intelligent vesen er og har alltid vært

Av disse to anser jeg 1 som det minst usannsynlige, fordi det kreves en mye mer kompleks forklaringsmodell for å forklare 2.  For da blir neste spørsmål:  Hvem skapte Gud?  Dermed, ved å introdusere Gud i universet, kommer man inn i en evig løkke med stadig økt kompleksitet for hvert ledd (hvem skapte han som skapte han som.... osv)

Eksistensen av død masseenergi anser jeg å være mindre usannsynlig enn eksistensen av en intelligens.  Hvorfor skal det på død og liv være nødvendig med en intelligens bak masseenergi?  Dersom man først aksepterer at "noe" alltid har eksistert, hvorfor kan ikke dette "noe" være masseenergi?

---

Hei Frode. Nei, jeg er uenig med deg. Du må gjerne få sette opp disse alternativene og tilhørende vurderinger omkring sannsynlighet, men jeg er uenig med deg angående dette. Dersom det virkelig er noe som alltid har vært, altså ER (med store bokstaver for å markere at det er det opprinnelige, evige osv), så er det mer sannsynlig at dette er ekstremt (for ikke å si uendelig) høyverdig (altså f eks en Allmektig Gud), enn at det er død masseenergi. For det er vel slik at den som kan påberope seg å være den første og den evige er mer høyverdig enn det som verken er først eller evig?

Dessuten så legger du selv til grunn i ditt alternativ 1 at denne døde masseenergien har vært til, så da må jo noe å skapt den, ikke sant? Dette problemet mener jeg at man IKKE får med Gud, fordi en slik Gud er evig og perfekt. Men jeg legger merke til at du legger opp til: "hvem skapte så Gud". Dette blir vi sikkert ikke enige om, siden vi altså tenker diametralt forskjellig om dette punkt 2 (av dine to punkter). Men, men, vi kan ikke bli enige om alt.

Forøvrig tror jo jeg at kun Guds Ånd kan overbevise noen av oss om Guds eksistens. Det kan verken jeg, du eller vitenskapen gjøre for oss. Alt vel til deg Frode. Mvh Magnus 

---

OK, da konstaterer vi at vi er uenige om akkurat dette   ;o)

Men la oss - for et øyeblikk - si at det finnes et gudsbevis a la det du antyder.  Da har vi fremdeles utfordringen med å svare på hvem denne guden er, om han vil ha noe med oss mennesker å gjøre, og eventuelt hvilken av de utallige versjonene av guddommen vi mennesker har klart å fantasere oss fram til som ligger mest opptil sannheten.....

Kommentar #84

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 22:05 skrev Frode Meland:

---

Se deg i speilet, og du har bevis nok.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Jeg har nettopp sett meg i speilet og ble forundret over det jeg oppdaget. Fordi det jeg så som liv i speilet var ikke av den materien som speilet besto av. Det vil si jeg oppdaget ikke noen strukturell endring i speilets materielle sammensetning fra jeg så inn i speilet rett forfra og til det at jeg studerte speilet fra siden - uten at jeg dermed kunne iaktta <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> grimasenemine særlig godt. Heller ikke oppdaget jeg noen endring i speilets materielle sammensetning når jeg gjennomførte noen ”gymnastiske øvelser” foran speilet.

Så prøvde jeg å gnikke speilbildet av meg bort med en (prøvelsens) klut, men det medførte bare at speilbildet av meg ble tydeligere etterpå. Og selv om jeg påførte speilet vann og fin sand (og ellers tilhørighet av denne verden) var jo dette noe speilet ble tilført og ikke egentlig en endring ved speilet som skulle tilsi at det liv jeg så gjengitt i speilet nå hadde forsvunnet inn i speilets materie (eller for så vidt annen materie) og blitt borte.

Det neste jeg gjorde var å ta ned speilet av veggen. Med en hammer pulveriserte jeg speilet slik at det ble til en fin sandhaug. Deretter fordelte jeg den fine massen utover et betonggulv, bøyde meg over for å se om speilbildet av meg var der. Og det var det ikke.

Tidligere hadde jeg jo konkludert med at det sprudlende livet i speilet (alderen tatt i betraktning) ikke tilhørte det fysiske materialet speilet besto av. Følgelig kunne jeg nå ikke ha brakt til opphør det som vistes som liv i speilet, men snarere hadde jeg endret betingelsen for at nevnte liv skulle kunne bli uttrykt i speilet.

Og siden jeg alt vet at speilet er skapt … eh … tilvirket og at det som fremkommer i speilet ikke er av speilets fysiske materiale, konkluderer jeg med at liv fremkommet i speilet ikke er av speilets materiale og da bare betinget ved tilsynekomsten av speilets fysiske sammensetning.

Kommentar #85

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
19.10.09 kl. 23:09 skrev Frode Meland:

---

OK, da konstaterer vi at vi er uenige om akkurat dette   ;o)

Men la oss - for et øyeblikk - si at det finnes et gudsbevis a la det du antyder.  Da har vi fremdeles utfordringen med å svare på hvem denne guden er, om han vil ha noe med oss mennesker å gjøre, og eventuelt hvilken av de utallige versjonene av guddommen vi mennesker har klart å fantasere oss fram til som ligger mest opptil sannheten.....

---

Hei igjen Frode. Ja, det ser ut som om vi er ganske uenige.

Så over til det du skriver under. Ja, dette er en stor utfordring. Kristne vil si at det er erfaringen av Guds nærvær og hans verk i livene våre er avgjørende her. Kristne erfarer at disse tingene stemmer overens med det som evangeliet (og Bibelen) peker på. Men som sagt, det finnes mange andre ideer, erfaringer og teorier ute og går. Siden vi ikke kan gi naturvitenskapelige beviser så må vi altså greie oss med at Gud selv beviser seg overfor oss. Mvh Magnus 

Kommentar #86

Martin Jakobsen

11 innlegg  31 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
18.10.09 kl. 13:37 skrev Frode Meland:

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon). .

Du sier at en død og uintelligent masse kan utvikle sinn og fornuft ved hjelp av naturlig utvalg. To friheter tar du deg da: Du lar noe komme ut av ingenting (ved mindre du sikter til en evig årsaksrekke, og alle problemene det har med seg) og du lar noe immateriellt (sinn, intellekt) komme ut av noe materiellt. Begge deler er umulig.

Å snakke om en evig masseenergi er også svært problematisk. Ikke noen steder i universet finner vi noe uendelig. Det finnes ikke, og er ikke brukbart for en rasjonell tankegang. "Hilberts hotell" er et kjent tankeekspriment som tydeliggjør dette.

2.termodynamiske lov sier også at noe slikt ville resultert i varmedød. Ikke noe energi ville lenger vært utnyttbar.

Dermed kan dette ikke brukes som premiss på at Gud ikke kan være evig. Det tilsier derimot at universet trenger en skaper. 

Da ingen del av universet har eksistens i seg selv, men er avnengig av noe annet for å ha liv (trær trenger vann og sol, mennesker trenger luft og ++++ alt er avhengig av noe annet for å leve) - og ingenting tilsier at universet selv er uavhenging og har liv i seg selv- er den eneste fornuftige sluttningen at universet er avhening av noe som faktisk er selveksisterende. Noe som eksisterer i kraft av selg selv.

Vi trenger en skapergud som i seg selv er grunn for sin eksistens.

Kommentar #87

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
21.10.09 kl. 23:19 skrev M Jakobsen:18.10.09 kl. 13:37 skrev Frode Meland:

Jeg baserer dette på at de eneste intelligente vesener vi kjenner til er intelligente som følge av en utviklingsprosess (evolusjon). .

Du sier at en død og uintelligent masse kan utvikle sinn og fornuft ved hjelp av naturlig utvalg. To friheter tar du deg da: Du lar noe komme ut av ingenting (ved mindre du sikter til en evig årsaksrekke, og alle problemene det har med seg) og du lar noe immateriellt (sinn, intellekt) komme ut av noe materiellt. Begge deler er umulig.

Å snakke om en evig masseenergi er også svært problematisk. Ikke noen steder i universet finner vi noe uendelig. Det finnes ikke, og er ikke brukbart for en rasjonell tankegang. "Hilberts hotell" er et kjent tankeekspriment som tydeliggjør dette.

2.termodynamiske lov sier også at noe slikt ville resultert i varmedød. Ikke noe energi ville lenger vært utnyttbar.

Dermed kan dette ikke brukes som premiss på at Gud ikke kan være evig. Det tilsier derimot at universet trenger en skaper. 

Da ingen del av universet har eksistens i seg selv, men er avnengig av noe annet for å ha liv (trær trenger vann og sol, mennesker trenger luft og ++++ alt er avhengig av noe annet for å leve) - og ingenting tilsier at universet selv er uavhenging og har liv i seg selv- er den eneste fornuftige sluttningen at universet er avhening av noe som faktisk er selveksisterende. Noe som eksisterer i kraft av selg selv.

Vi trenger en skapergud som i seg selv er grunn for sin eksistens.

----

Kan du dokumentere at vår intelligens er ikke-materielt bundet?

Du anklager meg for å la noe komme ut av ingenting.  Isåfall er jeg i godt selskap.  De religiøse (deg inkludert, antar jeg) lar Gud komme ut av ingenting.  Det er mildt sagt ikke det spor bedre.

Du trekker en alt for forhastet slutning når du påstår at "universet trenger en skaper".  Det er nettopp dette som er religiøs argumentasjon i et nøtteskall:  Stilt overfor noe vi ennå ikke forstår, så puttes automatisk "Gud" inn, helt uten forbehold og fullstendig uten dokumentasjon på at "Gud" eksisterer. 

Det er helt riktig å påstå av vi ennå ikke forstår hva som skjedde forut for Big Bang, og som medførte det store smellet.  Men dette er vi i ferd med å finne ut av.  Fysikere som Stephen Hawking m.fl jobber med disse tingene, og historien har vist gang på gang at der de religiøse roper på Gud, der svarer vitenskapen med en naturlig forklaring.  Det er ingen grunn til å tro at dette ikke vil skje igjen.  Det er rett og slett feigt å automatisk trekke frem "Gud" i alle de kunnskapshull man finner.  Da er det mye ærligere å si at vi ennå ikke vet sikkert, men at vi jobber med saken.  Det er nettopp dette vitenskap handler om - å jobbe med saken.

De religiøse har allerede bestemt seg for Gud - det er ikke vitenskap.  Det er fordommer!

Kommentar #88

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

Religion og vitenskap

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Til leseren!

Det er ingen konflikt mellom religion og vitenskap. Begge uttrykker sannheten, men på ulikt vis. Menneskeheten er som en tverrbjelke som holdes oppe av de to søylene religion og vitenskap. Tar man så bort den ene søylen, eksempelvis religion så vil tverrbjelken peke ned i bunnløs materialisme. Om tverrbjelken så hviler på begge søylene slik utgangspunktet var og vi så tar bort søylen vitenskap, så vil tverrbjelken peke ned i bunnløs fanatisme. Vurder selv om dette kan være riktig.

Med vennlig hilsen Svein-Ole.

Kommentar #89

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
21.10.09 kl. 23:19 skrev M Jakobsen:

Du sier at en død og uintelligent masse kan utvikle sinn og fornuft ved hjelp av naturlig utvalg. To friheter tar du deg da: Du lar noe komme ut av ingenting (ved mindre du sikter til en evig årsaksrekke, og alle problemene det har med seg) og du lar noe immateriellt (sinn, intellekt) komme ut av noe materiellt. Begge deler er umulig.

Selvsagt kommer ikke noe ut av ingenting. Bevisstheten/sinnet vårt trenger energi tilført for å eksistere. At orden som for eksempel liv og bevissthet kan oppstå på jorden, er mulig fordi vi har en stjerne som kalles sola som tilfører oss energi.

 Å snakke om en evig masseenergi er også svært problematisk. Ikke noen steder i universet finner vi noe uendelig. Det finnes ikke, og er ikke brukbart for en rasjonell tankegang. "Hilberts hotell" er et kjent tankeekspriment som tydeliggjør dette.

All testing av loven om energikonservering tyder på at energi er evig.

Da ingen del av universet har eksistens i seg selv, men er avnengig av noe annet for å ha liv (trær trenger vann og sol, mennesker trenger luft og ++++ alt er avhengig av noe annet for å leve) - og ingenting tilsier at universet selv er uavhenging og har liv i seg selv- er den eneste fornuftige sluttningen at universet er avhening av noe som faktisk er selveksisterende. Noe som eksisterer i kraft av selg selv.

Vi observerer effektene av virtuelle partikkel/antipartikkelpar som hopper inn og ut av eksistens i korte øyeblikk uten å være avhengig av noe annet for sin eksistens. De er eksempeler på deler av universet som har eksistens i seg selv, uten årsak eller avhengighetsforhold.

Kommentar #90

Martin Jakobsen

11 innlegg  31 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
21.10.09 kl. 23:40 skrev Frode Meland:

Kan du dokumentere at vår intelligens er ikke-materielt bundet?

Det er det eneste fornuftige. Først: hva er alternativet?

Vel, man kan jo hevde en slags materialisme, hvor naturvitenskapen forklarer hele virkeligheten, og at det ikke finnes noen virkelighet utenfor det naturvitenskapen kan forklare.

Om det er slik at det mentale ikke er annet enn fysikk og kjemi, må også ditt sinn, personlighet og intelligens være styrt av de samme fysiske lover som naturen. Naturlovene utelukker frie valg, og fører til determinisme.

Da blir denne debattsiden meningsløs, siden et determinert intellekt ikke kan ta valg, og ikke kan velge å slutte seg til agrumenter. Det blir f.eks absurd å slutte seg til materialisme pga. gode argumenter: Disse argumentene vil man jo da være determinert til å slutte seg til. Det blir umulig å veie argumenter eller å forsøke å finne en sannhet. Dette synet er da ikke rasjonellt, men meningsløst å slutte seg til.

Dessuten forklarer ikke materialisme intellektet spesiellt bra.

Om det er slik at det mentale ikke er annet enn fysikk og kjemi, må alt som er sant for hjernen også være sant for intellektet, og omvendt. De må ikke bare påvirke hverandre, men være identiske.

Dette er ikke tilfellet. 

Tanker kan ikke veies, eller plasseres i tid/rom. Selv om kropp og hjerne forandrer seg hele tiden og aldri er identisk, forandrer ikke sinnet/personligheten seg. Man kan ha en stabil personlighet i en kropp under forandring. I tillegg har man jo en selvfølelse, som ingen hjernekirurg kan analysere…

21.10.09 kl. 23:40 skrev Frode Meland:

Du anklager meg for å la noe komme ut av ingenting.  Isåfall er jeg i godt selskap.  De religiøse (deg inkludert, antar jeg) lar Gud komme ut av ingenting.  Det er mildt sagt ikke det spor bedre.

At det er ditt mantra gjør det ikke sant.

Det som er uendelig - ikke har noen begynnelse - har med nødvendighet ingen skaper bak seg. Det er ikke skapt men har alltid eksistert. Å hevde (at jeg mener) det har en begynnelse og kommer ut av intet, det er en absurd påstand. 

Og Einstein har fått en del rettmessig kritikk for sin "God in the gaps". Jeg er enig med deg der.

Men du bommer om du tror naturvitenskapen vil kunne avkrefte Gud. Naturvitenskaper en nettop natur-vitenskapen, og har ikke tilgang til det som er transcendent - det som overgår naturen. Hva som var før naturen ble til blir da også utenfor naturvitenskapens rekkevidde.

23.10.09 kl. 00:41 skrev Lars Auskog:

Vi observerer effektene av virtuelle partikkel/antipartikkelpar som hopper inn og ut av eksistens i korte øyeblikk uten å være avhengig av noe annet for sin eksistens. De er eksempeler på deler av universet som har eksistens i seg selv, uten årsak eller avhengighetsforhold.


Dette er jo veldig forenklet. Det finnes vel ingen helt god teori på kvantemekanisk vakuum. Men uansett: Selv om dette skjer i vakuum, skjer det ikke totalt ut av ingenting. Da tar man ikke hensyn til energien som er inne i bildet. Det skjer mao. ikke Ex Nihilo, og de er ikke totalt uavheninge.

Kommentar #91

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Bare en tanke

Publisert over 10 år siden
Dette er jo veldig forenklet. Det finnes vel ingen helt god teori på kvantemekanisk vakuum. Men uansett: Selv om dette skjer i vakuum, skjer det ikke totalt ut av ingenting. Da tar man ikke hensyn til energien som er inne i bildet. Det skjer mao. ikke Ex Nihilo, og de er ikke totalt uavheninge.

De oppstår i kraft av seg selv jo. Eller vet du hva som forårsaker dem?

Mener du kvantemekanikk er deterministisk?

Kommentar #92

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Sluttreplikk

Publisert over 10 år siden

Nå ser det ut til at debatten om "Kan Gud bevises?" har stilnet av. Jeg synes det er interessant at bort imot 90 innlegg kommenterte spørsmålet.

Jeg valgte en religionsfilosofisk vinkling. Sølvi Sveen og andre har pekt på at om vi kan bevise at Gud fins, kan vi likevel ikke beskrive hvordan han er. Derfor har jeg fulgt opp med innlegget: "Vet vi absolutt null om Gud?" Der skriver jeg at Gud gjerne vil fortelle oss hvordan han er.

Når jeg skriver om det, er jeg ikke lenger filosof, men forkynner, med Den Hellige Skrift som kilde.

Ellers har Astrid Sofie Dalhaug og andre pekt på noe veldig viktig: Den kristne erfaringen av Gud, møtet med ham i Bibelen og i hverdagen. Der ligger en kjempestor overbevisningskraft. Og der er Den Hellige Ånd virksom.

Takk for alle innleggene!

Kommentar #93

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Hvilken gud?

Publisert over 10 år siden

Sølvi Sveen hadde et viktig poeng i denne debatten. Om Gud finnes, vet jeg ikke. Jeg forlot kristetroen for ca. 10 år siden. Jeg var kristen i litt over 12 år og tilhørte Adventkirken (som er et samfunn som påberoper "den rette tro")...

Uansett... Å lese Det gamle testamente, plaget meg. Gud sa i sin lov: "Du skal ikke slå ihjel!" Et enkelt og lett forståelig bud. Men etter utvandringen av ørkenen, ledet Gud "sitt folk" til massakre, folkemord og plyndring! Og Moseloven inneholder groteske lover og regler med dødsstraff til følge for de som brøt disse lovene!

Så, for meg kan ikke Bibelens Gud være den sanne guden. At jeg trodde på Bibelen, var kun fordi jeg vokste opp med troen på den. En som er født i Irak, vil selvfølgelig tro på Allah og ikke Jahve. En som er født i India, vil automatisk tro på alle deres guder. Troen på en spesifik Gud, avhenger av arv, oppvekst og påvirkning og ikke annet... Selvfølgelig har mennesker konvertert over fra den en religionen til den andre, men det har med påvirkning å gjøre.

Idag kaller jeg meg for en slags "ateistisk agnostiker". Min påstand er: Alle mennesker er ateister! La meg forklare: En ateist, er en som ikke tror på noen gud. En kristen tror på en gud, men ikke på alle de tusenvis av de andre guder. Ergo: de er ateister i forhold til de guder de ikke tror på.

Mulig det finnes en form for åndelig makt/kraft/gud, en form for en skapende intelligens et sted der ute.. .Jeg håper at det viser seg at Gud er en homofil negerkvinne, hehe!

Jeg har en usynlig elefant i hagen min! Bevis for meg at den ikke finnes!!!

Kommentar #94

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
16.10.09 kl. 20:01 skrev Frode Meland:

Vel, forklaringsproblemene er ikke mindre for teistene.  For hvem skapte Gud?  Hvordan kan en intelligens oppstå sånn helt av seg selv?

 Litt sent, men denne hadde jeg lyst til å svare på. Jeg løser denne tilsynelatende gordiske knuten enkelt. Jeg bare kapper over den! Gud er ikke skapt og har ingen årsak.

Så enkelt er det.

Men la meg ta det fra begynnelsen. Alt vi ser og erfarer tilsier at alle ting har en årsak. Alt i universet har en årsak. Derfor er det ekstremt uhederlig å si at universet ikke har hatt en årsak. Det er faktisk like uhederlig å påstå at det har eksistert en evighet (hvem kan fatte det?), da det er det samme som å si at det ikke har noen årsak. Det må være en årsak, vår hjerne kan ikke fatte noe annet. Enhver som påstår at universet ikke har noen årsak må derfor nødvendigvis ha bevisbyrden på sin side - det er det samme som å hevde at det finnes grønne, flygende griser (som ikke klarer å se).

Så hvorfor klarer man da å få seg til å tro at dette faktisk kan være tilfelle? Fordi universet eksisterer og man ikke kan ta innover seg Guds (nå snakker jeg om en eller annen overnaturlig kraft/ånd/gud/skikkelse) eksistens.

Så hva da med Gud? Hvorfor skulle så ikke han ha en årsak? Vi antar altså at Gud har skapt universet. Da har også Gud skapt lovene i universet. Blant disse lovene er loven om årsak-virkning. Jeg innrømmer glatt at det kan være vanskelig å forestille seg at dette er en skapt lov. Men det er iallefall mer mulig å forestille seg at noe som er over naturen (utenfor universet) kan være fristilt fra denne loven, enn at selve universet skulle være det.

Videre vet vi at tiden er en funksjon av rommet. Vi kan videre forutsette at tiden ikke eksisterer utenfor universet. Vi kan derfor også slutte at en skaper av et univers ikke er underlagt tiden - han har skapt tiden. Vi vet da at hele tankegangen årsak-virkning vil falle sammen, da det ikke finnes noe tid å observere dette i. Av det kan vi ane at det ikke gir noen mening å tale om dette (årsak-virkning) for en som står utenfor universet.

Av dette slutter jeg *ikke* at jeg beviser Guds eksistens (og slett ikke hvem denne Guden er).  Men jeg har ro for at den *mest* rasjonelle tanke, som jeg deler med de fleste mennesker på kloden, er at *noe* må finnes som har forårsaket universet. Så enkelt er det - og jeg ser på moderne ateisme som en form for tro som er langt mer krevende rent rasjonelt.

Kommentar #95

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert over 10 år siden
24.02.10 kl. 20:33 skrev Morten Simonsen:

Litt sent, men denne hadde jeg lyst til å svare på. Jeg løser denne tilsynelatende gordiske knuten enkelt. Jeg bare kapper over den! Gud er ikke skapt og har ingen årsak. (...)

Takk for fine resonnementer Morten. Mvh Magnus 

Kommentar #96

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kan ikke bevise hvilken

Publisert rundt 10 år siden

 For det første er "bevisene" i førstepost kun antagelser og påstander, ikke bevis! Du kan putte inn hva som helst eller hvem gud som helst og det er like gangbart som den kristne guden, så hele antagelsen er latterlig tankespinn av menn som er desperate etter å finne bevis for sin gud!

24.02.10 kl. 20:33 skrev Morten Simonsen:

Av dette slutter jeg *ikke* at jeg beviser Guds eksistens (og slett ikke hvem denne Guden er).  Men jeg har ro for at den *mest* rasjonelle tanke, som jeg deler med de fleste mennesker på kloden, er at *noe* må finnes som har forårsaket universet. Så enkelt er det - og jeg ser på moderne ateisme som en form for tro som er langt mer krevende rent rasjonelt.

 Er det en rasjonell tanke å putte en gud inn som skaper av universet? Javel... Hvem gud? Vi mennersker har trodd på ti tusenvis helt siden den dagen vi ble intelligente nok til å stille abstrakte spørsmål, så hvem av disse gudene er det? Vi kan putte julenissen, dodraugen eller påskeharen inn der også, alle gjør samme nytten... Ser overhodet ingen grunn til å hoppe til en konklusjon vi ikke vet filla om og låse seg på den konklusjonen som den eneste riktige, det er både barnslig og tøvete. Bedre å si som sant er at vi ikke vet hva som startet det hele, vi vet ikke engang om det startet!, så disse "bevisene" er ikke mer verdt enn papiret de først ble skrevet på er jeg redd...

La oss ta et lite resonoment MOT guds eksistens ved hjelp av kunnskap og viten:

Vi har data som tidfester universets begynnesle til omtrent 13,7 milliarder år. Vi har data som tidfester jordens dannelse til omtrent 4,54 milliarder år. Vi har gode data på at livet på jorden startet for ca 3,5 milliarder år siden. Hvordan det startet vet vi ikke enda, men vi vet at livet har evolvert. Vi vet også at det første moderne mennesket som kunne gjøre en abstrakt tanke ikke er eldre enn 6 millioner år, pluss og minus og at vi da fant på de første gudene vi trodde på.

Dette vil altså si at gud, (jeg snakker her om den kristne guden, som deles av 35 000 grener innad i kristendommen (som alle påstår at det er DE som er de "ekte" kristne...)) har sittet og ventet på å bli tilbedt i 13 694 millioner år. Dette klarer du ikke å få meg til å tro, da den guden som er beskrevet i bibelen er så tilbedningskåt at han aldri hadde giddet å ventet så lenge på at noen hadde tilbedt ham. Til det er den kristne guden alt for hevngjerrig og nidkjær og tilbednings kåt. (Det er jo tilbedning av den guden alene som sikrer deg en plass i himmelen, noe som vil si at du kan være en massemorder av værste sort, men som slipper inn hos den kristne gud hvis han bekjenner sine synder rett før han dør og tilber den kristne guden. En som ikke tror på den kristne guden, men har levd livet som et snilt og godt menneske blir jo sendt til helvette i all evighet... For en flott gud må jeg si!

Så må jo motstaderne av evolsujon, de som tror på skapelse og at verden er 6 tusen år bassert på stamtreet i bibelen, gjerne nekte for evolusjon, men det er ikke så enkelt som de tror å nekte for dette, da evolusjons teorien er verdens desidert best underbyggede teori. Vi ser at evolusjon skjer hele tiden, i alt fra gråmåker og sort måker til mygg i londons undergrunnsbaner, for ikke å snakke om i medisinen. Hvorfor tror dere ellers at fugle influensa og den siste, grise influensaen, kom på banen? Bakteriene endrer seg hele tiden, de blir resistente for den medisinen vi bruker mot dem, de tåler den til slutt nettopp på grunn av at endringene er så enormt raske i bakterier.

Til de som fremdeles hardnakket fornekter den viten vi har i dag og tviholder på bibelen som eneste sannhet vil jeg bare ønske lykke til. Det finnes en grense der selv vanlige mennesker tar et skritt tilbake og setter på tulling alarmen og den grensa har dere nærmet dere stygt når dere fornekter all viten og kunnskap og setter en 2000 år gammel bok, som kun er et forsøk på en forklaring av livet og naturen rundt oss (og et dårlig forsøk også!), foran den viten og den kunnskapen alle kan nyte godt av i dag! For det blir for dumt.

Det som forundrer meg med dere som tror dere følger bibeleen slettes ikke gjør det!. Hadde dere fulgt bibelen hadde dere vært ute og steinet kvinner som har flere enn et slag stoff i klærne de har på seg (Og her er det bare å steine i vei, da alle kvinner i dag bruker flere stoffer i klærne de har på seg!), dere hadde stenet alle landet bønder fordi de driver vekselbruk, ja dere hadde vært ute og myrdet for fote for guden deres, hvorfor gjør dere ikke dette? Men nekte på at den kunnskapen og den viten vi har oppsamlet i dag kan være sann gjør dere, det er jo "bare" teorier leser jeg ofte, det kan dere gjøre, for da er bibelen sann? Men den er altså ikke sann når den vil ha dere til å steine folk av ymse årsaker, fordi det er en styggedom i guden sine øyne?

Så nei, noen gud kan ikke bevises. Universet og naturen klarer seg faktisk helt fint uten noen gud da det så langt ikke er påvist noen ting som faktisk trenger en gud for å eksistere. at folk vil TRO at universet trenger en gud får så være, men enn så lenge er det eneste sanne svaret på spørsmålet om universet at vi ikke vet. Vanskelig å si "Jeg vet ikke" for en kristenmann, jeg vet, for de tror de vet alt pga bibelen, men sannheten er at vi ikke gjør det. Så det blir bare gjettninger og det trenger jeg ikke. For jeg er ikke redd for å si at jeg ikke vet...  :-)

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
25 dager siden / 1500 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
5 dager siden / 1335 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
16 dager siden / 1096 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
12 dager siden / 997 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
rundt 1 måned siden / 785 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
rundt 1 måned siden / 466 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere